Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.

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Hilfreiches

Löschkandidaten (10. Dezember 2012): → allgemein

Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Rote Rosen (Fernsehserie) (gelöscht) Bearbeiten

unnoetige kat: nur 2 artikel - oberkategorie Kategorie:Telenovela ist nicht am ueberquellen --Supermartl (Diskussion) 17:08, 10. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

... Kats sollten im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten ... Kann hier keine Ausnahme erkennen die eine Kat rechtfertigt.

Bin daher für löschen Lady Whistler ^☎/_± 13:31, 18. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Gelöscht gemäß der Argumente von Supermartl und Lady Whistler. --Dandelo (Diskussion) 11:42, 19. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Sturm der Liebe (gelöscht) Bearbeiten

unnoetige kat: nur 2 artikel - oberkategorie Kategorie:Telenovela ist nicht am ueberquellen --Supermartl (Diskussion) 17:08, 10. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

... Kats sollten im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten ... Kann hier keine Ausnahme erkennen die eine Kat rechtfertigt.

Bin daher für löschen Lady Whistler ^☎/_± 13:31, 18. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Gelöscht gemäß der Argumente von Supermartl und Lady Whistler. --Dandelo (Diskussion) 11:42, 19. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Stadtverkehr (erl.) Bearbeiten

Diese neue Kategorie mischt nach völlig wirren Auswahlkriterien hemmungslos Verkehrsunternehmen mit Verkehrssystemen. Teilweise finden sich in der Kategorie auch nur Marketingbezeichnungen, hinter denen aber kein echtes Unternehmen steht. So völlig sinnlos, kein klares Schema erkennbar. Zudem ignoriert die Auswahl völlig, dass Stadtverkehr nicht nur von Bussen bewerkstelligt wird. Bitte löschen... Firobuz (Diskussion) 20:36, 10. Dez. 2012 (CET)--[Beantworten]

Info: Bitte bei Abarbeitung dieser Kategorie den Zusammenhang mit den Löschdiskussionen zu Kategorie:Städtischer Raum [1] und Kategorie:Ländlicher Raum [2] beachten - SDB (Diskussion) 15:05, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Mag als Themenkategorie zu Stadtverkehr ja vielleicht vertretbar sein, aber da gehören dann grundsätzliche Konzepte rein und keine Verkehrsunternehmen. Aber auch der Artikel gibt nicht wirklich viel her um eine Themenkategorie zu rechtfertigen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:00, 10. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

ja, es gibt den begriff Stadtverkehr.

aber wir brauchen keine Zweiteilung unserer wikipediaartikel nach "mit stadtbezug" und "mit Landbezug" wie dies Benutzer SDB vorhat. Stoppen und solchen Unsinn löschen! -- Radschläger sprich mit mir 00:13, 11. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachdem die Kategorie:Stadt stimmigerweise eine Objektkategorie ist, gehören die dort bisher befindlichen thematischen Unterkategorien und Artikel in einen anderen Ast. Dieser nennt sich - im Übrigen unter Zustimmung anderer Nutzer und unter alleiniger Ablehnung durch Radschläger - Kategorie:Städtischer Raum. Die Trennung von siedlungsgeographischen Bezügen zwischen ländlich, suburban und städtisch (urban) ist gängig und stimmig. Radschläger versucht immer noch Wikipedia:Kategorien bezüglich Themenkategorien ("gehört zum Thema") nach seinen engen Vorstellungen zu manipulieren. Es gibt keine Besitzansprüche auf Kategorien. Radschläger formuliert auch immer noch im majestatisch pluralis, das wird allmählich unerträglich. Die Auswahlkriterien sind nicht wirr, sie basieren auf den jeweiligen Artikeln verlinkten Artikel Stadtverkehr. Unternehmen, die qua Namen und Aufgaben Stadtverkehr anbieten, gehören zum Thema Kategorie:Stadtverkehr. Dass man durch Bildung geeigneter Unterkategorien (wenn halt noch keine passende Unterkategorie bezüglich des Nicht-Bus-Verkehrs besteht, kann die Kategorie nichts dafür) das noch stimmiger befüllen kann, mag ich überhaupt nicht bestreiten. Allerdings sollte Radschläger endlich damit aufhören hier mit Unterstellungen wie "völlig wirr" und "hemmlungslos" und Feindbildern zu arbeiten. - SDB (Diskussion) 11:24, 11. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Natürlich behalten. SDBs Argumentation ist schlüssig und konform mit den allgemeinen Gepflogenheiten im WikiProjekt Kategorien; hier handelt es sich um eine typische Themenkategorie wie tausende andere. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:45, 11. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

ist eine trennung zwischen "konzepten" und "unternehmen" sinnvoll? --Supermartl (Diskussion) 12:18, 11. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Nahezu alle Verkehrsunternehmen betreiben auch Stadtverkehr, die wenigstens sind ausschließlich auf den ländlichen Raum beschränkt. Es gibt tausende Verkehrsunternehmen, die folglich in diese Kategorie reingepackt werden müssten. Das bringt doch nichts. Auch eine Objektkategorie für Verkehrsunternehmen, die Stadtverkehr betreiben, halte ich nicht für sinnvoll, da das für die meisten eh gilt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:01, 11. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Naja, scheinbar scheint es für viele Unternehmen schon eine Spezifizierung zwischen ländlichem Raum und städtischen Raum zu geben. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass sich die Betreiber nur spaßeshalber den Namen "Stadtverkehr" geben, die Frage stellt sich daher ander herum. Gibt es Firmen, die sich schwerpunktmäßig auf Stadtverkehr konzentrieren. Dies würde ich bejahen wollen. Im Übrigen heißt die Existenz einer Kategorie:Stadtverkehr und einer schon viel länger existierenden Kategorie:Stadtbahn nicht (-SDB (Diskussion) 10:22, 12. Dez. 2012 (CET)), dass es dazu analog eine Kategorie:Dorfverkehr oder Kategorie:Landverkehr braucht, da es ja zum Beispiel auch keine Kategorie:Dorfbahn oder Kategorie:Landbahn gibt. Gäbe es sie, gehörten sie natürlich zu Kategorie:Ländlicher Raum - SDB (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Aus dem Namen eines Verkehrsunternehmens auf dessen Tätigkeiten zu schließen, das ist nahe an TF. Es gibt genug Unternehmen, die auch ganz andere Verkehre betreiben als die in ihrem Namen zu findenen Verkehrsmittel. Die Hanauer Straßenbahn ist seit bald 70 Jahren ein reines Busunternehmen, um nur ein Beispiel zu benennen. --Wdd (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2012 (CET) P.S. Die Kategorie:Landverkehr hat übrigens nichts mit dem ländlichen Raum zu tun, Landverkehr ist hier als Verkehr zu Lande definiert, im Unterschied zum Verkehr auf dem Wasser oder in der Luft. --Wdd (Diskussion) 16:49, 13. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe doch schon gesagt, dass ich in diesem Fall mit "Landverkehr", "ländlichen Verkehr" gemeint habe, nicht mitbedenkend, dass er natürlich eine ganz andere Grunddefinition hat. Und falsch wären die Einkategorisierungen nur, wenn irgendeine der Betreiber nicht mehr vorrangig "innerstädtischen" bzw. "Stadtverkehr" betreiben würden. Welche waren das gleich nochmal? Ich kann keine erkennen. Daher wird eure Behauptung, ich hätte nur nach Namen einkategorisiert, nicht wahrer. Dass man damit beginnt, liegt in der Natur der Sache, und dass natürlich auch andere Stadtverkehrsunternehmen, die den Namensbestandteil nicht haben, auch einkategorisiert werden können, versteht sich von selbst, ebenswo wie der Umstand, dass ein Unternehmen, dass den Namensbestandteil noch hat, aber nicht mehr vorrangig Stadtverkehr betreibt, nicht mehr hineingehört, oder eben nur noch als "ehemalig", wie im Fall der Hanauer Straßenbahn ja ersichtlich. - SDB (Diskussion) 20:32, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Löschen, die Kategorie hat das Zeug dazu, alles anzusammeln was auch nur ansatzweise damit zu tun hat, ein Äpfel- und Birnenvergleich wäre nichts dagegen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:22, 11. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Ob eine Kategorie "das Zeug dazu hat" steht hier aber nicht zur Debatte, was zum Beispiel ist im Moment einkategorisiert, was dem Thema "Stadtverkehr" nicht zugehörig ist? Wie Matthiasb schon sagte, eine typische Themenkategorie wie tausende andere auch. - SDB (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Umgekehrt wird ein Schuh draus, es fehlen noch hunderte wenn nicht sogar tausende Artikel die alle irgendwas mit "Stadtverkehr" zu tun haben. Zum Beispiel Citybike. Denn wer sagt denn überhaupt, dass Stadtverkehr nur aus öffentlichem Personennahverkehr besteht? Sorry, aber diese Kategorie ist wirklich völlig unnütz. Lass mich raten, du hast per Suchfunktion einfach alle Artikel gesucht, die "Stadtverkehr" oder "Stadtbus" enthalten. Das ist einfach nur billig! Ist dir dabei wirklich nicht in den Sinn gekommen, dass auch Unternehmen Stadtverkehr betrieben, die teilweise nicht mal das Wort "Verkehr" im Namen führen, geschweige denn "Stadt"? Z. B. die "Stadtwerke XY", ein in Deutschland hundertfach vorkommender Name. Oder die Deutsche Bahn, mit ihren S-Bahnen immerhin in zahlreichen deutschen Städten maßgeblich (!) am Stadtverkehr beteiligt. Und was ist eigentlich mit der Dopravný podnik Bratislava, ist Bratislava etwa ein Dorf? Die Welt hört doch nicht an der deutschen Grenze auf... *kopfschüttel* Firobuz (Diskussion) 20:18, 11. Dez. 2012 (CET)--[Beantworten]

+1, wenn man sich mal umschaut, wird man feststellen, dass noch einiges an Artikeln fehlt. Beispiel Straßen: Neben den Innerortsstraßen dürfte selbst jede Bundesstraße oder auch ein Großteil der Autobahnen neben ihrer Hauptaufgabe auch innerstädtischen Verkehr aufweisen. Beispiel Schifffahrtswege: Sollen jetzt ganze Flussläufe auftauchen, nur weil ein paar Fähren zwei Ufer einer Stadt miteinander verbinden? Schließlich dienen diese Flüsse ja als Fahrtweg und sind somit mit Straßen und dergleichen gleichzusetzen. Klar hat das alles irgendwo mit Stadtverkehr zu tun, die Kategorie sammelt aber lediglich die Einträge ohne hier groß zu differenzieren. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:08, 12. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Nein, es geht bei Stadtverkehr vorrangig um "innerstädtischen" Verkehr. Dass bei Stadtbahnen und Stadtbussen, der Anfangs- und Endpunkt auch außerhalb der Kernstadt liegen können, bedeutet ja wohl nicht, dass sie deswegen schon zum Überlandverkehr zählen. Daher ist eine Zuordnung nach Schwerpunkten möglich und von der Definition auch vorgesehen. Bei Schifffahrtswegen würde das zum Beispiel heißen Potsdamer Stadtkanal ja, Donaukanal nein, usw. - SDB (Diskussion) 02:00, 13. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

1. Woher willst du entnehmen, dass der Potsdamer Stadtkanal vorrangig dem innerstädtischen Verkehr diente? 2. Ab wann ist denn Verkehr bei dir "vorrangig" innerstädtisch? Ziehen wir jetzt eine 50%-Hürde hoch und gucken uns alle Artikel an, die rein- oder rausfallen könnten? Entweder liegt (teilweise) Stadtverkehr vor oder nicht. Wenn ich das Beispiel mit den Bundesstraßen und -autobahnen nochmal bringen darf: Diese Straßen haben für bestimmte Städte nunmal entscheidenden Anteil am Stadtverkehr, obwohl sie selbst vorrangig als (inter)nationaler Verkehrsweg dienen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:38, 14. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich möchte dich zunächst darauf hinweisen, dass die Kategorie:Stadtverkehr heißt und nicht Kategorie:Innerstädtischer Verkehr, der im Stadtverkehr enthalten ist, aber der Stadtverkehr geht darüber hinaus. Bezüglich Potsdamer Stadtkanal meine ich gelesen zu haben, dass er eine Zeitlang auch als innerstädtischer Transportweg genutzt wurde. Wenn er ausschließlich dem Transitverkehr gedient hätte, wäre das natürlich etwas anderes. Und genau da liegt halt, wie bei den allermeisten Kategorien auch eine Abwägung nach Augenmaß vor. Es gibt eben "innerstädtischen Verkehr" oder "Stadtverkehr" oder "zwischenstädtischen Verkehr" und eben "Transitverkehr". Wenn der Verkehr nur an der Stadt vorbeiführt, unabhängig davon, ob die Trasse im städtischen Raum liegt oder nicht, aber die Städter sie nicht als innerstädtische Verbindung nutzen, ist es eben eine Transitstrecke. Bei Verbindungen, bei denen es eindeutig ist, wird es keinen Streit geben, dort wo es umstritten ist, würde ich im Zweifelsfall für Auskategorisieren plädieren. - SDB (Diskussion) 20:47, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

„Im Übrigen heißt die Existenz einer Kategorie:Stadtverkehr und einer schon viel länger existierenden Kategorie:Stadtbahn, dass es dazu analog eine Kategorie:Dorfverkehr oder Kategorie:Landverkehr braucht, da es ja zum Beispiel auch keine Kategorie:Dorfbahn oder Kategorie:Landbahn gibt. Gäbe es sie, gehörten sie natürlich zu Kategorie:Ländlicher Raum“

– Benutzer SDB

wie entlarvend. Hier zeigt sich der grundsätzliche Denkfehler des Benutzer SDB bei seinen kategorieanlagen und der Grund, warum Fachkategorien von Fachleuten angelegt werden sollten. Wer zur "Stadtbahn" nun eine analoge "Landbahn" erwartet zur "U-Bahn" wahrscheinlich auch eine "O-Bahn" zu den "Stadtwerken" die analogen "Landwerke" etc. So ist es aber nicht.

der benutzer sucht einfach nach allem was irgendwie "Stadt" im Namen trägt, ordnet dies der Kategorie Städtischer Raum zu und wird diese nun nach den oberbegriffen "Verkehr", "Kultur", "Wirtschaft" etc. Unterteilen. Eine "großartige" Idee. Wo wurde so ein ausgemachter Quatsch im Vorfeld besprochen? -- Radschläger sprich mit mir 08:02, 12. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn der ach so große Fachmann immer schon im vorhinein besser weiß, wie und wonach der Benutzer sucht, sollte er sich besser ein anderes Projekt suchen, denn wie Matthiab schon sagte, hier handelt es sich um stinknormale Themenkategorien, wie sie seit Existenz der Wikipedia angelegt wurden und von unzähligen größeren und kleineren Projekten handelbar gemacht wurden, um Oberkategorien durch Unterkategorien übersichtlicher zu machen. Wenn du mir jetzt noch weiß machen möchtest, dass es Stadtverkehr und Stadtkultur nicht mehr gibt, nur weil sich die ländliche und städtische Raum nicht mehr so trennscharf unterscheiden lassen, zweifle ich an deiner Fachlichkeit doch sehr. Anstatt hier rumzuunken, solltest du schlicht und einfach mal wieder ein Fachbuch zur Humangeographie zur Hand nehmen. Zum Thema Stadtkultur empfehle ich dir im Übrigen das Jahrbuch StadtRegion 2009/10. Schwerpunkt: Stadtkultur und Kreativität (online) (leider gibt es im Moment erst sehr rudimentär theoretische und soziologische Artikel zum Thema, sondern nur zu einigen einzelnen Institutionen der Stadtkultur). Und die 2005 noch groß untersuchte "Stadtverkehrsplanung" ([3]) heißt vermutlich auch nur so, weil es noch keinen besseren Fachbegriff gibt. Das kommt mir genauso vor, wie dein Versuch, die Kategorie:Dorferneuerung mal schwup die wup unter der Kategorie:Stadterneuerung zu subsumieren. Fachliche Kontroversen werden wir sicherlich weiterhin nicht über das Kategoriensystem austragen, sondern wir werden aktuelles Fachwissen abdecken. - SDB (Diskussion) 09:59, 12. Dez. 2012 (CET) PS: Und ja es ist "entlarvend", dass du nur bei den anderen "begriffliche" Probleme "entlarvend" findest, nur bei deinem eigenen Stuss nimmst du das nie zum Maßstab. Ja, ich habe aus versehen doch tatsächlich und fälschlich den Begriff Landverkehr genommen und nicht Ländlicher Verkehr, weil es ja dummerweise auch keine Landerneuerung und keine Landentwicklung gibt, sondern immer nur eine "ländliche", während für die Stadt der Wechsel zwischen "städtisch" und "Stadt-" ohnehin einfacher ist. Aber nur weil du glaubst, die Dorferneuerung unter der Stadterneuerung subsumieren zu können, ist die Stadtverkehrsplanung eben die für den "städtischen Raum" gedachte, was natürlich auch die Zubringung "über Land" einschließt. Wo es keine Städte gibt, gibt es auch keine Stadtautobahnen. - SDB (Diskussion) 10:08, 12. Dez. 2012 (CET) PS: Wenn du auch nur annähernd versuchen würdest, meine Argumentation zu verstehen, wäre dir auch aufgefallen, dass die Satzkonstruktion des von dir inkriminierten Satzes aufgrund des Nachfolgesatzes keinen Sinn ergibt und somit offensichtlich ein "nicht" fehlt.[Beantworten]

Ich wüsste auf Anhieb kein Verkehrsunternehmen des ÖPNV, das keinen Stadtverkehr betreibt. Das ist doch nicht davon abhängig, ob bestimmte Namensbestandteile enthalten sind; dann müsste die Kategorie heißen Unternehmen mit „Stadtverkehr“ im Namen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 09:51, 12. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich wüßte auf Anhieb viele Unternehmen, die nicht vorrangig Stadtverkehr, sondern Überlandverkehr betreiben. Ich habe auch nicht gesagt, dass es keine Unterkategorie braucht und dass in einer Unterkategorie nicht dann auch Unternehmen stehen dürften, die vorrangig Stadtverkehr betreiben, aber den Titel nicht im Namen führen. Bei denen, die ihn im Namen führen, ist es aber offensichtlich, dass sie "zum Thema Stadtverkehr gehören" - SDB (Diskussion) 10:03, 12. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

@Radschläger: Die Kategorie:Stadtbahn gehört als vorrangig innerstädtisches Verkehrsmittel zur Konzeption der Kategorie, daher fordere ich dich auf, diese auch bis zur Entscheidung des hier verhandelten Löschantrags auch in der Kategorie zu belassen. - SDB (Diskussion) 02:07, 13. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Löschen, das ist eine wilde Ansammlung von Artikeln, die irgendwie das Wort "Stadtverkehr" oder ähnliche Begriffe im Namen führen. Stadtbahnen gibt es übrigens auch im ländlichen Raum, aus dem Namensbestandteil "Stadt" zu schließen, dass Stadtbahnen per se städtischer Verkehr sind, das ist sachlich nicht haltbar. Und wenn da die Kategorie:Stadtbahn eingehängt wird, warum dann nicht gleich Kategorie:Straßenbahn und Kategorie:U-Bahn oder Kategorie:S-Bahn?Ist auch irgendwie städtischer Nahverkehr... natürlich muss, wie im Artikel Stadtverkehr auch noch alles zum städtischen Straßenverkehr, zum städtischen Güterverkehr, zu Verkehrsleitsystemen usw. einsortiert werden. Natürlich gibt es das Thema Stadtverkehr, und es lässt sich auch ganz gut vom nichtstädtischen Verkehr, sei es Fernverkehr oder Verkehr im ländlichen Raum, abgrenzen. Aber als Themenkategorie ist der Begriff ungeeignet und nicht brauchbar. --Wdd (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

So ein Quatsch, natürlich sind Stadtbahnen per se städtischer Verkehr. Welche Stadtbahn verläuft bitteschön vorrangig im außerstädtischen Verkehr oder auch nur im Überlandverkehr. Und wo bitteschön steht, dass wenn die Kategorie:Stadtbahn deren Namen gemäß Stadtbahn dem innerstädtischen Verkehr entsprungen ist, einkategorisiert wurde, auch die Kategorie:S-Bahn einkategorisiert werden muss, die im Falle der Münchner S-Bahnen sogar das einschlägige Ziel hat, den ländlichen Raum an die Stadt anzubinden. Dein letzter Satz ist im Übrigen ein Widerspruch in sich. - SDB (Diskussion) 22:31, 13. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Dann schau Dir doch einfach mal die Stadtbahn Karlsruhe an, die sogar Linien hat welche die namensgebende Stadt gar nicht erreichen (S6, S9). Gerade der Begriff S-Bahn, der ja von Stadtbahn abstammt, ist heute extrem verwässert. Darunter sind mittlerweile sogar rein rurale Systeme wie die Ortenau-S-Bahn zum Beispiel. Firobuz (Diskussion) 22:44, 13. Dez. 2012 (CET)--[Beantworten]

Und nur weil sie zwei dieser Linien hat, soll sie keine Stadtbahn mehr sein. Selbst die Beschreibung mit "Die Karlsruher Stadtbahn kombiniert damit die Idee einer leistungsfähigen innerstädtischen Stadtbahn mit einer S-Bahn-artigen Erschließung der Region und überwindet die Systemgrenze zwischen Straßenbahn/Stadtbahn einerseits und Eisenbahn andererseits." sagt doch eindeutig, dass es um die Kombination einer "innerstädtischen Stadtbahn" mit anderen Systemen geht. Deswegen bleibt sich immer noch ein vorrangig innerstädtisches Verkehrssystem, eben ein Stadtverkehr. Die Kategorie Stadtverkehr ist eben gerade deshalb der Kategorie:Städtischer Raum zugeordnet. Es bestreitet doch niemand, dass die Grenzziehung zwischen Städtischem Raum und Ländlichem Raum und auch die Übergänge der Zwischenräume komplexer und schwieriger geworden ist. Dennoch ist sowohl in der Siedlungs- als auch in der Verkehrsgeographie die Unterscheidung zwischen städtischem, vorstädtischem und ländlichem Raum immer noch gängig. Kategorielle Unschärfen gibt es auch in den Kategorisierungssytem handelsüblicher Kategorien, dennoch bleibt auch der Satz Die "Stadtbahn Karlsruhe" gehört über das Thema "Stadtbahn" zum Thema "Städtischer Raum" und über dieses zum Thema "Siedlungsgeographie eine korrekte Verknüpfung gemäß Wikipedia:Kategorien ("gehört zum Thema"-Verknüpfung), wie auch schon Matthiasb klar festgehalten hat. Genau dein Beispiel Ortenau-S-Bahn (Abstammung hin oder her) hat mich dazu gebracht, eben Kategorie:S-Bahn, ja nicht einmal die Kategorie:U-Bahn einzukategorisieren, was nicht heißt, dass man über eine geschickte Unterkategorisierung die vorrangig "innerstädtischen" bzw. "Stadtverkehrs"linien und -betreiber einbinden kann. Zumindest läge das im Bereich der jetzigen Kategoriendefinition. - SDB (Diskussion) 00:52, 14. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Natürlich wird auch in der Verkehrswissenschaft zwischen städtischen und ländlichen Räumen und den entsprechenden Verkehren unterschieden, das wird aber weniger an einzelnen Verkehrssystemen und Betriebsformen festgemacht, sondern an Mobilitäts- und Verkehrsdaten wie Verkehrsaufkommen, Nachfrage, Belastung, Verkehrsdicht etc. Verkehrssysteme sind nicht streng nach räumlichen Strukturen getrennt. Zum Beispiel Karlsruhe: Das Karlsruher Modell ist keineswegs ein "vorrangig innerstädtisches Verkehrssystem", es ist essentiell eine Regionalstadtbahn, mithin ein primär auf die Region ausgerichtetes Verkehrssystem. Du begehst immer noch den Fehler, aus dem Wort "Stadt" abzuleiten, es handele sich um ein primär städtisches System. Das war mal so, als dieser Begriff "Stadtbahn" in den 70ern für die diversen mit Tunnelstrecken aufgemotzten Straßenbahnnetze in Deutschland entwickelt wurde, von diesen Ursprüngen hat es sich aber längst gelöst. Wenn Du selbst schon zu der Erkenntnis kommst, die Kategorie:S-Bahn nicht als Unterkats einzuhängen, weil es da ausgesprochen "ländliche" S-Bahn-Netze gibt, dann solltest Du allmählich akzeptieren, dass dies bei den Systemen in der Stadtbahn-Kat nicht soviel anders ist. Ich wiederhole mich: Als Kategorie ist der Begriff "Stadtverkehr" herzlich ungeeignet, weil sich darin ein wildes Assoziationsblaster aller möglichen Themen befindet, in denen irgendwie die Begriffe "Stadt" und "Verkehr" auftauchen. Letztlich kann man darin fast alle möglichen Kategorien mit Verkehr einhängen, fast alle Verkehrsarten, Verkehrsträger und Verkehrsmittel haben einen Anteil am städtischen Verkehrswesen, von Hochseeschiffahrt oder Interkontinentalflügen o.ä. mal abgesehen. Aber selbst Autobahn würde eigentlich in deine Kat gehören, es gibt genug Autobahnen mit primär städtischer Bedeutung. Der Unterschied in der Füllung zwischen Kategorie:Verkehrswesen und Kategorie:Stadtverkehr wäre letztlich marginal und das lässt sich auch nicht mit geschickten Definitionen lösen. --Wdd (Diskussion) 11:24, 14. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Nochmals: Im Kategoriensystem geht es um Objekt- und Themenzuordnungen. Bei der Themenkategorie Kategorie:Stadtbahn und ihrer Zuordnung zur Themenkategorie Kategorie:Stadtverkehr bzw. über diese zur Kategorie:Städtischer Raum geht es um "gehört zum Thema"-Zuordnungen, die zwangsläufig in der Komplexität unserer Welt und unserer Abbildungen und Vorstellungen davon um Annäherungen. Das ist bei jeder Themenkategorie so, dass es immer gewisse Unschärfen geben wird. Sonst dürfen wir überhaupt keine Unterkategorien komplett zuordnen, weil es immer auch einzelne Artikel geben wird, die "eher" zu einem anderen Bereich und nicht "100prozentig" zu einem bestimmten Bereich gehören. Die Grenzwertigkeit einer Regionalstadtbahn oder eines kombinierten Systems macht aber nicht die grundsätzliche Tendenz einer Kategorie zunichte und die bestimmt sich nun mal über den Begriff. Stadtbahnen waren und sind "vorrangig" ein innerstädtisches Verkehrsmittel. Und nein: Die Zuordnung "Das Thema Autobahnen gehört zum Thema Stadtverkehr und über diese zum Thema Städtischer Raum" ist nicht korrekt, weil die Mehrheit der in der Kategorie:Autobahn enthaltenen Autobahnen eben keine vorrangig innerstädtischen Verkehrssysteme darstellen. Das bislang vor allem Kategorien existieren und zunächste einmal vor allem Artikel zugeordnet wurden, die aufgrund des Begriffs "Stadt"xyz als solche historische oder sachliche Bezüge zum Thema aufweisen, ist naheliegend, aber natürlich nicht hinreichend. Das habe ich ja auch nie behauptet. Eine Kategorie befüllt sich aber halt nicht vonselber. Die Kategorie ist einige Tage alt, sie wird weiter gemäß der Kategoriendefinition befüllt werden. Die Behauptung, dass der Unterschied in der Füllung zwischen Verkehrswesen und Stadtverkehr nur marginal wäre, ist aber in jedem Falle eine falsche Behauptung. - SDB (Diskussion) 01:09, 15. Dez. 2012 (CET) PS: Eine Autobahn ist und bleibt eine Fernverkehrsstraße![Beantworten]

Aber natürlich gehört das Thema Autobahn zum Stadtverkehr, in sehr vielen Städten wäre der dortige Stadtverkehr ohne Autobahnen nämlich nicht hinreichend zu verstehen oder zu beschreiben. Auch eine Straße, die nominell als Fernstraße bezeichnet wird, kann hauptsächlich Aufgaben des Stadtverkehrs wahrnehmen. Die BAB 100 in Berlin ist auch eine Bundesautobahn nach Bundesfernstraßengesetz, aber der Fernverkehrsanteil auf ihr ist marginal. Damit hätte sie unbedingt einen Platz in deiner absurden "eine für alles"-Kategorie... Übrigens, was hat eigentlich Stadtpilot in deiner "Eine-für-alles-Kat" verloren? Nur weil ein solches System erstmals auf einer Stadtstraße erprobt wird und das Wort "Stadt" im Lemma vorkommt? --Wdd (Diskussion) 15:05, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Ach ja, eine Autobahn ist und bleibt eine Fernverkehrsstraße? Warum hast du dann selbst (!!!) den Artikel Stadtautobahn in deine neue Kategorie Stadtverkehr eingeordnet? Dass muss man jetzt hoffentlich nicht verstehen. Weißt du eigentlich selbst genau was Du willst? Die hastige Anlage der Kategorie:Stadtbus beruht übrigens auf denselben falschen Prämissen und gehört deshalb ebenfalls gelöscht. Firobuz (Diskussion) 01:21, 15. Dez. 2012 (CET)--[Beantworten]

Lies dir doch einfach mal den Artikel Autobahn und Stadtautobahn durch, bevor du hier rumblöckst. Der Unterschied zwischen der Einkategorisierung von Themenartikels und einer gesamten Kategorie:Autobahn, in der mehrheitlich Fernstraßen stehen, könnte dir angesichts von Wikipedia:Kategorien bekannt sein, oder? Die Anlage der Themenkategorie Kategorie:Stadtbus erfolgte aufgrund der zusätzlichen Einkategorisierungen von Stadtbusartikeln durch Benutzer:Woehlecke, der selbst zahlreiche dieser Artikel angelegt hat. - SDB (Diskussion) 09:30, 15. Dez. 2012 (CET) PS: Jede Stadtautobahn ist eine Autobahn, aber nicht jede Autobahn ist eine Stadtautobahn, wenn wir Autobahnen nach Kategorie:Autobahntyp kategorisieren würden, könnten wir über die Zuordnung der verschiedenen Unterkategorien zum Stadtverkehr wieder reden. - SDB (Diskussion) 09:34, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Mit der Anlage der Kategorie:Stadtautobahn, besser gesagt mit der Einsortierung bestimmter Artikel in diese hast du nun echt den Vogel abgeschossen. Weiter oben führst du mehrmals auf, dass es dir bei den betroffenen Artikeln um solche geht, die vorrangig innerstädtischen Verkehr aufweisen. Und was seh ich jetzt? Strecken wie die A9 tauchen darin auf, nur weil im Artikel Stadtautobahn behauptet wird, dass besagte Autobahn im Raum Bayreuth eine Stadtautobahn sei. Hier wurde einfach blind drauf los kategorisiert und nicht weiter nachgedacht. Dass du dir da selber widersprichst, solltest du doch eigentlich mitbekommen haben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:15, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Hast du auch nur annähernd die Kategoriendefinition von Kategorie:Stadtverkehr und Kategorie:Stadtautobahn und ihre Einordnung in Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Siedlungsgeographie zu verstehen versucht. Der Sinn des Kategoriensystems in der Wikipedia ist, dass man Artikel, die Informationen über das Thema der Kategorie enthalten, gebündelt auffindet. Natürlich enthält die der Artikel A9 wichtige Informationen über den Bayreuter Stadtautobahnteil dieser Autobahn. Damit gehört der Artikel A9 auch zum Thema "Stadtautobahn". Woher nimmst du - entgegen Wikipedia:Kategorien die Auffassung, eine Autobahn dürfe nur dann "zum Thema Stadtautobahn" gehören, wenn sie in Gänze im innerstädtischen Bereich liegt. Es ist in vielen Bereichen üblich den das Ganze für den Teil zu kategorisieren, bis der Teil in einem eigenständigen Artikel ausgelagert ist. Natürlich gibt es im Nachgang die Möglichkeit die Kategorisierung dadurch zu präzisieren, dass man - wie ebenfalls in zahlreichen anderen Bereichen üblich, eine Weiterleitung z.B. von Stadtautobahn Bayreuth auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel anlegt und dann die Weiterleitung kategorisiert. So ist das z.B. schon bei Stadtautobahn Saarbrücken gelöst. Bei Bayreuth ist tatsächlich das Problem, dass das Autobahnstück zwischen Bayreuth-Nord und Bayreuth-Süd als Stadtautobahn gilt, aber kaum als solche bezeichnet wird. Dennoch stehen im Artikel über die Bundesautobahn 9 die dafür relevanten Angaben, wenn auch leider nur sehr rudimentär, was zum Beispiel den Bayreuther Autobahntunnel angeht. Ich kann nur abermals wiederholen: Lest euch endlich mal wieder Wikipedia:Kategorien im Blick auf die Themenkategorien ("gehört zum Thema"-Zuordnung) durch, anstatt mir zu unterstellen, dass ich blind loskatgorisieren würde. Platte, ich bin nun mittlerweile viele Jahre in Wikipedia und insbesondere im Kategorienbereich tätig, Matthiasb wird dir bestätigen, dass ich in diesen Fragen keineswegs ein Laie bin. Aufgrund deiner eher sporadischen Kategorienaktivitäten, solltest du mit Pauschalurteilen obiger Art, dich eher zurückhalten. Wie Matthiasb schon sagte, es handelt sich hier um eine stinknormale Themenkategorie, nicht mehr und nicht weniger. - SDB (Diskussion) 14:19, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

(Einschub, weil hier passend) Jemand, der selber die fett gedruckte Regel "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." ignoriert und völlig unabgestimmte Kats erstellt, die auf einhellige Ablehnung der entsprechenden fachlich tätigen Benutzer stoßen, der sollte mit Vorwürfen a la "Lest euch endlich mal wieder Wikipedia:Kategorien..." sehr sehr zurückhaltend sein. Diese deine Kategorien sind völlig ohne jede Abstimmung kraft deiner Wassersuppe erstellt worden. Ich habe weder auf Portal:Transport und Verkehr noch auf Portal:Bahn irgendeinen Beitrag von Dir gefunden. --Wdd (Diskussion) 15:40, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Häh? Geht´s noch? "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden." Der zuständige Fachbereich war zunächst die Siedlungsgeographie, also die Geographie und die haben in Person von Matthiasb sowohl die Kategorie:Städtischer Raum als auch die Kategorie:Stadtverkehr als normale Themenkategorien klassifiziert. Mein Hinweis auf Wikipedia:Kategorien bezog sich darauf, dass ihr an diese Themenkategorie Maßstäbe anlegt, die so in Wikipedia:Kategorien nicht gelten. Wikipedia:Kategorien kennt ausdrücklich KEINE Fachbereichshoheit für Kategorien. Auch das haben wir nun schon xfach durchdiskutiert, weil es nur ganz wenige Kategorien gibt, die wirklich alleinig einem Fachbereich zuzuordnen sind. Aber wenn euch die Kategorie:Stadtverkehr so zuwider ist, dann nehmen wir sie halt aus der Kategorie:Verkehrswesen raus und damit hat sich die Sache der Zuständigkeit, dann können das die Siedlunggeographen für sich klären, inwieweit sie meine Unterkategorisierung von Kategorie:Städtischer Raum für sinnvoll erachten oder nicht. - SDB (Diskussion) 17:01, 17. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich nehme also zur Kenntnis, dass Dir die Meinung der Fachportale, die sich mit Verkehr befassen, schlichtweg egal ist. Das hatte ich zwar schon vermutet, aber danke für die Bestätigung. --Wdd (Diskussion) 20:58, 27. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Mir ist durchaus bewusst, dass man Kategorien auch dann einfügt, wenn etwas nur teilweise zutrifft. Eine Straße, die zu 70% in Stadt A und zu 30% in Stadt B verläuft wird selbstverständlich nach beiden Orten kategorisiert. Deiner Logik nach müsste dann aber eben der obige Fall zutreffen und so ziemlich jede Bundesstraße und ein Großteil der Autobahnen (zzgl. weiterer Verkehrswege zu Land und Wasser) eben auch in der Kategorie Stadtverkehr auftauchen. Bezogen auf bestimmte Städte weisen diese nämlich Stadtverkehr auf, obwohl sie vllt. vorrangig als Fernverkehrsstraßen fungieren. Das trifft auf die B1/B5 in Berlin genauso zu wie auf die A4 in Dresden, die B58 in Dorsten oder eben die A9 in Bayreuth. Zu letzterer: Ich bezweifle bei der A9 übrigens den Stadtautobahn-Status, da mit großer Wahrscheinlichkeit der Anteil des Transitverkehrs im Raum Bayreuth größer ausfallen dürfte als der des Stadtverkehrs. Ich habe ja eher die Vermutung, dass hier jemand die paar hundert Meter Einhausung als Anlass genommen hat, um das Teilstück "aufzuwerten". -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:48, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Bearbeitungskonflikt PS: Und noch ein Versuch, dir den Zusammenhang zu erklären. Die A9 steht auch in der Objektkategorie Kategorie:Straße in München. Das heißt es gilt der Zusammenhang "Die A 9 ist eine Straße in München" (und das obwohl nur ein ganz kleiner Teil der Straße überhaupt in München verläuft). Daher gilt auch der Satz "Die A 9 gehört zum Thema Stadtautobahn" (auch wenn nur bestimmte Teil der Strecke als Stadtautobahn verlaufen). (Beantwortet auch deinen jetzigen Einwand, denn die A 9 ist auch Stadtautobahn in München!) - SDB (Diskussion) 14:50, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Nun, wenn du das so siehst (der Artikel Stadtautobahn erzählt mir was von vorwiegend innerstädtischem Verkehr), dann viel Spaß beim Kategorisieren der ganzen anderen Verkehrswege. Es dürften anteilig nur wenige Artikel übrig bleiben, auf die das nicht zutrifft, weshalb ich die Anlage als sinnlos betrachte. Für mich ist hier EOD. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:12, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Du willst mir doch nicht allen erntes erzählen, dass alle Bundesautobahnen und autobahnähnlichen Bundesstraßen einen innerstädtischen "Stadtautobahnabschnitt" haben? - SDB (Diskussion) 20:34, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Pardon, da war ich mit den Gedanken schon weiter als mit dem Schreiben. Ich wollte sagen, dass die Sache mit dem Stadtverkehr auch auf nahezu alle Bundesstraßen und -autobahnen zutrifft (bei der einen mehr, bei der anderen weniger). Dass hat natürlich nicht zwangsläufig was mit Stadtautobahnen zu tun. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:11, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Och, so abwegig ist das nicht. Die BAB 1 hat diverse Stadtabschnitte (Hamburg, Ruhrgebiet), die BAB 2 (Ruhrgebiet), die BAB 3 (Ruhrgebiet, Köln), die BAB 4 (Köln, Dresden), die BAB 5 (Rhein-Main), die BAB 6 hat AFAIK keinen, die BAB 7 hat (Hamburg, Elbtunnel), die BAB 8 und BAB 9 nicht (weder München noch Bayreuth rechtfertigen die aktuelle Kateintragung der BAB 9). Bei den zweistelligen BABs gibts auch genügend mit Stadtautobahnabschnitten (bspw. 17, 19, 25, 27, 28, 29, 37, 39, 40, 42, 43, 44, 45, 46, 52, 57, 59, 60, 61, 66, 73, ...), ich erspare mir weitere Aufzählungen. --Wdd (Diskussion) 15:35, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Aber eben nicht alle. Ich kann aber immer noch nicht erkennen, warum das Kategorisieren von Straßen gemäß Liste von Stadtautobahnen, die ganz oder in Teilen Stadtautobahnen sind, ein Problem darstellen soll. Wenn du Wahldresdner sicher weißt, dass die A 9 zwischen Bayreuth Süd und Bayreuth Nord keine Stadtautobahn ist, dann trage sie sowohl aus der Liste von Stadtautobahnen als dann auch aus der Kategorie aus. Wo liegt also genau noch einmal dein Problem? - SDB (Diskussion) 20:07, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Eine allgemeine Frage nach der Abgrenzung hätte ich noch: Hört Stadtverkehr an der Stadtgrenze auf oder gibt es auch andere Sichtweisen? Wenn man die administrativen Grenzen außer acht lässt und nur von einem "im Zusammenhang bebauten" Ortsteil ausgeht, wären Pendelströme von Gelsenkirchen nach Bochum ja eher dem Stadtverkehr zuzuordnen als wenn ich mit dem Auto von Münster-Albachten in die Münsteraner Innenstadt fahre. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:38, 14. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Man beachte zum Beispiel den Artikel Ein- und Ausfallstraße - SDB (Diskussion) 20:35, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Da steh ich wohl etwas auf dem Schlauch. Mag ja sein, dass die Einfallstraße des einen Zentrums gleichzeitig auch Ausfallstraße des anderen ist. Mir geht's aber darum ob die Fahrt von Gelsenkirchen nach Bochum ggf. (nach anderer Abgrenzung) dem Stadtverkehr zuzuordnen ist wie bspw. die Fahrt von Mitte nach Spandau. In beiden Fällen liegt kaum bis gar kein unbebautes Gebiet vor. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:23, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Du hattest die Frage der "Stadtgrenze" gestellt, da es noch keinen Artikel Pendelströme von Gelsenkirchen nach Bochum gibt, erübrigt sich für mich diese Fragestellung. Die Fahrt von Münster-Albachten in die Münsteraner Innenstadt geschieht wohl auf der Ein- und Ausfallstraße L 551. Inwieweit wir irgendwann einmal einen Artikel über die Weseler Straße haben werden, und ob wir irgendwann einmal, die Ein- und Ausfallstraßen von Städten kategorisieren, weiß ich noch nicht. Im Moment stellt sich aber auch diese Frage nicht. Verkehrsmittel bzw. -verbindungen, die grundsätzlich dem Stadtverkehr zuzuordnen sind, aber in Agglomerationen städteverbindend fungieren, sind vermutlich über die eine oder andere Unterkategorie ohnehin enthalten. Nochmals, die Kategorie dient der Aufgliederung der in der ursprünglichen Themenkategorie Kategorie:Stadt versammelten Artikelvielfalt, die, nachdem nun die Kategorie:Stadt Objektkatgorie geworden ist, auf die Kategorie:Städtischer Raum übergegangen ist. Städtischer (urbaner) Raum steht im siedlungsgeographischen Kontext immer noch in relativer Abgrenzung zum ländlichen (ruralen) und zum vorstädtischen (suburbanen) Raum. Wie schon W!B: andernorts betont hat, ist natürlich von einer Überlappung an den Rändern auszugehen, dies ändert aber nichts an der immer noch gängigen, statistischen wie siedlungsgeographischen Abgrenzung dieser drei Räume. Wieso die Einkategorisierung von der Bebauung städtischen Gebiets (unbebauter Freiraum zwischen Spandau und Mitte) abhängen soll, ist mir angesichts zahlreicher urbaner Freiräume schleierhaft. - SDB (Diskussion) 20:03, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Das waren nur Beispiele, aber egal. Die Frage ist eh OT und hat somit nix mit der LD hier zu tun. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:55, 17. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Es gibt viele Möglichkeiten beim Thema Verkehr zu differenzieren. Zum Beispiel danach wo der stattfindet: auf dem Land, auf dem Wasser oder in der Luft. Oder ob er in Individual- oder Massenverkehrsmitteln stattfindet. Eine andere, sehr wichtige Möglichkeit, ist zu unterscheiden ob es Nah-, Regional- oder Fernverkehr ist. Das sind wichtige Kategorien aus Verkehrssicht.

Die nun hier, ohne Absprache, vorgenommene Unterteilung danach wo der Verkehr stattfindet, also im städtischen Raum, in suburbanem Raum oder im ländlichen Raum geht allerdings quer zu allen bestehenden Kategorien. Denn selbstverständlich kann eine U-Bahn nur im städtischen Raum verkehren, aber manche U-Bahn auf der Welt verkehrt eben auch quer durch suburbanem Raum bis sie die nächste Stadt erreicht. Gleiches gilt natürlich für jede Stadtbahnlinie oder jede Buslinie. Denn welche Buslinie verkehrt nur zwischen zwei Dörfern und ist nicht an die nächstgrößere Stadt angebunden? Welches Verkehrsunternehmen hat in einem 200 Einwohner Dorf sein Sitz? Es kann also keine vollständige Unterkategorie einsortiert werden, sondern alle Artikel müssen einzeln begutachtet und dann in neue Kats ala Kategorie:U-Bahn im städtischen Raum oder Kategorie:Bundesstraße im städtischen Raum eingeordnet werden. Alle Kategorien zu Verkehrsbauten wie Brücken müssten durchforstet werden nach solchen die im ländlichen Raum, jenen die im suburbanen Raum und jenen die im städtischen Raum stehen. Das geht natürlich auch für alle Tunnel, Straßen, Bahnstrecken, Häfen oder Schleusen u.v.m.

Wer möchte/kann das alles einordnen, überprüfen und pflegen? Und viel wichtiger: Wer braucht das?

Das Geheimnis ist ja, dass diese Kategorie ohne jegliche Absprache nur angelegt wurde, damit es eine Rechtfertigung für die Kategorie:Städtischer Raum gibt. Aber wie die Anlage dieser Kat zeigt, sind wir hier auf dem Holzweg. Einem solchem, welcher uns mehr Probleme bringen wird, als uns diese Kat je helfen könnte. Also diese Kat hier löschen und alle anderen gleich mit. -- Radschläger sprich mit mir 22:25, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Blödsinn, die Kategorie wurde angelegt, weil bereits mehrere einschlägige Artikel zum Stadtverkehr zunächst in der Themenkategorie Kategorie:Stadt waren, die als solche Unterkagorie der Kategorie:Siedlungsgeographie war. Da es seit Januar 2010 die Kategorie:Ländlicher Raum gab und schon lange angemahnt wurde, dass es sinnvoller wäre, die Kategorie:Stadt in eine Objektkategorie umzuwandeln, habe ich das über die Kategorie:Städtischer Raum getan. Die Kategorie:Städtischer Raum hat dann eben den einkategorisierten Artikeln entsprechend weitere Unterkategorien bekommen. Die Aversion von Radschläger richtet sich dabei eigentlich dagegen, dass mit dieser Änderung seine Okkupation der Kategorie:Siedlung für den Städtebau und die Stadtplanung (jetzt sinnvollerweise Kategorie:Siedlung (Städtebau)) nicht mehr möglich ist. Der Siedlungsbegriff ist weiter als der der geplanten Siedlungen und sowohl der Städtische Raum als auch der Stadtverkehr sind klassische Themen der Siedlungsgeographie und damit auch kategorisierbar. W!B:, Matthiasb und ich selbst haben Radschläger schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es im Kategoriensystem bei Themenkategorien immer gewisse Überlappungen und Unschärfen gibt. Sie ist in obigem Falle nicht größer oder kleiner als in tausend anderen Fällen. Mit unsinnigen Konstrukten wie Kategorie:U-Bahn im städtischen Raum oder Kategorie:Bundesstraße im städtischen Raum wird hier versucht, etwas madig zu machen, ein Versuch, der sich bei näherem Zusehen als reine Luftnummer entpuppt. Die hier einzig entscheidende Frage ist, gehören U-Bahnen oder Bundesstraßen zur Siedlungsgeographie und wenn ja, können diese Kategorien wie Kategorie:Ländlicher Raum, Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Suburbaner Raum als Ganzes zugeordnet werden oder müssen sie es einzeln werden. Gemäß Stadtstraße werden "Autobahnen und Bundesstraßen innerhalb geschlossener Ortschaften werden trotzdem als Außerortsstraßen klassifiziert". Autobahnen oder Bundesstraßen haben daher nur insofern Bedeutung für den innerstädtischen Verkehr oder anderweitigen Stadtverkehr, wenn sie in einem besonderen Bezug dazu haben, das ist bei Stadtautobahnen und stadtautobahnähnlichen Bundesstraßen der Fall. Städteverbindende Straßen sind an sich nicht dem Stadtverkehr, sondern höchstenfalls dem "zwischenstädtischen Verkehr"[4] (engl. inter-city oder inter-urban) zugeordnet. Von Holzweg kann also gar keine Rede sein. Ich kann nur abermals auf das Buch Stadtverkehrsplanung von Steierwald und Vogt (2005) verweisen, aus dem sich die Zuordnungen sehr gut ableiten lassen. - SDB (Diskussion) 00:51, 17. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Du hast also ein gutes Fachbuch gelesen (und Steierwald/Vogt sind sicher gut, ich habe es allerdings nicht genauer studiert, bislang komme ich mit Steierwald/Künne Stadtverkehrsplanung, ISBN 3-540-57062-4 aus) und meinst, daraus ließen sich dann Wikipedia-Kats konstruieren. Das kann man so machen. Ganz sicher steht aber nicht bei Steierwald/Vogt, dass eine entsprechende Wikipedia-Kategorie dann wild und zusammengewürfelt mit Artikeln und Unterkats gefüllt wird, die da überhaupt nicht passen. Vorschlag: Du beschränkst die Kat per Definition auf reine Themenartikel. Die Kategorien zu Bahnsystemen gehören jedenfalls nicht rein, da in diesen Kats auch Artikel zu ausgesprochen regionalen oder gar ländlichen Netzen und Systemen sind. Was auch nachvollziehbar ist, da die Systematik der Bahnkats mit denen der Siedlungsgeographie nichts zu tun hat. Sie richtet sich nach technischen Parametern aus, nicht nach Fragen der Siedlungsgeographie. --Wdd (Diskussion) 20:58, 27. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Langsam mit den Pferden, mir reicht ein arroganter Schnösel aus einem sogenannten Fachprojekt völlig aus, der glaubt, die Abqualifizierung dessen, der eine andere Auffassung oder Position als die eigene hat, reicht schon aus, um sich die inhaltlich belegte und mit Wikipedia:Kategorien abgestimmte Argumentation sparen zu können. Ihr seid immer noch eine Erklärung schuldig, warum in eine THEMENkategorie zum Thema "Stadtverkehr", die zu THEMENkategorien "Siedlungsgeographie" und "Verkehrswesen" gehört, keine THEMEN- oder OBJEKTkategorien wie Kategorie:Stadtbus, Kategorie:Stadtbahn, Kategorie:U-Bahn und Kategorie:Stadtautobahn gehören sollen, obwohl deren Hauptartikel eindeutig ihre Zugehörigkeit zum Thema Stadtverkehr ausweisen und auch nicht nur das "eine" Buch, sondern alle Fachbücher, die ich zu diesem Thema kenne, das bestätigen. Wie W!B: und andere nun schon mehrfach hingewiesen haben, sind Überlappungen oder Abgrenzungsprobleme bei einzelnen Artikeln hierfür kein Ablehnungsgrund. Mir fehlen immer noch die Angaben von Artikeln, die nachweislich NICHT zum Thema Stadtverkehr gehören, von "nicht nur" oder "nicht auch woandershin" ist hier nicht die Rede, weil es laut Wikipedia:Kategorien keine Bedingung dafür ist. - SDB (Diskussion) 23:18, 27. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

also halten wir fest:

die Anlage dieser Kategorie wird von allen Benutzern, welche im Verkehrsbereich tätig sind kritisch gesehen.
die Anlage dieser Kategorie erfolgte ohne vorherige Absprache.
es liegt kein Gesamtkonzept vor, was in diese Kat rein soll und was nicht.
es wird zwar ein Fachbuch genannt, aber leider kein Nachweis mit Seitenzahl oder Kapitel geführt, wo genau drinsteht was hier reinkönnte.
es konnte ebenfalls nicht dargelegt werden wie denn nun die Abgrenzung zu Verkehr im "Suburbanen" und "Ländlichen" Raum erfolgen könnte. So stellt diese Kat eine mehr als unbefriedigende insellösung dar.

ergo sollte diese Kat gelöscht werden, denn Kategorien dienen der systematischen Erschließung des artikelbestandes, leider liegt hier keine Systematik vor. Die Kombination aus den Wörtern "Stadt" und "Verkehr" ist keine. -- Radschläger sprich mit mir 13:02, 31. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

willkürlicher zwischenabschnitt Bearbeiten

also halten wir fest:

die Kategorie ist eine normale Themenkategorie gemäß Wikipedia:Kategorien ("gehört zum Thema")
die Kategorie gehört nicht allein zum Thema "Verkehrswesen", sondern auch zum Thema "Siedlungsgeographie" als normale Unterkategorie der gerade behaltenen Kategorie:Städtischer Raum
die Kategorie ist mit dem Hauptartikel Stadtverkehr ausreichend definiert und auch ausreichend abgrenzbar, es geht um städtischen, insbesondere um innerstädtischen Verkehr, also um "Verkehr im städtischen Raum". Dabei ist eine Vorrangigkeit der Zugehörigkeit zum Thema ausreichend, um bestimmte Artikel vom Fernverkehr und vom Verkehr im ländlichen Raum. Das trifft für die derzeit einkategorisierten Artikel und Unterkategorien zu.
das Gesamtkonzept liegt durch die übergeordnete Kategorie:Städtischer Raum (in Abgrenzung zu Kategorie:Ländlicher Raum und Kategorie:Suburbaner Raum) vor und wurde in der diesbezüglichen Löschdiskussion von mir auch angegeben.
die genauere Abgrenzung müsste erst erfolgen, wenn in der Kategorie:Ländlicher Raum ausreichend Artikel oder Unterkategorien für eine Kategorie:Verkehr im ländlichen Raum enthalten wären. Zu behaupten, dass Kategorien wie Kategorie:Stadtautobahn, Kategorie:Stadtbahn, Kategorie:U-Bahn und Kategorie:Stadtbus in gleicher Rangigkeit zu einer Kategorie:Verkehr im ländlichen Raum gehören würden, ist absurd.
Die immer wieder unterstellte "bloße" Kombination der Wörter "Stadt" und "Verkehr" liegt nachweislich nicht vor und wird auch durch fortlaufende Behauptung nicht wahrer. Daher sollte die Kategorie als legitime Unterkategorie von Kategorie:Städtischer Raum behalten werden. - SDB (Diskussion) 02:46, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Hm, da fragen wir doch mal nach:

"die Kategorie ist eine Themenkategorie" - ja und, was ist daran ein Grund sie zu behalten?
"die Kat gehört..." - die Kat sammelt verkehrsartikel. Die verwendete Methode stößt hier einhellig auf Ablehnung. Es gab keine vorherige Absprache mit irgendeinem fachportal...
"die Kategorie ist definiert..." - ein paar Beiträge drüber war sie noch mit einem Buch definiert. Wo sind da Seiten und Textangabe, welche das belegen?
"das Gesamtkonzept wurde angegeben" - bitte mit diffilinks nachweisen oder hier schreiben. Ein solches Konzept wäre sehr interessant.
"die genaue Abgrenzung..." - die brauchen wir jetzt! Zur zeit sehen ja alle Fachautoren hier das größte Defizit!
"die immer wieder unterstellte..." - nur weil U-Bahn kein "Stadt" im Namen führt? Nein, die mangelnden inhaltlichen Kenntnisse sind leider nicht widerlegt worden.

wir halten also fest:

kein Fachautor aus dem bereich verkehr möchte diese Kategorie!
diese Kat mit einer fragwürdigen, ebenfalls ohne vorherige Diskussion angelegten oberkat zu begründen entbehrt jeglicher Grundlage.
gerade wenn man Themenfremd ist, sollte man vor der Anlage einer solchen Kat Diskussionen führen.
es liegt kein Gesamtkonzept vor, was in diese Kat rein soll und was nicht.
es gibt keine Abgrenzung zu Verkehr im "Suburbanen" und "Ländlichen" Raum. So stellt diese Kat eine mehr als unbefriedigende insellösung dar.

tja, am besten löschen. -- Radschläger sprich mit mir 13:01, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Bei einer normal gebildeten Themenkategorie heißt die Frage anderes: Was ist ein gültiger Grund sie löschen lassen zu wollen. Ich kann nachwievor keinen gültigen Löschgrund erkennen.
Ich frage mich ja schon lange, was du unter "Einhelligkeit" verstehst, ich kann sie jedenfalls nach wie vor nicht erkennen, außer man erklärt das Projekt Verkehrswesen dafür für alleinzuständig. Dem ist aber nicht so. Wo bitte steht gleich noch einmal, dass eine vorherige Absprache verPFLICHTend bei der Einführung von Kategorien ist. In Wikipedia:Kategorien steht jedenfalls von einer Pflicht nichts. 90% der Kategorien entstanden aufgrund der Initiative einzelner, das war so, das ist so und das wird auch in Zukunft so bleiben.
Die Kategoriendefinition steht in der Kategorie, sie verweist auf den Artikel, dort steht alles, was eine normale Themenkategorie als Definition braucht. Definitionen werden im Artikel angegeben. Wenn dir der nicht gut genug ist, verbessere ihn. Wo bitteschön ist in Wikipedia eine Kategorie durch Buchseitenangabe definiert? Der Verweis auf das Buch sollte lediglich zeigen, dass, das was jetzt dort einkategorisiert ist, der Definition von Stadtverkehr im Artikel entspricht, sprich dass eben die Unterkategorien tatsächlich zum Thema Stadtverkehr gehören.
Der du so auf haargenaue "Wahrheit" Wert legst, ein Fachautor, der bewussst in die Kategorie einkategosiert[5], möchte die Kategorie also deiner Auffassung nach nicht? Von daher ist deine Behauptung, dass kein Fachautor die Kategorie möchte, schlicht und einfach gelogen. Oder bist du hier derjenige der festlegt, wer zum erlauchten Kreise der Fachautoren dieser Kategorie gehört.
Wer lesen kann, der lese, ich bin nicht dein Difflinkhinterherträger.
Deine Behauptung, dass ich themenfremd sei, wird allmählich infam.
Die Oberkategorie wurde gerade von Benutzer:Eschenmoser behalten, wenn dir das immer noch fragwürdig erscheint, musst du in die Löschprüfung gehen. Innerhalb der Kategorie nach geeigneten Unterkategorien für zusammengehörige Artikel zu suchen und diese anzulegen, ist in Wikipedia:Kategorien ausdrücklich vorgesehen und erwünscht (siehe Übersichtlichkeit). Innerhalb der Kategorie "Städtischer Raum" ist für OMA sehr wohl klar, was unter "Stadtverkehr" zu erwarten ist, nämlich genau das, was dort jetzt auch steht, nämlich alles, was vorrangig zum Verkehr im städtischen Raum im Unterschied zum Verkehr im ländlichen Raum gehört. Alles was zum Thema Abgrenzung zu sagen war, hat W!B: in den zugehörigen Löschdiskussionen gesagt. Dass keine Abgrenzung zu Verkehr im "suburbanen" und "ländlichen" Raum möglich ist, ist eine reine Behauptung deinerseits. Es stehen dort weder Dinge drin, die ausschließlich zum Vekehr im ländlichen Bereich gehören noch welche die ausschließlich zum Verkehr im suburbanen Bereich gehören. Allein das wären dann Fehlkategorisierungen, die aber durch einfaches Auskategorisieren zu lösen wären. Dass bestimmte vorrangig dem städtischen Verkehr zugehörigen Verkehrsmittel oder Verkehrssysteme oder Verkehrsstrecken AUCH den suburbanen und ländlichen Bereich bedienen, macht eine Zuordnung ja nicht falsch. Dieses Ausschlußprinzip ist ein für Themenkategorien gängiges, anerkanntes und ausreichendes Prinzip der Abgrenzung. Ich kann keinen Grund erkennen, ausgerechnet für diese Kategorie HÖHERE Maßstäbe anzulegen, als für jede andere x-beliebige Kategorie.
Was genau du mit "Insellösung" meinst, hast du leider nicht erläutert, wenn es das meint, was ich mir darunter vorstelle, ist es falsch. Es ist im Rahmen der Siedlungsgeographie keinesfalls eine Insellösung. Aber wer weiß schon so genau, was du meinst ... - SDB (Diskussion) 13:50, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Eine kleine Auswahl von oben, der besseren Übersichtlichkeit halber:

"Diese neue Kategorie mischt nach völlig wirren Auswahlkriterien hemmungslos Verkehrsunternehmen mit Verkehrssystemen." (Benutzer Firobuz)
"Mag als Themenkategorie zu Stadtverkehr ja vielleicht vertretbar sein, aber da gehören dann grundsätzliche Konzepte rein und keine Verkehrsunternehmen" (Benutzer Straight Shoota)
"Nahezu alle Verkehrsunternehmen betreiben auch Stadtverkehr, die wenigstens sind ausschließlich auf den ländlichen Raum beschränkt." (Benutzer Straight Shoota)
"Löschen, die Kategorie hat das Zeug dazu, alles anzusammeln was auch nur ansatzweise damit zu tun hat, ein Äpfel- und Birnenvergleich wäre nichts dagegen." (Benutzer Platte)
"Aber als Themenkategorie ist der Begriff ungeeignet und nicht brauchbar." (Benutzer Wdd)
"Mit der Anlage der Kategorie:Stadtautobahn, besser gesagt mit der Einsortierung bestimmter Artikel in diese hast du nun echt den Vogel abgeschossen. Weiter oben führst du mehrmals auf, dass es dir bei den betroffenen Artikeln um solche geht, die vorrangig innerstädtischen Verkehr aufweisen. Und was seh ich jetzt? Strecken wie die A9 tauchen darin auf, nur weil im Artikel Stadtautobahn behauptet wird, dass besagte Autobahn im Raum Bayreuth eine Stadtautobahn sei. Hier wurde einfach blind drauf los kategorisiert und nicht weiter nachgedacht. Dass du dir da selber widersprichst, solltest du doch eigentlich mitbekommen haben." (Benutzer Platte)
"Diese deine Kategorien sind völlig ohne jede Abstimmung kraft deiner Wassersuppe erstellt worden. Ich habe weder auf Portal:Transport und Verkehr noch auf Portal:Bahn irgendeinen Beitrag von Dir gefunden." (Benutzer Wdd)
"Ich nehme also zur Kenntnis, dass Dir die Meinung der Fachportale, die sich mit Verkehr befassen, schlichtweg egal ist. Das hatte ich zwar schon vermutet, aber danke für die Bestätigung. (Benutzer Wdd)
"Ganz sicher steht aber nicht bei Steierwald/Vogt, dass eine entsprechende Wikipedia-Kategorie dann wild und zusammengewürfelt mit Artikeln und Unterkats gefüllt wird, die da überhaupt nicht passen. Vorschlag: Du beschränkst die Kat per Definition auf reine Themenartikel. Die Kategorien zu Bahnsystemen gehören jedenfalls nicht rein, da in diesen Kats auch Artikel zu ausgesprochen regionalen oder gar ländlichen Netzen und Systemen sind. Was auch nachvollziehbar ist, da die Systematik der Bahnkats mit denen der Siedlungsgeographie nichts zu tun hat. Sie richtet sich nach technischen Parametern aus, nicht nach Fragen der Siedlungsgeographie." (Benutzer Wdd)

Da du ja immer versuchst das ganze für den abarbeitenden Admin als einen Konflikt mit mir darzustellen. -- Radschläger sprich mit mir 17:25, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Das ist ja mal wieder dreist, du bist doch hier derjenige, der am laufenden Band personalisiert und sich zu den "Fachautoren" hinzuzählt und micht samt den Geographen als Deppen der Nation darzustellen versuchst.

"SDBs Argumentation ist schlüssig und konform mit den allgemeinen Gepflogenheiten im WikiProjekt Kategorien; hier handelt es sich um eine typische Themenkategorie wie tausende andere." (Benutzer Matthiasb)

Und ja: Firobuz, Straight Shoota, Platte, Wdd, Radschläger contra SDB, Matthiasb (und im Zuge der Diskussion "Städtischer Raum" und der Einkategorisierung W!B: und Woehlecke), mehr haben sich bisher an der Diskussion und Kategorisierung nicht beteiligt, das ist ja eine tolle Mehrheit von Fachleuten für Siedlungsgeographie und Verkehrswesen, die sich hier zeigt. Warum in einer Themenkategorie keine zugehörigen Objektkategorien stehen sollen, nur weil innerhalb der Kategorien sich einzelne Artikel befinden, die nicht der in den zugehörigen Hauptartikeln Stadtautobahn, U-Bahn, Stadtbus und S-Bahn gegebenen Beschreibung entsprechen und sich angeblich vorrangig mit suburbanem und ländlichem Verkehr beschäftigen (bisher wurden immer noch keine Beispiele angegeben, die dieser Behauptung entsprechen), bleibt Radschlägers und in diesem Falle auch noch WDDs Geheimnis. - SDB (Diskussion) 20:00, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

es ist also dreist kurz die Anmerkungen vieler Benutzer zu zitieren?

ist es nicht vielmehr dreist nun wieder andere Benutzer zu vereinnahmen?

"mich samt den Geographen als Deppen der Nation darzustellen" - wg. dem plural: welche Geographen außer Matthias waren an der Disk jetzt beteiligt oder stützen diese Kat? Wo stelle ich Matthias als Depp hin?
"contra SDB, Matthiasb (und im Zuge der Diskussion "Städtischer Raum" und der Einkategorisierung W!B: und Woehlecke)" - du und Matthiasb, letzterer nur mit eben diesem einem kurzen Beitrag. Sonst keiner! Belege bitte mit Difflinks wo sich Woehlecke und W!B hierzu geäußert haben.

die Sachlage ist leicht zu erklären: was hat die U-Bahn-Wache München oder die Triebfahrzeuge der Stuttgarter Stadtbahn mit Siedlungsgeographie zu tun?
ein Gesamtkonzept zum katkomplex existiert wohl nun erwiesenermaßen nicht, da der Beweis dessen nicht erfolgt.
ich schrieb es schon aber es sollte nicht untergehen:

Es gibt viele Möglichkeiten beim Thema Verkehr zu differenzieren. Zum Beispiel danach wo der stattfindet: auf dem Land, auf dem Wasser oder in der Luft. Oder ob er in Individual- oder Massenverkehrsmitteln stattfindet. Eine andere, sehr wichtige Möglichkeit, ist zu unterscheiden ob es Nah-, Regional- oder Fernverkehr ist. Das sind wichtige Kategorien aus Verkehrssicht. Ob er in der Stadt, im suburbanen oder im ländlichen Raum stattfindet dürfte weitaus unwichtiger sein.

zum Thema personalisierende Beiträge zum schluß einige Zitate aus dieser Diskussion von Benutzer SDB zu mir und anderen:

"Radschläger versucht immer noch Wikipedia:Kategorien bezüglich Themenkategorien ("gehört zum Thema") nach seinen engen Vorstellungen zu manipulieren. "
"Radschläger formuliert auch immer noch im majestatisch pluralis, das wird allmählich unerträglich"
"Wenn der ach so große Fachmann immer schon im vorhinein besser weiß, wie und wonach der Benutzer sucht, sollte er sich besser ein anderes Projekt suchen,..."
"bevor du hier rumblöckst"
"Langsam mit den Pferden, mir reicht ein arroganter Schnösel aus einem sogenannten Fachprojekt völlig aus,..."
"Aber wer weiß schon so genau, was du meinst ..."

soviel hierzu. Da dem ersteller der Kat die Argumente fehlen, der einzige Unterstützer seiner Position uns nur den Hinweis gegeben hat "eine typische Themenkategorie" aber auf die hier vorgebrachten Einwände (sie erfolgten größtenteils erst nach seinem Beitrag nicht einging, bleibt die Lage unverändert:

Dringend löschen und Fachkategorien mit den Fachbereichen absprechen um sinnvolle und akzeptierte Lösungen zu erreichen. -- Radschläger sprich mit mir 01:19, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Mir wird das ganze jetzt zu blöd hier, ich kann nur hoffen, dass auch in dieser Löschdiskussion ein Administrator den Überblick behält, was gemäß Wikipedia:Kategorien Themenkategorien sind und wie sie unterkategoriell aufzubauen sind. Auf das hat W!B: bezüglich Kategorie:Städtischer Raum hingewiesen, und Matthiasb bezüglich dieser Kategorie hier. Radschläger hat auch bei der Diskussion um den städtischen Raum schon versucht, mit einem fragwürdigen "Schlussplädoyer" die Diskussion nochmal in seine Richtung zu beeinflussen. Das ist ja auch durchaus erlaubt, aber da er eigentlich wissen müsste, dass in LDs nicht Stimmen gezählt werden und auch nicht Zitate, sondern Argumente abgewogen werden, können wir das ganze ja hier getrost abwarten. Bezüglich seiner aus dem Kontext gerissenen Zitierungen meiner angeblichen "Personalisierungen" verweise ich darauf, dass wir hier nicht in WP:VM ist, wohin er mich im Laufe der in einem größeren Kontext (siehe Kategorie:Städtischer Raum, Kategorie:Ländlicher Raum, Kategorie:Siedlung im Zuge der Umbildung der Kategorie:Stadt zu einer Objektkategorie) ja auch schon gezerrt hat, kann ich nur in alter Wikitradition sagen "Wir sind hier immer noch nicht in einem Mädchenpensionat"! Und ja, wer mir im Kategorienbereich den Satz "ehrliche Antwort: Amateure sollten die Finger von Fachthemen lassen. Die vorgenommene Zuordnung ist absoluter Schwachsinn!" an den Kopf wirft, ja der hat bei mir im wahrsten Sinne des Wortes "ausgeschissen". Dann mag er das Personalisierung nennen oder nicht! EoD - SDB (Diskussion) 11:03, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Und wieder versucht Benutzer SDB hier einen persönlichen Konflikt in den Vordergrund zu schieben.

Nochmals hier geht es um eine Kategorie und da werfen wir doch am besten mal einen blick auf die, bereits genannte, regelseite, an die wir uns ja alle lt. SDB halten sollen: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden."

ist dies geschehen? Nein. Wollen die im Bereich Verkehr tätigen Benutzer eine solche Kategorie? Ebenfalls nein, begründet mit zahlreichen inhaltlichen Argumenten, die vom Ersteller der Kategorie leider alle abgetan oder ignoriert werden.

Wenn wir also Inhalte, Argumente und Regeln betrachten, sollte diese Kategorie eben gelöscht werden. -- Radschläger sprich mit mir 18:43, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ohne Worte. Gibt es einen Fachbereich Wikipedia:WikiProjekt Verkehr, nein. Gibt es einen Fachbereich Wikipedia:WikiProjekt Siedlungsgeographie, nein, wohl aber ein Wikipedia:WikiProjekt Geographie (Soviel zum Thema der Überstrapazierung einer "Soll"-Regelung durch Radschläger). Matthiasb als langjähriger Kategorienprotagonist des Fachbereichs Geographie hat die Kategorie als normale Themenkategorie qualifiziert. Die gemachten Gegenargumente habe ich sehr wohl alle beantwortet, wenn diese die Vertreter von Teilprojekten des Verkehrsbereiches und der Stadtplanung nicht für ausreichend halten, ist das zunächst einmal ihr Problem und das des abarbeitenden Admins, der wird sie zu werten, nicht nur zu zählen - SDB (Diskussion) 01:49, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

ich zitiere einfach mal Benutzer wahldresdner:

"Diese deine Kategorien sind völlig ohne jede Abstimmung kraft deiner Wassersuppe erstellt worden. Ich habe weder auf Portal:Transport und Verkehr noch auf Portal:Bahn irgendeinen Beitrag von Dir gefunden." (Benutzer Wdd)
"Ich nehme also zur Kenntnis, dass Dir die Meinung der Fachportale, die sich mit Verkehr befassen, schlichtweg egal ist. Das hatte ich zwar schon vermutet, aber danke für die Bestätigung. (Benutzer Wdd)

danke für die nochmalige Bestätigung seiner Aussage.-- Radschläger sprich mit mir 13:08, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

und was in die Kategorie:Verkehr im suburbanen Raum und die Kategorie:Verkehr im ländlichen Raum in Abgrenzung zu dieser Kat hier reinkönnte wird auf ewig das Geheimnis des katerstellers und einzigen Verteidigers hier bleiben.

eine Unterteilung nach Nah-, Regional- und Fernverkehr, welche wirklich Sinn machen würde passt halt nicht in das verkopfte Konzept... So ist diese Kategorie leider nutzlos. -- Radschläger sprich mit mir 13:15, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

So viel zum Thema Kategorienaktivität des Portals Transport und Verkehr, ganz abgesehen davon, dass das Portal keine gemeinsame Projektseite hat, sondern nur ein Dachportal für die Fachportale ist. Warum aber ausgerechnet das Portal Bahn für die Kategorie:Stadtverkehr zuständig sein soll, nur weil drei Unterkategorien der Kategorie:Bahnbetriebsart von mir auch in die Kategorie Stadtverkehr übernommen wurden, bleibt allein dein Geheimnis und entspricht dem im Planen und Bauen sowie leider auch im Bereich Bahn hinlänglich bekannten Besitzdenken. Mir ist die Meinung der Fachportale keineswegs egal, ich habe auch gegenüber den Einwänden meine Argumente vorgebracht, ich habe sogar schon Aussagen geätigt, was in den von dir angedeuteten Kategorien zum ländlichen und suburbanen Raum stehen könnte. Aber was dir nicht in den Kram passt, das registrierst du ja auch nicht. Die Unterkategorisierung von Kategorie:Städtischer Raum ist vorrangig eine Sache der Siedlungsgeographie, und nein, ich werde für eine Unterkategorie dieses Raums nicht alle Verkehrsportale und -projekte anschreiben, von denen einzelne Kategorien in diese Kategorie gehören. Das ist unüblich und bleibt auch unüblich und ist ein windiger Trick um hier über Formaliendiskussion Punkte beim abarbeitenden Admin zu machen. Das ist ebenso wie dein Schwarz-Weiß-Gemale "SDB ist persönlich, ich bin sachlich" zum Scheitern verurteilt, weil wer anderen Wikipedianern gegenüber ZUERST mit Begriffen wie Amateur und Schwachsinn arbeitet, sollte sich nicht auf die Wikiquette-Argumentationsschiene begeben (du kennst ja: Wie man in den Wald hineinruft ...). Denn dieser Schuß geht zwangsläufig nach hinten los. Die Kategorie:Stadtverkehr als Unterkategorie von Kategorie:Städtischer Raum steht doch zu Kategorien wie Kategorie:Nahverkehr (Nahverkehr, Einzelartikel in Kategorie:Verkehrswesen, interessanter Satz im Artikel: Der Begriff Nahverkehr wird zunehmend durch Regionalverkehr ersetzt.), Kategorie:Regionalverkehr (Regionalverkehr, derzeit definiert als "der Straßen- und Schienenpersonennahverkehr (SPNV) außerhalb von Stadtbereichen bzw. den Stadt-Umland-Verkehr") und Kategorie:Fernverkehr (Fernverkehr, derzeit in Kategorie:Straßenverkehr) überhaupt nicht in Widerspruch. Du kannst die also gerne gegeneinander abgrenzen und dann die Kategorien einrichten. Bisher arbeiten wir diesbezüglich in Wikipedia ja ohnehin nur über die "öffentliche Schiene" (siehe Kategorie:Öffentlicher Verkehr (Öffentlicher Verkehr) und Kategorie:Öffentlicher Personennahverkehr (Öffentlicher Personennahverkehr). Was soll also dieses ständige Schattenboxen? - SDB (Diskussion) 13:46, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

was ist so schwer an dem Satz: "Ja, ich habe es mit niemandem abgesprochen."?

wo liegt der Sinn eine Kategorie, welche nur mit verkehrsartikeln gefüllt ist, nicht unter dem Gesichtspunkt eine ordentlichen Systematik für verkehrsartikel zu betrachten?

meine "majestätsbeleidung" dich als Nichtfachmann zu betiteln muss dich wirklich tief getroffen haben. Dann wende deine schönen Sprüche mal schön auf dich selbst an und lass die beleidigte Leberwurst mal besser zu Hause.

zum schluss. lass gut sein, deine Arbeitsweise und dein Diskussionstil sind inzwischen sicher jedem hier bekannt. Wenn nicht, kann man es anhand dieser Kategorie gut nachvollziehen. -- Radschläger sprich mit mir 14:48, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

"deine Arbeitsweise und dein Diskussionstil sind inzwischen sicher jedem hier bekannt"? ... aber nein, du bist ja ach so sachlich und wirst überhaupt nicht persönlich. Lass doch endlich mal deinen arroganten Oberlehrer zu Hause, dann wäre das Arbeiten hier wirklich angenehmer. Es hindert dich niemand daran innerhalb der Kategorie:Verkehrswesen aufzuräumen, allerdings ist derzeit die von mir gebildete Kategorie eine Unterkategorie der Kategorie:Geographie. Da es noch keine Kategorie:Verkehrsgeographie (zum Artikel Verkehrsgeographie) gibt und diese entweder ganz eng vernetzt, wenn nicht Unterkategorie von Kategorie:Siedlungsgeographie wäre, zumindest aber von Kategorie:Humangeographie, ist es ziemlich egal über welche Kategorie die Verkehrsartikel zur Geographie gehören. Innerhalb der Siedlungsgeographie ist aber die Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Ländlicher Raum behaltenn worden und deshalb die Zusammenfassung von Artikeln in Unterkategorien wie dieser hier nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Die Einkategorisierung von Unterkategorien von Themenkategorien über Verkehrsmittel, die vorrangig den Städtischen Verkehr bedienen, ist im Sinne der Verkehrsgeographie. Und zum Abschluss noch einmal die Definitionen der zu den Unterkategorien gehörenden Hauptartikel:

Stadtautobahn: "Als Stadtautobahn wird eine Autobahn oder Schnellstraße bezeichnet, die innerhalb einer Ortslage verläuft und überwiegend von städtischem Verkehr genutzt wird."
Stadtbus: "Als Stadtbus wird ein innerstädtisches Verkehrssystem des öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV) auf Basis der Verkehrsmittel Omnibus beziehungsweise Oberleitungsbus bezeichnet."
U-Bahn: "Aus diesem Grund wird das U im deutschen Sprachraum mitunter als „unabhängig“ interpretiert – handelt es sich doch um Schienenverkehrssysteme, die eigenständig, kreuzungsfrei und unabhängig von anderen städtischen Verkehrssystemen konzipiert sind." - ergo handelt es sich um ein städtisches Verkehrssystem
Stadtbahn: "Eine Stadtbahn ist ein zu den Bahnen gehörendes Verkehrssystem des öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV). Der Begriff wird für das einzelne Fahrzeug (Stadtbahnwagen, Stadtbahnzug), eine Stadtbahnlinie und als Kurzform auch für eine Stadtbahnstrecke verwendet. ... In einer dritten Verwendungsperiode des Begriffs wird lediglich auf die rein innerstädtische Bedienung der Bahnen Bezug genommen - vergleichbar dem Stadtbus." - SDB (Diskussion) 20:36, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

ich versuche nur dir die Augen zu deinen eigenen umgangsformen zu öffnen. Die von mir oben zitierten Passagen aus deiner Feder sind aussagekräftig genug, meine "majestätsbeleidung" entspricht ja leider den Tatsachen, wenn dir nicht mehr einfällt als wikipediaartikel zu zitieren.

es bleibt die frage: wo steht und wie ist begründet ausgerechnete die schlechteste aller Möglichkeiten heranzuziehen um die Artikel systematisch zu erfassen. Alle hier haben versucht dir das klar zu machen, du ignorierst sie alle.

und es bleibt die frage, was ist so schwer an dem Satz: "Ja, ich habe es mit niemandem abgesprochen."?

es bleibt einfach dabei. Kategorien mit denen absprechen die mit ihnen arbeiten werden (hier sind nur verkehrsartikel drin!!!) und wenn man selber keine Ahnung hat, sollte man es schlicht und einfach zurückhaltend angehen und nicht mit dem Kopf durch die Wand springen wollen.

alle sind dagegen, sieh es doch einfach ein, oder willst du weiterhin alle die nicht deiner Meinung sind für dumm erklären? -- Radschläger sprich mit mir 00:29, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe ja schon immer vermutet, dass du lieber andere auf ihre ach so schlechten Umgangsformen aufmerksam machen möchtest, als hier bei der Sache zu bleiben. Wenn die Zitate aus den einschlägigen Wikipediaartikeln nicht stimmen sollten oder zu verbessern sind, dann wäre es besser, du würdest das in Angriff nehmen, als hier ein sowohl in der Wikipedia als auch in der Fachliteratur vorgenommenen Unterscheidung zur torpedieren. Aber ich versuche es ja gerne noch einmal, dir diesbezüglich Hilfestellungen zu geben: So steht im Handbuch Verkehrsrecht von 2009 die Definition: "Die Unterscheidung von Verkehrsflüssen erfolgt im ÖPNRV-G hinsichtlich der örtlichen Ausdehnung. So handelt es sich bei einem Personennahverkehr gemäß § 2 Abs 1 um den Verkehrsbedarf innerhalb eines Stadtgebietes sowie den Verkehr zwischen einem Stadtverkehr und einem Umland. Die Unterscheidung Unter Personenregionalverkehr sind alle anderen Verkehrsdienste zu verstehen, die den Verkehrsbedarf einer Region bzw des ländlichen Raums befriedigen. Der Personenregionalverkehr wird auch als Verkehr im ländlichen Raum bezeichnet." (S. 491) Eine Zuordnung die im Verkehrsrecht funktioniert, funktioniert auch kategoriell in der Wikipedia.

Also auch hier gibt es bei der Zuordnung kein Problem. Du hast mir immer noch keinen einzigen Artikel gezeigt, der sich in den Unterkategorien befinden soll, der nicht der Kategoriengleichung "gehört zum Thema Stadtverkehr" entspricht, sondern ausschließlich dem ländlichen oder suburbanem Verkehr zuzuordnen ist. Allmählich solltest du nämlich aufpassen, dass du dich als selbsternannter Fachmann für Stadtverkehr Nach-, Regional- und Fernverkehr nicht blamierst.

Den Satz habe ich schon lange geschrieben, aber gerne noch einmal "Ja, ich habe es mit niemanden abgesprochen, weil es mit niemandem abzusprechen war!" Deine Berufung auf Wikipedia:Kategorien ist nachweislich falsch und entspringt einem wikiuntauglichen Fachbereichselfenbeinturm, das du leider mit einigen Leuten aus einigen wenigen Fachbereichen teilst. Gottseidank ist dieses Denken nicht überall in Wikipedia verbreitet.

Welche Artikel und Unterkategorien darin sind und welche nicht entscheiden in dieser Kategorie alleine die siedlungsgeographisch interessierten Nutzer, zu denen ich mich, ob du es nun hören und glauben willst oder nicht, zähle, sonst hätte ich mich doch dieses Kategorienzweiges ja gar nicht angenommen. Die Umstellung bei den Kategorien der Kategorie:Siedlungsgeographie ist weitestgehend akzeptiert worden, sowohl von den Mitdiskutanten als auch vom abarbeitenden Admin in Bezug auf Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Ländlicher Raum.

Und nochmals: Nein, nicht alle sind dagegen, sieh es einfach ein. Im Übrigen habe ich nirgends alle die nicht meiner Meinung sind für dumm erklärt, das Dummerklären anderer Nutzer durch Abqualifizierung ihrer Meinungen stammt ausschließlich von dir. - SDB (Diskussion) 01:16, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

eingerückt

folgende Dinge aus dem vorherigen Beitrag sind wichtig:

"Ja, ich habe es mit niemanden abgesprochen, weil es mit niemandem abzusprechen war!" - Wo das bisher stand bleibt sein Geheimnis, aber jetzt ist es raus.
"Deine Berufung auf Wikipedia:Kategorien ist nachweislich falsch " - die Grundregel des katsystems, Fachkategorien durch die fachprojekte erstellen zu lassen wurde durch SDB abgeschafft
"Welche Artikel und Unterkategorien darin sind und welche nicht entscheiden in dieser Kategorie alleine die siedlungsgeographisch interessierten Nutzer, zu denen ich mich, ob du es nun hören und glauben willst oder nicht, zähle." - es entscheidet ab sofort ausschließlich SDB was in Kategorien reingehört und was nicht

wir können aufhören mit diesem Wikiprojekt, denn ab sofort entscheidet ausschließlich Benutzer SDB wie unser katsystem auszusehen hat.

kleine inhaltliche Anmerkung

den "Stadtverkehr" alleine auf "Personennahverkehr" beschränken zu wollen ist doch wohl ein Witz?
der "Personenfernverkehr" findet nach SDBs Logik dann wohl im "Interstellaren Raum" statt, oder gar nicht. Dieser kleine Ausblick auf die SDBsche katvorstellungen lässt noch schlimmeres befürchteten als die vorliegende Wilde zusammenschusterei von Dingen die "Stadt" und "Verkehr" im Namen tragen.

man kann alles mit den Kategorien machen, aber wir brauchen hier keine auf gefährlichem Halbwissen basierende Lösung, damit es in SDBs System passt. (Die besseren alternativen habe ich oben aufgezählt) So haben es alle inhaltlich hier mitdiskutierenden Benutzer oben erklärt. -- Radschläger sprich mit mir 10:24, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ach ja, eine Kleinigkeit hätte ich da noch.

Wenn man in einem Thema nicht zuhause ist, sollte man immer ganz besonders aufpassen. Denn irgendetwas ist in der vorgesehenen Gliederung seltsam.

Was heißt denn eigentlich ÖPNRV?

Öffentlicher Personen Nah- und Regional Verkehr, ohne den Zusatz "Öffentlich" taucht es ja im nächsten Satz schon wieder auf.
Das schließt jetzt aber dummerweise den Individual-, Güter- und Fernverkehr aus.
Stadtverkehr ist aber bekanntlich der innerstädtische Personen- und Güterverkehr.
Mehr als widersprüchlich, oder?

die vorgestellte Systematik wäre also eine Gliederung lediglich für den ÖPNRV.

Dann kann da aber Stadtverkehr nicht mehr mit rein (siehe dessen Definition)
Dann müssen auch die Straßen alle wieder raus. Stadtautobahnen sind kein ÖPNRV.
Und welchen Sinn macht es jetzt eigentlich die ganzen Kategorien nun nur noch auf den ÖPNRV zu beschränken? Da war doch bisher gar nicht die Rede von...

Tja, vielleicht sollten doch besser "Fachleute" das Katsystem, in diesem Bereich strukturieren... -- Radschläger sprich mit mir 11:16, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Lächerlich:

Du selbst hast doch WDD zitiert, der mir aufgrund meiner sinngemäßen Aussage, vorgeworfen hat, ich würde mich um die Fachbereiche nicht kümmern. Richtig, ich kümmere mich um die Fachbereiche immer nur dort, wo es DIESE Fachbereiche auch wirklich betrifft. Die Siedlungsgeographie geht die Bahnfachleute zunächst mal reichlich wenig an. Es gibt nach wie vor keine Besitzansprüche auf Unterkategorien für einen bestimmten Kategorienzweige nach dem Motto "Diese Unterkategorie darf nur bei mir drin stehen" (auch wenn du das bei der Kategorie:Urbaner Freiraum schon mal wieder gerne so praktizieren würdest.
Diese "Grundregel des Katsystems, Fachkategorien durch die Fachprojekte erstellen zu lassen" gibt es in dieser Allgemeinheit nicht. Diese "Soll"-Regelung bezieht sich auf bestehende Katsysteme in aktiven Fachprojekten. Es gibt aber kein Fachprojekt "Siedlungsgeographie" und auch das Portal Verkehr und Transport hat auch kein systematische Pflege des Kategoriensystems (wie zum Beispiel Radschläger es für den Bereiche Bauen und Planen ja macht). Schau dir doch erst mal den Zustand eines Katgoriensystems an, bevor du mir hier irgendwelche Regelverletzungen unterstellst.
Nein, das entscheide ich nicht alleine, aber du kannst es auch nicht alleine boykottieren und blockieren, wie du es an der Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Siedlung hättest merken müssen. Allmählich nervt das "Das sind aber meine Unterkategorien"-Geplänkel wirklich massiv.
Nein, über die Existenz dieser Kategorie entscheide nicht ich und auch nicht du, sondern der abarbeitende Admin, so wie das schon tausendfach in diesem WikiProjekt vorexerziert worden ist.
zur kleinen inhaltlichen Bemerkung: Nein, im Verkehrsrecht ist es ausdrücklich umgekehrt. Der Personennahverkehr ist der weitere Begriff und keineswegs mit dem Öffentlichen Personennahverkehr identisch, denn die Frage nach Kategorie:Öffentlicher Verkehr oder nach Kategorie:Personenfernverkehr ist hier gar nicht gestellt, denn die obige Darstellung war die Visualisierung dieser verkehrsrechtlichen Vorgabe, keine Aussage darüber, wie das Kategoriensystem im Verkehrswesen einmal tatsächlich aussehen wird. Natürlich hast du recht, dass im Gesetz der Güterverkehr nicht vorkommt. Aber auch das ist doch alles kein wirkliches Problem, wenn man es nicht wie du zu einem Problem machen muss. Nochmals: Bei der Kategorie:Stadtverkehr geht es allein um einen legitime Untergliederung der Kategorie:Städtischer Raum nach vorrangig siedlungs- und verkehrsgeographischen Gesichtspunkten, nicht mehr und nicht weniger.
Ich weise abermals den Vorwurf zurück, in der Kategorie:Stadtverkehr wären Dinge die "Stadt" und "Verkehr" im Namen tragen "wild zusammengeschustert". Das hat bislang keiner der obigen Diskutanten wirklich begründet und nachgewiesen, sondern nur ständig wiederholt behauptet. Bekanntlich wird aber eine Behauptung durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Insofern weise ich abermals den Vorwurf des "gefährlichen Halbwissens" entschieden zurück. Die angebliche Alternative ist eben keine für die Kategorie:Städtischer Raum (zu Stadtverkehr), von daher trägt sie zu dieser Diskussion ja auch nichts bei. Zu Radschlägers Alternative hat sich oben überhaupt niemand geäußert. Zu einem möglichen Endausbau eines Kategoriensystems im Verkehrswesen, das ja letztlich vom Ausbau der Artikel abhängig ist, lohnt es sich in den Artikel Personenverkehr, da sind nämlich alle Unterscheidungen ziemlich mustergültig vorgenommen. Daraus ist aber auch ersichtlich, dass die Kategorie:Stadtverkehr eben den "Verkehr nach geographischem Raum" abbildet. Stadt - suburbaner Raum - ländlicher Raum hat also mit Nah - Regional - Fern im Grunde überhaupt nichts zu tun, weshalb auch Josef Kapoun auch eine Arbeit mit "Moderner Personen-Stadtverkehr und -Nahverkehr" betiteln konnte. Personen-Stadtverkehr und Personen-Nahverkehr sind zwei unterschiedliche Zugehensweisen. Warum jetzt aber eine siedlungs- und verkehrsgeographische Zugangsweise verboten werden soll, bleibt das Geheimnis meiner Kontrahenten hier. Einen nachvollziehbaren inhaltlichen Grund habe ich jedenfalls noch nicht gelesen, außer Formalia-Anwürfen, die zudem äußerst fragwürdig sind, war da aus meiner Sicht nicht viel. Wir werden ja sehen, wie das der abarbeitende Admin sieht. Ein an Personenverkehr angelehntes zukünftiges Kategoriensystem KÖNNTE so aussehen:

Kategorie:Verkehrswesen

- SDB (Diskussion) 19:19, 4. Jan. 2013 (CET) PS: Die Begriffe kommen im Übrigen nahezu alle schon in den übergreifenden Artikeln vor, auch wenn noch kein eigenständiger Artikel existiert, siehe zum Beispiel Stadtverkehr[Beantworten]

Ja gerne! Aber bitte nur auf deiner privaten Homepage, Danke! Wenn es Dir mangels Fachkenntnissen schon nicht gelungen ist deine eigene Kategorie Stadtverkehr sinnvoll zu füllen, wer soll dann all diese Phantasiekategorien füllen? Von TF-Begriffsfindungen wie "Landpersonenverkehr", "Personenstadtverkehr" oder "Güterstadtverkehr" mal ganz abgesehen, was für ein Kindergarten mal wieder hier... Firobuz (Diskussion) 19:47, 4. Jan. 2013 (CET)--[Beantworten]

Ach ja, "Phantasiekategorien" und Theoriefindung, ob wir nun den zugegeben antiquierten Begriff "Landpersonenverkehr"[6][7] oder den wohl besseren "Personenlandverkehr"[8], ist mir einerlei, aber Begriffe, die das Bundesministerium für Verkehr in der Verkehrstatistik verwendet als Theoriefindung zu bezeichnen, geht mir dann doch zu weit, siehe Personenstadtverkehr und Güterstadtverkehr. Aber Hauptsache man kann SDB diffamieren, um eine legitime Unterkategorie der Kategorie:Städtischer Raum zu verhindern, die nicht in den eigenen Kram passt. Bravo Firobuz, bravo! - SDB (Diskussion) 00:24, 5. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

desto größer der aufgedeckte Widerspruch umso länger die nachfolgenden Antworten um eben die Widersprüche zu kaschieren.

ich kann Firobuz nur beipflichten. Gott bewahre uns vor einer Umsetzung dieses Konzeptes. Anschließend können wir das gesamte katsystem gleich in die Tonne kloppen. -- Radschläger sprich mit mir 22:41, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Auf der einen Seite verlangst du von mir Belege und Konzepte, wenn ich sie dir erbringe, kaschiere ich die Widersprüche. Und dann hängst du dich auch noch an Firobuz billigen Versuch dran, mir Theoriefindung zu unterstellen, und kannst dann nicht einmal Gott aus dem Spiel lassen. Wie tief bist du denn gefallen? - SDB (Diskussion) 00:33, 5. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

du zitierst aus dem "kraftfahrliniengesetz und öffentlicher Personennahverkehr", verstehst es falsch (es gilt eben nur für ÖPNRV) und willst uns dann erzählen "Nein, im Verkehrsrecht ist es ausdrücklich umgekehrt. Der Personennahverkehr ist der weitere Begriff und keineswegs mit dem Öffentlichen Personennahverkehr identisch."

man braucht für viele spezialthemen zuerst ein grundverständnis & -wissen, dann kann man mit kleinen Literaturrecherchen Probleme lösen. Man kann aber nicht wie du, hier den Experten spielen und dann mittels quergelesener google Books Funde versuchen ein katsystem aufzubauen. Sieh doch endlich ein, dass du dich verrennst nur um keinen Fehler zugeben zu müssen.

nimm die Unterkategorien aus dieser Kat raus, ordne die wirklich den Stadtverkehr betreffenden Artikel (!) zu und gut ist. Dein Fehler liegt darin, dass du auf gedeih und Verderb immer Kategorien einordnen möchtest. Gerne nochmal zum mitschreiben: U-Bahnwagen aus Berlin oder die U-Bahnwache in München haben nichts mit Siedlungsgeographie zu tun. Hätten wir einen Benutzer mit diesem Studium hier, er würde dir dasselbe sagen, würdest du diesem glauben? -- Radschläger sprich mit mir 01:08, 5. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Würdest du bitte, den Geographen der Wikipedia überlassen, wie sie ihren Kategorienbaum aufbauen oder pflegen. Natürlich gehören die vorrangig in der Siedlungsform "Stadt" gebrauchten Verkehrsmittel und die zugehörigen Sicherheitsunternehmen auch zur Siedlungsgeographie der Städte. Wofür sich die Geographen aus anderen Bereichen kategoriell interessieren oder nicht, musst du schon ihnen überlassen, in diesem Fall halt mir und Matthiasb, solange sich dein Diplom-Siedlungsgeograph hier nicht bei mir gemeldet hätte und mir erklärt hätte, warum in Kategorie:Siedlungsgeographie keine passenden Unterkategorien zugeordnet werden dürfen, während dies in den anderen Unterkategorien der Kategorie:Geographie durchweg der Fall ist. Bezüglich des Vekehrsrecht: Jeder der lesen kann, überzeuge sich selbst, dass ich recht habe und nicht Radschläger: An dieser Stelle spricht das Gesetz eben nicht nur vom ÖPNV. Und ich kann tatsächlich immer noch nicht erkennen, wo ich mich verrannt haben soll und wo ich einen Fehler begangen habe, den ich zugeben müsste. Es zeigt nur einmal mehr, dass es Radschläger darauf ankommt, hier den Moralapostel zu spielen. Aber das bin ich ja mittlerweile von ihm schon gewohnt. ... - SDB (Diskussion) 17:52, 5. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

dein textverweis ist überschrieben mit "kraftfahrliniengesetz und öffentlicher Personennahverkehr". Der benannte Paragraph entstammt dem hier zu findenden gesetz, welches mit "Bundesgesetz über die Ordnung des öffentlichen Personennah- und Regionalverkehrs" überschrieben ist. Wofür könnte dieses wohl gelten?

wie offensichtlicher soll eine Unwahrheit eigentlich nachweisbar sein, bis du sie zugibst?

wo ist die Diskussion im Wikiprojekt Geographie zu dieser Ka?. Bitte zeige uns diese doch bei dieser Gelegenheit mal seit wann du Mitarbeiter dort bist.

ach ja, warum ist die Kategorie:Deutschland eigentlich nicht im katbaum der Geographie? die Geographie befasst sich doch zweifelsfrei mit Staaten... -- Radschläger sprich mit mir 01:50, 6. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

@Radschläger: Ich arbeite mit Matthiasb und anderen Geographen im Bereich der Geographiekategorien vertrauensvoll zusammen, seit ich mich hier in Wikipedia im Rahmen von zahlreichen, auch geographischen Portalen engagiert habe und auch mit der Neufassung Kategorie:!Hauptkategorie mit dem Kategoriensystem zu tun hatte. Wenn die Geographen mit einer meiner neuen Kategorien Probleme hatten, habe sie sich immer auf meiner Diskussionsseite gemeldet und das mit mir direkt besprochen, anders als du und Firobuz, die zuerst schon mal schnell einen LA hineinknallen. Ich kann mich an Auseinandersetzungen wie dieser hier mit Geographen nicht erinnern, obwohl ich insgesamt wohl mehr geographische Kategorien angelegt habe als in anderen Bereichen. Könnte es daher etwa doch sein, dass das nicht so sehr mit meiner Sicht- und Verhaltensweise zu tun hat, sondern mit der Sichtweise von Fachbereichswikipedianern, die von einem falschen Besitzdenken an Kategorien ausgehen. Dass du dich hingegen nie richtig mit den Grundlagen des gesamten Kategoriensystems vertraut gemacht hast, sondern nur in deinen Elfenbeintürmen dich aufhältst und aus dieser Scheuklappensicht versuchst die Welt kategoriell abzubilden, wird offensichtlich, wenn du jetzt ausgerechnet die räumliche Themenkategorie Kategorie:Deutschland (Kategorie:Staat als Thema, Kategorie:Räumliche Systematik) als Vergleichspunkt wählst. Diese wurde nach langjähriger Zugehörigkeit zur Kategorie:Geographie aufgrund der Aufgliederung von Kategorie:Räumliche Systematik, Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Sachsystematik aus der Geographie ausgeschieden. Dies ist aber nicht bei den hier verhandelten Kategorien der Siedlungsgeographie und des Verkehrswesen der Fall, sie gehören alle zur Sachsystematik. Du vergleichst also mal wieder Äpfel mit Birnen, aber das ist ja nichts Neues. Und nochmals zum Nahverkehr, ich habe die Stelle herausgesucht (und zwar aus dem Handbuch, das ich bei mir stehen habe, und aus Google, warum sollte ich sie dir nicht über Google angeben, wenn sie dort nachzulesen ist? Soviel zu deinen ständigen Unterstellungen) um zu zeigen, dass meine Unterscheidung Verkehr nach geographischem Raum und deine Unterscheidung von Nah-, Regional- und Fernverkehr kein Widerspruch sind, sondern sich in verschiedenen Konstellationen durchaus miteinander kategoriell verknüpfen lassen. Du wirst doch hier nicht im Umkehrschluss behaupten wollen, dass es NUR öffentlichen Personennahverkehr gibt und nicht auch einen individuell-privaten. Und genau darum weis auch das ÖPNVG, sonst hätten sie beim zitierten Satz durchaus auch nochmal ein "öffentlich" vorneweggesetzt. Juristen sind da sehr genau! Das Zitat gilt aber in dieser Unterscheidung eben auch für den individuell-privaten Verkehr. Dass es im öffentlichen Personennahverkehr keinen Güterverkehr gibt, ist mir schon klar, genau das wollte ich ja mit meinem obigen Gesamtüberblick zeigen, dass mir durchaus bewusst ist, dass wir dann weiter differenzieren müssten. Das Verkehrsrecht ist ja nicht die einzige Dimension, die wir zu berücksichtigen haben. - SDB (Diskussion) 14:24, 6. Jan. 2013 (CET) PS: Im Übrigen kannst du dir ja mal die Kategorisierungsweise der Geographie unterhalb der hier zuständigen Kategorie:Humangeographie anschauen, insbesondere Kategorie:Politische Geographie, Kategorie:Religionsgeographie, Kategorie:Sprachgeographie und Kategorie:Wirtschaftsgeographie. Ich kann meinerseits hier keinen großen Unterschied zu Kategorie:Siedlungsgeographie erkennen, auch nicht in Bezug auf Unter-Unter-Kategorien wie Kategorie:Städtischer Raum und darunter Kategorie:Stadtverkehr. Da daher meine Kategorisierung für die Geographen völlig im Rahmen des grünen Bereichs ist, regt sich von den Geographen auch niemand auf, sondern ist wie Matthiasb der Auffassung, dass das eine ganz normale Themenkategorie sei, was es ja gemäß Wikipedia:Kategorien auch ist.[Beantworten]

dir ist offensichtlich der Bezug zur Wahrheit abhanden gekommen, damit ist keine Basis für eine inhaltliche Diskussion mehr gegeben.

dein textverweis ist überschrieben mit "kraftfahrliniengesetz und öffentlicher Personennahverkehr". Der benannte Paragraph entstammt dem hier zu findenden gesetz, welches mit "Bundesgesetz über die Ordnung des öffentlichen Personennah- und Regionalverkehrs" überschrieben ist. Hier das glatte Gegenteil zu behaupten ist absolut indiskutabel und diskreditiert dich selbst.

wie offensichtlicher soll eine Unwahrheit eigentlich nachweisbar sein, bis du sie zugibst?

auf dieser Grundlage sind auch alle weiteren Behauptungen von dir nicht ernst zu nehmen.

du bist kein Mitarbeiter des Projektes Geographie, wie du hier zu suggerieren versuchst. Du hast am katbaum zur räumlichen Systematik gearbeitet, ja. Aber den Rest der Antwort, einen Nachweis der projektmitgliedschaft, bleibst du schuldig. Könntest du überhaupt, ohne vorher nachzusehen, andere Mitarbeiter des Projektes benennen, mit denen du ja gesprochen haben möchtest?
eine einfache Themenkategorie wäre es, wenn nicht U-Bahnwagen plötzlich zum Thema der siedlungsgeographie würden, was sie definitiv nicht sind, sondern eben nur die relevanten Hauptartikel drin wären.

wie bereits erwähnt, die regeln sind eindeutig. Fachkategorien, erst recht mit den von dir beabsichtigten Ausmaßen, sind vorher abzusprechen. Das wurde hier deutlich eingefordert, deine Bereitschaft dazu ist nicht vorhanden, du behauptest sogar diese Regel sollte ignoriert werden.

Diese Unsinnskategorie ist zu löschen, zum Wohle eines nutzbaren katsystems und um schlimme assoziationsblaster Marke "Stadt" + "Verkehr" zu verhindern. -- Radschläger sprich mit mir 00:24, 7. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Das einzige, was hier indiskutabel ist, ist die Show, die du hier abzuziehen versuchst, die nur auf fadenscheinigen Unterstellungen und Wort-Im-Mund-Umdrehereien basiert. Ich habe mir nichts vorzuwerfen. Der einzige Geographie-Mitarbeiter, der vom Kategoriensytem der Geographie und der räumlichen Systematik wirklich und im Geographiebereich und weit darüber hinaus anerkannterweise Ahnung hat, ist Matthiasb. Und dieser hat sich hier einschlägig für Behalten geäußert. Du hast die Show schon bezüglich Kategorie:Städtischer Raum versucht und bist dort dank Eschenmoser deutlich gescheitert und ich kann nur hoffen, dass sich auch hier ein abarbeitender Admin findet, der vom Kategoriensystem eine Ahnung hat und nicht eurer hahnebüchenen Argumentation aus dem Fachelfenbeinturm und einem für die Kategorienarbeit der Wikipedia tödlichen Formalismus heraus folgt. Auf meinen Verweis zu den analogen Humangeographie-Kategorien bist du mal wieder mit keinem Wort eingegangen, wie auch auf viele andere Einwände und Begründungen nicht, was ja aber auch nicht neu ist. Wenn also ausgerechnet derjenige, der im vergangenen Jahr in einer der größten Auseinandersetzungen, die es im Kategorienbereich je gab, nämlich zwischen dem Geographie&Raum-Bereich und dem Planen&Bauen-Bereich in Bezug auf Mehrfachverschneidungen bei Bauwerken mít Matthiasb und den anderen Mitarbeitern am Kategoriensystem der Geographie und der räumlichen Systematik aneinandergeraten ist, mir vorhält, dass ich eine Mitarbeit im Geographie&Raum-Bereich nur suggerieren würde, lang ich mir ehrlich gesagt ans Hirn. Und wenn einer offensichtlich vom VerkehrsRECHT keine Ahnung hat, bist du es, wenn du hier vom Gesetzesnamen (!) Ableitungen über den Definitiongehalt der darin enthaltenen Begriffe ableiten möchtest. Ich hatte ja immer noch gehofft, dass du endlich mal wieder zur Sache kommst, anstatt monoton deine Tiraden zu ziehen und Zitate aus dem Kontext zu reißen, aber das ist wohl nicht mehr zu erwarten. Daher EoD - SDB (Diskussion) 18:32, 7. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Es ist bezeichnend das du trotz eines Nachweises (!) deines Irrtums nicht bereit bist ihn zuzugeben.

Der daraus resultierende Fauxpas bei der von dir favorisierten Konzeption einer Kategorienstruktur ist für jeden nachlesbar, nachprüfbar und nachvollziehbar. Ein Ende der Diskussion wird dich nun davor bewahren weitere solche Fehler zu begehen.

Es ist ebenso bezeichnend, dass du uns alle hier immer auf eine Seite verwiesen hast ("Was ist eine Themenkat?"), deren regeln du dann an anderer stelle ("Fachbereichshoheit in Fachkategorien") aber nicht einhalten möchtest. Eben diese Fachbereichshoheit ist ein hohes Gut. Sie bewahrt uns vor so undurchdachten und nicht ins System passenden Kategorien wie dieser hier. Nun so zu tun, als würde die ausschließlich aus Verkehrsartikeln bestehende Kategorie nichts mit Verkehr zu tun haben ist fadenscheinig. Das was du anderen vorwirfst, Engstirnigkeit und Besitzdenken legst du mit deinem Rückgriff auf "das ist eine Geographie-Kat" doch selber an den Tag.

wo du doch so über den Dingen stehst, solltest du dich nicht ständig an mir abarbeiten, indem du ständig mit dem Finger auf mich zeigst, denke daran es weisen dann immer vier auf Dich zurück.

deine ständige kriegsrethorik ("größte Auseinandersetzung die es je gab") ist mehr als lächerlich und einem Gemeinschaftsprojekt nicht angemessen. Es zeugt von einer völlig falschen Grundeinstellung zu eben diesem.

und es ist ebenso bezeichnend das der einzige, auf den du dich berufen kannst, seine Bewertung am 11.12. um 11:45 Uhr schrieb, als, wenn überhaupt, nur eine der heute vier einsortierten Unterkategorien drinstand, also eine völlig andere Ausgangslage, als die später diskutierte, vorhanden war. Das Matthias hier nun Kategorien eine Absolution erteilen kann ist mir aber völlig neu. Ich dachte, du alleine entscheidest was wie geht und was nicht. Auch das hast du, etwas weiter oben, ja bereits deutlich gemacht. -- Radschläger sprich mit mir 00:42, 8. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

q.e.d., du hast überhaupt nichts nachgewiesen, aber deine Argumentationsweise ist ja nunmehr hinlänglich bekannt. Daher nur noch eins: Ich kann nicht erkennen, dass Matthiasb seine Zustimmung widerrufen hätte. Du kannst davon ausgehen, dass Matthiasb diese Diskussion weiter verfolgt. Wenn du aber eine aktuellere Einschätzung von ihm haben willst, kannst du ihn gerne fragen, ob er seine Meinung grundsätzlich geändert hat. - SDB (Diskussion) 00:54, 8. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

tja, hast du es wirklich nicht verstanden oder ist die Furcht einen Fehler zuzugeben zu groß? (ich kenne das von dir ja schon bei einem ähnlichen fall) Es bleibt dein Geheimnis. Ich benenne Tatsachen, du äußerst Vermutungen, mehr ist auch hierzu nicht zu sagen. -- Radschläger sprich mit mir 01:22, 8. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

q.e.d., du benennst Tatsachen, ich äußere Vermutungen, ja, ja, im religiösen Dunstkreis nennt man so was Scheinheiligkeit, oder andersausgedrückt, dein „kleinlicher, engherziger" Formalismus und dein "übertriebener Glaubenseifer“ für die Kategorie:Städtebau in Abgrenzung zur Kategorie:Städtischer Raum wird immer offensichtlicher. - SDB (Diskussion) 14:13, 8. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

damit waren deine Mutmaßungen zu MatthiasBs weiterem verhalten gemeint, während ich zeitliche Zusammenhänge dargestellt habe.

folge besser endlich deiner eigenen Ankündigung, es wird mit jeder Äußerung von dir nur peinlicher. -- Radschläger sprich mit mir 14:24, 8. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

gleichfalls, bei Gelegenheit kannst du dir aber auch den Artikel Moralapostel durchlesen, du könntest dich darin wiedererkennen. - SDB (Diskussion) 14:32, 8. Jan. 2013 (CET) PS: Eine Aussage zur Legitimität einer "normalen Themenkategorie" wird nicht durch "zeitliche Zusammenhänge" entwertet. Und deine Aussage "oder ist die Furcht einen Fehler zuzugeben zu groß?" ist eine Suggestivfrage und keine Tatsachen"benennung"![Beantworten]

es bleibt zwar weiter offen, ob du deine eigene quelle nicht verstehst oder uns ein X für ein U vormachen möchtest aber geschenkt...

es ist sehr wohl wichtig wie etwas aussieht zum zeitpunkt des urteils. letzte woche kann ein Stück Fleisch sehr frisch ausgesehen haben, heute ist es vlt. nur noch ungenießbar. Gerade deswegen ist die von Dir vorgenommene Absolution aus dieser Aussage mit Vorsicht zu genießen. Die Technik der U-Bahn ist eben kein Thema der Siedlungsgeographie, die U-Bahn als solche (und damit der Hauptartikel) schon eher.

PS: Du kannst deine ständigen persönlichen Anfeindungen übrigens auch weglassen, ich lasse mich davon nicht provozieren. Sie prägen nur das Bild von Dir, für jeden der mitliest. -- Radschläger sprich mit mir 15:56, 8. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Um das Bild, das andere von mir haben, lass ruhig meine Sorge sein. Du hast mit den persönlichen Anfeindungen angefangen und provozierst lustig weiter, dann musst du dir auch gefallen lassen, dass ich mich wehre. Wie man in den Wald reinruft, kommt es bekanntlich zurück. Dein Saubermann-Image glaubt dir schon lange keiner mehr. Und ein weiteres Mal bist du einer Antwort auf den Vergleich mit anderen humangeographischen Grundkategorien ausgewichen. Ich kann auch noch nicht erkennen, dass du, der du ja den Bestand des Urteils von Matthiasb in Zweifel ziehst, in irgendeiner Weise mit ihm Kontakt aufgenommen hättest. Hast du Angst davor, dass er es auch jetzt noch wiederholen könnte? - SDB (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

(ausgerückt)

die ganzen persönlichen Anfeindungen von wegen scheinheilig, Saubermann, Moralapostel alleine an einem Tag, nur weil ich dich als das bezeichnet habe, was du zweifelsfrei bist: nicht vom Fach. Das macht die Angelegenheit für dich ja nur noch peinlicher...

ignoriert, nein, du verstehst nur leider wieder nicht die Zusammenhänge. Die Technik der U-Bahn ist eben, wie schon vielfach erwähnt, kein Thema der Siedlungsgeographie, die U-Bahn als solche (und damit der Hauptartikel) schon eher.

was du machst, sind die von W!B vielfach verteufelten "Micky-Maus-Kategorien", welche eben aus Amateursicht toll zu sein scheinen, nur fachlich leider Murks sind. Eine themenkat zu den wichtigen fachlichen Begriffen des Stadtverkehrs ja, aber keine Wilde Ansammlung an themenkategorien deren Inhalt eben nichts mit der siedlungsgeographie zu tun hat.

und jetzt laß es endlich gut sein. außer persönlichen Anfeindungen kommt von dir ja nichts mehr. -- Radschläger sprich mit mir 01:30, 9. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Von dir lasse ich mir den Mund sicherlich nicht verbieten. Und wenn du eh zu wissen meinst, dass ich peinlich bin, dann kannst du mich das ja ruhig sein lassen, und musst nicht weiterhin den Oberlehrer raushängen lassen. Ich stehe zu meinem Ton und werde ihn auch nicht hinter x-Untertönen verstecken, die nichts anders als provozieren sollen. Im Unterschied zu dir habe ich nämlich nunmehr bei Matthiasb nachgefragt. Und nachdem du ja auch so sicher zu wissen scheinst, dass W!B: die jetzige Kategorie:Stadtverkehr als Micky-Maus-Kategorie verteufeln wird, könntest du ja mal bei ihm nachfragen. Nochmals: Der einzige der hier fortlaufend spekuliert, bist du, nicht ich. Ich berufe mich auf genau zwei Aussagen, die halt nun mal dastehen - im Unterschied zu dem, was du glaubst, dass sie jetzt schreiben würden, nämlich hier Matthiasb und hier und hier W!B:: O-Ton W!B: "In den geokategorien ist es üblich, die geoobjekte zum thema mit einzutragen, auch, wenn es millionen sind: in solchen fachbreichen ist ein catscan ja normalerweise nicht notwendig". Wenn also wie du ja selbst sagst, die U-Bahn ein siedlungsgeographisches Geoobjekt ist, dann gehören eben auch die Millionen U-Bahn-Artikel zum Thema. Und ein weiteres Mal bist du nicht auf den Vergleich zu den anderen humangeographischen Themenkategorien eingegangen, in denen dutzende analoge Kategorien wie Kategorie:Stadtverkehr stehen. - SDB (Diskussion) 02:55, 9. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

fang bitte mal an zu lesen und nicht immer nur zu antworten auf dinge die du gerne lesen würdest:

dir ist schon klar, das die Kategorie:U-Bahn keine Objektkategorie ist?
dir ist ebenso klar, das die Kategorie:Geographisches Objekt, dort sind nämlich alle für die Geographie wichtigen Objektkategorien versammelt, keine der von dir in die Kategorie Stadtverkehr eingeordneten Bauwerke enthält?
ich habe nicht behauptet, das W!B schreiben würde, wenn er hier geschrieben hätte.... sondern ich habe mich des Begriffs "Micky-Maus-Kategorie" bedient und seinen Urheber genannt.
du musst dich dafür rechtfertigen, dass du andere Benutzer hier instrumentalisierst (wie du es bereits bei matthiasB, W!B und Wohlecke getan hast, obwohl letztere beiden hier nix geschrieben haben, mußtest du beiden eine meinung zu dieser kategorie unterstellen).
dein Hinweis auf die humangeographie ist eben wenig aussagekräftig (einer deiner typischen Allgemeinplätze), ich habe dir bereits mehrfach darauf geantwortet, wenn du diese Antwort nicht findest, ist das dein Problem.
die U-Bahn ist kein Siedlungsgeographischen geoobjekt sondern ein Verkehrssystem, welches im Stadtverkehr eine wesentliche Rolle spielt. Eine inhaltlich und fachlich gute Kategorie Stadtverkehr würde die wichtigen Artikel (!) zum Thema Stadtverkehr sammeln, aber nicht alle Kategorien (!) deren Hauptartikel irgendwie mit Stadtverkehr zu tun hat. Auch das wurde dir bereits mehrfach hier erklärt.

deine eigene Schwierigkeit Zusammenhänge zu verstehen, beruht eben auf der Unkenntnis der fachthemen. Das ist nicht schlimm, wenn du es dir selber nur endlich eingestehen würdest.

du kannst gerne noch ganze Romane hier schreiben, du hast nur bereits vor einigen Beiträgen ein EOD ausgesprochen, an das du dich selber nun wieder nicht hältst... -- Radschläger sprich mit mir 08:17, 9. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich warte jetzt einfach mal ab, ob sich W!B: oder Matthiasb noch einmal zu Wort melden, du kannst ja wenn du willst, noch weiter spekulieren. Dann wirf aber mir nicht vor Romane zu schreiben. Und was kümmert es dich, ob ich mich an mein eigenes EOD halte, in dem hoffnungsvollen glauben, dass nun der Unterstellungen deinerseits genug wäre. Gibt es dafür irgendeine Wikiregel, ein EOD aufrechterhalten zu müssen, wenn der andere lustig weiter Märchen über einen selbst erzählt? Nein, gibt es nicht! - SDB (Diskussion) 00:04, 11. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

schon frech, mir Spekulation vorzuwerfen, wo ich sie dir am laufenden Band nachweise. Aber du verdrehst hier ja so einiges... -- Radschläger sprich mit mir 07:54, 11. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ständig wiederholte Behauptungen werden nicht plötzlich zu Nachweisen! Du hast bislang überhaupt nichts nachgewiesen. Nachweise passieren durch Difflinks, nicht aus dem Kontext gerissenes Zitieren, sowie über Literatur- und Quellenangaben nicht nur "Ich bin hier der Fachmann, du der Amateur"-Allüren. Und indem ich ein Argument des Gegners zu einem "Allgemeinplatz" erkläre, brauche ich natürlich auch nicht darauf antworten. Auf einen Difflink zu einer Antwort in Bezug auf die humangeographischen Kategorien wäre ich gespannt. Ich kann ihn nämlich tatsächlich nicht finden, OBWOHL ich gesucht habe. - SDB (Diskussion) 09:16, 11. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

es ist eine Tatsache, daß:

sich weder w!B noch woehlecke an dieser Diskussion beteiligt haben, du aber ihre Zustimmung unterstellst
du diese Kat mit niemandem abgesprochen hast
so wesentliche Kategorien mit den fachprojekten abgestimmt werden sollen
die Kategorien U-Bahn und Stadtbahn keine objektkategorien sind
du dich bei deinem katkonzept für den Gesamtverkehrsleistung auf ein Gesetz für ÖPNRV berufst
die Kat zum Zeitpunkt der meinungsbildung deines einzigen unterstützers ganz anders aussah als heute
alle anderen, zahlreichen, Diskutanten hier diese Kat ablehnen
usw. usw.

wenn du nicht in der Lage bist dies anzuerkennen ist das dein Problem, es sollte aber keines der Wikipedia werden. Dein ständiges verdrehen der Tatsachen, deine Behauptungen, welche sich bei genauerer Betrachtung als falsch erweisen, deine auf mich ausgerichteten Beiträge. Wenn du dein eigenes handeln nicht bereit bist zu reflektieren und Fehler oder falsche Behauptungen zuzugeben und anstatt alles immer zu bestreiten auch wenn es für jeden offensichtlich ist, kann man mit dir eben nicht diskutieren. -- Radschläger sprich mit mir 11:25, 11. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Erstens verlangt niemand von dir, mit mir zu diskutieren. Und zweitens sind deine angeblichen "Tatsachen" dennoch nur Behauptungen, denn du hast sie immer noch nicht belegt:

Die Diskussion um die Kategorie:Stadtverkehr steht im Kontext der von dir rigoros abgelehnten, mittlerweile aber behaltenen Kategorien Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Ländlicher Raum. Dort hat sich W!B: einschlägig geäußert und das habe ich zitiert. Und ja, ich unterstelle die Zustimmung eines Nutzers, der in die Kategorie WÄHREND der Löschdiskussion zahlreiche Artikel in die Kategorie einkategorisiert. Im Gegenzug bist du sogar so dreist, "jeden" in deine Argumentation einzubeziehen. Bin gespannt im Rahmen welcher Umfrage du herausfinden möchtest, was "für jeden" offensichtlich ist.
Ich habe mehrfach und schlüssig begründet, warum diese Kategorie nicht abzusprechen war. Sie war (!) unmittelbar unter der Kategorie:Verkehrswesen konzipiert (im Moment steht sie da im Übrigen überhaupt nicht drin). Es gibt aber Projekt Verkehrswesen. Das Portal ist kein Fachprojekt! Nichts als Schattenboxen deinerseits!
Du behauptest, dass die Kategorie "so wesentlich" ist, für mich und Matthiasb ist es eine ganz normale Themenkategorie unterhalb der Kategorie:Städtischer Raum
Ich habe nirgends behauptet, dass U-Bahn und Stadtbahn Objektkategorien sind. Ich habe gesagt, dass wenn U-Bahnen zu den geographischen Objekten gehören, auch die Artikel über U-Bahnen dazu gehören. Du bist hier derjenige, der monoton behauptet, dass technische Artikel zum Thema U-Bahn nicht zur Siedlungsgeographie gehören. Ich sage eben, dass wenn die U-Bahnen dazu gehören, die gesamte Unterkategorie dazugehört, also auch die technischen und bauwerklichen Voraussetzungen dazu. Im Übrigen solltest du anstatt dich hier mit mir über eine legitime Themenkategorie zu streiten, viel besser um die problematische Interwikisituation der en:Category:Subterranea (geography) auseinandersetzen. Sie verlinkt nämlich in DE zu Kategorie:Unterirdisches Bauwerk. Nun ist bekanntlich EN nicht für DE maßgeblich, wohl aber hat DE für einen vernünftigen Anschluss bei den Interwikis zu sorgen. Und nachdem du dich ja für die Bauwerke verantwortlich fühlst, kannst du mir auch gleich noch erklären, warum U-Bahnhöfe in DE nicht als unterirdisches Bauwerk gelten, u.v.m.
Du behauptest fälschlich, dass ich mich bei meinem Katkonzept "für den Gesamtverkehrsleistung" (sic) auf ein Gesetz für ÖPNRV berufe, ich habe lediglich das Verkehrsrecht dafür herangezogen, dass es, anders als du behauptest, durchaus logisch begründbare Anknüpfungen für die Kategorie Stadtverkehr gibt, je nachdem aus welcher Perspektive man ihn betrachtet. Das von mir oben dargestellte Gesamtkonzept zum Beispiel geht überhaupt nicht vom diesem Gesetz für ÖPNRV aus. Also nichts als Schattenboxen deinerseits.
Ich habe nirgends behauptet, dass die Kategorie zum Zeitpunkt der Meinungsbildung so aussah wie heute. Nur du unterstellst, dass sich die Meinung des einzigen Unterstützers geändert haben könnte, obwohl er die Diskussion weiter verfolgt und mittlerweile von mir auch informiert worden ist, dass du seine Stellungnahme in Frage stellst. Er hat sie bislang aber eben NICHT abgeändert. Daher nichts als Schattenboxen deinerseits.
die anderen "zahlreichen Diskutanten" sind neben dir ganze vier. Und nochmals: Am Ende werden nicht Diskutanten gezählt, sondern Argumente, daher kann ich nicht nachvollziehen, dass du immer so sehr auf die Zahl spekulierst. Die ist völlig unerheblich. - SDB (Diskussion) 01:57, 12. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

ich schrieb schon, dass es mit jedem mal nur schlimmer wird, oder? Geh mal besser raus aus deiner "ich habe immer recht" Welt in die "ich reflektiere mein eigenes handeln" Welt.

die vorliegende Kategorie:Stadtverkehr wird hier diskutiert, nichts anderes. Wer sich hier nicht äußert hat sich nicht geäußert, alle Unterstellungen von Dir sind unbelegte Mutmaßungen.
du hast mehrfach behauptet, dass du nichts abzusprechen brauchst. Die regeln hast du damit noch lange nicht eingehalten!
"viele Kategorien sind "normale Themenkategorie", sie werden trotzdem gelöscht, warum diese nicht?
"Ich sage eben, dass wenn die U-Bahnen dazu gehören, die gesamte Unterkategorie dazugehört, also auch die technischen und bauwerklichen Voraussetzungen dazu." - was eben falsch ist, wenn du dich vorher in der Begründung auf dieser Aussage stützt: "In den geokategorien ist es üblich, die geoobjekte zum thema mit einzutragen" (ich kann mir nicht Äpfel pflücken gutheißen lassen, dann aber die Apfelbäume Fällen)
ganz recht, wir müssen die Fehler anderer hier nicht machen. Seltsam das unser großer Verkehrsexperte SDB gar nicht weiß, dass U-Bahnhöfe nicht zwangsweise unterirdisch sind...
du hast etwas herangezogen, was du falsch interpretiert und offensichtlich bis heute nicht verstanden hast >> das gesetz bezieht sich ausschließlich auf den ÖPNRV, berücksichtigt also keinen IV oder Güterverkehr. - entsprechend fehlerhaft war ja dein strukturvorschlag.
"Ich habe nirgends behauptet, dass die Kategorie zum Zeitpunkt der Meinungsbildung so aussah wie heute." - habe ich auch nicht geschrieben, sondern: "es ist eine Tatsache, daß die Kat zum Zeitpunkt der meinungsbildung deines einzigen unterstützers ganz anders aussah als heute"
du hättest Anwalt werden sollen: weil Matthiasb sich trotz deiner Anfrage überhaupt nicht äußert, heißt das im umkehrschluss, er unterstützt dich voll und ganz, erst recht in allem was nach seiner Meinungsäußerung kam... (Eine Aussage, die man sich auf der Zunge zergehen lassen muss! Ganz großes Kino!
ob nun einer, vier oder achtundzwanzig, wichtig ist, sie lehnen diese Kat, ebenso wie ich ab. Wenn fünf Benutzer sich gegen etwas aussprechen (mit ausführlichen textbeiträgen, nicht mit pluszeichen), sollte man ins grübeln kommen.

wie schon gesagt, deine ständigen Beiträge helfen dir nicht mehr. Die nachvollziehbaren aussagen sind bereits gefallen, deine Unkenntnis der inhaltlichen Zusammenhänge, dein Alleingang u.v.m. sind nicht wegzudiskutieren. -- Radschläger sprich mit mir 09:53, 12. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn es für dich so unerträglich ist, geh doch du! Kümmere dich also endlich um deinen Kram und spiel hier nicht ständig den Moralapostel. Wenn ich mich blamieren mögen würde, dann wäre das immer noch meine Sache, aber ob ich das hier der Fall ist, entscheidest sicherlich nicht du!

Hier zählen Argumente, nicht Zahlen. Selbst wenn die Argumente von W!B: und die Aktion von Woehlecke nicht herangezogen würden (das wirst du aber immer noch den Admin entscheiden lassen müssen, ob er das berücksichtigt oder nicht!), haben sich hier ganze sieben Personen zu dieser Kategorie geäußert. Du glaubst gar nicht, wie viele Löschdiskussionen ich erlebt habe, bei denen sich bei solchen Zahlenverhältnissen der Admin sich nicht an die Majorität gehalten hat. Du gehst immer noch aus, dass euer "Wir Fachleute - du Amateur"-Geplänkel Erfolg hat. Ich sag´ einfach nur abwarten ...
Wenn dann habe ich DEINE Interpretation unserer Regeln nicht eingehalten. Nach deiner Interpretation habe ich sie auch bei der Kategorie:Städtischer Raum nicht eingehalten. Sie wurde aber behalten und die Frage, ob ich diesbezüglich eine Sollens-Bestimmung, die zudem von der Existenz eines den Katbaum betreuenden Projekts abhängig ist, eingehalten habe, hat dabei überhaupt keine Rolle gespielt. Könnte also auch deine Interpretation der Regel einfach nur falsch sein?
Du hast bisher ja behauptet, dass dort überhaupt keine der von mir eingetragenen Unterkategorien reingehören. Ich habe W!B:´s Argumentation herangezogen, um meine Auffassung, dass da zumindest in jedem Falle Verkehrsmittel-Objektkategorien hineingehören, zu untermauern. Nun bin ich - im Unterschied bzw. in Ergänzung von W!B: - eben der Auffassung, dass wenn es im Bereich des Geoobjekts keine Objektkategorie gibt, dies auch für die Themenkategorie gilt, zumal darin auch weitere Kategorien mit siedlungsgeographischem Bezug stehen, wie zum Beispiel eben die einschlägigen Bauwerke. Du bist jetzt halt nun mal der Auffassung, dass aber dennoch die "rein" technischen Artikel rausgehören. Das habe ich mittlerweile zur Kenntnis genommen. Wer "recht" hat, wird der abarbeitende Admin entscheiden müssen.
Die Argumentationsweise Radschläger erweist sich auch in der Frage der U-Bahnhöfe wieder als kategorienpuristisch völlig entgegen dem, was Matthiasb, W!B: und ich ihm nun schon seit mindestens einem Jahr zu erklären versuche. Die Existenz einzelner oberirdischer Bahnhöfe ändert nichts daran, dass die gesamte Kategorie:U-Bahnhof in die Kategorie:Unterirdisches Bauwerk gehört, zumindest solange es keine Unterkategorien Kategorie:U-Bahnhof (unterirdisch) oder Kategorie:U-Bahnhof (oberirdisch) gibt. Das Fehlen einer Großzahl unterirdischer Bauwerke in der Kategorie ist schwerwiegender als der Umstand, dass aufgrund der immer gegebenen Unschärfe von Kategorien einzelne oberirdische Bauwerke in dieser Kategorie aufgenommen werden. Es gibt immer nur zwei Möglichkeiten solche Unschärfen zu lösen, entweder man nimmt sie in Kauf oder man kategorisiert alle passenden Einzelartikel direkt zu und macht damit die Kategorie hoffnungslos unübersichtlich.
Deine Behauptung bezüglich der Funktion meines Heranziehens des Verkehrsrecht, wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Da er meiner obigen Gesamtzuordnung ja nicht zugrunde liegt, ist dieser davon ja auch nicht betroffen. Ein Argument zielt immer nur gegen die vorgängige Behauptung. Du hast behauptet, dass sich Stadtverkehr nicht sinnvoll zu der von dir vorgeschlagenen "Alternative" zuordnen ließe. Ich habe das durch mein Argument wiederlegt. Alles was du daraus sonst noch abzuleiten versuchst, ist allein dein Problem, nicht meins.
Daraus, dass sich Matthiasb bis jetzt noch nicht geäußert hat, zu schließen, dass er seine Meinung geändert hat eben auch nicht. Die Frage ist doch, was bei Matthiasb die Aussage "eine ganz normale Themenkategorie" impliziert. Das versuche ich dir aber eben schon lange durch meinen Verweis auf die anderen humangeographischen Kategorien, für die Matthiasb als der Kategorienfachmann der Geographen mitverantwortlich zeichnet, zu erklären. Aber das ignorierst du ja weiterhin mit so tollen Argumenten wie "Allgemeinplatz". Dann ist das halt so ... Ob er mich voll und ganz unterstützt, weiß ich genausowenig wie du behaupten kannst, dass alle anderen dich "voll und ganz" weiter unterstützen, denn außer Firobuz hat sich von den anderen über einen nunmehr schon langen Zeitraum auch keiner mehr geäußert. Von daher gebe ich dir das mit den Anwalts- und Kinofähigkeiten gerne zurück.
Die Ausführlichkeit von Textbeiträgen sagt noch nichts über ihren argumentativen Gehalt aus. Wenn fünf Benutzer aufgrund ihrer Fachelfenbeinturm-Sichtweise auf das DE-Kategoriensystem zu einer gleichen Sichtweise kommen, bedeutet das aber eben nicht, dass sie deswegen schon die richtige ist. Ob ich ob dieser Sichtweise ins Grübeln komme oder nicht, weißt du doch gar nicht. Du erwartest nur von mir, dass ich aufgrund von eurer "Majorität" "einsehe", dass ich die falsche Sichtweise habe. Und das tue ich eben nicht, weil mir eure Argumente, deren es gar nicht so viele unterschiedliche gibt, aufgrund meiner weiteren und offenen Sichtweise auf das DE-Kategoriensystem (noch) nicht überzeugen.
Wenn du merken würdest, wie oberlehrerhaft deine monoton, ständig wiederholten Aussagen wie wie schon gesagt, deine ständigen Beiträge helfen dir nicht mehr. Die nachvollziehbaren aussagen sind bereits gefallen, deine Unkenntnis der inhaltlichen Zusammenhänge, dein Alleingang u.v.m. sind nicht wegzudiskutieren. wirken, würdest du vielleicht vorsichtiger damit umgehen, zumindest bei mir kommen sie gar nicht gut an, und so weit ich sehe, bisher bei vergleichbaren Argumentationen anderer Nutzer auch bei den abarbeitenden Admins nicht. Wenn du glaubst damit deiner bzw. "eurer" ARGUMENTE, denn die allein zählen, mehr Geltung zu verschaffen, kannst du die Schraube gerne weiterdrehen. Aber nachdem du ja selbst schon eingesehen hast, dass man mich auf diese Weise nicht zum Schweigen bringen wird, sondern nur noch mehr provoziert, gegen die unsachlichen Unterstellungen deinerseits dagegenzuhalten, wundert es mich, dass du damit nicht aufhören kannst, willst, magst ... - SDB (Diskussion) 12:28, 12. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

By the way möchte ich den abarbeitenden Admin darauf hinweisen, dass die ursprüngliche Löschbegründung von Firobuz gegenstandslos geworden ist, und Radschläger mittlerweile die Kategorie als Themenkategorie zunächst ohne Unterkategorien und nun wohl - aufgrund meines Verweises auf W!B: - auch mit reinen Objektkategorien für die zugehörigen Geoobjekte, die im Falle des Stadtverkehrs ja auch die Verkehrsmittel sind, für möglich hält. Die konkrete Befüllung einer legitimen Kategorie war aber noch nie ein Löschgrund. Von daher müsste man im Zweifelsfalle umstrittene Themenkategorien wie Kategorie:U-Bahn auskategorisieren, obwohl ich auch das im Rahmen von Themenkategorien nicht für nötig und sinnvoll erachte. Auf die grundsätzliche Legitimität der Kategorie hat das aber keinen Einfluss. Die Befüllung gehört nicht via Löschdiskussionantrag, sondern via Kategoriendiskussionsseite und nötigenfalls via WP:3M o.ä. diskutiert. - SDB (Diskussion) 17:36, 13. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

nein. Die Kategorie ist natürlich zu löschen. Wohin es führt, wenn dieser Benutzer hier weiter herumwüten kann, können wir ja in der tagesaktuellen Kat-LD zu seinen neuesten schöpfungen erleben. Was interessiert ihn schon die Meinung derer, welche Ahnung von der Thematik haben. Mit dem gefährlichen Halbwissen lässt sich ja so schön ein kleines SDB-Wiki-Katsystem stricken. Dem sollte dringend, unter Berücksichtigung der zahlreichen Argumente auf dieser Seite, Rechnung getragen werden. -- Radschläger sprich mit mir 20:43, 13. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

"Gefährliches Halbwissen", blablabla ...", fällt dir eigentlich auch noch was neues ein? Gähn ...! Das was du hier als "kleines SDB-Wiki-Katsystem" abtust, ist seit ich mich in der Wikipedia mit dem Kategoriensystem beschäftige die übliche und auch von anderen in diesem Bereich Tätigen praktizierte Art und Weise, das Wikipedia-Kategoriensystem sowohl auf fachlichen als auch auf praktischen Erwägungen basierend weiterzuentwickeln. Auch wenn du meinst mich hier diffamieren zu können, ist die Quote von mir angelegter, später gelöschten Kategorien äußerst gering und zwar sowohl in meinen originären Themenbereichen als auch in den systematisch weiterentwickelten. Also komm mal wieder runter von deinem hohen Roß und mach halblang und dann schauen wir mal weiter ... - SDB (Diskussion) 21:10, 13. Jan. 2013 (CET) PS: Muss ich jetzt auch zum xten Male schreien Die Kategorie ist natürlich zu behalten oder reicht das einmalige Behaltensvotum von oben aus?[Beantworten]

ach komm, wie es in den Wald hineinruft, so schallt es hält heraus. Mit jeder inhaltlichen Äußerung bestätigst du deine fachliche Unkenntnis. Ist ja nicht schlimm, wenn zu diesem Umstand nicht noch ein hohes Maß an beratungsrestitenz hinzukäme. Du bist ja nicht bereit im Vorfeld zu diskutieren, weil dann könnte ja vlt. nicht deine Idee umgesetzt werden? Heute sind ja wieder drei kats in der TagesLD, die eben abermals vom Himmel fielen und bei den Fachautoren auf Unverständnis stoßen. Irgendwas kann da nicht stimmen, oder? -- Radschläger sprich mit mir 23:11, 13. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Sorry, du hast scheinbar immer noch nicht realisiert, dass mit dem In-den-Wald-Hineinrufen du mit deinen schamlosen Diffamierungen begonnen hast. Also bitte dreh den Spieß hier nicht um! Und anstatt einschlägiger Belegen kommen immer wieder nur stumpfsinnige Behauptungen wie "Mit jeder inhaltlichen Äußerung bestätigst du deine fachliche Unkenntnis". Du hast bislang nicht einen einzigen meiner Einwände wirklich mit Literatur oder anderen externen Belegen widerlegt. Immer nur eine Einschätzung, Behauptung und Unterstellung aneinandergereiht. Und wenn du immer noch nicht begriffen hast, dass mir eine Beratung von einem Oberlehrer wie du es bist am A. vorbeigeht, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Denn du zählst für mich hier in dieser Diskussion definitiv nicht mehr als Fachmann, sondern höchstenfalls als Wort-im-Mund-Verdreher erster Güte. Für eine Kategorie auf der heutigen LD hast du selbst den Löschantrag gestellt, schön dass du dich selbst im Bereich der Verkehrsgeographie immer noch als Fachautor siehst, ich eben nicht mehr. Die anderen beiden Löschdiskussionen beginnen sich gerade sehr interessant zu entwickeln. Da musst du aufpassen, dass du mit deinen Prognosen nicht gründlich auf die Schnauze fällst. Och, war ich dir jetzt wieder zu derb. Kapier endlich, dass wir hier nicht nachwievor nicht in einem Mädchenpensionat sind und wer mir arrogant kommt, bekommt von mir auch klar und deutlich zu hören, was ich von ihm und seinen Beiträgen halte. Genau, gar nichts. - SDB (Diskussion) 01:03, 14. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich bleibe bei solchen persönlichen Angriffen immer ganz entspannt und dank meiner christliche Erziehung und Ausgeglichenheit. -- Radschläger sprich mit mir 08:51, 15. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Du vergisst, ich bin katholischer Ordensmann und Priester, und als Waage immer um Ausgleich bemüht dort, wo ich von der anderen Seite einen grundsätzlichen Respekt vor meiner und anderer Arbeit voraussetzen kann. Das ist leider bei dir nicht der Fall, da du von einer fachlichen Überlegenheit ausgehst, die so nicht vorhanden ist. Der einzige Unterschied zwischen dir und mir ist also, dass ich mich nicht zum Moralapostel aufschwinge und auch sage, was ich von Arroganz anderer Menschen halte. Ich kann das sehr gut mit meinem christlichen Gewissen vereinbaren. - SDB (Diskussion) 12:08, 15. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

nein, ich habe deine Tätigkeit nicht vergessen, ganz im Gegenteil. Ich bin immer wieder schockiert darüber mitansehen zu müssen, wie weit Anspruch und Wirklichkeit auseinanderdriften können... -- Radschläger sprich mit mir 22:29, 16. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Das geht mir eben bei dir genauso und dein Schockiertsein fällt dann wohl unter den Begriff der Scheinheiligkeit. In der Bibel steht jedenfalls nirgends geschrieben, dass ich mir von dir hier öffentliche Unterstellungen wie "gefährliches Halbwissen" und ähnliches gefallen lassen müsste, nur weil du glaubst, definieren zu können, was ich weiß und was richtig ist. Denken darfst du das natürlich, aber nein du musstest es ja schreiben, was du von meinem "Wissen" hältst und stellst das als objektive Tatsachenbehauptung dar. Es ist aber nichts anderes als eine Meinungsäußerung und in der Zuschreibung eben nichts anderes als ein persönlicher Angriff erster Güte. Und dagegen wehre ich mich und werde mich auch in Zukunft wehren. Die allgemeine Lebensweisheit "Wer austeilt, muss auch einstecken können" gilt auch für Christen. - SDB (Diskussion) 18:03, 17. Jan. 2013 (CET) Und ein kleiner Tipp am Rand: Wenn du es so gar nicht "mitansehen kannst", dann schau es dir halt einfach nicht an. Es verpflichtet dich niemand, dir hier mit mir etwas anschauen zu müssen. Man hat bei deiner Art unterschwellig zu formulieren ja schon fast den Eindruck, du wärst ein Gaffer an der Autobahn, der unbedingt zusehen MUSS, was anderen "passiert".[Beantworten]

du bist also ein belesener und gut informierter Benutzer im Themenbereich Verkehr? Denn genau das stelle ich ja in Abrede.

du solltest nicht dauernd über das "einstecken können" philosophieren, wenn in fast jedem deiner Beiträge deutlich wirst, dass du genau das nicht kannst... -- Radschläger sprich mit mir 02:00, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 07:20, 18. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe zur mittlerweile behaltenen Kategorie:Städtischer Raum die Unterkategorie Kategorie:Stadtverkehr angelegt, die leider immer noch in der Löschdiskussion ist und in der ich mich mit Radschläger festgefahren habe. Da auf beiden Seiten dein Name fällt (Radschläger nutzt deine Formel "Micky-Maus-Kategorie", ich habe versucht, deine Argumentation bezüglich "Städtischer Raum" auf "Stadtverkehr" zu übertragen), wäre es schön, wenn du dich dazu äußern könntest. Vielleicht habe ich mich ja tatsächlich verrannt. Ich glaube aber nachwievor, dass meine Zuordnung der fünf Unterkategorien im Rahmen der anderen humangeographischen Kategorien stimmig ist. Bevor nun ein Admin drüber geht, wären schon noch ein paar weitere Voten im Sinne einer "Dritten Meinung" wichtig. - SDB (Diskussion) 21:22, 13. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

bezüglich der (wie ich finde) sinnvollen themen "urban, suburban, ländlich" innerhalb der siedlungsgeographie finde ich eine gliederung der verkehrsgeographie nach ähnlichen strukturen für prinzipiell sinnvoll, die lösung aber falsch: die verkehrsgeographie gehört nach ihren eigenen fachkunde aufgegliedert. ich persönlich würde da aber diese gliederung bevorzugen:

Kategorie:Innerstädischer Verkehr (siehe aber unten)
Kategorie:Regionalverkehr – das ist primär die vernetzung der stadt mit ihrem umland, des ländlichen raums untereinander und mit seinen urbanen zentren
Kategorie:Fernverkehr – vernetzung meist der urbanen zentren untereinander (die erschliessung des dazwischenliegenen ländlichen raums ist ein nebeneffekt, zum fernverkehr gehört auch ein gutteil des luftverkehrs, der keinen ländlichen raum vernetzt)
Kategorie:Ortsverkehr – das wäre der kurzstreckenverkehr, auch im ländlichen raum (etwa landwirtschaftlicher verkehr), aber auch oberkategorie zum innerstädtischen verkehr, daher so:
- Kategorie:Innerstädischer Verkehr

und die täte ich aber gar nicht unter siedlungsgeographie deponieren (vermantschen der geographischen fachgebiete bringt immer unglück), sondern nur die wichtigsten artikel und mögliche unterkategorien auf "urban, suburban, ländlich" verteilen: Kategorie:Innerstädischer Verkehr hätte in Kategorie:Städtischer Raum imho wieder platz, aber die hauptkategorien sollen aussen vorbleiben
nach dem konzept wäre die kat auf "innerstädtisch" und "regional" aufzuteilen: die og kategorien lassen sich sicher in Dein system einbetten.

ich wusste nicht, ob ich das jetzt bei der löschdisk schreiben soll. da die kat aber nur 5 unterkats hat, und ein paar artikel, ist vorerst nicht viel verloren, wenn sie gelöscht wird, falls Dir obiges schema gefällt --W!B: (Diskussion) 10:30, 14. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Nein obiges Schema gefällt mir nicht, allein schon deshalb nicht, weil es bisher in der Wikipedia überhaupt nicht verbreitet ist, siehe Innerstädtischer Verkehr und Ortsverkehr. In diesem Punkt hat Radschläger sogar recht, dass der Dreiklang heißen muss: Nahverkehr - Regionalverkehr - Fernverkehr. Das hat aber was mit Distanzen zu tun, wir sprechen hier von Räumen und da ist eben der Stadtverkehr vom Verkehr im ländlichen Raum und im Grenzbereich der beiden vom Verkehr im suburbanen Raum abzugrenzen. Den wenn auch nicht guten Hauptartikel Stadtverkehr gab es eben schon und ist auch innerhalb der Wikipedia verbreitet und auch gebraucht und ich zumindest kenne ihn so auch aus meiner geographischen Literatur heraus. - SDB (Diskussion) 22:16, 16. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

naja, da steht aber „Stadtverkehr ist der innerstädtische [Personen- und Güter-]Verkehr.“, vulgo, entweder der Artikel könnte auf Innerstädischer Verkehr auch stehen, oder die definition ist falsch, und „ist der innerstädtische und stadtzentrierte und -umgehende Regional-Verkehr.“, wie besprochen

sonst würde ja nur in meinem schema Nahverkehr den ausdruck Ortsverkehr erstezten, und es ist auch die Radschläger'sche Trias

ausserdem ist noch anzumerken, dass man den innerstädtischen nahverkehr sehrwohl begrifflich vom ruralen abgrenzen kann, im ländlichen raum ist „nahverkehr“ imho sogar weitaus unüblicher: https://www.google.at/search?q=nahvervehr+gasteinertal vs. https://www.google.at/search?q=ortsvervehr+gasteinertal: in einem alpental gibts keinen "nah"verkehr: entweder innerörtlich (auf oft wenige 100 m beschränkt), oder regional (was dann meistens gemeindeebene ist oder knapp mehr, ein 30-km-alpental ist maximal 3 gemeinden). ähnlich in einem unstrukturierten siedlungsraum, ob dicht besiedelt oder nicht, man fährt entweder im dorf (wenige 100 m: „Der Ortsverkehr ist durch viele Kurzstreckenfahrten zwischen Gemeinde- oder Ortsteilen charakterisiert“ [9]), oder überland (zum nächsten dorf oder hauptort hauptort: da ist man aber schon auf der überörtlichen infrastrukur): das wird in moldawien oder burkina faso nicht viel anders sein: man könnte also den Ortsverkehr als unterbegriff oder synonam von "Nahverkehr" sehen.

städte sind nie ein sonderlich gutes musterbild für verkehr, sondern immer ein sonderfall, und gehören auch im nahverkehr als solches herausgestellt: da bin ich ganz bei Deiner intention, "stadt" als besonderes phänomen zu behandeln (stadtautobahn, innenstadtmaut,..). ihr regionalverkehr unterscheidet sich aber nicht prinzipiell von dem des ländlichen raumes, das ist eine reine größenordnungsfrage (hauptbahnhof, verkehrsverbund, einfallsstraße, parkraumbewirtschaftung, ..): wenn' Du also stadtverkehr herausstreichen wills, ist imho innerstädtischer verkehr („urbaner binnenverkehr“) ideal, am fehlenden hauptartikel solls nicht mangeln --W!B: (Diskussion) 09:45, 17. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Unterschied zwischen Stadtverkehr und innerstädtischem Verkehr ist offensichtlich - und zwar laut Fachliteratur, über die Qualität des Hauptartikels sind wir uns ja grundsätzlich einig, er ist einfach nur schlecht - der, dass sich beides natürlich auf das Stadtgebiet bezieht, aber beim Stadtverkehr auch der Quellverkehr, Zielverkehr sowie der Durchgangsverkehr der Verkehrszelle "Stadt" dazugehört, während das beim innerstädtischen Verkehr nicht der Fall ist. Tatsächlich ist es so, dass es derzeit keinen eigenständigen Artikel Innerstädtischer Verkehr gibt und die Einleitung des Artikels Stadtverkehr eigentlich eher ihn trifft, als den Stadtverkehr. Was soll´s. Normalerweise findet sich eher (auch verkehrsrechtlich) die Zusammenschau von Regionalverkehr mit Verkehr im ländlichen Raum, siehe Handbuch Verkehrsrecht, 2009, S. 410. Ich glaube tatsächlich, dass bei allen Überschneidungen die Kategorien Kategorie:Nahverkehr, Kategorie:Regionalverkehr, Kategorie:Fernverkehr anders bestückt sein würden und müssten, als die Kategorien Kategorie:Stadtverkehr (von der die Kategorie:Innerstädtischer Verkehr höchstenfalls eine Unterkategorie, aber nie nur ein anderer "Name" wäre, wenn dann müsste sie, wie du schon beim städtischen Raum korrekt bemerkt hast ehe Kategorie:Verkehr im urbanen Raum/Kategorie:Urbaner Verkehr [10] oder eben Kategorie:Städtischer Verkehr heißen, wobei meines Wissen keiner einen Unterschied zwischen Städtischem Verkehr und Stadtverkehr macht, wohl aber eben zwischen Städtischem Verkehr und Innerstädtischem Verkehr, sonst hätte ja das "inner" keinerlei Bedeutung!) sowie Kategorie:Verkehr im ländlichen Raum/Kategorie:Verkehr im ruralen Raum und Kategorie:Verkehr im suburbanen Raum. Eine Stadtautobahn gehört im Sinne der Definition zum Thema "Stadtverkehr", aber nicht zum Thema "Innerstädtischer Verkehr", weil sie eben, zumindest bei Zubringern, außerhalb des Stadtgebiets beginnt und in oder mitunter auch durch die Stadt führen. - SDB (Diskussion) 17:51, 17. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

bayern, immer a bisserl großkopferter.. ;) die A1/A10 um salzburg tuts nicht, die fährt durchs stadtgebiet herum, und A7 sticht mitten durch die linzer innenstadt, und von der wiener Südosttangente reden wir gar nicht: im gegenteil, dass die stadtautobahn "ausserhalb" liegt, ist die ausnahme, selbst zwei der drei ringe von paris liegen inzwischen innerhalb

sonst aber hast Du mich irgendwie überzeugt: ja, Stadtverkehr steht definitiv ausserhalb der systemtik Nah-/Regional-/Fernverkehr, und es rentiert sich, diese eigenständig zu führen (eben weil eine stadt durch ihre dominante stellung in allen drei kategorien mitspielt), es rentiert sich aber nicht, dann noch innerstädtischen und zu-/ab-/transitverkehr der stadt zu trennen (weil dann wohl der gutteil aller artikel sowieso in beiden stünde): die artikel aber daneben auch als Nah- oder Regional- einzusortieren, macht dann sowieso einen gutteil der nötigen trennschärfe aus, und wo das nicht geht, wirds wohl nicht nötig sein..

soll ich dann diese disk der löschdisk dazustellen? vielleicht überzeugt das noch jemand anderen ausser mir --W!B: (Diskussion) 18:11, 17. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Auch ich glaube, dass es innerhalb der Kategorie:Stadtverkehr beim jetzigen Artikelbestand sicherlich keiner eigenen Kategorie:Innerstädtischer Verkehr bedarf, das habe ich ja nur geschrieben, um dir den meiner Ansicht nach bestehenden Unterschied zu erklären. Ja, es wäre vermutlich hilfreich, wenn du diese Diskussion hier auf die Löschdisk überträgst. - SDB (Diskussion) 19:15, 17. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

gut, mal schauen. jedenfalls hab ich die WL Innerstädtischer Verkehr → Stadtverkehr angelegt, der begriff ist dort offenkundig richtig --W!B: (Diskussion) 07:20, 18. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

End of hierher

Und nu? Bearbeiten

Mir tut ja schon der abarbeitende Admin leid, der sich durch diese ausufernde Diskussion zu arbeiten hat. Daß ich die Kategorie:Stadtverkehr behalten würde, weil ich sie für eine legitime Unterkategorie der (zwischenzeitlich von Eschenmoser behaltenen Kategorien Städtischer/Ländlicher Raum halte, habe ich viel weiter oben bereits gesagt, in einem Stadium, in dem ich die Diskussion gerne schnellbeendet hätte. Danach wurden viele Worte gewechselt. Manchen Teilast der weiter oben von SDB dargestellten Gliederung des Teilbaumes halte ich in seiner Detaillierung vielleicht für übertrieben, aber im Prinzip für sachlich richtig. Der Input aus dem Eisenbahnportal brachte die Diskussion nicht weiter, weil die Scheuklappen der entsprechenden Teilnehmer den Blick auf andere Fachbereiche verhindern. An meinem Votum für das Behalten hat sich deswegen nichts geändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:44, 19. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Und jetzt... ...erklärst Du mir, was genau Alfred Grenander, die U-Bahn-Wache, die BVG-Baureihe C, das Berliner U-Bahn-Museum, das Busunglück von Trudering, die Klapptrittstufe oder das Berliner Fenster mit Geographie zu tun haben. -- Radschläger sprich mit mir 18:53, 19. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Naja, zumindest ist jetzt für den abarbeitenden Admin klar, dass ich mich zurecht auf Matthiasb und W!B: berufen habe, auch wenn Radschläger es nicht wahrhaben wollte. - SDB (Diskussion) 19:13, 19. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

@Radschläger: verstehe, stimmt: imho gehört nicht die ganze Kategorie:U-Bahn rein, sondern eben nur verkehrsgeographische relevante unterkategorien, ala Kategorie:U-Bahn-Strecke‎, Kategorie:U-Bahn-System‎ und Kategorie:U-Bahnhof‎: U-Bahngeschichte ist Stadtgeschichte, und die Kategorie:Ortsgeschichte steht auch nicht in geographie, wohl, weil sie auch zu viel anderes enthält --W!B: (Diskussion) 20:36, 19. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

eigentlich gehört nur der Hauptartikel U-Bahn rein. Denn es ist ja überhaupt nicht gegeben, dass jeder U-Bahnhof, jede U-Bahn-Strecke und jedes U-Bahn-System dem Stadtverkehr dient. -- Radschläger sprich mit mir 01:55, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Denn es ist ja überhaupt nicht gegeben, dass jeder U-Bahnhof, jede U-Bahn-Strecke und jedes U-Bahn-System dem Stadtverkehr dient. Hört, hört, welchem Verkehr denn dann? Laut allgemeinen Definitionen ist sowohl der Ziel-, der Quell- als auch der Durchgangsverkehr Teil des Stadtverkehrs. Die Frage ist allein, ob und wie man die rein technischen und fahrzeugbezogenen Artikel draußenhalten könnte, wenn man das denn unbedingt will. - SDB (Diskussion) 09:25, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

auch hier gilt: "nicht mit mangelnder praxiskenntnis prahlen." Wenn eine Strecke beispielsweise nicht durch eine Stadt führt, sondern durch den "Ländlichen" oder "Suburbanen Raum". Gleiches gilt für einen "U-Bahnhof" der irgendwo in der Pampa steht, aber eben nicht im "Städtischen Raum". -- Radschläger sprich mit mir 11:25, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Nenn mir doch bitte auf Anhieb auch nur ein paar der U-Bahn-Strecken, die NICHT "durch eine Stadt führen". Und für die Zugehörigkeit zum Stadtverkehr ist es völlig irrelevant, ob einzelne U-Bahnhöfe im städtischen Raum stehen oder im Umland, das habe ich ja gerade mit dem Verweis auf Quellverkehr und Zielverkehr klar zu machen versucht. Aber was soll´s, in deinem Kategorienpurismus ist dir mittlerweile scheinbar jedes fachliches Interesse abhanden gekommen. - SDB (Diskussion) 12:05, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

wenn du die Begriffe Ziel- und Quellverkehr zusammen mit der Zuordnung von U-Bahnhöfen so bringst wie gerade eben, ist leider keine Basis für eine fachdiskussion, nämlich entsprechende Kenntnisse gegeben. Ich warte auf Antworten von Matthiasb und W!B. -- Radschläger sprich mit mir 12:27, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

du meinst wohl keine Basis für eine Diskussion mit mir gegeben, kein Wunder, wenn du allen ernstes behauptest, das Objekt U-Bahnhof Garching würde nicht zum Thema "Stadtverkehr von München" gehören, naja zumindest steht er über die Kategorie:U-Bahn München in der Kategorie:Verkehr (München). IMHO ist das auch richtig so. Im Übrigen warte ich eigentlich immer noch auf deine U-Bahnen, die nicht durch eine Stadt führen. - SDB (Diskussion) 17:58, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

du willst also auch noch behaupten, dass irgendein Bahnhof in der Brandenburger Pampa, nur weil er eine bahnanbindung an den Berliner Alexanderplatz hat zum Stadtverkehr zählt, welchen du selbst als Synonym zu Verkehr im städtischen Raum siehst?-- Radschläger sprich mit mir 20:32, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Du willst aber jetzt nicht allen Ernstes "irgendeinen" Bahnhof (Kategorie:Bahnhof in Brandenburg) mit einem U-Bahnhof vergleichen, oder? Und du willst uns auch weis machen, dass in der Geographie "Verkehr im städtischen Raum" und "Stadtverkehr" nicht weitestgehend synonym verwendet werden? Ganz großer Bahnhof, bin wirklich beeindruckt ... - SDB (Diskussion) 21:54, 20. Jan. 2013 (CET) PS: In der international gültige Definition "Metropolitan railways sind ein urbanes, sich in ein jeweiliges Nahverkersnetzwerk flexibel einfügendes, elektrisch betriebenes Personentransportsystems, das seinen Dienst in hohe(m/r) Takt und Kapazität anbietet und unabhängig von jeglichem anderen Verkehr und Verkehrsteilnehmern sowie auf eigenen Tunnel-, ebenerdigen- oder Brückentrassen stattfindet" steht URBAN, urban und nochmals urban PS2: Du erinnerst dich daran, dass W!B: die Kategorie:Städtischer Raum lieber Kategorie:Urbaner Raum benannt hätte und hier weiter oben, mehrfach von "Urbanem Verkehr" die Rede war.[Beantworten]

erst lesen, dann verstehen, dann Antworten. Da du die frage nicht verstanden hast und damit deinen eigenen Fauxpas:

du willst also behaupten, dass irgendein Bahnhof in der Brandenburger Pampa, nur weil er eine bahnanbindung an den Berliner Alexanderplatz hat dem Stadtverkehr (also dem Verkehr im städtischen Raum) zuzuordnen ist? -- Radschläger sprich mit mir 23:38, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Habe ich das irgendwo behauptet, nein! Und was hat das jetzt mit der Frage nach den U-Bahnhöfen zu tun. Richtig, nichts! Denn ein U-Bahn-System ist qua definitionem auf die Stadt bezogen, in der es liegt, und führt entsprechend des Ziel- und Quellverkehrs über die Grenzen des Stadtgebietes hinaus und zwar in der Summe der Strecke und der an ihr liegenden Bahnhöfe. Ein Bahnhof des normalen Schienenverkehrs gehört daher logischerweise nicht zum Stadtverkehr, weil er qua definitionem sich nicht auf EINE Stadt bezieht. Das ist wie mit dem Fernstraßen. Bahnhöfe ohne geographisch relevante Qualifikation sind eben auch nicht verkehrsgeographisch relevant, Fernbahnhöfe z.B. sind es wiederum. Warum glaubst du, habe ich dich nach den U-Bahnen gefragt, die nicht auf eine Stadt bezogen sind. Es gibt sie halt mal nicht. Damit führt deine Argumentation ins Nirwana. Du bist hier derjenige der das Kategorisieren nicht versteht! - SDB (Diskussion) 01:20, 21. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

nein? Wieso sollte das dann für einen U-Bahnhof gelten? Danke das du deinen Widerspruch somit auch selbst dokumentiert hast. -- Radschläger sprich mit mir 07:21, 21. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

oder auf den Punkt gebracht, damit du es verstehst: wenn eine U-Bahn an einem Bahnhof im Suburbanen Raum oder im Ländlichen Raum hält, wird qua deiner Definition aus einem Bahnhof plötzlich städtischer Raum, egal in welchem Kontext er sich befindet. Damit würden Knotenpunkte also gar nicht nach ihrer Lage sondern nach ihrer systemzugehörigkeit bzw. Verbindungsmöglichkeit kategorisiert. -- Radschläger sprich mit mir 07:30, 21. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Weil auch der U-Bahnhof Garching über Kategorie:U-Bahn München zum städtischen Raum "München" gehört. Genau das ist doch aber der Kontext, den die Verkehrsgeographie und Siedlungsgeographie am "städtischen Raum" interessiert. Das heißt ja nicht, dass der U-Bahnhof Garching nicht auch irgendwann einmal über eine passende Unterkategorie auch zur Kategorie:Suburbaner Raum gehören könnte. Genau das sind doch die legitimen Überlappungen, von denen W!B: dauernd und zu Recht spricht. Aber das kann natürlich tatsächlich nur jemand verstehen, der von Verkehrsgeographie UND dem Kategoriensystem der DE eine Ahnung hat. Das bist du nun aber offensichtlich leider nicht. - SDB (Diskussion) 01:03, 22. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Das mit dem Verhältnis von Stadtgeschichte zu Ortsgeschichte erinnert mich ein bißchen an die These Radschlägers, dass Kategorie:Dorferneuerung in Kategorie:Stadterneuerung gehört, und letztere wie die gesamte Kategorie:Stadtplanung daher nicht in Kategorie:Städtischer Raum stehen darf. NUR: Ich habe nie etwas dagegen gehabt, die Kategorie:U-Bahn in einen geographisch relevanten Teil und einen geographisch weniger relevanten Teil aufzuteilen. Ich habe ja extra auf en:Category:Subterrean (geography) verwiesen. Nur solange man bei so einer Aufteilung in ein Wespennest à la Kategorie:Siedlung (Städtebau) sticht, die ja NUR der Kategorie:Städtebau angehören darf und laut Radschläger nicht Unterkategorie der Kategorie:Siedlung sein darf, sollte IMHO die ganze Kategorie Kategorie:U-Bahn in die Verkehrsgeographie hinein. Wir können natürlich eine Kategorie:U-Bahn (Siedlungsgeographie) und eine Kategorie:U-Bahn (Verkehrsgeographie) zimmern, ich sehe nur keinen großen Gewinn darin. Da habe ich schon lieber ein paar technische und allgemeine Irrläufer - SDB (Diskussion) 23:32, 19. Jan. 2013 (CET) PS: Im Übrigen hast du mit der U-Bahngeschichte natürlich Recht, nur bislang steht die Kategorie:U-Bahn-Geschichte nicht in der Kategorie:Stadtgeschichte! Wäre gespannt wie die Bahnportalisten darauf reagieren würden.[Beantworten]

höre bitte auf wieder mit deiner Unkenntnis zu prahlen. -- Radschläger sprich mit mir 01:56, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Blablablub, was du für Unkenntnis hältst, kann einfach auch mit deiner Unkenntnis unseres gesamten(!) Kategoriensystems zu tun haben. Nicht umsonst sprach Matthiasb von den "Scheuklappen der entsprechenden Teilnehmer", die den "Blick auf andere Fachbereiche verhindern". - SDB (Diskussion) 09:19, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

höre bitte endlich auf, zu vermuten was andere Benutzer mit ihren aussagen gemeint haben könnten. Stehe doch einfach zu dem was du weißt, oder eben nicht... -- Radschläger sprich mit mir 11:21, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Steh doch einfach mal dazu, dass es jetzt zwei Nutzer gibt, die deiner Argumentation in großen Teilen nicht gefolgt sind, und dort, wo sie dir recht geben, eben auch nur zum Teil, und zwar genau in dem Bereich, wo ich die Unschärfe ja nie bestritten habe, aber eben die Frage nach dem größeren oder kleineren Übel für das Kategoriensystem gestellt habe. Du hast in deinem Kategorienpurismus versucht, mich hier gegenüber dir und den Bahnportalisten via "wir Fachleute - du Amateur" und via "gefährliches Halbwissen"-Anwürfen zu isolieren. Und das ist gründlich daneben gegangen. Mir ist schon klar, dass es dir schwerfällt, mit der neuen Situation umzugehen. Aber dass du einfach mit deinem alten Schemata weitermachst, hätte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. So kann man sich in Wikipedianern täuschen ... - SDB (Diskussion) 12:01, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

hier entwickelt sich vielleicht gerade ein fachdiskussion, könntest du mit deinen förmchen kurz woanders spielen gehen? -- Radschläger sprich mit mir 12:24, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

<nach BK> Ich frage mich aber nun – aufgrund einer Anfrage SDBs auf meiner Diskussionsseite von heute Nacht – zu fragen, ob die Kontroverse zwischen euch beiden (SDB und Radschläger) nicht auch eine Folge der mMn falschen Einsortierung von Kategorie:Regionalplanung in Kategorie:Regionale Geographie (hatte vor Jahren W!B: dort eingetragen). Regionale Geographie und Regionalgeographie sind zwei Paar Schuhe, eine Kategorie:Regionalgeographie zu letzterem Hauptartikel hat man bislang nicht angelegt, und der Hauptartikel zu Kategorie:Regionale Geographie ist bisher nur ein Abschnitt in Geographie#Regionale Geographie. (In diesem Zusammenhang ist mMn, SDB, auch deine Umhängung von Kategorie:Geographisches Objekt von heute Nacht ungünstig, siehe hierzu aber auch meine Anfrage bei W!B: von heute Nacht.

@Radschläger: Bahnhöfe und dergleichen sind jedenfalls Geoobjekte. Ob ein Bahnhof, Postämter und dergleichen als geographische Objekte zu klassifizieren sind, ist im deutschen Sprachraum umstritten. Der USGS hingegen hat eine weiter gefaßte Definition, vgl. diese Liste. Bahnhöfe klassifizieren da als locale (definiert als Place at which there is or was human activity; it does not include populated places, mines, and dams (battlefield, crossroad, camp, farm, ghost town, landing, railroad siding, ranch, ruins, site, station, windmill).; die Angabe in Klammern nennt Typen für eine locale), Flughäfen, Postämter oder Schulen sind eigene, explizit definierte Objektklassen. Ich muß zugeben, daß ich die Definition für einen trail als Route for passage from one point to another; does not include roads or highways (jeep trail, path, ski trail) nicht ganz nachvollziehen kann – Pfade klassifizieren als geographische Objekte, Straßen und Autobahnen hingegen nicht? --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:37, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

na ja, ich würde sagen die "Verbindung/Route" ist eben ein geographisches Objekt. So wie ein Wanderweg als Route ein Geographisches Objekt sein kann, der Weg (also das Bauwerk) auf dem er entlang führt aber eben nicht?

das ist ja auch das Grundproblem bei den Bahnhöfen. Für die Bahner ist das eine Betriebsstelle (Organisation). Für die architekten und Bauingenieure ein Bauwerk (Gebäude und Bahnsteiganlagen) und für die Geographen ein verknüpfungspunkt (wichtige Infrastruktur). Die Geographie betrachtet da eben eher die räumliche Bedeutung eines Objektes als das Objekt selbst: Rathaus = stadtmittelpunkt; Post, Bank, Kirche & Bahnhof = wichtige Infrastruktur...

eben auf dieser, eher geographischen Einschätzung beruhte ja mein grundkonflikt mit den Bahnern, welche Bahnhöfe nur als Betriebsstelle sehen, ich aber als Ausgangspunkt für die siedlungsentwicklung. über die architekten/den Denkmalschutz können wir nun tatsächlich einige Bahnhöfe behalten, auch wenn sie als betriebsstellen unwichtig sind. Es gibt eben unterschiedliche Sicht-/ und Denkweisen, der Standort (die fachrichtung) bestimmt die Perspektive.

ein Bauwerk ist also kein geographisches Objekt, seine Funktion im räumlichen Zusammenhang aber eben manchmal schon. -- Radschläger sprich mit mir 13:19, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

deswegen ist unsere gemeinsame Ansicht, die katbäume zu entflechten auch hier angebracht. Die Bahnhöfe als ganzes (im moment ja noch Bauwerks- und betriebsstellenkat) eignen sich nicht als Unterkategorie für den geographiekatbaum. Stattdessen braucht es eher etwas was auf den geographischen Aspekt abzielt und nicht an die Definition eines Bahnhofs gebunden ist. Du wirst da vlt. eher einen Begriff kennen, er könnte in die Richtung des "Knotenpunktes" gehen...-- Radschläger sprich mit mir 16:24, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Und was hat jetzt die Schwerpunktsetzung des Artikels mit seiner grundsätzlichen Einkategorisierung in die Verkehrs- und Siedlungsgeographie zu tun? Und, ich lasse mir von dir immer noch nicht den Mund verbieten!

@Matthiasb: Nein, das Problem zwischen Radschläger und mir, beruht immer noch auf der Bildung von Kategorie:Städtischer Raum und meiner Umbildung der Kategorie:Stadt zu einer Objektkategorie und damit der Herausnahme der Kategorie:Siedlung aus der Kategorie:Städtebau (mittlerweile ergänzt durch die parallele Kategorie:Siedlung (Städtebau). Alles andere ist Kokolores (Nachhutgefecht). Und bezüglich der Kategorie "Geographische Objekte" glaube ich, dass die Sammlung von geographischen Objekten nach zunächst ja raumneutralen Klassifikationen (die Klassifikation als Insel ist noch nicht Regionale Geographie) nicht der Regionalen Geographie zugehörig ist. Die räumlichen Bezüge gehören bekanntlich in Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung, die Kategorie:Regionale Geographie sollte daher nur die Objekte sammeln, die auch wirklich regional sind. Immerhin enthält die Kategorie:Geographisches Objekt ja auch die Kategorie:Humangeographisches Objekt und die Humangeographie gehört halt nun mal zur Allgemeinen Geographie. - SDB (Diskussion) 16:07, 20. Jan. 2013 (CET) PS: Und genau deshalb besteht auch das berechtigte Anliegen Bauwerke, die einen siedlungs- oder verkehrsgeographischen und damit humangeographischen Bezug haben und der in aller Regel auch in den Artikeln beschrieben ist, mit aufzunehmen, wie das ja auch in anderen Wikipedias der Fall ist. Die Kategorie:Bahnhof gehört für mich jedenfalls unter diesem Gesichtspunkt eindeutig in die Kategorie:Humangeographisches Objekt und in die Kategorie:Verkehrsgeographie bzw. die dort noch zu bildende Kategorie:Verkehrsgeographisches Objekt, dazu gehören zumindest die Bahnhöfe, die Strecken und Streckennetze.[Beantworten]

du kannst hier gerne weiter schreiben, es bringt uns nur inhaltlich nicht weiter, denn du verstehst leider die Probleme nicht.

ganz im Gegenteil, der Umbau von Stadt und Siedlung gehört zu den akzeptablen Aktionen der letzten Wochen. -- Radschläger sprich mit mir 16:19, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Jaja, ich bin es mal wieder, der die Probleme nicht versteht. ... Der Umbau wäre im Übrigen ohne Kategorie:Städtischer Raum nicht möglich gewesen wäre (wer hat da gleich noch einmal den Löschantrag drauf gestellt?) und die durch deine kindische Aktion die Kategorie:Siedlung (Städtebau) nicht als ganzes unter die Kategorie:Siedlung unterordnen zu dürfen, unnötig kompliziert geworden ist. Uswusf. Aber nachdem jetzt ohnehin endlich Bewegung in die Sache gekommen ist, kann ich mit deinen "Nettigkeiten" gut leben. - SDB (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

nein, du verstehst es einfach nicht. Siedlungen des Städtebaus haben mit Siedlungen der Geographie nix zu tun. Wenn man inhaltlich keine Ahnung hat, sollte man sich bei Diskussionen eben entweder nicht oder aber eben zurückhaltend beteiligen. Also entscheide dich für eine dieser Varianten und wir kommen inhaltlich endlich voran. -- Radschläger sprich mit mir 16:55, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

"Siedlungen des Städtebaus haben mit Siedlungen der Geographie nix zu tun", so so geplante Siedlungen sind also keine Siedlungen im geographischen Sinne? Genau hier liegt das Problem deiner Sichtweise, aber das sollen dir besser W!B: und Matthiasb erklären, weil mir glaubst du es ja sowieso nicht. - SDB (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

nein, du kannst dazu nix sagen, weil du ja gar nicht weißt worum es bei Siedlungen des Städtebaus geht. Dir fehlt eben das inhaltliche Fundament, weswegen sich alle deine Beiträge nur um nebulöse, amateurhafte Vorschläge und persönliche Angriffe drehen. -- Radschläger sprich mit mir 20:27, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Unser Oberlehrer hat gesprochen, howgh, also wir merken uns: Geplante Siedlungen sind keine Siedlungen im geographischen Sinne. Ist zwar Blödsinn, aber Radschläger will es so! - SDB (Diskussion) 21:42, 20. Jan. 2013 (CET) PS: Du solltst das unbedingt auch der Universität Mainz melden, dort müssen sonst die Zwischenprügungskandidaten der Kultur- und Humangeographie "gewachsene" mit "geplanten Siedlungen" vergleichen. Warum sollten die sich noch mit geplanten Siedlungen beschäftigen, wenn es gar keine Siedlungen im geographischen Sinne sind ... [11][Beantworten]

ich schrieb es schon, mit diesen Methoden kommst du nicht weiter. Ohne hintergrundwissen kannst du eben Quellen weder einschätzen, noch verstehen. Sei es drum. Schnapp dir lieber mal ein echtes Buch zum Thema und lies dich ein, vlt. verstehst du es dann... -- Radschläger sprich mit mir 23:33, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

übrigens, in österreich tun sie es (lt. Ortsverzeichnis), daher sind (städtebauliche) siedlungen in österreich auch in toto in Kategorie:Ort in Österreich eingetragen (via Kategorie:Ortsteil in Österreich) - könnte aber nach landesusance andernorts anders gehandhabt werden, für österreich bleien sie jedenfalls drin, so ist das halt bei uns --W!B: (Diskussion) 00:17, 21. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

ich versteh eure probleme , die Kategorie:Siedlung‎ steht unter Kategorie:Siedlungsgeographie, die Kategorie:Städtischer Raum in Kat:Siedlungsgeographie, also könnte Kategorie:Stadt in Kat:Städtischer Raum stehen; die Kategorie:Fernstraße‎ steht in Kategorie:Verkehrsgeographie (warum eigentlich nicht die ganze Kategorie:Straße‎, und warum nicht die Kategorie:Autobahnkreuz, warum eigentlich nicht die ganze Kategorie:Verkehrsbauwerk, aber die steht in Kategorie:Verkehrswesen), also könnte es auch die Kategorie:Bahnstrecke oder Kategorie:Bahnhof (oder nicht), und die Kat:Stadtverkehr steht in Kat:Verkehrsgeographie, also können die U-Bahnhöfe wohl drin stehen. oder nicht. wer soll sich bei dem sauhaufen jetzt auskennen, ob die geoobjekte im fachgebiet stehen oder nicht. ich glaub, da gehört mal eine grundsatzentscheidung her, oder, falls es eine gibt, diese auch konsequent umgesetzt. dann gibts auch das herumgezicke um jeder unterkategorie nicht mehr. entweder, oder nicht. --W!B: (Diskussion) 00:11, 21. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

ich habe Matthiasb ja bereits geantwortet. Die Problemlage ist ja ähnlich wie bei der Nutzung und dem Bautyp von Bauwerken. Das objekt ist das gleiche, aber die Betrachtungsweise eine andere.

bezüglich der siedlungen liegst du mit dem österreichischen sonderweg auch nur richtig, wenn die Siedlung gleichzeitig eine Gemeinde oder ein Ort ist, oder würdest du jetzt einzelne gebäudegruppen in Wien zu geographischen Siedlungen machen wollen? -- Radschläger sprich mit mir 00:28, 21. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

@Radschläger: Es gibt keinen österreichischen Sonderweg, das ist auch international so und ja, auch eine Gebäudegruppe innerhalb einer größeren Siedlung kann selbst eine geographisch relevante Siedlung sein. Dieser städtebauliche Exklusivanspruch nervt, weil er den geographischen Gegebenheiten einfach nicht entspricht.

@W!B: Natürlich könnte Kategorie:Stadt auch in Kategorie:Städtischer Raum stehen, sowie Kategorie:Dorf in Kategorie:Ländlicher Raum. Für die Kategorie:Siedlungsgeographie ist das einerlei, denn sie stehen ja über die Kategorie:Siedlung ja drinnen. Warum die Kategorie:Straße nicht drin steht, kann ich dir sagen, weil ihr im Katgoriennamen die räumliche Destination oder Ausdehnung fehlt. Das "Fern", "Regional", "Nah", "Städtisch", "Ländlich", "Suburban" muss also schon drin stehen, wenn es verkehrsgeographisch relevant sein soll, und so ist es eben auch bei den U-Bahnhöfen. Die Bahnstrecke und der Bahnhof als solcher sind eben noch nicht verkehrsgeographisch relevant, sondern erst als Verkehrsknotenpunkt oder als Bahnhof eines Stadtverkehr-Systems usw. Ich kann ja verstehen, dass dich das Rumgezicke zwischen mir und Radschläger nervt, nur ändert das doch nichts an den Grundanliegen der Verkehrsgeographie und an der Logik, was zur Verkehrsgeographie gehört und was nicht. Der geographisch relevante Raumbezug eines Objekts macht es zum geographischen Objekt in einem geographischen Raum, demzufolge: der verkehrsgeographisch relevante Raumbezug eines Objekts macht es zum verkehrsgeographischen Objekt in einem geographischen Raum - SDB (Diskussion) 01:32, 21. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

@Radschläger: jupp, eine Siedlung (Ort) ist, was im Ortsverzeichnis (Österreich) als ort genannt ist, da sind sogar einzelgebäude drunter: was eine siedlung im raumplanerisch-statistischen sinne ist, ist klar definiert (Siedlungseinheit)

@SDB: komisch, und ich dachte immer, eine straße hätt per se einen raumbezug, was sollte eine lineare struktur in der landschaft sonst haben? ausserdem ists haarspalterei, wie Du selbst sagst, alle ihre unterkategorien haben einen relevanten Raumbezug (weil sie entweder "Fern", "Regional", ff als typ in sich haben, oder den bezug zu staaten, in denen es den typ gibt, also insoferne zur verkehrsgeographie des staates gehören): wieso sollte man eine menge, deren elemente sämtlich in eine andere menge fallen, nicht insgesamt eintragen? ich dacht, das wär der sinn des kategoriensystems? aber wahrscheinlich läuft das wieder auf die klassische "alles ist geschichte"-disk raus, Deine vorstellung, was jetzt wo dazugehören würde und was nicht, hab ich noch nie verstanden, und ich nehm an, auch hier wirst Du sie mir nicht verklickern können

ausserdem ist es wurscht, es betrifft ja die kategorie nicht, es wäre nur nett, wenn irgendwer von Euch, die ihr mit dem W i s s e n gesegntet seid, mal eine konkrete richtschnur verfassen würde, was jetzt von den objektkats (Eurer meinung nach) schon oder nicht reingehört, und warum schon oder nicht: so bleibts ewige lust-und-laune-partie --W!B: (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

hier geht es aber eben um Orte oder raumplanerische, sondern um städtebauliche Siedlungen! -- Radschläger sprich mit mir 09:14, 23. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Es geht ja nicht um die einzelne Straße, sondern um die Kategorie:Straße, die hat eben keinen VERKEHRSGEOGRAPHISCHEN Bezug, natürlich haben Straßen einen Raumbezug, aber eine Kategorie muss sie eben ausdrücklich im Kategoriennamen haben, sonst könnte man ja auch die Kategorie:Ort der Kategorie:Siedlungsgeographie zuordnen, tun wir aber sinnigerweise nicht, sondern nur die Kategorie:Dorf und die Kategorie:Stadt mit ihren jeweiligen Unterkategorien etc. - SDB (Diskussion) 01:07, 22. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Geographisches Objekt Bearbeiten

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@Radschläger: Bahnhöfe und dergleichen sind jedenfalls Geoobjekte. Ob ein Bahnhof, Postämter und dergleichen als geographische Objekte zu klassifizieren sind, ist im deutschen Sprachraum umstritten. Der USGS hingegen hat eine weiter gefaßte Definition, vgl. diese Liste. Bahnhöfe klassifizieren da als locale (definiert als Place at which there is or was human activity; it does not include populated places, mines, and dams (battlefield, crossroad, camp, farm, ghost town, landing, railroad siding, ranch, ruins, site, station, windmill).; die Angabe in Klammern nennt Typen für eine locale), Flughäfen, Postämter oder Schulen sind eigene, explizit definierte Objektklassen. Ich muß zugeben, daß ich die Definition für einen trail als Route for passage from one point to another; does not include roads or highways (jeep trail, path, ski trail) nicht ganz nachvollziehen kann – Pfade klassifizieren als geographische Objekte, Straßen und Autobahnen hingegen nicht? --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:37, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

na ja, ich würde sagen die "Verbindung/Route" ist eben ein geographisches Objekt. So wie ein Wanderweg als Route ein Geographisches Objekt sein kann, der Weg (also das Bauwerk) auf dem er entlang führt aber eben nicht?

das ist ja auch das Grundproblem bei den Bahnhöfen. Für die Bahner ist das eine Betriebsstelle (Organisation). Für die architekten und Bauingenieure ein Bauwerk (Gebäude und Bahnsteiganlagen) und für die Geographen ein verknüpfungspunkt (wichtige Infrastruktur). Die Geographie betrachtet da eben eher die räumliche Bedeutung eines Objektes als das Objekt selbst: Rathaus = stadtmittelpunkt; Post, Bank, Kirche & Bahnhof = wichtige Infrastruktur...

eben auf dieser, eher geographischen Einschätzung beruhte ja mein grundkonflikt mit den Bahnern, welche Bahnhöfe nur als Betriebsstelle sehen, ich aber als Ausgangspunkt für die siedlungsentwicklung. über die architekten/den Denkmalschutz können wir nun tatsächlich einige Bahnhöfe behalten, auch wenn sie als betriebsstellen unwichtig sind. Es gibt eben unterschiedliche Sicht-/ und Denkweisen, der Standort (die fachrichtung) bestimmt die Perspektive.

ein Bauwerk ist also kein geographisches Objekt, seine Funktion im räumlichen Zusammenhang aber eben manchmal schon. -- Radschläger sprich mit mir 13:19, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

deswegen ist unsere gemeinsame Ansicht, die katbäume zu entflechten auch hier angebracht. Die Bahnhöfe als ganzes (im moment ja noch Bauwerks- und betriebsstellenkat) eignen sich nicht als Unterkategorie für den geographiekatbaum. Stattdessen braucht es eher etwas was auf den geographischen Aspekt abzielt und nicht an die Definition eines Bahnhofs gebunden ist. Du wirst da vlt. eher einen Begriff kennen, er könnte in die Richtung des "Knotenpunktes" gehen...-- Radschläger sprich mit mir 16:24, 20. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ende der Kopie von oben, um Diskussion weiterzuführen Diese Diskussion sollte dringend weitergeführt werden, denn sie kann entscheiden sein für die Anlage weiterer Kategorien. Also Matthiasb, deine Einschätzung... -- Radschläger sprich mit mir 09:14, 23. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

@Radschläger: Ich bin gespannt, ob Matthiasb wirklich in dem von dir benannten Sinne einer Meinung mit dir ist. Soweit ich mich erinnere, ist er zum Beispiel in Bezug auf die Kirchengebäude ein entschiedener Gegner. Aber vielleicht habe ich da ja auch was verpasst. Ich persönlich jedenfalls bin grundsätzlich der Auffassung, dass diejenigen Artikel kategorisiert werden müssen, die die Informationen enthalten, ggf. entsprechende Weiterleitungen auf Unterkapitel. Die Informationen müssen über das Kategoriensystem auffindbar sein. Lemmata sind erfahrungsgemäß sehr sehr unterschiedlich angelegt worden, sowohl von den Projekten her, als auch von den Interwikis her, ja auch von Commons her usw. Sie sind eher zufällig. Ein Bahnhof der in der Literatur als städtischer, regionaler, internationaler Verkehrsknotenpunkt beschrieben wird, ist ein ebensolcher und wenn das auch noch im Artikel beschrieben wird, kann er als solcher kategorisiert werden. Im Übrigen gilt auch hier, was W!B: und ich schon bezüglich der Alternativsetzung von Verkehr im urbanen Raum (Stadtverkehr)/Verkehr im ländlichen Raum/Verkehr im suburbanem Raum und Nahverkehr/Regionalverkehr/Fernverkehr geschrieben habe. Es handelt sich nicht um eine Alternative, sondern um eine Ergänzung. Daher können gerne viele insgesamt weiterdenken. Nur kann ich immer noch keinen wirklich gültigen Löschgrund für die Kategorie:Stadtverkehr erkennen, und um die geht es hier. - SDB (Diskussion) 18:41, 23. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Knotenpunkt Bearbeiten

So an dieser Stelle eine grundlegende Sachen zu den Verkehrsknotenpunkten. Die sind eigentlich der völlig richtige Ansatz und müßten entsprechend meines obigen Beitrags ein Geographisches Objekt sein (der Knotenpunkt, kein Bahnhofsbau oder Platz).

Nur bislang wird da der völlig falsche Ansatz gefahren. Ist es aus geographischer Sicht wirklich interessant wo sich dieser befindet (ob in Buxtehude, Zürich oder Berlin?). Ist es aus geographischer Sicht wirklich interessant wo sich Eisenbahnen oder Straßen "verknoten"?

Wäre es nicht ein besser Ansatz, von folgendem auszugehen:

das Verkehrsnetz wird als ganzes gesehen
Knotenpunkte entstehen also dort, wo sich die verschiedenen Verkehrsträger/ & -wege kreuzen
ein Verkehrsknotenpunkt ist also dort, wo ein Umstieg zwischen S- und U-Bahn möglich ist, wo ein Umstieg von Regional- in Fernverkehr möglich ist, wo sich eine Bundesstraße und eine Autobahn kreuzen
wichtig ist, welche Verkehrsströme sich kreuzen, also Nah-, Regional- und Fernverkehr
ein Verkehrsknotenpunkt ist dort, wo eine bedeutende Schnittstelle zwischen den Verkehren besteht
ein Verkehrsknotenpunkt bezieht seine Klassifizierung aber nicht aus den Verkehrsmitteln (Straßenknotenpunkt, Eisenbahnknotenpunkt etc.) sondern aus seiner Reichweite und der Bedeutung für den Verkehr, also ob lokal, regional, national, interkontinental

Derzeit würden nur Tausende Unterkategorien für die immer gleichen Verkehrssystem, Kontinente, Staaten, Regionen, Kreise und Gemeinden entstehen. Sollten nicht viel mehr fachlich interessantere Kategorien entstehen wie z.B. eine Kategorie:Lokaler Verkehrsknotenpunkt für den klassischen Umsteigepunkt in jeder Stadt und eine Kategorie:Regionaler Verkehrsknotenpunkt für den Berliner Alexanderplatz, weil da Regionalexpresse, S-Bahnen, U-Bahnen und Straßenbahnen sich kreuzen und eine Kategorie:Nationaler Verkehrsknotenpunkt für den Bahnhof Wilhelmshöhe, weil man dort in die Fernzüge der DB umsteigen kann und eine Kategorie:Internationaler Verkehrsknotenpunkt für den Frankfurter Hbf, weil man von dort bis nach Paris fahren kann und eine Kategorie:Interkontinentaler Verkehrsknotenpunkt für den Frankfurter Flughafen, weil man dort von Freiburg kommend bis nach Peking reisen kann? -- Radschläger sprich mit mir 09:38, 23. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Auch hier sehe ich eine unnötige Alternativsetzung. Ich schließe die Anlage der von Radschläger vorgenommenen Kategorisierung gar nicht aus, aber die Behauptung, dass der Verkehrsknotenpunkt seine Klassifzierung nicht aus den Verkehrsmitteln bezieht, ist einfach in dieser Pauschalität falsch. Sie beziehen sie sowohl aus den Verkehrsmitteln als auch aus den Modalitäten, siehe Kategorie:Trimodaler Verkehrsknotenpunkt - SDB (Diskussion) 18:44, 23. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Fazit Bearbeiten

Ich wollte heute eigentlich mal gnadenlos Altlasten rauswerfen, aber aus Befangenheitsgründen halte ich mich hier raus. Trotzdem habe ich mir das alles (bis auf die Kabbeleien) durchgelesen und möchte dann mal als verkehrstheoretischer Laie mein Verständnis wiedergeben. Ich halte es auch grundsätzlich für wichtig, dass nicht nur die Anlegenden und Experten Kategorien verstehen und korrekt befüllen können, das sollte schon eine gewisse Allgemeinverständlichkeit haben. Meiner Meinung nach kapriziert sich das Ganze auf eine grundlegende Betrachtung. Es handelt sich einerseits um "Verkehr" und der ist per se mit einer Dislocation verbunden. "Stadt" ist dagegen eine Lokalisierung. Was ist also "Stadtverkehr"? Nach dem, was ich verstanden habe, ist es platt gesagt, Verkehr der mit Städten zu hat, also auch regionale und sogar überregionale Städteanbindungen und -verbindungen. Das ist aber eine andere Unterteilung als "Städtischer Raum" vs. "Ländlicher Raum". Mit anderen Worten, "Stadtverkehr" mag als Themenkategorie grundsätzlich möglich sein, sie ist aber eigentlich keine Unterkategorie von "Städtischer Raum", denn der "Ländliche Raum", das Umland, kann Ziel/Ausgangspunkt des Stadtverkehrs sein. Nicht zum Stadtverkehr gehört alles im Bereich Verkehr, das nicht die Städte berührt, und nicht der "ländliche" Verkehr. "Innerstädtischer Verkehr" wäre dagegen die Lokalisierung, die Verkehr und städtischen Raum zusammenbringt. "Stadtverkehr" wäre für mich nur als Unterkategorie von "Verkehrswesen" möglich.
Für mich als Laien praktikabel wären also zwei Möglichkeiten: entweder die Kategorie auf "innerstädtischen" Verkehr einschränken, also bspw. Verkehrslinien, die im Wesentlichen der Verbindung von in der Stadt gelegenen Orten dienen. Dann wäre es unter "Städtischer Raum" geografisch einsortierbar. Oder aber man weitet es allgemein als Verkehrsbegriff aus und hängt es ins Verkehrswesen um. Dann wäre aber für den Laien nicht nur auf den Artikel Stadtverkehr zu verweisen, sondern auch abzugrenzen, was denn nicht zum Stadtverkehr gehören soll. Weil es, so wie ich das sehe, keinen Gegenbegriff dazu gibt. Das mal als "naiver" Versuch, die unübersichtliche und teilweise ausschweifende Diskussion auf einen Punkt zu bringen, der sich leichter entscheiden ließe. Gruß -- Harro 14:04, 16. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

das fehlen eines direkten Gegenübers ist richtig erkannt ein Problem. Dennoch sehe ich hier den einzigen Ansatz, diese Kat als Fachkategorie zu führen, welche alle Artikel sammelt, deren Objekte Teil des Stadtverkehrs sind. Das ist aber nicht der gesamte Katstrang U-Bahn, sondern eben nur dessen Hauptartikel, usw.

ich bezweifle nur, dass uns diese Kat eben weiterhilft, da das gegenüber fehlt und somit der Mehrwert gegenüber den links aus dem bestehenden Artikel Stadtverkehr gering ist. Daher plädiere ich für löschen. Wenn wir Benutzer haben, welche ein Gesamtkonzept hierzu entwickeln, kann sie ja als Teil einer Systematik wiederkommen. -- Radschläger sprich mit mir 11:19, 24. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Dir ist aber schon aufgefallen, daß Firobuz' Löschantragsbegründung gar nix mehr mit deiner Argumentationn zu tun hat, und daß SDB, mit dem du seitenlange Dialoge geführt hast, ungefähr drei Bildschirmkilometer weiter oben ein komplettes Gesamtkonzept hinterlegt hat, über dessen überdetallierte Gliederung man aus Sicht der Verkehrs-, Wirtschafts- und Siedlungsgeographie etwas debattieren kann, aber im Prinzip ist das nix schlechtes und als Diskussionsbasis brauchbar. Das habe ich aber, glaube ich, ohne alles nochmals durchzulesen, bereits kommuniziert, andernfalls sei das hiermit nachgeholt. Daß man daran etwas feilen muß und vor allem die unterschiedlichen Vorstellungen bzw. Anforderungen der Fachbereiche Planen und Bauen sowie Geographie koordinieren muß, steht dabei kaum zur Debatte. Doch zeigt sich auch hier die nachwievor ungelöste Problematik (und das gilt für beide Fachbereiche gleichermaßen), daß die Trennung von Begriffen in Kollektivbegriffe und individuelle Begriffe (gemeinhin informell meist als Objekte bezeichhnet) ein noch weitgehend ungelöstes Problem ist, das durch die vorübergehende Durchsetzung mit der Summ'schen Typenlehre verschärft und komplexer gemacht wurde. Ein zwingender Löschgrund für die löschbeantragte Kategorie konnte ich der Diskussion bislang nicht entnehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:15, 26. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

Antrag abgelehnt, das einzulesen wird kein Admin tun [12]. 
Ein allfälliger Neuantrag soll in sehr knappen (!!!!) Stichwörtern alle pro/contra 
dieser Disk. zusammenfassen (und nicht darauf verweisen). --Filzstift ✎ 12:18, 26. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Baum (bleibt) Bearbeiten

Die Entfernung der Kategorie:Baum bei Neocarya macrophylla zeigt es, dass hier in der Kategorie keine Artikel zu Pflanzenarten und -gattungen mit baumartigem Wuchs aufgeführt werden können (wie es die Kategoriedefinition beschreibt) - da es keine klare Abgrenzung zu Kategorie:Baum und Kategorie:Strauch (Kategorie nicht existent) gibt. Manche Arten kommen schon an einigen Orten mit baumartigen Erscheinungsbild vor - wo anders werden sie nur als Strauch bezeichnet. Auch der Apfelbaum, der teils noch als Strauch durchkommt wird hier als Baum kategoriesiert. Löschbegründung: keine klare Abgrenzung möglich. --Atamari (Diskussion) 21:29, 10. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Umbenennen in "Kategorie:Baum oder Strauch"? --Summ (Diskussion) 22:02, 10. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich weis nicht so recht wie man das hier verbessert. Es gibt eine große Menge von Arten, die nicht klar in die Kategorie:Baum oder Kategorie:Strauch eingeordnet werden können. Auf der anderen Seite... es gibt keine Kategorie:Strauch und andere ähnliche Wuchsformen wie Bodenbedecker. Vielleicht sollte man sich ganz von der Kategorisierung der Pflanzentypen verabschieden oder weiter ausbauen (eher mein Fall), so dass auch Mischformen möglich sind. --Atamari (Diskussion) 22:22, 10. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Dass keine klare Abgrenzung möglich ist, würde ich nicht als Begründung gelten lassen. Dasselbe gilt auch für andere Einteilungen in allen Bereichen des täglichen Lebens und auch in der Wissenschaft, die aber trotzdem verwendet werden und nützlich sein können. Wenn eine Pflanzenart in zwei Wuchsformen auftritt, könnte sie ja in beiden kategorisiert werden. Eher würde ich als Löschbegründung anführen, dass sie offenbar von der Community nicht konsequent verwendet wird. Wenn alle jetzt bereits existierenden Artikel über Baumarten entsprechend kategorisiert wären, gäbe es sicher doppelt so viele Einträge. Und potentiell könnte es hier Tausende Artikel geben. --Franz Xaver (Diskussion) 12:01, 12. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

botanisch, zumindest forstlich (in allen facetten, von forstbotanik über gartenbau bis werkstoffkunde), schiene mir eine Kategorie:Holzgewächs wesentlich sinnvoller, denn das ist ja gemeint (zu Holzgewächs, seltsam, dass wir das nicht haben, auch nicht Holzpflanze, nur Verholzende Pflanze als WL und Gehölz als Blabla, die fachkunde selbst hat da recht konkrete vorstellungen: Enzyklopädie der Holzgewächse. Handbuch und Atlas der Dendrologie. Landsberg am Lech 1994, ISBN 3-609-72030-1 ff → allein ein so ein werk wäre ein konkretes kriterium, was in die kategorie gehört oder nicht, wir könnten es uns per lit-stipendium leisten)

löschen hätte daneben auch den vorteil, dass dieser kategorienname für Kategorie:Einzelbaum frei wird, die eh schon immer namentlich krampft --W!B: (Diskussion) 20:28, 13. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Das wurde schon hundertmal im Poortal:Biologie durchdiskutiert und nie angenommen. und ist auch hier nicht gegenstand dieser löschdiskussion. hier geht es nur darum dies zu löschen oder nicht. und es gab bisher keinen richtigen grund fürs Löschen. - also ich bin fürs behalten. allenfalls noch ein Kategorie Strauch dazu. Einzelbaum wurde übrigens sehr bewusst gewählt und würde nie dann Baum heißen, denn nach Baum werden immer alle genau alle Bäume reinsortieren und nicht nur die Einzelbäume. Baum behalten und neue Kategorie Strauch dazu. --BotBln (Diskussion) 21:21, 14. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Warum wird dieser Löschantrag nicht beendet? Es gab mehr Pro Behaltenmeldungen und damit ist Behalten das Ergebnis.

Kategorie:Radikal nach Kategorie:Radikat (chinesische Schrift) (erl.) Bearbeiten

Kategorie:Radikal (chinesische Schrift)

dem Hauptartikel entsprechend. Radikal kann vieles bedeuten, nicht nur als Lemma eines enzyklopädischen Artikels, sondern auch beim Kategorisieren. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 22:24, 10. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

aber Du meinst wohl Radikal (chinesische Schrift), nicht Radikat - hab mir erlaubt, den antrag dahingehend zu korrigieren --W!B: (Diskussion) 20:33, 13. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Selbstverfreilich. Danke, Adlerauge :-) … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 20:50, 15. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

gemäß Antrag --Eschenmoser (Diskussion) 15:07, 12. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Dezember/10

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