Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/September/4

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Kategorien

2 Pfarrkirchen-Kategorien (erl.)

Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) (gelöscht)

Die Kategorie ist weder angemessen noch anwendbar. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) (gelöscht)

Die Kategorie ist weder angemessen noch anwendbar. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion zu beiden Pfarrkirchen-Kategorien (gelöscht)

Vorbemerkung: Auf Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Kategorie:Pfarrkirche fand schon eine rege Diskussion zum Nutzen und zur Wartbarkeit von Kategorie:Pfarrkirche insgesamt statt – mit meines Erachtens überzeugenden Argumenten für den Verzicht. Eine Löschung von Kategorie:Pfarrkirche wurde im Dezember 2011 beantragt, aber trotz vieler Gegenargumente abgelehnt.

Ich habe auf der Seite vor gut zwei Wochen speziell die Sinnhaftigkeit der Kategorie für den evangelischen Bereich angezweifelt. Der Ersteller (fast?) aller Pfarrkirchen-Kategorien, Benutzer:W!B:, hat den Sinn kurz (mit fast ausschließlichem Blick auf österreichische Verhältnisse) verteidigt, ist aber längst nicht auf alle Argumente eingegangen und hat die Diskussion praktisch abgebrochen. Deshalb nun der Versuch mit einem LA.

Es könnte durchaus überlegt werden, auch für die gesamte Kategorie mit allen Unterkategorien den LA zu wiederholen, denn zumindest ist sie seit Dezember kaum gewachsen und mit Sicherheit absolut unvollständig (es glaubt ja wohl niemand im Ernst, dass bei weit über 3000 römisch-katholischen Kirchengebäuden in Deutschland nur 63 Pfarrkirchen zusammen kommen). Ich beschränke mich aber auf die evangelische Kirche, bei der ich mich auskenne und zuständig fühle.

1. Der Begriff Pfarrkirche ist in den evangelischen Kirchen absolut ungebräuchlich. Er mag früher eine reale Bedeutung gehabt haben und deshalb hier und dort noch gebraucht werden, wo historische Reminiszenzen bestehen. Zumindest in Deutschland werden jedoch die meisten den Begriff Pfarrkirche sofort mit der römisch-katholischen Kirche assoziieren. Es mag auch sein, dass der Begriff in Ländern mit starker römisch-katholischer Majorität sogar als offizieller Begriff im weltlichen Bereich auf evangelische Kirchen angewandt wird, z.B. in der österreichischen Denkmalpflege (so eins der Argumente von W!B: - aber für die Einsortierung bei Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion können staatliche Benennungen doch wohl keine Rolle spielen). Aber selbst in Österreich wird der Begriff, soweit ich feststellen konnte, von der Ev. Kirche selbst so gut wie nicht gebraucht (vgl. etwa – obwohl W!B: sich ausdrücklich hierauf beruft – die Website der Superintendentur Niederösterreich).

2. Eine Kategorisierung könnte trotzdem möglich und sinnvoll sein, wenn zwar der Begriff ungebräuchlich, der Sachverhalt jedoch in Analogie zur römisch-katholischen Kirche klar zu fassen und anzuwenden wäre. Auch das ist aber nicht der Fall, wie man schon daraus sehen kann, dass im WP-Artikel Pfarrkirche zwei unterschiedliche Definitionen gegeben werden. Gleich zu Beginn des Artikels heißt es: „Als Pfarrkirche (Parochialkirche) bezeichnet man im Christentum [sic!] die Mutter- oder Hauptkirche einer Pfarrgemeinde.“ Abgesehen davon, dass der Begriff „Pfarrgemeinde“ evangelischerseits auch wieder nur in Österreich gebraucht wird (in Deutschland spricht man von Kirchengemeinden, in der Schweiz von Kirchgemeinden, in Schweden von församlingar usw.), trifft diese Definition auf die evangelischen Kirchen (die auch beanspruchen, zum Christentum zu gehören) nicht zu. In den allermeisten Gemeinden, die mehrere Kirchengebäude haben (und das sind nicht wenige, nach meiner Schätzung in den deutschen Landes- und Schweizer Kantonalkirchen mindestens 30 %), wird nicht eine dieser Kirchen als Mutter-, Haupt- oder Pfarrkirche angesehen oder gar bezeichnet. Durch einen Blick auf Homepages von Kirchengemeinden kann man sich leicht davon überzeugen, dass diese Definition nicht anwendbar ist. Eine Gemeinde kann bei uns durchaus mehrere Pfarrstellen und -bezirke sowie mehrere Predigtstätten haben (die im Übrigen nicht einmal unbedingt einander zugeordnet sein müssen). Im Zuge der Aufhebung von Pfarrstellen ist nun auf dem Lande häufiger ein/e Pfarrer/in für mehrere Gemeinden zuständig, aber das ändert nichts an dem Status der Kirchen in seinem/ihrem Pastorat. (Wiederum mag dies in Österreich etwas anders sein, weil dort auch die Protestanten dazu neigen mögen, in Anlehnung an römisch-katholische Gebräuche die älteste ihrer Kirchen in einer jeweiligen Gemeinde als Hauptkirche o.ä. anzusehen, aber selbst dort möchte ich bezweifeln, dass dies – wie in der römisch-katholischen Kirche – eine kirchenrechtliche Bedeutung hat. Und auch in Österreich gibt es evangelische Pfarrgemeinden, die zwei Kirchen haben und diese offenbar als gleichwertig ansehen, vgl. etwa Melk-Scheibbs und St. Aegyd-Traisen auf der oben genannten Website der Superintendentur Niederösterreich.)

3. Deshalb bietet der WP-Artikel Pfarrkirche für die evangelischen Kirchen gleich noch eine zweite Definition an: „In den evangelischen Kirchen ist die Pfarrkirche das zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude einer Kirchengemeinde.“ Diese Formulierung ignoriert natürlich den oben schon erwähnten Sachverhalt, dass viele Kirchengemeinden über mehrere zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude verfügen. Um sie anwendbar zu machen, könnte man sie so verstehen, dass der Begriff Pfarrkirche jedes zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude einer Kirchengemeinde bezeichnen sollte, wenn es nicht – was in seltenen Fällen vorkommt – ausdrücklich als Filialkirche, Kapelle o.ä. bezeichnet wird. Das wäre eine Definition, die grundsätzlich funktionieren würde. Die Konsequenz wäre aber, dass mehr als 95 % (bei denen, zu denen es schon WP-Artikel gibt, mögen es auch mehr als 99 % sein) der evangelischen Kirchengebäude als Pfarrkirchen einzuordnen wären. Es gibt nun mal keine evangelischen Ordenskirchen oder Wallfahrtskirchen, und auch die Kathedralen in den nordischen lutherischen Kirchen sind zugleich Kirchen einer Gemeinde. Kurzum: Auch so wäre diese Kategorie unbrauchbar, weil sie keine spezifische Teilmenge von Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) oder Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) darstellen würde.

4. Nur ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass die Kategorien tatsächlich auch praktisch nicht angewendet werden. Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) enthält nur die Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich; Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) enthält abgesehen von einem "Waisenkind" (Evangelische Kirche Caßdorf) wiederum (unsinnigerweise, denn beide Kategorien werden zugleich als gleichwertige [und bisher einzige!] Unterkategorien zu Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession geführt) dieselbe Unterkategorie. Schaut man sich die Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich näher an, dann stellt man fest, dass sie wiederum nur die Pfarrkirchen aus zwei der sieben evangelischen Superintendenturen/Diözesen, nämlich Niederösterreich und Salzburg-Tirol, als Unterkategorie hat, dazu vier Grazer Kirchen direkt eingeordnet. In der Oberkategorie Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich findet man neben den Pfarrkirchen vier weitere Unterkategorien: Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Wien‎ und Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Steiermark‎ mit derzeit insgesamt 26 Kirchen, die auch fast alle „Pfarrkirchen“ sein dürften (nach der engeren Definition unter 2.; nach der unter 3. sind sie sämtlich „Pfarrkirchen), aber bis auf die vier Grazer Kirchen nicht so eingeordnet sind (ebenso wie die derzeit 26 Kirchen aus den Superintendenturen Burgenland, Kärnten/Osttirol und Oberösterreich, die hier einzeln eingeordnet sind und ebenfalls zu 90-100 % „Pfarrkirchen“ sein dürften). Weiters gibt es Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Niederösterreich und Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Salzburg-Tirol. Letztere enthält als Unterkategorie wiederum Kategorie:Pfarrkirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol. All die Einordnungen von einzelnen Kirchen und Unterkategorien stammen von Benutzer W!B:, der aber seit mehr als neun Monaten das weitere Interesse am Ausbau verloren zu haben scheint. Nur die Christuskirche (Salzburg) hat er kürzlich noch in die Kategorie:Pfarrkirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol eingeordnet, nachdem ich ihn darauf aufmerksam gemacht habe, dass die doch in seinem Sinne wohl auch eine „Pfarrkirche“ sei. Das hat nun wieder dazu geführt, dass seitdem die Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Salzburg-Tirol bis auf die Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol leer ist – ein schöner Beweis dafür, dass letztere überflüssig ist. Es zeigt zugleich, dass Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) mit ihren Unterkategorien nicht nur überflüssig sind, sondern zugleich schädlich, weil sie zu unnötigen Verschachtelungen des Kategorienbaums "Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich" → "Kategorie: Kirchengebäude in der Superintendentur XY" führen.

5. Zur Vollständigkeit weise ich auch noch darauf hin, dass es in der WP eine Handvoll evangelischer oder lutherischer Kirchengebäude gibt, die zwar nicht in Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) oder Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) eingeordnet sind, aber dafür in Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland. Es handelt sich dabei wohl um Kirchen, die aus historisch kontingenten Gründen „Pfarrkirche“ als Namensbestandteil haben oder zumindest landläufig so genannt werden. (Wobei man auch aufpassen mussten: Bei zwei evangelischen Kirchen, bei denen sogar „Pfarrkirche“ in Lemma stand, habe ich festgestellt, dass die Kirchengemeinden ihre Kirche selbst keineswegs als „Pfarrkirche“ bezeichnen.) Diese Kirchen unterscheiden sich aber weder rechtlich noch funktional von (vorsichtig) 95 % der restlichen ca. 2000 evangelischen Kirchengebäude in Deutschland, zu denen es Artikel gibt. Auch sie sollte man bei Löschung von Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) dort herausnehmen, weil der Begriff „Pfarrkirche“ eben nur in der römisch-katholischen Kirche einen strikt definierten und bedeutungsvollen Sachverhalt bezeichnet – ob die Kategorie dort sinnvoll und wartbar ist, ist ja immer noch eine andere Frage.

6. Letztlich könnte man dann, wenn Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) gelöscht sind, auch Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession löschen, denn die beiden Kategorien bilden derzeit den einzigen Inhalt der letzteren Kategorie. Kategorie:Pfarrkirche (römisch-katholisch) gibt es nicht, obwohl in anderen Unterkategorien auch eine Reihe von römisch-katholischen Pfarrkirchen stehen – aber das brauchte es ja auch nicht zu geben, wenn man feststellt, dass der Begriff Pfarrkirche ohnehin nur in der römisch-katholischen Kirche Relevanz hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

Grundgütiger. Wer will das alles lesen und verstehen? Aus purer Verzweiflung: 7 Tage. Irgendwer wird sich schon durchkämpfen. --2.204.188.180 15:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das wichtigste steht ja bereits ganz vorne an. Die Diskussion zu diesem Thema Kategorie:Pfarrkirche wurde bereits geführt und nachdem eine Relevanz bejaht wurde, die Löschung abgelehnt. Das hier sind Unterkats zu dieser und somit besteht hier kein Diskussionsbedarf. Im Zweifel darf der Antragsteller mit überzeugenderen Argumenten auf der LP vorstellig werden, aber hier ist das erstmal erledigt. --Pfiat diΛV^¿? 16:41, 4. Sep. 2012 (CEST)

Na das ist ja wohl Humbug. Wenn die Löschung einer Kategorie (zunächst) abgelehnt wurde, heißt das ja wohl nicht, dass alle Unterkategorien automatisch sakrosankt wären. Ich werde die LP bemühen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

Doch, im Falle eines Kategorienbaums heißt es genau das, wenn die Oberkat bereits bestätigt ist. --Pfiat diΛV^¿? 18:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das steht nicht nur nirgends, sondern entbehrt auch jeglicher Logik. Wenn eine Oberkategorie bestätigt ist, kann damit nicht jede erdenkliche Unterkategorie als sinnvoll anerkannt sein. Wie wäre es sonst mit Kategorie:Pfarrkirche (buddhistisch)? Wikipedia:LAE ist hier eindeutig: Nur wenn „die Löschung eines Artikels ... bereits früher diskutiert und per Administratorentscheidung abgelehnt“ wurde, ist LAE zulässig. Das ist hier nicht der Fall. Über die Löschung von Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) ist in der LD zu Kategorie:Pfarrkirche nicht diskutiert wurden. Die Frage der Anwendbarkeit auf nicht-römisch-katholische Kirchen wurde dort nur in einem Nebensatz gestreift und spielte für die Bleibeentscheidung überhaupt keine Rolle. Übrigens sagen die Löschregeln auch, dass selbst ein erneuter LA für Kategorie:Pfarrkirche zulässig wäre, wenn neue Argumente gegenüber der damaligen LD gebracht werden.

Nachdem auf Wikipedia:Löschprüfung#4. September 2012 zwei Benutzer dankenswerterweise auf die inhaltlichen Fragen eingegangen sind und für Fortsetzung der LD bzw. gleich für Unterstützung des LA plädiert haben, erlaube ich mir, gemäß Wikipedia:LAE#Vorgehensweise die Löschanträge wieder einzufügen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 5. Sep. 2012 (CEST)

ich weiß, es ist immer schwer, nicht wichtig zu sein, schau Dich lieber mal bisserl um, guckstu nach Appledore oder Fredericton zu den anglikanern, von orthodoxen reden wir gar nicht. ich hab Dir doch schon gesagt, dass man nicht gezungen ist, kirchen von kirchen, die keine pfarrkirchen kennen, einzutragen. wie gesagt, die paar deutschen und andere protestanten, die keine pfarrkirchen kennen, für die interessiert sich niemand: dass es irgendwo irgendwas nicht gibt, ist kein löschargument, oder? („weil ich nicht mitspielen darf, darf keine spielen“) wir hatten dasselbe bei den Dekanatspfarrkirchen, manche katholischen dekanate kennen sie noch, manche heute nicht mehr, deswegen katalogisiert man nicht die, die sie kennen, nicht - sondern, die, die sie nicht kennen, nicht, und die, die sie kennen, schon.

und konkret zu den protestanten ist zu sagen, dass da sowieso ein riesen kuddelmuddel herrscht, dass die östereichischen lutheraner, die sich (wie die augsburger) "evangelisch" nennen, bei den evangelischen und den lutheranern stehen, verwundert ja nicht, oder? wer hat diese schrecklich trennung in den kategorien eingeführt? alle lutheraner südlich des weißwurstäquators nennen sich "evangelisch", auch die in Rom, in Mailand, in Timişoara (welche übrigens anscheinend ebenfalls Pfarr- und sogar Kathedralkirchen kennen, wen wunderts), in Litauen (welche grad eine neue pfarrkirche in Palanga eingeweiht haben), in Chile: da sollen wir mal ansetzen, aufzuräumen, dann können wir uns win passenderes lemma für die pfarrsitze der protestantischen pfarren überlegen, wenn Du mit "Pfarrkirche" probleme hast.. --W!B: (Diskussion) 16:48, 5. Sep. 2012 (CEST)

Schön dass die Diskussion jetzt hier weitergeführt wird. Sie war eine Weile in der Löschprüfung, wo mein Antrag, wie oben gesagt, Unterstützung gefunden hat. Ich kopiere zunächst vier Wortmeldungen aus der LP hier hinein:

Saubere und nachvollziehbare Argumentation von Zweioeltanks, bei der LD nachzulesen. Auch oder gerade, weil sie lang ist. Von evangelischen Pfarrkirchen habe ich auch noch nichts gehört. Dem entspricht, dass zwar das römisch-katholische Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Aufl., einen Artikel Pfarrkirche hat, aber nicht das Evangelische Kirchenlexikon, 3. Aufl., und auch im Register das Wort nicht zu finden ist, soweit ich sehe. In der Theologischen Realenzyklopädie Bd. 18 findet sich im Artikel Kirchenbau III. Kirchenbau des 16. bis 18. Jahrhunderts (Spätgotik bis Frühklassizismus) zwar S. 463-468 ein Abschnitt über evangelische Pfarrkirchen, jedoch in Abgrenzung zu den Schlosskapellen (vgl. S. 462f.; S. 468 Zeile 19); ähnlich dann über katholische Schlosskapellen und Pfarrkirchen ebd., S. 491-494. Eindeutig geht es jeweils um eine grobe funktionale Unterscheidung des Zwecks, jedoch nicht um einen rechtlichen Status. Scheint aber zumindest in der TRE prinzipiell nur von diesem einen Autor dieses Artikels benutzt zu werden. Ansonsten ist mit einer Ausnahme in der TRE von Pfarrkirchen nur noch an wenigen Stellen in katholischen bzw. mittelalterlichen Zusammenhängen die Rede (siehe Register). - So wichtig die Pfarrkirche in der römisch-katholischen Kirche ist und eine entsprechende Kategorisierung hier grundsätzlich zu vertreten sein mag, wenn man von einem rechtlichen Status her denkt, so ist das mangels Pfarrkirchen im protestantischen Bereich gerade grundsätzlich nicht zu vertreten. Wenn überhaupt, wäre ein entsprechender evangelischer Terminus zu herauszufiltern, und bei allein immer noch 22 evangelischen Landeskirchen in Deutschland habe ich meine Zweifel, dass es den einen tauglichen Terminus gibt. Löschen. --Sokkok 18:55, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich unterstelle einmal die angesprochene Diskussion über die Oberkat ist Wikipedia:Löschkandidaten/17._Dezember_2011#Kategorie:Pfarrkirche_.28bleibt.29. Dort ging es primär darum, ob eine getrennte Kategorisierung nach kirchenrechtlichem Status oder, wie es die Oberkat Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion sagt : Ist es eine Funktion nach der es sich zu kategorisieren lohnt? Die Antwort auf diese Frage ist gegeben und kann nur in der LP in Frage gestellt werden. Die Frage: Hat die Religionsgemeinschaft XY Kirchen, die als Pfarrkirchen bezeichnet werden oder diese Funktion haben? ist mit der Diskussion über die Oberkat natürlich nicht beantwortet. Diese Frage kann daher in einer LD geprüft werden. Und genauso verstehe ich den LA: Haben die Lutheraner überhaupt Pfarrkirchen? (wenn nein, braucht es auch keine Kategorie). Ich hielte eine Fortsetzung der LDs für sachgerecht, um diese Frage (und nur die!) zu klären.--Karsten11 (Diskussion) 20:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

Überlegung: Wenn eine Pfarrkirche "die" Kirche einer Kirchengemeinde sein soll (stimmt das?), die bei den Katholiken üblicherweise Pfarrei heißt, dann haben viele evangelische Kirchengemeinden schon ein Pendant: "die" Kirche ihrer Gemeinde. Aber so wenig eine evangelische Kirchengemeinde eine Pfarrei ist, so wenig ist "die" Kirche eine Pfarrkirche. Aber ob es dazu nun einen allgemein gültigen Begriff gibt? Jedenfalls müssten diejenigen, die auf behalten plädieren, in diesem Fall einen geeigneteren Begriff vorzeigen und - das wird noch schwieriger - diesen auch für die Oberkat finden, denn "Pfarrkirche" ist die katholische Sichtweise - also katholischer POV. Das geht bei einer konfessionsübergreifenden Kategorisierung natürlich nicht. --Sokkok 23:07, 4. Sep. 2012 (CEST)

Mir erscheint schon die Unterscheidung Pfarrkirche / Filialkirche auch im katholischen Bereich nicht einer kategorischen Unterscheidung bedürftig, im evangelischen Bereich halte ich sie schlicht für unsinnig bis TF. --HyDi Schreib' mir was! 15:33, 5. Sep. 2012 (CEST)

[Ende der Einfügung] Nun zu deinen Argumenten, W!B:. – Zur Wichtigkeit: Ich weiß nicht genau, auf wen sich die Bemerkung „es ist immer schwer, nicht wichtig zu sein“ beziehen soll. Falls sie auf mich zielen soll, lasse ich das mal unkommentiert. Falls sie auf die evangelischen Kirchen zielt, so möchte ich schon beanspruchen, dass sie wichtig genug sind, dass man ihnen in der WP nicht einfach römisch-katholische Begriffe und Systematiken überstülpen sollte. Das wäre katholischer POV, wie Kollege Sokkok richtig feststellt. Und dazu passt deine Bemerkung, dass sich für „die paar deutschen und andere protestanten, die keine pfarrkirchen kennen,“ niemand interessiere. Andere mögen sich eiun Urteil bilden, ob dich das wirklich zur Mitarbeit an einem überkonfessionellen Projekt qualifiziert. – Zu den Anglikanern: Mit denen habe ich mich nicht beschäftigt, also brauche ich auch gar nicht bei deinen Belegen zu gucken. Kategorie:Pfarrkirche (anglikanisch) gibt es nicht, und wenn es sie gäbe, wäre sie nicht Gegenstand meines Löschantrags gewesen. Wir haben ja die absurde Situation, dass wir als Unterkategorie zu Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession ausschließlich Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) und Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) haben, mithin zwei Konfessionen, bei denen die Kategorie deutlich weniger passt als bei anderen. – Zum Mitspielen: Wenn du meinst, ich wäre böse, weil ich nicht mitspielen darf, dann hast du meine Begründung offenbar nur unvollständig zur Kenntnis genommen. Im Gegenteil durch die Kategorienerstellung werden wir Protestanten ja ausdrücklich zum Mitspielen aufgefordert. Aber da gibt es nun die einen, die sagen: Och, wir würden ja gern, aber wir können nicht mitspielen, wenn die Katholiken ganz allein die Regeln festlegen wollen. Und es gibt die anderen (oder könnte sie geben), die in ihrem Eifer, mitspielen zu wollen, dann mal eben (was nach der einzigen mir einleuchtenden Definition von Pfarrkirche konsequent wäre) 95 %-100 % der evangelischen Kirchengebäude als Pfarrkirche kategorisieren, so dass (wie schon bei Salzburg-Tirol) Unter- und Oberkategorie dasselbe enthalten. Ich frage ernsthaft, ob das im Sinne des Spiels sein kann. - Zu evangelisch und lutherisch: Soso, die östereichischen lutheraner nennen sich (wie die augsburger) "evangelisch" – das lasse ich auch lieber unkommentiert. Ich verrate dir mal etwas: Fast überall (und in Deutschland bis zur dänischen Grenze) nennen sich die Lutheraner auch „evangelisch-lutherisch“, „Evangelical Lutheran“ (USA), „évangélique luthérienne“ (FRA), „Evanjelika A.V.“ (SRB), „Ewangelicko-Augsburski“ (POL), „Ev.-Luthers“ (NL), „Evangelisk-lutherske“ (DK), „evangeelne luterilik“ (EST) usw. Deshalb kann mich deine Linkliste jetzt gar nicht beeindrucken. Trotzdem gilt, dass so, wie du ihn eingerichtet hast, ein Kategorienbaum einfach nicht funktioniert. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man bezieht, wie beim Kategorienbaum Kirchengebäude, „evangelisch“ auf die unierten Kirchen, die weder lutherisch noch reformiert sind (hier sind die Kirchen der Ev. Kirche A.B. in Österreich ja auch nicht unter Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) einsortiert); oder man nimmt, wie beim Kategorienbaum Geistlicher, „evangelisch“ als Sammelbegriff für evangelisch-lutherische, evangelisch-reformiert und evangelisch-uniert, dann wäre Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) die Oberkategorie zu Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch). Letzteres ist der gängigere Gebrauch, würde aber den Kategorienbaum nur noch komplizierter und verschachtelter machen. – Abschließend: Ich hätte das Ganze lieber auf der Kategorienseite mit dir ausdiskutiert, aber dort hast du dich nach einem Besuch wieder verdrückt. Nun hoffe ich, dass du hier noch ein paar wirkliche Argumente anzubringen hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

da verwechselst Du zwei angelegenheiten

1. ob Pfarrkirchen (der protestanten) sortiert werden
2. wie Kirchen (der protestanten) sortiert werden

weder die Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) noch die Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) sind in rahmen des pfarrkirchenprojekts gewachsen, noch hat ihre beziehung zueinander was mit der angelegheit der pfarrsitze zu tun - die systematik der pfarrkirchen setzt schlicht nachträglich darauf auf

• also entweder Du stellt o.g. sachverhalt in frage (was Du aber nie getan hast): dann sind die LAs an falscher stelle angesetzt, wir löschen nicht unterkategorien aus vorhandener systematik
• oder Du willst nur die evangelischen "pfarrkirchen" los werden: wie gesagt, über den namen kann man diskutieren (die einsortierung der österreichischen kirchen ist jedenfalls korrekt)

ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was Du willst: dass sie mager sind, liegt hauptsächlich daran, dass eine wichtiger mitarbeiter die WP dahingehend nicht mehr bearbeitet, soweit mir bekannt ist, aber magerheit stellt doch eine systematik nicht in frage, wird schon wer weiterbauen - nur die einsortierung der EK.A.B.i.Ö kann man überarbeiten, indem man nur die gemeinsamen EK.A.u.B. unter "evangelisch" stellt: wie gesagt, mir ist der aufbau nicht ganz klar, für österreichische ohren klingt es komisch, die EK.A.B. „nicht“ unter "evangelisch" zu nennen, aber wenn die deutsche usance uns da überstimmt, kann man halt wie üblich nix machen: nur werden wir deswegen nicht unsere pfarrkirchen nicht sortieren --W!B: (Diskussion) 17:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

PS: geantwortet hast Du mir aber in Wikipedia:WikiProjekt_Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Kategoriensystem nach 21. Aug. 2012 nicht mehr, geschweige denn mich über den befremdlichen umweg LP vor LA informiert, was erwartest Du?

Na, wer verwechselt denn hier etwas? Ich habe weder die Kategorien Kategorie: Kirchengebäude (evangelisch) noch Kategorie: Kirchengebäude (lutherisch) in Frage gestellt, und habe auch nicht ihre Sortierung beanstandet, sondern im Gegenteil als beispielhaft benannt (auch wenn die etwas andere Sortierungsart wie beim Kategorienbaum Geistlicher ebenfalls möglich wäre). Ich habe die Kategorien Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) und Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) in Frage gestellt, und ich habe darauf hingewiesen, dass sie, selbst wenn sie nach der Löschprüfung bestehen bleiben sollten, falsch sortiert sind, nämlich nicht in Analogie zu den anderen Kategoriensortierungen. Deine Auslassungen zur Frage der Sortierung zeigen, dass du von den evangelischen Kirchen (auch denen in Österreich und dem komplizierten Gefüge von Ev. A.B, Ev. H.B. und Ev. A.u.H.B.) nicht allzu viel verstehst. Das ist ja keine Schande; ich muss über die römisch-katholische Kirche auich noch viel lernen. Aber dann wäre gut, wenn du dir mal von anderen etwas sagen lässt - am besten noch, bevor du eine Systematik mit überkonfessionellem Anspruch aufzubauen versuchst, und wenn nicht, dann wenigstens danach, wenn man versucht, dich freundlich anzusprechen.

Was ich will, sollte klar sein: Ich will die Kategorien, für die ich Löschanträge gestellt habe, gelöscht haben. Und wenn sie bestehen bleiben, dann sollte wenigstens geklärt werden, was hier wie einsortiert werden soll. Es sollte dich doch auch zum Überlegen bringen, dass keiner der evangelischen Benutzer, der sich hier bisher geäußert hat, der Anwendung von "Pfarrkirche" auf seine Konfession irgendetwas abgewinnen kann.

Ansonsten bringst du keine neuen Argumente, sondern beharrst einfach darauf, dass die "einsortierung der österreichischen kirchen ... jedenfalls korrekt". Ich warte aber immer noch auf den Nachweis, dass "Pfarrkirche" in der Ev. Kirche A.B. in Österreich irgendeine definierte Bedeutung hat - auf der Website der Superintendentur Niederösterreich, auf die du dich berufst, oder anderswo. Wie gesagt, es genügt nicht, dass irgendjemand eine evangelische Kirche als Pfarrkirche bezeichnet, und sei es auch eine einzelne Gemeinde selbst. Damit der Begriff kategorienfähig wird, müsste er klar abgegrenzt sein, aber das sehe ich noch nicht (als ich in Österreich wohnte, war ich Mitglied der Kirche H.B., da gibt es jedenfalls keine Pfarrkirchen).

P.S. Ich habe dir am 22. August auf Wikipedia:WikiProjekt_Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Kategoriensystem an zwei Stellen geantwortet. Das sind immer noch die beiden letzten Änderungen in der Versionsgeschichte.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:28, 7. Sep. 2012 (CEST)

das ist mit nicht aufgefallen, hätte es unten erwartet - leider ein misverständnis

die - belastbare - quelle, auf die ich mich gestützt habe (das habe ich übrigens in der disk genau dort, wo Du geantwortet, gesagt: ich versteh mehr von evangelischen kirchen als Du - aber primär aus denkmalpflegerischer sicht) ist übrigens das Bundesdenkmalamt, das kanonisch katholische Kirchen Kath. Pfarrkirche hl. XXX und protestantische Ev. Pfarrkirche nennt, in der amtlichen denkmalliste nachzulesen und sich in artikeln wie Evangelische Pfarrkirche Neuhaus am Klausenbach sich wiederspiegelnd (bei unklarem kirchenname ist für österreich das BDA-lemma die erste wahl, das ist abgemacht): mag sein, dass diese liste auch von voreingenommenen katholiken erstellt wurde, die frage ist aber irrelvant, einem wiki-autor steht es nicht zu, eine amtliche quelle zu hinterfragen: Du kannst aber das BDA anschreiben, dass ihre bescheide falsch sind, was übrigens nichts ändert, der bescheid ist trotzdem gültig (da es in österreich zum beispiel einige rechtliche regelungen zu lärmschutz in der nähe von kirchen - aber nicht kapellen oder bildstöcken - gibt, gibt es auch polizeiliche listen, in denen ev. kirchengebäude, ebenso wie de aller anderen anerkannten religionen und konfessionen, nach zivilrechtlichem status markiert sind)

und genau das meine ich, für welche länder man keine belastbaren quellen hat, lässt man es halt

übrigens gibt es auch weitere hochkarätige quellen, etwa atlanten/karten, da eine hauptkirche und eine sekundärkirche auch auf karten als unterschiedlich markiert ist (meist: kugel gefüllt oder hohl im kirchen-zeichen). das klärt zwar noch nicht, welche eine pfarrkirche ist, aber definitiv, welche keine ist

Du has aber insoferne recht, das das der einsortierung "nach kirchenrechtlichem" status nicht vollends gerecht wird, weil denkmalrecht oder vermessungswesen das kirchenrecht nicht tangiert: da kann man nachbessern, "nach kirchenrechtlichem oder amtichem Status" etwa: und wie gesagt, am namen der kategorie liesse sich feilen

der - das ist auch mir klar - simplifizierende name war als dienst am kunden gedacht (weil wir bei geoobjekten immer simplifizieren, stadt-land-berg, offenkundig eine zwang des mediums). dürften wir pfarren katalogisieren, stellte sich die frage nicht, aber das ist erst am beginn, ein paar jahre dauerts nocht, dzt. werden grade erst die ersten Weiterleitungen Pfarre XXX → Kirche XXX geduldet: ich denke, in zwei jahren ist die zeit reif, das umzustellen: wieso pfarren keine relevanten sachverhalte sein sollten (für sie gelten dzt. die regeln "ortsgruppe eines vereins"), ist mir völligst unkar, ich glaub, die WP-community rekrutiert sich aus primär "antiklerikalen kräften" ;) - dass man sie durchwegs bei den pfarrkirchen abhandeln kann, ist eine andere sache, aber eine pfarre, die 800 jahre lang eine eingeständiges territorium eines souveränen reichsbistums war, hat etwa die stellung eines landkreises/bezirks, relevanter gehts nicht mehr (und da brauchts es meist eigene artikel, besonders, wenn sie die pfarrkirche gewechselt haben, also baugeschichte und pfarrgeschichte auseinanderfallen - damit würden auch die evangelischen pfarren gerade im katholischn süden europas automatisch relevant, 400 jahre geschichte - davon 200 ohne eigener kirche - nicht zu führen, ist der WP nicht würdig) --W!B: (Diskussion) 09:01, 8. Sep. 2012 (CEST)

Schön dass wir doch wieder Gemeinsamkeiten entdecken. In Sache Artikel für Pfarrern oder Kirchengemeinden bin ich ganz deiner Meinung und wäre sofort dabei, wenn es dazu eine Initiative gibt. - In Sachen Pfarrkirchen bin ich aber noch nicht überzeugt. Wenn wir im Falle der evangelischen Kirchengebäude in Österreich dem Denkmalamt folgen, haben wir zwar ein objektives Kriterium, aber schwerlich ein hinreichend verallgemeinerbares, als dass für Kategorisierungen taugt. Denn erstens bezweifle ich stark, dass deutsche und Schweizer Denkmalämter ebenfalls evangelische Kirchen als Pfarrkirchen eingruppieren. Aber geht ein Kategoriemerkmal, dass nur für eins der drei größeren deutschsprachigen Länder passt? Obwohl Schweizer und deutsche evangelische Kirchen sich ja nicht grundsätzlich von österreichischen Unterscheiden, jedenfalls nicht funktional, sie würden nur von externen Stellen anders bezeichnet. Das zweite sind natürlich die römisch-katholischen Kirchen. Willst du da etwa auch die Einkategorisierung von den Denkmalämtern abhängig machen? In der römisch-katholischen Kirche hat Pfarrkirche ja eine amtliche Bedeutung, und es steht den Bischöfen zu, den Titel zu verleihen. Du schreibst ja selbst, dass man vvon den Bistümern Listen der Pfarrkirchen bekommen kann. Aber Pfarrkirche als Kategorie für etwas, was mal ein eigener Titel und mal eine fremdbezeichneung, das passt m.E. nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:30, 8. Sep. 2012 (CEST)

es passt insoferne, das das denkmalamt ja kein hobbyverein ist: sie machen das, was ich gemacht hab, eine analogie suchen. jedenfalls hast Du sicherlich irgendwie recht.

jedenfalls, um diese disk mal zu einen vorläufigen ende zu bringen, löschen wir sie einfach, behalten aber die Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich, womit man sie ja zwanglos später wieder einfügen kann: die Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession gehört dann auch interimistisch weg, ich hab grad keine zeit und lust, die katholischen oder orthodoxen - da sind auch schon viele bis auf bistumsebene hinaufgezogen - bis dorthin zu ziehen (ich bin grad anderweitig engagiert, und irgendwer jammert sicher auch dort, wenn nur österreich drin steht, statt sich auf den hosenboden zu setzten und zu katalogisieren ;) - passt das, zwecks späterer weiterarbeit? vielleicht fällt Dir für deutschland was ein --W!B: (Diskussion) 16:14, 9. Sep. 2012 (CEST)

In Artikeln über Kirchengebäude in den Niederlanden finden sich oft Pfarrkirchen: reformierte, evangelisch-reformierte, protestantisch-reformierte und andere. -- Gödeke ☠ 20:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Gödeke, in die Wikipedia kann bekanntlich jeder irgendwas reinschreiben. Deshalb hat, was hier steht, nicht unbedingt an sich schon Beweiskraft. Das Vorkommen des Wortes „Pfarrkirche“ in neun (von über 130) Artikeln über niederländische Kirchengebäude beweist weder, dass dieser Begriff für evangelische Kirchen gebräuchlich ist noch dass in dem speziellen Falle die Eingruppierung als „Pfarrkirche“ (die du m.E. etwas voreilig vorgenommen hast) überhaupt berechtigt ist.

Wenn man sich die neun Artikel im Einzelnen ansieht, stellt man fest, dass bei zweien (Nicolaaskerk (IJsselstein) und Walburgiskerk (Zutphen)) nur davon die Rede ist, dass sie in mittelalterlicher Zeit Pfarrkirchen waren; kein Wort deutet an, dass sie jetzt noch als solche gelten. Bei zwei weiteren ist recht offensichtlich, dass die Bezeichnung als Pfarrkirchen sehr fragwürdig ist, denn sie haben gar keine Anbindung an eine kirchliche Organisation mehr: Die Onze-Lieve-Vrouwekerk (Veere) ist laut Artikel im Staatsbesitz und hat seit den 1970er Jahren offiziell kulturelle Funktionen, die Stevenskerk (Nijmegen) gehört laut der im Artikel angegebenen Website (der Artikel selbst ist hier ungenau) einer Stiftung und dient ebenfalls überwiegend für Konzerte; die Gottesdienste in ihr werden von einem ökumenischen Citypastorat betreut, das ebenfalls privatrechtlichen Charakter hat. Auch die Oude Calixtuskerk (Groenlo) (wiederum nach der Website statt dem ungenauen Artikel) gehört einer Stiftung, dient aber auch noch der örtlichen reformierten Gemeinde. Auf der Website und selbst im niederländischen Artikel kommt der Begriff Pfarrkirche (ndl. parochiekerk oder kerspelskerk) nicht vor.

Bleiben die Sint Maartenskerk (Elst), Hervormde Kerk (Vaassen), St. Antonius Abt (Overasselt), Lutherse Kerk (Tiel). In allen deutschen Artikel steht schon im ersten Satz, dass sie Pfarrkirchen seien. Das ist schwer zu entkräften, aber auch schwer zu verifizieren, denn in allen vier Fällen ist weder eine Website angegeben noch gibt es einen Artikel in der niederländischen WP. In allen Fällen handelt es sich aber auch um mittelalterliche Kirchengebäude, so dass ich die Aussage, wie im Fall der beiden zuerst genannten, so deuten würde, dass sie im vorreformatorischer Zeit Pfarrkirchen waren und der Artikelersteller (es ist ja fast immer derselbe) dies verkürzt wiedergegeben hat. Weitergehende Schlüsse erscheinen mir gewagt.

Im übrigen gibt es in der niederländischen WP nicht einmal einen Artikel parochiekerk oder kerspelskerk (geschweige denn eine Kategorie). "parochiekerk" leitet weiter auf Parochie (Kerk), und dort heißt es, dass der Begriff parochie in der römisch-katholischen Kirche gebräuchlich ist und ihn auch die Anglikaner, Orthodoxen und schwedische Lutheraner kennen, die meisten protestantischen Kirchen aber nicht. Die Website der Protestantse Kerk in Nederland bietet für die Stichworte parochiekerk oder kerspelskerk keinen einzigen Treffer. All das bestätigt mich eher darin, dass der Begriff Pfarrkirche für evangelische Kirchen nicht angemessen ist. Ich würde dich auch bitten, deine Kategoriezuweisungen noch einmal zu überdenken und zumindest bei den vier zuerst genannten wieder rückgängig zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin in einer konfessionell gemischten Gegend in Nordrhein-Westfalen aufgewachsen. Da ist mir die Bezeichnung „Pfarrkirche“ ausschliesslich in bezug auf katholische Kirchen begegnet. Das erscheint mir auch sinnvoll; denn in der katholischen Kirche gibt es neben den Pfarrkirchen, in denen der Pfarrer der jeweiligen Pfarrgemeinde die Gottesdienste abhält, noch zahlreiche weitere Kirchen für andere Zwecke, wie etwa Klosterkirchen, in denen Ordensgeistliche die Gottesdienste abhalten, Wallfahrtskirchen, Bischofskirchen und andere. Dagegen dienen evangelische Kirchen praktisch immer der Abhaltung von Gottesdiensten der jeweiligen Kirchengemeinde, der die Kirche gehört oder die ein Nutzungsrecht daran besitzt. Ich wüsste im Moment keine evangelische Kirche zu nennen, bei der das nicht so ist. Möglicherweise sind einige wenige evangelische Universitätskirchen, die es gibt – ich denke da etwa an die Bonner Universitätskirche, die frühere Schlosskirche – eine Ausnahme. Selbst in den wenigen Klöstern, wie beispielsweise dem Kloster Loccum, das eine Sonderstellung innerhalb der Hannoverschen Landeskirche hat, oder dem Kloster Maulbronn, das heute eine kirchliche Schule beherbergt, dienen die Kirchen heute als Gemeindekirchen der örtlichen evangelischen Kirchengemeinden. Kirchen in Krankenhäusern, Kasernen, Gefängnissen werden praktisch immer von mehreren Konfessionen genutzt und bleiben deshalb hier ausser Betracht. Die früheren evangelischen Garnisonkirchen waren wohl eine besondere Kategorie neben den üblichen Gemeindekirchen; aber die gibt es schon lange nicht mehr.

Natürlich ist von den verschiedenen katholischen Kirchentypen die Pfarrkirche diejenige, die in ihrer Funktion am ehesten mit einer evangelischen Kirche vergleichbar ist. Darum wird gelegentlich dieser Ausdruck auch für eine evangelische Kirche in Deutschland gebraucht, wenn es etwa darum geht, die heutige Nutzung der Kirche von einer früheren anderen Nutzung zu unterscheiden. So heisst es etwa im Artikel über das Kloster Loccum: „die Klosterkirche St. Maria und Georg (heute Pfarrkirche St. Georg) ...“, oder von der evangelischen Kirche in Welver heisst es, dass sie nach der Reformation längere Zeit simultan als katholische Klosterkirche und evangelische Pfarrkirche genutzt wurde. Das dient aber nur zur Verdeutlichung der jeweiligen besonderen Nutzungsverhältnisse und ist nicht als offizielle Einstufung der Kirche zu verstehen.

In Österreich, einem Land, in dem schätzungsweise weit über 90 % aller Kirchen katholisch sind, ist es verständlich, dass in den Verzeichnissen der Denkmalsschutzbehörden und in amtlichen topographischen Karten eine Einteilung der Kirchen in Pfarrkirchen, Klosterkirchen und so weiter vorgenommen wird. Wie soll man aber dann mit den relativ wenigen evangelischen Kirchen im Lande verfahren? Da sie, wie praktisch alle evangelischen Kirchen, durchweg zur Abhaltung von Gottesdiensten der jeweiligen Kirchengemeinde dienen, kommt die Kategorisierung „Pfarrkirche“ der tatsächlichen Nutzung dieser Kirchen zweifellos am nächsten, und so werden sie dann kurzerhand eben als „Pfarrkirchen“ geführt. Das ist ja auch insofern nicht falsch, da sie in der Tat unter anderem dem Pfarrer der Gemeinde zur Ausübung eines Teiles seiner beruflichen Tätigkeit dienen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass „evangelische Pfarrkirche“ oder „lutherische Pfarrkirche“ keinesfalls eine sinnvolle Unterkategorie zu „evangelische Kirche“ bzw. „lutherische Kirche“ sein kann – erstens weil praktisch alle evangelischen Kirchen für die in der Regel von einem Pfarrer geleiteten Aktivitäten der jeweiligen Kirchengemeinde genutzt werden und zweitens weil die Bezeichnung „Pfarrkirche“ in den evangelischen Kirchen vollkommen ungebräuchlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

das ist ja schon klar, das zentrale problem ist ja, dass bei uns die kapellen in der kategorisierung bei den kirchengebäuden subsummiert werden: und ich denke, in jeder größeren prot. pfarrgemeinde gibt es kleinkirchlein, die definitiv keinen charakter einer pfarrkirche in katholischen sinne haben (wie oben diskutiert, bei uns in österreich heissen die Predigtstationen und Predigtstelle): die Schlosskapelle Ernstbrunn etwa ist eine rein protestantische kapelle, die Waisenhauskirche (Mödling) eine simultankirche mit den altkatholen - nach einer sichtung in österreich gibt es ca. 50 bis 100 (denkmalpflegerisch) relevante kapellen/kleinkirchen, die definitiv nicht sitz einer pfarre sind: dürfte also in deutschland hochgerechnet im 1000er-bereich sein

eine gewisse hierarchie werden auch die deutschen und schweizer protestanten kennen, man denke etwa an die kategorie:krankenhauskirche, die - in öffentlichen krankenhäusern - überkonfessinell-simultan sind, aber nie pfarrsitze: auch da werden aus rein kunsthistorischer sicht im laufe der zeit etliche zusammenkommen (alte wie solche der moderne). ditto etwa flughafenkirchen und ähnliches: wie katalogisiert man die auseinander? wenn sie da sind, müssen die artikel ja katalogisiert werden: eine kirche nicht nach dem gundlegenden aspekt zu sortieren, wofür sie da ist, wär ja närrisch (kunstgeschichte ist da ja nur sekundär: bei einem krankenhaus oder eine brücke ist auch der zweck/die verwendung vorangig, und der baustil ein gimmick am rande) --W!B: (Diskussion) 19:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Deine Annahme, dass es in jeder grösseren evangelischen Kirchengemeinde Kleinkirchlein oder Kapellen gebe, trifft sicher nicht zu. Evangelische Kapellen sind, zumindest in Deutschland, eher selten. (In der österreichischen Diaspora könnte es anders sein.) Aber wenn sich durch die Kapellen ein Problem mit der Zuordnung zur „Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch)“ ergibt, dann ist das doch eigentlich noch ein weiteres Argument für die Löschung dieser Kategorie. Ich denke da etwa an die Kapelle von Stocklarn. Sie gehört zur Evangelischen Kirchengemeinde Borgeln, und es finden regelmässig Gottesdienste darin statt. Sie ist vollkommen korrekt in die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche von Westfalen eingeordnet. Aber ist sie eine Pfarrkirche? Die Frage lässt sich nicht beantworten, weil sie falsch gestellt ist. Wenn sie katholisch wäre, wäre sie vermutlich keine. Aber soll man bei jeder kleineren evangelischen Kirche fragen, ob sie, wenn sie katholisch wäre, eine Pfarrkirche wäre oder nicht? Oder wie sonst sollte man entscheiden, ob sie in die Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) einzuordnen ist oder nicht. Klar definiert ist der Begriff „Pfarrkirche“ ja anscheinend nur in der katholischen Kirche. --BurghardRichter (Diskussion) 20:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

Lieber W!B:, Burghard hat hier das Wesentliche schon gesagt. Von mir nur zwei kurze Bemerkungen. 1. Pfarrkirche gleich "Sitz einer Pfarre", das ist ja eben eine für evangelische Ohren unsinnige Verbindung. Dass wir nicht von Pfarre sprechen, geschenkt. Aber die Vorstellung, dass eine Kirchengemeinde (selbst dann, wenn sie nur eine Pfarrstelle hat, was nicht unbedingt die Regel ist) nur eine Kirche haben dürfe, die hierarchisch dann ebenso über allen anderen zu Gottesiensten dienenden Gebäuden steht, wie der Pfarrer über dem Kirchenvolk, die ist uns fremd. Es mag ja sein, dass manche österreichische Protestanten diese für die römisch-katholische Kirche naheliegende Regel so verinnerlicht haben, dass eine so beeindruckende Kirche wie die Martin-Luther-Kirche (Hainburg an der Donau) nur als "Predigtstation" bezeichnet wird, weil es in Bruck an der Leitha schon eine Kirche gibt (allerdings weder auf der Homepage der Pfarrgemeinde noch auf der der Superintendentur als Pfarrkirche bezeichnet). Doch auch in Österreich geht es anders, s. Melk-Scheibbs und St. Aegyd-Traisen: jeweils eine Pfarrgemeinde mit einer Pfarrstelle, aber zwei gleichberechtigte Kirchen. 2. Auf den Baustil kommt es hier in der Tat überhaupt nicht an, sondern auf die Funktion, aber die entscheidende Frage für die Funktion ist eben nach evangelischer Logik: Finden hier Gemeindegottesdienste statt? Da kann aber selbst eine Krankenhauskapelle als gottesdienstlicher Ort für eine Gemeinde auf Zeit gelten. (Selbst dann, wenn nicht, wie in der Kapelle des Ev. Krankenhauses Haspe - ich habe dort selbst vor Jahren Gottesdienste gefeiert - neben den Patienten auch Bewohner des umliegenden Viertels zum Gottesdienst kommen.) Ob Krankenhaus- und Schlosskapellen, die ja in der Regel keine eigenständigen Gebäude, sondern Räume in einem Krankenhaus bzw. einem Schloss sind, überhaupt in die Kategorie:Kirchengebäude gehören, davon mal ganz abgesehen. Diese Frage taugt also kaum als Kriterium. Die zweite, die man stellen kann, wäre: Gehört die Kirche einer Kirchengemeinde? Die Besitzverhältnisse sind leicht zu klären, taugen aber auch nicht als Kriterium, weil so gut wie alle Kirchengebäude, in denen mehr oder weniger regelmäßig evangelische Gottesdienste stattfinden, auch den Kirchengemeinden gehören (in Deutschland, Österreich und der Schweiz - in den Niederlanden mag das schon etwas anderes sein, s. die Ausführungen zu Gödeke oben). --Zweioeltanks (Diskussion) 07:27, 11. Sep. 2012 (CEST)

zumindest nennt die Borgeln-Schweferer Kirchengemeinde "unsere heutigen Dorfkirche" [1] und sieht sieht sie sehrwohl als ihre Hauptkirche, dass dann St. Severin Schwefe mit eigener ortgruppe (analog dem o.g. österr. beispiel) ebenfalls wichtige kirche ist (katholisch anaog der inbegriff einer Tochter/Filiale), wird ebenso klar, wie, dass St. Antonius nur aussenstelle ist.

Ich habe diese Kapelle ja auch als Beispiel für eine der wenigen evangelischen Kapellen genannt, die eindeutig als solche zu identifizieren sind, aufgrund ihrer Grösse und aufgrund der Tatsache, dass das kirchliche Leben der Kirchengemeinde, zu der sie gehört, seinen Mittelpunkt nicht am Ort dieser Kapelle hat. Dennoch ist sie als Gebäude, in dem Gottesdienste abgehalten werden, der Hauptkirche der Gemeinde gleichrangig. Aber diese Kapelle ist relativ untypisch. Tatsächlich gibt es – entgegen deiner Annahme –, zumindest in Deutschland, nur sehr wenige kleine evangelische Kirchen, die man so eindeutig als Kapellen bezeichnen kann. Eine klare Abgrenzung zwischen grossen Kirchen, die man dann „Pfarrkirchen“ oder wie auch immer nennen mag, und Kapellen ist jedenfalls unmöglich.

Anders liegt es auf der katholichen Seite. In katholisch geprägten Gebieten Deutschlands gibt es sehr viele Kapellen und kleine Kirchen, oft ausserhalb von Ortschaften in der freien Landschaft. Sie enthalten oft nur wenige Sitzbänke, so dass sie für die regelmässige Abhaltung von Gottesdiensten einer Gemeinde kaum geeignet sind, sondern mehr der individuellen Andacht einzelner Besucher dienen. Vermutlich stehen viele von ihnen auch in privatem Eigentum. Solche Kapellen gibt es aber auf evangelischer Seite so gut wie überhaupt nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 19:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Immer diese blöden evangelischen Ausreißer, die nicht wissen, dass ihre Pfarrkirchen nicht Pfarrkirchen heißen dürfen, weil das doch ein zutiefst "römisch-katholischer" Begriff ist, der jegliche Analogiebildung in der Wikipedia-Kategorisierung per se verhindern muss, österreichischer Sprachgebrauch hin oder her.

• http://www.kirchengemeinde-weissensee.de/
• http://www.ekmr.de/
• http://www.kirche-altglienicke.de/
• http://www.kirchengemeinde-bad-sassendorf.de/1269.html
• http://www.ahorn-evangelisch.de/kirche/geschichte/19-die-evangelisch-lutherische-pfarrkirche-von-ahorn.html

usw. und so fort ... - SDB (Diskussion) 19:50, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ist schon doll, wie du hier die ganze bisherige Diskussion souverän ignorierst und uns statt dessen voller Süffisanz hier deine google-Funde präsentierst. Konstruktive Diskussionsbeiträge sehen anders aus. - Wenn du meine Begründungen zur Kenntnis genommen hättest, hättest du feststellen können, dass ich nie bestritten habe, dass einzelne evangelische Gemeinden ihre Kirchen "Pfarrkirche" nennen; das habe ich vielmehr ausdrücklich anerkannt. Es ist auch nicht die Rede davon gewesen, dass Evangelische den Begriff "Pfarrkirche" nicht gebrauchen dürften, weil er katholisch verseucht ist. Es ist nur eben so, dass sie dies im Allgemeinen nicht tun. Das ist keine fixe Idee von mir, sondern ist inzwischen ja schon von genug anderen bestätigt worden, dass Evangelische (für dich füge ich gern hinzu: die meisten) diesen Begriff für ihre Kirche fremd finden. Fünf Ausnahmen widerlegen da gar nichts. Wenn du den Ausdruck "historisch kontingent" nicht verstehst, formuliere ich es gern noch einmal platter: Es ist reiner Zufall, wenn einmal eine unter hundert evangelischen Kirchen aus historischen Gründen "Pfarrkirche" genannt wird. Sie unterscheidet sich dann trotzdem nicht in ihrer Funktion (und auch nicht im Verhältnis, das die Gläubigen zu ihr haben) von den 99 Kirchen ringsum, die nicht so genannt. werden. - Wir haben die Situation, dass die Katholiken genau wissen, was eine Pfarrkirche ist, und ebenso, warum und wodurch eine Kirche eine Pfarrkirche ist. Und wir wissen das eben nicht. Der Begriff hat keine definierte oder gar amtliche Bedeutung. Dann können natürlich die einen sagen: Warum soll unsere Kirche keine Pfarrkirche sein, sie ist doch schon immer so genannt worden. Und die anderen sagen: Wie kann unsere Kirche eine Pfarrkirche sein, die gibt es doch nur in der römisch-katholischen Kirche. Und die dritten suchen nach irgendwelchen Analogien und sagen, eine evangelische Pfarrkirche wäre doch jede Kirche, in der eine Kirchengemeinde mehr oder weniger regelmäßig Gottesdienste feiert (und dann werden eben, wie oben bei Gödeke gesehen, sogar Kirchen zu Pfarrkirchen, die von ihrten Gemeinden nicht mehr erhalten werden können, so dass sie jetzt in staatlichem oder privaten Besitz sind). Klar, das kann man so sagen, aber dann ist "Pfarrkirche (evangelisch)" eben keine sinnvolle Untergruppe zu "Kirechengebäude (evangelisch), sondern zu 95-100 % mit ihr identisch, wie nun schon mehrfach gezeigt worden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

ja, ich sehe es auch an der zeit, das EKD-thema mal wegzulassen, und andere konfessionen zu sichten, welche usancen es dort gibt, und wie man daraus ein von der konfession unabhängiges system strickt (denn darum ging es ja wie gesagt mit dem pfarrkirchenmodell und der simplifikation). es wird aber imho zeit, haltbare definitionen von Pfarrkirche zu erarbeiten.

wie gesagt, für anglikaner und orthodoxe klappt es natürlich: kompliziert werden dürfte es für US-amerikanische evangelikalisch/protestantische gemeinden.

zumindest gibt einmal en:Parish church

„A parish church (or parochial church), in Christianity, is the church which acts as the religious centre of a parish, the basic administrative unit of episcopal churches.“

nun ist ein en-artikel keine quelle, und der artikel ist offenkundig schwerst GB-lastig, also anglikanozentrisch, und auf Episkopalismus eingeschränkt (und zumindest die österr. A.u.H.B. hat eben aus kompatibilitätsgründen leicht episkopale züge, ein Superintendent gilt als im range eines bischofs stehend, wenn sie sich im Ökumenischem Rat der Kirchen in Österreich (ÖRKÖ) treffen). bei uns im artikel steht:

„Als Pfarrkirche (Parochialkirche) bezeichnet man im Christentum die Mutter- oder Hauptkirche einer Pfarrgemeinde (Parochie, von lat. parochia). […] In den evangelischen Kirchen ist die Pfarrkirche das zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude einer Kirchengemeinde. In neueren Rechtstexten kommt Pfarrkirche als Begriff seltener vor als dies in älteren Rechtsordnungen der Fall war.“

belegt mit Hans Ulrich Anke: Pfarrkirche, in: Lexikon für Kirchen- und Staatskirchenrecht. Schöningh, 2004 - sollte diese quelle haltbar sein, ist meine verwendung eingentlich akzeptabel. was sagt die Theologische Realenzyklopädie, deren eintrag müsste doch die top-quelle sein. hat die niemand bei sich stehen?

weiters steht in unserem artikel:

„Von Bedeutung ist der rechtliche Bezug der Pfarrkirche zum Pfarramt, das in fast jeder Kirchengemeinde besteht. Es gibt jedoch auch Kirchengemeinden, die kein eigenes Pfarramt haben.“

(unbelegt) es wird also mal an der zeit, eine bestandsaufnahme zu machen, ob jetzt wirklich Gemeinden ohne Pfarramt die regel oder die ausnahme sind: vielleicht sind auch in deutschland oder skandinavien die gemeinden ohne pfarramt selten? sv:Församlingskyrka gibt etwa:

„En församlingskyrka är en kyrkobyggnad som är kyrkan i en församling i Svenska kyrkan. Tidigare, före de stora sammanslagningarna som började 2000, användes begreppet också för att indikera det handlade om en huvudkyrka i församlingen.“

sollte also die übersetzung sv:Församling „Versammlung“ ↔ de:Pfarre und damit auch bei kyrka ↔ Kirche haltbar sein, dürfte das oder „huvudkyrka“ vielleicht ein gangbarer weg sein: die Kategorie kann dann von mir aus gerne Kategorie:Församlingskyrka der Schwedischen Kirche heissen, um gar keine misverständnisse aufkommen zu lassen: ob man die dann unter Kat:Pfarrkirche (protestantisch) stellen darf, wäre auszurecherchieren. (artikel wie sv:Lista över församlingar i Visby stift führen zwar eine spalte für die jew. FK, leider aber unausgefüllt - in joint venture mit den schweden wär aber nett)

wie sieht es in norwegen und finnland aus? vielleicht bleiben wirklich am schluss nur ein paar kleine landstriche irgendwo in deutschland und größere in den USA und australien, für die das so nicht klappt: die lassen wir dann einfach aussen vor --W!B: (Diskussion) 10:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

PS - zumindest haben wir in Kategorie:Kirchengebäude in Schweden ca 150 stk., von den den gutteil prot. sein dürfte, und eine stichprobensichtung kirche → sv:artikel zeigt, dass sie durchwegs Församlingskyrkor sind, die kat wär also in 13'32" befüllt, um eine breitere diskussionsbasis zu haben (dass nicht nur österreicher drin stehen)

ausserdem müssen wir parallel nachdenken, ob die Kategorie:Kathedrale für protestanten ebenfalls nicht haltbar ist: zumindest in Kategorie:Bischofskirche in Deutschland stehen auch evangelische, so die Martinskirche (Kassel) (die bei uns auch als „Pfarrkirche“ genannt ist: wär imho zu korrigeren, wenn das falsch ist - vielleicht kennen die kasseler aber den begriff?) --W!B: (Diskussion) 11:31, 12. Sep. 2012 (CEST)

PPS: Wikipedia:Löschkandidaten/23. August 2012 #Pfarre Lainz-Speising (gelöscht) - vom projekt, pfarren zu katalogisieren, sind wir wieder einen schritt weiter weg: irgendwann brauchts da mal einen grundsatzentscheid des fachprojekts religion --W!B: (Diskussion) 12:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

„wie man daraus ein von der konfession unabhängiges system strickt“ – warum willst du unbedingt alles über einen Kamm scheren? Eine Kategorie-Gliederung, die bei einer Konfession sinnvoll sein kann, kann durchaus bei einer anderen Konfession vollkommen unpassend sein. Auf evangelischer Seite haben wir schon eine relativ komplexe Situation dadurch, dass es lutherische, reformierte und unierte Kirchen gibt, und innerhalb einer unierten Landeskirche gibt es wiederum lutherische, reformierte und unierte Gemeinden mit ihren jeweils unterschiedlich zu kategorisierenden Kirchengebäuden. Wenn wir noch die evangelischen Freikirchen mit einbeziehen (zum Glück gibt es über deren Kirchengebäude bisher nur wenige Artikel), dann wird es noch komplexer. Und jetzt kommst du und sagst, man muss auch noch nach der Nutzung als Pfarrkirche, Kapelle, Wallfahrtskirche u.s.w. unterkategorisieren. Wenn du das bei den katholischen Kirchen machst, ist es ja vollkommen in Ordnung. Aber bestehe bitte nicht darauf, diese Unterkategorisierung auch auf andere Konfessionen zu übertragen, bei denen es diese Differenzierung gar nicht gibt. Das ist ungefähr so, als wollten wir die Unterkategorisierung nach Sub-Konfessionen (wie evangelischerseits Lutheraner und Reformierte) mit Gewalt auch auf die katholischen Kirchengebäude übertragen.

Ich finde es absurd, jetzt krampfhaft nach einer Definition des Begriffs „Pfarrkirche“, die auch für evangelische Kirchen eine eindeutige Zuordnung ermöglicht, zu suchen, nur um unnötigerweise eine Unterkategorisierung, die für katholische Kirchen sinnvoll ist, auch hier durchführen zu können. Aber wenn dir die Diskussion darüber so wichtig erscheint, dann sind noch ein paar Informationen dazu beizusteuern. Dass es evangelische Kirchengemeinden ohne Pfarrstellen gäbe, darüber ist mir nichts bekannt, und wenn doch, dann dürften das seltene Ausnahmen sein (temporäre Vakanzen sind hiermit nicht gemeint). Umgekehrt gibt es aber zahlreiche Pfarrstellen, die nicht einer Kirchengemeinde zugeordnet sind und damit auch mit keinem Kirchengebäude in Beziehung stehen, sondern in der Regel beim Kirchenkreis oder Dekanatsbezirk angesiedelt sind. Dabei handelt es sich meist um Pfarrstellen für besondere Aufgaben, wie zum Beispiel im Schuldienst, in der Diakonie oder in der Krankenhausseelsorge. Auch gibt es in zahlreichen Gemeinden mit einer Kirche mehrere Pfarrstellen. Eine eindeutige Zuordnung zwischen Pfarrstellen und Kirchengebäuden gibt es also nicht.

Du zitierst aus dem Artikel sv:Församlingskyrka in der schwedischen Wikipedia. Der Satz „Tidigare, före de stora sammanslagningarna som började 2000, användes begreppet också för att indikera det handlade om en huvudkyrka i församlingen“ (Früher, vor den grossen Zusammenlegungen, die 2000 begannen, wurde der Begriff auch benutzt, um anzugeben, dass es sich um eine Hauptkirche in der Gemeinde handelte) ist sehr bezeichnend. Zusammenlegungen von Kirchengemeinden sind seit einigen Jahren auch in Deutschland sehr häufig. Mag es früher in den meisten grösseren Kirchengemeinden mit mehreren Kirchen eine Kirche gegeben haben, die man als die Hauptkirche ansehen konnte, so sind in einer fusionierten Gemeinde in aller Regel zwei oder mehr Kirchen vorhanden, die vollkommen gleichrangig sind – unabhängig davon, ob die Pfarrbezirke der neuen Grossgemeinde sich mit den früheren Gemeinden decken oder nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 19:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Richtig erkannt, mein Beitrag war süffisant, aber nur deshalb weil hier eine ellenlange Diskussion um die Benennung von Kategorien geführt wird, die im ganz normalen Analogiebereich liegen. Wir diskutieren hier nicht um Artikelinhalte, sondern um ein Kategoriensystem, das IMMER schon und auch in Zukunft von Analogien leben wird und sogar leben muss. In diesem Falle handelt es sich um Funktionstitel und Namenstitel, die sich im Begriff "Pfarrkirche" verbergen. Die Kategorie:Pfarrkirche wurde damals von W!B: im Rahmen des Sakralbautenprojekts begründet, nachdem ich auf Wunsch Dritter die Kategorie:Filialkirche im April 2011 angelegt hatte. Das konfessionsübergreifende Merkmal liegt im Verhältnis "Nebenkirche" zu "Hauptkirche". Die konfessionelen Unterschiede im Detail und in Bezug auf Ausstattung und Rechte ist IMHO vernachlässigbar. Ich kann immer noch nicht erkennen, wo bei so einem Querschnitt das Problem liegen soll. Alle evangelischen Kirche, die in einschlägigen Quellen bzw. in der Selbstbezeichnung als "Pfarrkirche" tituliert werden, können in dieser Kategorie aufgenommen werden. Ich sehe diese Diskussion daher eher als die übliche Korinthenkackerei. Wenn, dann müsste man in Anlehnung an Kategorie:Gemeinde nach Staat, die Oberkategorien nach Kategorie:Hauptkirche und Kategorie:Nebenkirche umbenennen, in die aber dann alle "konfessionell korrekt bezeichneten" Unterkategorien wieder aufgeführt werden. Auch wenn das für mich wieder in den Bereich von Arbeitsbeschäftigungsmaßnahme geht. Aber wer sich die Arbeit machen will ... - SDB (Diskussion) 21:34, 13. Sep. 2012 (CEST)

Also wenn das so ist, dann suchen wir jetzt einen schönen passenden Begriff aus dem protestantischen Bereich und behandeln die katholischen Pfarrkirchen entsprechend, d.h. unter der protestantischen Terminologie. Immerhin gibt es ja auch viel mehr protestantische Kirchen (als Organisation) als katholische. Und jetzt bitte keine Korinthenkackerei, von wegen das passt nicht oder so! Wir sind dankbar für diese wegweisende Anregung! --Sokkok 01:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Lieber SDB, dein Beitrag war nicht nur süffisant, sondern ging völlig am Thema vorbei. Wenn du auf Analogien abhebst, dann hättest du auf das einhgehen sollen, was Burghard und ich über die Sinnlosigkeit sagten, die Kategorie in Analogie zum römisch-katholischen Verständnis anzuwenden. Und auch deine zweite Einlassung hilft nicht weiter. Du musst dich schon entscheiden: Willst du die Kirchen in die Kategorie"Pfarrkirche (evangelisch)" aufnehmen, die in "einschlägigen Quellen" (aber welche sollten das sein?) oder in Selbstbezeichnungen so tituliert sind? Aber das sind nur eine Handvoll, die sich weder in rechtlicher Stellung noch in Funktion oder sonstigem von den 99 % unterscheiden, die nicht so tituliert sind. Oder willst du diejemnigen aufnehmen, die als Hauptkirchen einer Gemeinde gegenüber Nebenkirchen anzusehen sind? Dann musst du aber sagen, was das Kriterium dafür sein soll. Und du musst sagen, wie du damit umgehen willst, dass nahezu alle evangelischen Kirchengebäude von den zuständigen Gemeinden als "ihre Kirche" (bzw. eine ihrer Kirchen) angesehen werden und somit die Kategorie Pfarrkirche nichts wirklich kategorisiert, wie schon jetzt am Inhalt "Kirchengebäude der Superintendentur Salzburg-Tirol" zu sehen, P.S. Das schwedische Beispiel voin weiter oben ist hier völlig ungeeignet, weil es den Begriff "församlingskyrka" ja ausdrücklich auf die Schwedische Kirche", d.h. die ehemalige lutherische Staatskirche beschränkt. Kirchengebäude von Katholiken, Anglikaner, Baptisten usw. sind per definitionem keine församlingskyrkor. Dagegen sind alle Kirchengebäude der schwedischen Kirchengemeinden församlingskyrkor, der alte Gebrauch des Begriffs als Hauptkirche gilt eben heute nicht mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, jetzt halt mal die Luft an. Ich habe NIRGENDS, aber auch gar NIRGENDS geschrieben, dass das ganze in Analogie zum "römisch-katholischen Verständnis" anzuwenden ist. Hör also, bevor du anderen sinnlose oder am Thema vorbeigehende Beiträge vorhältst, auf mit deinen blöden Unterstellungen, die uns keine Bohne weiterbringen. Die Analogie liegt allein in der Namenstitulierung und/oder im Funktionstitel. Ich habe gerade eben geschrieben, dass ich mir vorstellen könnte, bezüglich der Funktionstitel die "entkonfessionalisierte" Wendung "Hauptkirche - Nebenkirche" zu verwenden und diese dann gemäß den konfessionellen Sonderbezeichnungen durchzuziehen. In der evangelisch-lutherischen Konfession gibt es natürlich auch diese funktionellen Unterscheidungen und natürlich gibt es in der römisch-katholischen Kirchen auch Gottesdienstgemeinden, die ihre Filialkirche wie eine Pfarrkirche behandeln und verstanden wissen wollen. Das ändert aber nichts an der Unterscheidung. Ein Beispiel: Der Verwaltungsstelle Rosenheim der evangelisch-lutherischen Kirche in Bayern sind angeschlossen: 12 Kirchengemeinden des Dekanatsbezirkes Bad Tölz und 15 Kirchengemeinden des Dekanatsbezirkes Rosenheim. Die Hauptkirchen dieser Gemeinden liegen in Bad Tölz, Bad Wiessee, Bebenhausen, Geretsried, Gmund, Holzkirchen, Kochel, Lenggries, Miesbach, Neuhaus, Tegernsee, Wolfratshausen, Aschau-Bernau, Bad Aibling, Bad Endorf, Brannenburg, Bruckmühl, Ebersberg, Grafing, Großkarolinenfeld, Haag, Kolbermoor, Oberaudorf, Prien, Rosenheim, Stephanskirchen und Wasserburg. Die Nebenkirche zur Hauptkirche Bad Endorf steht zum Beispiel in Obing. Dort wo das so nicht gilt, gilt das halt nicht, dann muss man es auch nicht kategorisieren. Dort wo es aber eine Unterscheidung gibt, ist es recht und billig, das auch unter den Begriffen Pfarr- und Filialkirche oder wem das zu konfessionell ist, als Haupt- und Nebenkirche zu kategorisieren. - SDB (Diskussion) 22:06, 14. Sep. 2012 (CEST) PS: Schau dir im Übrigen mal Evangelisch-Lutherisches Dekanat Bad Windsheim#Kirchengemeinden an, vermutlich haben auch das wieder nur die blöden Katholiken verbrochen, dass hier ausdrücklich von Pfarr- und Filialkirchen die Rede ist, oder?

Sorry, halte du bitte die Luft an, aber wenn man hier die Wendung "Pfarrkirche (evangelisch)" liest, dann ist jedem klar, dass hier etwas gemäß römisch-katholischem Verständnis kategorisiert werden soll, ob es nun passt oder nicht. Und wenn Hauptkirchen und Nebenkirchen unterschieden werden sollen, ebenso. Statt starker Bekauptungen, dass Protestanten "natürlich" diese Unterscheidung kennen und anwenden, sollte mal bitte ein Beleg her. Aber ich finde in deinem Wust von Behauptungen keine. Wenn man z.B. auf die Homepage der Kirchengemeinde Bad Endorf geht mit der angeblichen Nebenkirchen Obing geht, dann findet man dort nichts/nothing/niente/ingenting dazu, dass die Kirche in Obing nur eine Nebenkirche sein soll.Es ist genau so, wie ich oben geschrieben habe: Die Kirchen von Obing heißt "Unsere Kirche". Wenn ich mich irre, lasse ich mich gern belehren. Und bitte, es sollte doch klar sein, dass in Wikipedia jeder Depp irgendwas reinschreiben kann, ob blöder Katholik, blöder Protestant oder blöder Atheist. Wieso im Artikel zum Dekanat Bad Windsheim etwas über Pfarrkirchen und Filialkirchen steht, darüber kann ich nur spekulieren, will ich aber nicht; wenn ich aber auf die Homepage des Dekanats gehe (die hier wesentlich relevanter sein sollte), dann finde ich wiederum keine Erwähnung von Pfarrkirchen, Filialkirchen, Hauptkirchen oder Nebenkirchen. Oder wo habe ich etwas übersehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:22, 16. Sep. 2012 (CEST)

Kein Grund zum Löschen und zur Aufregung. Behalten - die Disk hier drüber überblickt eh keiner mehr. Listet die Pro/Contra-Punkte doch einfach mal stichpunktartig auf. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Naja, die Argumente pro Löschung sind ja schon aufgelistet, in meiner Begründung zum Löschantrag ganz oben. Die ist etwas länger ausgefallen, weil ich schon auf Gegenargumente eingehen wollte. In der Diskussion hat sich dann vieles wiederholt, aber die ursprüngliche Argumentation hat m.E. noch Geltung. Ich versuche es also noch einmal.

1. Die Bezeichnung "Pfarrkirche" für evangelische (hier sind im folgenden die lutherischen immer mit eingeschlossen) Kirchen ist äußerst ungewöhnlich - so sehr, dass manche evangelische Kollegen sogar von Begriffsfindung sprachen.

2. Dass eine Handvoll evangelischer Kirchengemeinde ihr Kirchengebäude dennoch als Pfarrkirche bezeichnet, hat historische Gründe und kann nicht zum Ausgangspunkt einer Kategorisierung gemacht werden.

3. Ganz sicher ist, dass "Pfarrkirche" in den evangelischen Kirchen - anders als in der römisch-katholischen - nicht eine amtliche Bezeichnung ist. Es ist auch bisher niemandem gelungen, eine analoge Bezeichnung namhaft zu machen.

4. Der Zweck der Kategorie ist offensichtlich, Pfarrkirchen von Kirchen anderen Funktionstyps zu unterscheiden, wie es sie in der römisch-katholischen und teils auch in den orthodoxen und anglikanischen Kirchen gibt. Fast alle dieser anderen Funktionen sind aber für die evangelischen Kirchen irrelevant. Es gibt bei uns keine Ordens- oder Wallfahrtskirchen, Kathedralen werden in erster Linie als Gemeindekirchen angesehen, die nur eine zusätzliche Funktion haben. Wenn man evangelische Pfarrkirche definieren will als jede Kirche, die einer Kirchengemeinde für ihre gottesdienstlichen Zwecke dient, fallen vielleicht eine Handvoll noch bestehender Schlosskirchen und (sehr seltener Fall) rein evangelischer Krankenhauskirchen heraus, aber es dürften weit mehr als 99 % der Kirchengebäude in diesem Sinn "Pfarrkirchen" sein.

5. Nun ist noch der Vorschlag gemacht worden, die Kategorie:Pfarrkirche in Kategorie:Hauptkirche umzubenennen und innerhalb der Gemeindekirchen zwischen "Haupt-" und "Nebenkirchen" zu unterscheiden. Diese Unterscheidung ist für römisch-katholisches Denken logisch, weil jede Pfarrgemeinde nur eine Pfarrkirche haben kann. In den evangelischen Kirchen wird diese Unterscheidung jedoch üblicherweise schon lange nicht mehr gemacht, sonderrn vielmehr als fremd empfunden. Eine Kirchengemeinde kann durchaus mehrere Kirchen haben, die als gleichberechtigt angesehen werden können. "Hauptkirche" dagegen ist (z.B. in Hamburg) ein klar definierter Begriff, der längst nicht auf jede (einzige oder größte oder älteste oder was auch immer) Kirche einer Gemeinde angewandt wird.

6. Wiederum mag es hier Ausnahmen geben, so dass einzelne Gemeinden eine Kirche als ihre Kirche und eine andere als "Filialkirche" o.ä. bezeichnen. Auch dahinter stecken aber nur historische Gründe und keine wie immer geartete Systematik, die es gestatten würde, klare Zuordnungen vorzunehmen. Harte und eindeutige Kriterien dafür, wann eine Kirche eine Haupt- oder Nebenkirche ist, lassen sich nicht benennen.

7. Oben ist der Vorschlag gemacht worden, sich an all diesen Schwierigkeiten doch gar nicht zu stören, sondern die Kategorie da anzuwenden, wo es geht, und sie wegzulassen, wo es nicht geht. Aber wo geht es, und wie soll es gehen? Soll die Kategorie nur bei den Kirchengebäuden angewandt werden, die von ihren Gemeinden selbst so genannt werden? Das wären verschwindend wenige. Oder soll die Kategoriebezeichnung "konfessionsübergreifend" ersetzt und automatisch jede Kirche, die die einzige einer Gemeinde ist, zur "Hauptkirche" ernannt werden, weil es ja keine Nebenkirche neben ihr geben kann? Und wie soll bei Gemeinden mit mehreren Kirchen verfahren werden? Ich sehe hier keine praktikable Lösung, diese Unterkategorisierung auf evangelische Kirchengebäude sinnvoll anzuwenden.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 20. Sep. 2012 (CEST)

Beide löschen. Der Begriff "Pfarrkirche" wird im evangelischen Bereich nicht verwendet (allenfalls als historische Bezeichnung), hat damit also keine Bedeutung für die Kategorisierung; im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche, wo die "Pfarrkirche" einen klar definierten Status gegenüber anderen Kirchengebäuden hat. Außerdem ist "lutherisch" eine Teilmenge von "evangelisch" (und die Unterscheidung zwischen lutherischen und nicht-lutherischen evangelischen Kirchen ist zumindest regional nur noch sehr schwach ausgeprägt), so dass die nterscheidung zwischen lutherischen und "nur evangelischen" Pfarrkirchen erst recht sinnfrei ist. Ich halt diese Kategorien für einen Fall von Wildwuchs. --Bildungsbürger (Diskussion) 16:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Pfarrkirche scheint bei evangelischen Kirchen eine willkürliche, meist historische Bezeichnung zu sein, die sich eher in den Kategoriebaum Kirchengebäude nach Name einfügen ließe, als einen Status zu deklarieren, wie es bei katholischen Kirchen der Fall ist. Daher macht es keinen Sinn, von dieser Bezeichnung einen Status oder eine Funktion abzuleiten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:28, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Kategorien können anstandslos gelöscht und die Kirchengebäude in die entsprechenden Oberkategorie der jeweiligen Landeskirche geschoben werden. (Bsp: Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich wird verschoben nach Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich). Den Argumenten von Zweioeltanks, Sokkok, et al. schließe ich mich an. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:30, 29. Okt. 2012 (CET)

Beide Kategorien werden mitsamt Unterkategorien gelöscht. Während es (laut Diskussion) in der katholischen Kirche eine kirchenrechtliche Unterscheidung zwischen Pfarrkirchen und Filialkirchen gibt, die Kategorien somit eindeutig abgrenzbar sind, ist das in den protestantischen Kirchen nicht der Fall. Zwar werden manche Kirchen als Pfarrkirchen bezeichnet, das ist aber im wesentlichen willkürlich oder allenfalls historisch bedingt. Klare Kriterien, die alle sog. Pfarrkirchen von allen anderen Kirchen unterscheiden, gibt es nicht. Anscheinend handelt es sich im protestantischen Bereich bei Pfarrkirche lediglich um einen Namensbestandteil und nicht um eine Funktionsbezeichnung. Danach zu kategorisieren ist aber nicht sinnvoll. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:17, 29. Nov. 2012 (CET)