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Unterkategorien von Kategorie:Sportverein nach Staat (erl.)

Zu allen:

Angleichung der Kategorienamen innerhalb der Oberkategorie und der Kategorien in Kategorie:Verein nach Staat.--Rainyx (Diskussion) 13:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vereine sind allesamt per Vereinssitz klar verortbar. Da besteht kein Grund für Klammerlemmata. -- 93.108.203.169 14:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bisher war die Argumentation für die Klammer-Lemma die gleiche wie bei Unternehmen: Die Vereine sind nicht nur an Ihrem Vereinssitz tätig, im Gegensatz zu Ihrem Stadion oder ähnlichem. Das anschließend noch viele Unterkategorien umzubenennen sind ist klar, allerdings sollte erstmal auf der einen Ebene Einheitlichkeit herrschen, bevor die nächste begonnen wird.--Rainyx (Diskussion) 17:08, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: "Verein aus XYZ" wäre meiner Meinung nach auch möglich, sollte dann aber ebenfalls einheitlich sein.--Rainyx (Diskussion) 17:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vereinheitlichung gerne. Der Vergleich mit Unternehmen hinkt aber. Während dort mitunter noch Betriebsteile in anderen Staaten unterhalten werden - obwohl wir nur nach Sitz kategorisieren - entfällt das bei Vereinen gänzlich. -- 93.108.203.169 19:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hm, eigentlich paßt das so wie es ist, in Kategorie:Sport (Deutschland), Kategorie:Organisation (Vereinigte Staaten) und dergleichen. Andererseits besteht ja auch die Analogie zu Kategorie:Deutscher Handballspieler, Kategorie:Kroatischer Basketballspieler und Kategorie:Englischer Fußballspieler. Huch, alles rot? Die 93...'sche Argumentation greift hier, ist aber nicht mit dem Rest des Sports konsistent.. Fachbereichsdiskussion? Ich störe mich übrigens an der Verwendung des Begriffes Verein. Davon kann man bei den landauf, landab im Eigentum von Großmagnaten stehenden Wirtschaftsorganisationen eigentlich gar nicht sprechen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:24, 23. Jun. 2012 (CEST)

Angesichts der Menge der zu verschiebenden Kategorien halte ich eine Einbeziehung des Sportportals in die Diskussion angebracht. --Inkowik 16:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Hubschraubertyp nach Kategorie:Hubschraubermodell (erl.)

Kategorie enthält praktisch ausschließlich Modelle, keine Typen. Siehe auch Diskussion. --Hydro (Diskussion) 19:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hubschraubermodell = Modellhubschrauber, s. dort, zweiter Absatz. Darum besser so lassen und Definition/Verständnis von "Hubschraubertyp" überdenken (das kann man auch als "Hubschrauberbauart" oder sonstwas bezeichnen) ;-) --AMGA (d) 22:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich musste mir gerade dreimal die Augen reiben, ehe ich den Antrag verstanden habe. Auf den ersten Blick: Die Kategorie enthält ganz klar echte Hubschrauber und keine Modelle. Vielleicht liegts daran, dass ich mit Modellbau groß geworden bin. Kurz, bitte so lassen. --TMg 22:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Da scheint dem Antragsteller nicht ganz klar zu sein was ein Modell ist, nämlich ein Abbild der Wirklichkeit/Realität. In der Kat sind aber realistische Hubschrauber drin. So lassen, siehe auch das Schwesterprojekt Kategorie:Flugzeugtyp und die einzelnen Hubschrauber in entsprechende Unter-Kats, wie Kategorie:Intensivtransporthubschrauber, Kategorie:Kranhubschrauber, Kategorie:Polizeihubschrauber, Kategorie:Rettungshubschrauber, Kategorie:Transporthubschrauber u.a. aufteilen. --Pfiat diΛV^¿? 09:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Naja, dahinter steckt offenbar die "Logik" der Kfz-Sparte, wo es Kategorie:Lkw-Modell und Kategorie:Pkw-Modell heißt (die sprechen nun mal von "Modellen", das ist vermutlich sowas wie "ich hole mal *den Wagen*" ;-). Und das alles zusammen mit Flugzeugen & Hubschraubern unter Kategorie:Fahrzeugmodell, was sehr zweifelhaft ist. Dann könnten ja auch noch Bahnfahrzeuge rein, und da heißt es bspw. bei Loks weder "Modell", noch "Typ", sondern "Baureihe". Oder gar Wasserfahrzeuge, da sind es "(Schiffs-)Klassen" oder so. Man kann halt nicht alles über einen Kamm scheren. --AMGA (d) 10:43, 22. Jun. 2012 (CEST)

Üblich ist nach meiner Erfahrung doch mehr der Begriff "Baumuster" statt "Typ" oder "Modell", wie auch hier schon verwendet: Militärhubschrauber#Militärische_Baumuster.
Prinzipiell wird aber, aus mir nicht ersichtlichen Gründen, die Verwendung der Kat "Hubschraubertyp" anders gehandhabt als die Kat "Flugzeugtyp". In der Kat Flugzeugtyp stehen neben einigen allgemeinen Artikeln v.a. die Unterkats, die man hier auch erwartet.

• Elektroflugzeug
• Tankflugzeug, usw.

Zwar geht hier Bauart (Elektrof...) mit Verwendung, Einsatzzweck (Tankf.) but durcheinander, aber man kann ja jeden Artikel mehrfach verlinken. Konterkariert wird die einigermaßen nachvollziehbare Systematik bei der Kat "Flugzeugtyp" zum Einen durch die nicht passenden Unterkats Zivile und militärische Flugzeugtypen und durch die Liste von Flugzeugtypen in der halt keine Typen sonden einzelne Baumuster aufgeführt sind.
Vollkommen anders ist aber leider die Verwendung der Kat. "Hubschraubertyp". Hier werden direkt einzelne Baumuster eingetragen, ohne weitere Unterteilung der Hubschraubertypen. Analog zu oben wären dann z.B. Unterkats wie Tandemrotorh., Koaxialh., Kaman/Flettnertyp, usw. sinnvoll. Hier käme auch die Verwendung rein: Kranhu., Rettungsh., ...
Allgemein wäre mein Vorschlag, wenn ein bestimmtes Baumuster gemeint ist, dies auch als solches zu bezeichnen und die Kat. "Hubschraubertyp" wie "Flugzeugtyp" weiter nach Technik- und Einsatzgesichtspunkten aufzuspalten. Gruß --Quezon _Diskussion 10:49, 22. Jun. 2012 (CEST)

So in der Art Airbus produziert verschiedene Baumuster von Passagierflugzeugen, wie A330, A340, A380...? Ziemlich "technokratische" Sichtweise; allgemein ungebräuchlich. --AMGA (d) 12:37, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mir das Chaos bei Kategorie:Fahrzeugmodell, Liste von Flugzeugtypen und Liste der Hubschraubertypen anschaue, dann bezweifle ich dass wir mit dem aktuellen Kategoriesystem eine durchgängige Logik hinkriegen. Alle verwenden "Typ" auf verschiedene Weise. Meiner Meinung nach ist ein Typ eine Bauart (Doppelrotor-Hubschrauber) bzw. Verwendung (z.B. Transporthubschrauber); ein Modell/Muster ist z. B. Eurocopter Tiger--Avron (Diskussion) 11:15, 22. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Sehe ich genauso und was den Vergleich mit den Kraftfahrzeugen angeht, da gibt es unzählige wenig nachvollziebarer Lemmas und Kat-Sortierungen, als bestes Beispiel fällt mir da VW Jetta III (blödsinniger Weise ist VW Vento nur eine WL) und VW Jetta IV (und auch hier ist blödsinniger Weise VW Bora nur eine WL) ein, welche im deutschsprachigen Raum nicht existieren, somit eine Begriffsfindung ist und Amerika ohnehin nicht nummeriert wurden. Insofern hätten diese Kats eine dringende Überarbeitung nötig, aber den sogannten Mitarbeitern im Kategorien-System ist es derzeit und schon länger wichtiger über Klammer oder nicht Klammer und andere Kinkerlitzchen im Kat-System zu diskutieren. --Pfiat diΛV^¿? 12:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

Theoretisch: kann man so sehen. Praktisch: eher nicht, in Liste von Flugzeugtypen und Liste der Hubschraubertypen spiegelt sich der mMn verbreitetere Sprachgebrauch wieder. S. bspw. 235 Bücher mit "Flugzeugtypen" im Titel, da ist (fast) immer das gemeint, was du als "Modell" bezeichnest. "Flugzeugmodelle" dagegen nur 15 Mal, und fast immer bezogen auf Modellflugzeuge. --AMGA (d) 12:26, 22. Jun. 2012 (CEST)

Mir ist es egal; wir könnten auch "Flugzeugtyp" und "Autotyp" gleichwertig verwenden; dann geht aber das Geschrei los, dass "Autotyp" sei weniger gebräuchlich als "Automodell" sei und schon gibt es keine Systematik mehr. Wie gesagt, ich habe da keine Hoffnung.--Avron (Diskussion) 13:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Naja, die Systematik besteht darin, dass bei Land-, Luft-, Schienen- usw. Fahrzeugen die jeweils übliche Nomenklatur verwendet wird. Wenn die nun unterschiedlich ist, können wir auch nichts drann ändern. --AMGA (d) 14:05, 22. Jun. 2012 (CEST)

Systematiken sind sprachunabhängig weil es nach Logik geht. Und die Mutter der Logik, die Mathematik, ist sprachunabhängig. In unserem Kategoriesystem vermischen wir aber Systematik (Begriffe) mit Bezeichnungen und das geht halt schief.--Avron (Diskussion) 14:22, 22. Jun. 2012 (CEST)

"Hubschraubertyp" ist der passende und gebräuchliche(re) Begriff für das, was dort einsortiert ist. Unter Hubschraubermodell verstehe ich spontan erst mal einen verkleinerten, ferngesteuerten oder nicht flugfähigen Nachbau, auch wenn das Wort im anderen Sinne manchmal auch benutzt wird. Ein Typ ist eben keine Bauart wie Doppeldecker, Entenflügler o.ä.. Ein Hubschrauber ist nun mal kein Auto. Hier soll offenbar krampfhaft etwas in eine Systematik gepresst werden, was im praktischen Sprachgebrauch eben so einheitlich nicht ist - das grenzt schon an Begriffsfindung. Daher nicht umbenennen. --HH58 (Diskussion) 23:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, Typ ist allerdings mehrdeutig, ebenso wie Modell. Der korrekte Begriff wäre meines Erachtens Kategorie:Hubschraubermuster. Muster entspricht im deutschen Luftrecht dem englischen Type, vgl. z.B. Type Rating = Musterberechtigung oder diesen Link vom Luftfahrtbundesamt. Das mag für den Normalbürger zwar etwas ungewohnt klingen, ist aber innerhalb der Fliegerei die übliche Ausdrucksweise. Grüße, --El Grafo _(COM) 10:51, 26. Jun. 2012 (CEST)

Type Rating ? Ist das nicht der Artikel, in dem steht, "Ein Type Rating (englisch; deutsch: Musterberechtigung) berechtigt zum Führen eines bestimmten Luftfahrzeug-Typs" ? :-) --HH58 (Diskussion) 13:28, 26. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt nicht mehr ;-) Leider ist Luftfahrzeugmuster derzeit eine WL auf die Liste von Flugzeugtypen … --El Grafo _(COM) 13:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Schon klar, aber warum sollte man das bei Kategorienamen umsetzen, nicht aber in Artikeln? Steht da irgendwo (s. Beispiel oben) der Airbus A380 ist ein Flugzeugmuster etc.? Mal ganz davon abgesehen, dass Muster auch mehrdeutig ist (speziell im Sinne Entwurfsmuster vs. Serienfertigung). -- AMGA (d) 11:48, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Amga, wir schreiben aber doch auch nicht der Airbus A380 ist ein Flugzeugtyp oder der Airbus A380 ist ein Flugzeugmodell, sondern schlicht der Airbus A380 ist ein Flugzeug. Wenn du so argumentieren willst, müssten wir nach Kategorie:Hubschrauber verschieben ;-) Die Frage ist hier aber, welche der 3 Möglichkeiten (Typ, Modell oder Muster) die beste ist – und aus fachlicher Sicht (womit ich mich jetzt keinesfalls als Fachmann für irgendwas bezeichnen möchte) ist das mMn eindeutig Muster. Und zumindest innerhalb der Luftfahrtbranche sind Luftfahrzeugmuster und dessen Ableitungen eindeutig. Eine ernsthafte Verwechselungsgefahr mit Nicht- bzw. Vorserienmodelle (Prototypen) sehe ich da nicht; ein Entwurfsmuster scheint mir nach kurzem Überfliegen des Artikels dann doch eher etwas anderes zu sein. Grüße, --El Grafo _(COM) 12:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich meine nur "sinngemäß", gerade für Nichtfachleute. Muster als "Vorlage" für etwas, den eigentlichen *Typ* halt ;-) Und doch schreiben wir "überall" "Flugzeugtypen", und nicht "Flugzeugmuster" (WP-Suche 4830:310), wobei *fast immer* "Muster" gemeint sind:

• Im Zweiten Weltkrieg wurden auf japanischer Seite verschiedene Flugzeugtypen eingesetzt.
• Tiger Moth ... ist die Bezeichnung von zwei Flugzeugtypen
• Die Lockheed SR-71 ist ... bekannteste Modell einer Reihe ähnlicher Flugzeugtypen der Lockheed Corporation (Modell = Typ!)

--AMGA (d) 13:02, 26. Jun. 2012 (CEST)

Damit hast du natürlich Recht. Andererseits ist haben wir schon immer so gemacht ein ziemlich schwaches Argument. (Nein, das hast du natürlich nicht so geschrieben und gemeint, aber im Endeffekt läuft's darauf hinaus.) Und es wäre natürlich auf eine gewisse Weise inkonsequent, wenn wir jetzt bei der Hubschrauber-Kategorie von der gewohnten Formulierung abweichen. Aber irgendwann muss man ja mal anfangen, alte Fehler zu korrigieren – es würde wohl niemand anzweifeln, dass der dieser Kategorie-Gruppe entsprechende Hauptartikel Luftfahrzeugmuster (derzeit Weiterleitung) heißen müsste. Mein Vorschlag wäre, diese Diskussion hier erstmal auszusetzen, das Ganze zentral im Luftfahrtprojekt durchzudiskutieren, und dann entweder einheitlich überall (inklusive der unten genannten Namenskonventionen) zu ändern oder beim Alten zu belassen. Denn das betrifft ja nicht nur die Hubschrauber sondern auch alle anderen Luftfahrzeugklassen. --El Grafo _(COM) 13:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen: "Die Luftfahrzeuge werden nach Hersteller, Typen und Versionen geordnet". --HH58 (Diskussion) 13:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ist richtig, ich kenne die Namenskonventionen. Soweit ich weiß, hat man sich bei deren Erstellung aber keine Gedanken darum gemacht, ob der Ausdruck Typ den hier überhaupt angemessen/sinnvoll/korrekt ist – das war vor meiner Zeit hier und ist mir ehrlich gesagt schon länger ein Dorn im Auge. --El Grafo _(COM) 13:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man diese Grundsatzfrage lieber dort diskutieren ? --HH58 (Diskussion) 13:53, 26. Jun. 2012 (CEST)

Schau mal, was ich ein Stückchen weiter oben vorgeschlagen habe ;-) --El Grafo _(COM) 14:11, 26. Jun. 2012 (CEST)

OK, es läuft also auf Fach-/Behördensprache vs. Luftfahrtfan-/Umgangs-/auch-Fach-Sprache hinaus (denn auch "Flugzeugtyp" für "Muster" lässt sich fachsprachlich belegen)... --AMGA (d) 16:21, 26. Jun. 2012 (CEST)

Also ich finde den Vorschlag von El Grafo gut, Flugzeugmuster klingt in jder Hinsicht plausibel! Gruß--Frankygth (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja, so kann man das sehen, wobei (ohne dass ich das jetzt geprüft habe) die Verwendung von Typ in der "auch-Fach-Sprache" wohl eher in Richtung Fach-Umgangssprache/Slang tendieren dürfte (a la Schieblehre). Der für uns wichtigste Unterschied ist mMn., dass Muster sauber definierbar ist: Nämlich alles was eine Musterzulassung durchlaufen und ein Kennblatt (Type certificate) erhalten hat. --El Grafo _(COM) 17:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

Seit wann gibt es diese Musterzulassung überhaupt ? Und was machen wir mit Luftfahrzeugen, die niemals eine formelle Musterzulassung durchlaufen haben, aber trotzdem die Frechheit besaßen abzuheben ? Oder deren Entwicklung vor der Erteilung der Musterzulassung abgebrochen wurde ? --HH58 (Diskussion) 09:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ein guter Einwurf, da muss ich mir erstmal ein paar Gedanken drüber machen. Werde dann (wenn's sonst keiner tut) bei Gelegenheit eine Diskussion im Luftfahrt-Projekt einleiten. --El Grafo _(COM) 14:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

bitte den Fachbereich diskutieren lassen, hier ist keine Admin-Entscheidung möglich. --Inkowik 17:00, 29. Jun. 2012 (CEST)