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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/7

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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

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(7. September 2011)
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Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Kirchengebäude (Neorenaissance) nach Kategorie:Kirchengebäude der Neorenaissance (erl.) Bearbeiten

wie ober-/unterkategorie, cf. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/4 --W!B: 11:57, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Kirchengebäude (Neobarock) nach Kategorie:Neobarockes Kirchengebäude (erl.) Bearbeiten

wie ober-/unterkategorie, cf. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/4 --W!B: 11:57, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Historische Person (Italien) nach Kategorie:Person (Italien) (hier erledigt) Bearbeiten

„Diese Kategorie sammelt alle Artikel über Personen, die in der Zeit zwischen dem Ende des Weströmischen Reiches 475/480 n. Chr. und der Gründung des Königreichs Italien 1860–1870 ausschließlich oder während eines großen Teiles ihres Lebens im geographischen Raum Italiens gelebt und gewirkt haben.“

Nutzlose Doppelung zu Kategorie:Person (Italien):

„Diese Kategorie bezieht sich auf Personen, die einen relevanten Bezug zum Staat Italien aufweisen. Sie können, müssen aber nicht die Staatsangehörigkeit dieses Staates besitzen. Personen, die die Staatsangehörigkeit besitzen, sowie Kategorien, die ausnahmslos Staatsangehörige aufnehmen, bitte direkt in die Unterkategorie Kategorie:Italiener einordnen.“

cf. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/3 - unterkategorien zu epochen dieser geschichte sind natürlich erwünscht --W!B: 12:12, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Eine der wenigen wirklich sauber definierten Personenkats - im Gegensatz zur jüngeren Kategorie Person (Italien). In Person (Italien) dürfte ein Venezianer, der in Istrien lebte, vermutlich nicht rein - dieser müsste entweder in Person (Kroatien) oder Person (Slowenien) falls er ein paar Kilometer weiter südlich wohnt, wo jemand, der danach sucht, ihn niemals finden würde. Kategorie:Venezianer und ähnliche Unterteilungen taugen aber auch nichts, weil besonders in Italien sich die Gebietszugehörigkeiten viel zu häufig änderten. Die Kategorie ist nicht als Person-nach-Region-Kat gedacht, sondern als Ersatzkat für Personen, die vor der Entstehung moderner Nationalstaaten lebten. Ich sehe jetzt nicht, was es bringen soll, diese historischen Personen mit Botschaftern im heutigen Italien oder in Italien lebenden Ausländern zu vermischen. --141.31.190.213 18:09, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie die derzeitigen Feierlichkeiten in Italien demonstrieren, gibt es einen Staat Italien erst seit 1861, Rom wurde erst 1870 italienisch, weitere territoriale Veränderungen brachten der Erste und der Zweite Weltkrieg. Eine Einordnung in eine Kategorie:Person nach Staat ist letztlich eine Vergewaltigung der Geschichte, aber die historische Dimension fehlt ja leider manchen Artikelverfassern und auch Kategorisierern. -- Enzian44 23:40, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo Enzian, ich stimme dir zu, allerdings ist hier zu relativieren. Es gibt seit einiger Zeit drei unterschiedliche Konzepte:
Meiner Meinung nach schüttet W!B. das Kind mit dem Bade aus. Die Benennung ist teils irreführend, teils ist die logische Abgrenzung zwischen Kategorie:Person (Italien) und Kategorie:Historische Person (Italien) unklar. Letztlich ist jede verstorbene Person historisch, nicht? Dabei sind beide Kategorien höchst verschieden. Kategorie:Person (Italien) beinhaltet beispielsweise auch deutsche Legionäre bei Mailänder Fußballvereinen oder in Rom lebende Künstler, weil die über Kategorie:Person (Rom) oder Kategorie:Person (Mailand) da eingebunden sind. Kategorie:Historische Person (Italien) hingegen umfaßt solche Personen, die in Kategorie:Italiener stünden, wenn es zu deren Lebzeiten Italien schon gegeben hätte. (Die Frage der korrekten Sortierung der Stauferkaiser soll hier mal außen vor bleiben.) Eine Zusammenführung beider Kategorien würde somit unweigerlich dazu führen, daß man – ich nenns mal "Altitaliener", also Personen der Zeit vor 1861, die würden sie nach 1861 gelebt haben, Italiener wären – daß man also solche "Altitaliener" nicht mehr ermitteln kann.
Ich denke schon einige Tage über eine sinnvollere Abgrenzung nach, aber der beste Einfall bisher, Kategorie:Person (historisches Italien) ist ja sachlich auch nicht zutreffend. Vielleicht müssen wir völlig umdenken, weg von Kategorie:Historische Person (Italien) und hin zu Kategorie:Person (Königreich Lombardo-Venetien) usw., da ja genau diese Teilmenge irgendwie der Kategorie:Österreichische Geschichte zuzuordnen ist.
Und da würde ich ganz gerne an W!B: appellieren, diesen und die assoziierten Anträge zunächst einmal zurückzunehmen, hier muß eine Themendiskussion geführt werden, und die Maßnahmen müssen sorgfältig geplant werden, damit kein Chaos und damit künftige mühsame Nacharbeiten verursacht werden. Vor allem muß vermieden werden, daß diese über mehrere Tage verteilte Diskussion durch verschiedene Admins unterschiedlich entschieden werden. --Matthiasb   (CallMyCenter) 15:41, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
nein, es geht nur um diese eine kategorie, sie ist einfach falsch benannt, und eine doppelung zu ihrer mutterkategorie, historische personen mit bezug zu italien vor 1816 gehören in Kategorie:Person (Italien), die fordert explizit nicht "auf heute italienischem territorium geboren" (natürlich kommen da auch istrier hinein, soferne sie "italiener" waren, jede andere behauptung wäre falsch: "geographischer Raum Italiens" ist identisch mit "Italien als Thema", die definition, die sowieso der Kategorie:Italien als mutterkategorie zugrunde liegt, und in alle untekategorien vererbt wird) - aber speziell historische Personen (Italien nach 1860–1870) gehören in die unterKategorie:Italiener
und das konzept der "historischen person" ist einfach humbug
sie ist schlicht und einfach keine kategorie, sondern ein wartungsbunker "Italiener vor 1861, von denen ich nicht weiß, in welche fachkategorie sie gehören" (republik venedig, königreich mailand, vatikanstaat, oder sonstwas..) - und die können in der dachkategorie auch stehen, um von dort weiterverteilt zu werden, oder um neue kategorien anzulegen --W!B: 16:22, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
PS und es gibt auch keinen grund, warum "Italiener" vor 1860–1870 (mit dieser kategorie hier) in kategorie:Italienische Geschichte stehen müssen, personen nach 1816, die fast genauso lang tot sind, aber nicht: wann fängt jetzt "geschichte" genau an? hab im hauptartikel dazu nix gefunden --W!B: 17:32, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Person (Italien) hat jedenfalls nix mit kategorie:Italienische Geschichte zu tun, denn irgendwelche über Kategorie:Neapel darin kategorisierete, kokainschnupfende Handwerker aus Argentinien haben nix mit der italienischen Geschichte zu tun – eher mit griechischer Tragödie von Lug, Trug und Verrat ;-)
In Kategorie:Historische Person (Italien) gehören keine Nichtitaliener, sondern ausschließlich solche, die heute in Kategorie:Italiener stehen würden, hätte es damals Italien schon gegeben und das ändert sich mit der Größe des Landes. Die Römer von 1865 gehören da hinein, die Mailänder hingegen nicht. In Kategorie: Person (Italien) gehören alle Personen, die mehr oder weniger viel mit Italien zu tun haben. Von Napoléon bis Diego Maradona. Und alle Nichtitaliener, die in Italien leb(t)en. Und alle Italiener, egal ob mit Wohnsitz in Chicago oder in Zürich. Das sind völlig unterschiedliche Konzepte. Der Löschantrag ist genauso kurzsichtig, wie weiland der zu Kategorie:Ereignis – würden heute solche Löschargumente kommen wie damals, würde das ganze den Diskussionsteilnehmern um die Ohren gehauen – oder der zu Kategorie:Werk, letzteres inzwischen nach Neuaufbau wieder da, bei ersterem hängen die Unterkategorien wie Kategorie:Ereignis nach Jahr völlig systemlos irgendwo dazwischen. --Matthiasb   (CallMyCenter) 21:34, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
(ausgerückt) im endeffekt wird damit nur über die hintertür wieder das eingeführt, was seinerzeit um die kategorie:Deutscher lief, und auf die konkretisierung auf (nachweislich) deutsche Staatsbürger hinausgelaufen ist, weil man sich geeingt hat, dass man personen nicht nach territorien klassieren kann, die es seinerzeit nicht gegeben hat (und insbesondere nicht mit einem so abstrusen und willkürlichen eckdatum 475/480 n. Chr. wie hier)
das konzept Personen, die Italiener gewesen wären, wenn es Italien gegeben hätte wurde seinerzeit abgelehnt, und wird unter einem noch blöderen namen nicht akzeptabel: genau das macht die oberkategorie Person ([mit Bezug zum heutigen] Italien[, auch geschichtlich]), und da gehören auch die "Italiener" vor 475/480 rein (und stehen auch drin, etwa über die geburtsorte und wirkungsstätte), und der Ötzi auch --W!B: 03:24, 9. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das ist falsch. Es wird nicht durch die Hintertür wieder eingeführt, sondern es ist Status quo. Sowohl Mozart als auch Beethoven, Schiller und Goethe, sogar Kepler sind als Deutsche kategorisiert. Und Karl der Große wahrscheinlich auch, da habe ich aber jetzt nicht geschaut. Deutsche gibt es seit mehr als 1200 Jahren oder so, auch wenn wir mehr mehr als tausend Jahre gebraucht haben, bis wir dafür einen Staat und ein passendes Gesetz dazu erlassen haben. Das ist aber ganz in der Tradition der Briten, die haben bis heute keine einheitliche Staatsbürgerschaft (siehe en:British nationality law), bei denen ist ja eigentlich nicht mal wirklich klar, ob die überhaupt ein Staat sind. Deswegen bezieht sich die Kategorie ja nicht auf einen heutigen Staat, sondern auf die Bürger jenes Staates (Staatsbürgerschaft), unabhängig davon, ob sich dieser Staat im Laufe seiner Existenz ausgedehnt hat oder geschrumpft ist. Die Kategorie:Person (Deutschland) umfaßt jedoch Personen, die (pauschal gesagt) egal wann irgendwas relevantes getan haben oder gelebt haben, was mit einem Bezugspunkt innerhalb der heutigen deutschen Staatsgrenzen zu tun hat. Theoretisch also auch Bomber-Harris, oder falls wir eine Kategorie:GI in Deutschland hätten, auch Elvis Presley oder Johnny Cash. Was wir nicht haben, ist die Möglichkeit, solche Personen herauszuziehen, die historisch nicht auf dem heutigen Gebiet Deutschlands lebten, zu dem damaligen Zeitpunkt aber deutscher Souveränität unterstanden (mit Kategorie:Person (Italien) geht das nicht, weil diese Kategorie ja auch auf dem Gebiet des heutigen Italiens wirkenden Nichtdeutsche und Nichtitaliener enthalten kann. Und da kommt die obige Kategorie ins Spiel, die solche Italiener aufnimmt, die wir nicht Italiener nennen können, weil Italien damals nicht existierte sondern ein Teil des Kirchenstaats oder zum Kaisertum Österreich gehörte. Was unbefriedigend, ist die Benennung Kategorie:Historische Person (Italien). Und das ist, was ordentlich diskutiert und geplant werden muß, damit solch ein Kokolores wie mit Kateegorie:Neapolitaner vs. Kategorie:Person (Neapel) nicht vorkommt. --Matthiasb   (CallMyCenter) 11:03, 9. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
das mit mozart ist ein unfug, der schon lange saniert wurde, rein kommt er einzig über die übersehene fehlsortierung in Kategorie:Österreichischer Künstler, die statt in Kat:Österreicher natürlich in Kat:Person (Österr.) stehen müsste (der ganze ast ist voll unaufgeräumter altlasten: Kategorie:Musiker nach Land, "nach land" wurde vor langem verworfen, Kategorie:Komponist nach Nationalität, ebenfalls humbug
und er war auch nie österreicher (keyserlich), sondern immer salzburger, er ist nur umgezogen, war aber nie in diensten eines hofes, und damit unterthan - also gehört er in die Kategorie:Person (Fürsterzbistum Salzburg) als historisches territorium (mit "Kat:Salzburger" oder "Fürsterzbischöflich-Salzburger" sollten wir da gar nicht anfangen), und nur via themenkat Person (Sbg.) und Person (Wien) in die themenkat Person (Österr.), als keyserlicher unterthan und als salzburger war er natürlich auch Kategorie:Person (Heiliges Römisches Reich), aber dass dieses nicht unter den begriff "Deutschland" fällt, ist ausdiskutiert, und wurde nur durch die fehlsortierung Kategorie:Heiliges Römisches Reich IN Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich), statt andersherum, was ihr zweck war (honni soit..) - und in mannheim war er überhaupst nur auf urlaub (insg. 176 tage bei vier aufenthalten), gelebt hat er dort sowieso nicht (anders als beethoven in wien), was nicht heißt, dass er nicht zur geschichte mannheims gehört, und über die ebenfalls korrekt in Person (Deutschland) steht - aber Kategorie:Deutscher Künstler (als römisch-reichsdeutscher) bei mozart wäre dann eine Sortierung nach Ethnie/Volk, wie mongole oder hottentotte, gehört dann in Kategorie:Person nach Ethnie, nicht Person (Deutschland) (cf. die leidige "Deutscher-Papst-Diskussion" seinerzeit)
genauso wie bei der hier diskutierten kategorie, Michelangelo und Leonardo waren nie "Italiener" (staatsbürgerlich), sondern florentiner, also Kategorie:Person (Republik Florenz) (cf. die Kat:Neapolitaner morgen), und wohl auch beide kategorie:Person (Kirchensstaat), da sie in dienst standen, und damit mw. unterthanen waren, aber das müsste man nachprüfen - aber diese beiden sind natürlich autochton italienische geschichte
so sieht die zukunft aus, saubere politische epochierung und zuordnung ophne geschichtsklitterei (nach dem üblichen schema dessen, wo die enzyklopädisch relevanten leistungen staatgefunden haben), nicht "Historische Person", und eintragen der historischen gebilde bei den "rechts-" oder "kulturnachfolgern", also in dem falle in der kategorie:Person (Italien), wo sie völlig sauber und zurechtens stünde, ohne herumzuklittern --W!B: 03:43, 11. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

hab nochmal nachgesehen, alle anderen "Person nach Staat" (mit ausnahme Deutschland) entsprechen dem profil "Person mit relevanten Bezug zum Staat", also nicht auf staatsbürger eingeschränkt (dazu gibt es hier Kategorie:Italiener), womit diese kategorie wirklich unnötig ist - sie kommt auch in keinem anderen staat vor, ist also ausserhalb jeder systematik (und ich seh auch keine besonderen spezifitäten für italien, es gibt hunderterlei staaten mit ebenso komplexer staatswerdungsgeschichte)
hab aber, damit die personen nicht verloren gehen, den baustein durch umbennen ersetzt, damit sie in die oberkategorie geschoben werden --W!B: 09:18, 12. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Woher hast Du diese Erkenntnis? Alle diese Kategorien, auch "Italiener", sind Unterkategorie von "Person nach Staatsangehörigkeit". Das schließt natürlich nicht aus, daß im Einzelfall Leute falsch kategorisiert worden sind. Es gibt aber ein eindeutiges Kriterium, während die Bedingung, um in "Person (Italien)" kategorisiert zu werden, schwammig ist und damit viel mehr Gelegenheit für Falschkategorisierungen ergibt. -- Aspiriniks 22:15, 12. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
die erfahrung lehrt das gegenteil: ein drittel aller Republikanisch-Florentiner des mittelalters und Herzogtümlich-Toskaner der frühen neuzeit waren als "italiener" (staatsbürger mit pass) klassiert, die kategorie scheint mir die mutter der fehlsortierung zu sein--W!B: 02:43, 13. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine Redundanz gibt es überhaupt nicht, die Kat-Beschreibungen schließen sich im Gegenteil aus. Wer vor der Gründung eines Staates Italien gelebt hat, hat auch keinen "relevanten Bezug" zu diesem Staat. Das Konzept "Historische Person (Region)" sollte flächendeckend ausgedehnt werden, damit man endlich auch Personen früherer Jahrhunderte sinnvoll kategorisieren kann und nicht Personen des Mittelalters in den heutigen Staatsbürgerkategorien landen (z. B. Rudolf von Neuenburg und Otmar von St. Gallen in "Schweizer"). -- Aspiriniks 10:47, 12. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

korrekt, sie gehören in Kategorie:Person (Schweiz)
und natürlich hat sie einen relevanten bezug, die identität einer nation stützt sich auf ihre geschichte, relevanter gehts ja nimmer - sonst würde man nicht allerorten michelangelo als "italiener" bezeichen
was man überlegen könnte, die beiden benennungen "italiener" und "person (italien)" auszutauschen, da im landläufigen sprachgebrauch der ausdruck "italiener" eben dem zweiten, schwammigen konzept entspricht, also fehlsortierungen provoziert: das ist aber eine andere baustelle --W!B: 02:43, 13. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hinweis an den abarbeitenden admin (mit herzlichem beileid ;): das oben vorgestellte gegenmodell wird in LK 12. d.M. Person-nach-historischem-Staat-Kategorien (nach vordiskussion 8. d.M. Neapel) diskutiert --W!B: 02:43, 13. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag: Konsequente Kategorisierung innerhalb einer neu zu bildenden Kategorie:Person (Geschichte nach räumlicher Zuordnung):

Wir haben bereits: Kategorie:Person (Französische Geschichte), Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte), Kategorie:Person (Bayerische Geschichte), Kategorie:Person (Albanische Geschichte) und Kategorie:Person (Iranische Geschichte)

Diese Kategorien stehen im Moment jeweils in der zugehörigen Kategorie:Person nach Staat-Kategorie sowie in den zugehörigen Kategorien von Kategorie:Geschichte nach Region, Kategorie:Geschichte nach Staat, Kategorie:Geschichte nach Kontinent

Daher in obigen Fällen Kategorie:Person (Italienische Geschichte), Kategorie:Person (Südosteuropäische Geschichte) usw. und langfristig natürlich auch Kategorie:Person (Österreichische Geschichte) und Kategorie:Person (Deutsche Geschichte). - SDB 15:06, 22. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip sinnvoll, nur gehört das nicht in die Person-nach-Staat-Kategorien und ist auch nicht sinnvoll nach heutigen Staatsgrenzen machbar. Bei der hier behandelten Kategorie geht es nicht um den Staat Italien, sondern das geographische Italien. Kategorien der Art wie Kategorie:Person (Albanische Geschichte) können sinnvoll nur als Unterkategorie einer geographisch definierten Kategorie wie Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) existieren, und das hat auch in diesem Fall nur Sinn, weil die Albaner kulturell immer sehr isoliert waren. Man müßte sich also auf eine eher grobe geographische Einteilung (möglichst weltweit) einigen. -- Aspiriniks 17:16, 22. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
An den abarbeitenden Admin: Diese Diskussion steht inhaltlich im Zusammenhang mit mehreren anderen Kat-Diskussionen. Ich schlage vor, diese erstmal ohne Veränderung auf "vorläufig erledigt" zu setzen, und mit Umbenennungen u. ä. abzuwarten, bis eine Einigung auf ein Gesamtkonzept erzielt wurde. Siehe dazu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) und Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann#Kategorie:Person (Osmanisches Reich). Danke, Gruß, Aspiriniks 14:18, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diskussion wurde hierhin kopiert und wird dort im Kontext ähnlich gelagerter Fälle weiterdiskutiert und im Zuge einer Neusystematisierung abgearbeitet. - SDB 17:05, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) nach Kategorie:Person (Südosteuropa) (hier erledigt) Bearbeiten

Kategorie:Person (Südosteuropa) passt

eigentlich ist gar kein grund für "historisch" ersichtlich: die "aktuellen" südosteuropäer kann man zwanglos über die staaten mithineinnehmen, damit sie ihren begriff auch tatsächlich abdeckt. cf. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/3 - unterkategorien zu epochen dieser geschichte sind natürlich erwünscht --W!B: 12:22, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diese Kategorie stört mich auch schon seit langem. Sie ist der Versuch, Angehörige der Völker des Balkans vor der Entstehung der entsprechenden "Nationalstaaten" politisch korrekt in eine Kategorie einordnen zu können, da die Bezeichnungen "Serbe", "Kroate", "Bosnier" etc. ausschließlich über die Staatsangehörigkeit zu definieren seien. Das ist aber sachlich nicht möglich, und wir (Pluralis modestiae ;-) vom Griechenland-Portal haben uns dem auch entzogen, indem wir "Grieche" kulturell-sprachlich definieren und eine Kategorie:Griechischer Staatsbürger für eben die moderne Staatsangehörigkeit eingeführt haben. (Viele Griechen waren überhaupt nie in Europa, da sich ihr Siedlungsgebiet sich seit rund 300 v. Chr. über drei Kontinente erstreckt.) Die Begrifflichkeit von "historische Person" ist natürlich Quatsch, denn jede Person ist eine historische, gemeint damit ist wohl "Person Südosteuropas vor der Entstehung von Nationalstaaten und entsprechenden Staatsbürgerschaften". Allerdings sehe ich gerade wegen der mangelnden Definierbarkeit von Südosteuropa auch keinen Mehrwert in einer Kategorie:Person (Südosteuropa). Warum nicht eine Kategorie:Person (Jugoslawien) für die Zeit, in der dieser Staat existierte? Das Ganze ist nicht wirklich ausgegoren jedenfalls im Moment, und es bedürfte einer Diskussion, die vermutlich keiner zuendeführen möchte oder kann. -- Pitichinaccio 23:07, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Jugoslawe gibts doch bereits. Das ganze Problem lässt sich imho nicht hier per Kategoriendiskussion lösen, dazu ist es zu komplex; letzten Endes geht es darum, wer in den Staatsangehörigkeitskats stehen darf und wer nicht. Das betrifft nicht nur Südosteuropa und Griechenland. Sind etwa Goethe und Luther (kategorienmäßig) Deutsche? --141.31.190.213 23:50, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
die frage ist schon lange geklärt, NEIN, aber sie sie sind Kategorie:Person (Deutschland) (mit bezug zu deutschland). Mozart war nie österreicher (sondern fürstlich-salzburger), aber er ist Person (Österreich)

Jugoslawien ist auch nicht deckungsgleich mit Südosteuropa. Immerhin hat die Wissenschaft weniger Probleme, wenn an Veröffentlichungen wie Biographisches Lexikon zur Geschichte Südosteuropas (1974-1981, 4 Bände) oder Lexikon zur Geschichte Südosteuropas (2004) denkt (vgl. auch Südost-Institut). -- Enzian44 23:54, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

natürlich nicht deckungsgleich, aber ein teil davon (räumlich wie zeitlich), daher unterkategorie --W!B: 16:32, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Enzian, Mozart ist als Kategorie:Österreichischer Komponist eingeordnet und somit Österreicher, ob das stimmt oder nicht. Als ich lautstark gegen die Fragmentierung der Kategorie:Österreicher, Kategorie:Deutscher et al. nach Tätigkeiten und/oder Funktionen protestiert, konnte ich mich nicht durchsetzen. --Matthiasb   (CallMyCenter) 11:16, 9. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
quatsch, "Grieche" ist eine ethnie/ein kulturkonzept, das ist eine ganz andere frage, "Südosteuropa" ist ein weitgehend definierter geographischer raum (über kleinigkeiten der grenzen kann man immer streiten, aber es ist sowieso unterkategorie zu einer themenkategorie, darf also unscharf sein) --W!B: 16:32, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ne, du irrst. Dein und mein Staat bezeichnen griechisch als das Eigenschaftswort für Griechenland und Angehörige dieses Staates sind Griechen, sagt zumindest die Staatesliste des Auswärtigen Amtes meines Staates. Ob das bei deinem auch so ist, weiß ich nicht, ist schon 'ne Weile her, seitdem ich das letzte Mal in die Wiener Liste geschaut habe. --Matthiasb   (CallMyCenter) 21:40, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

es geht hier (anders als bei dem thread eins vorher)

  1. um das historische person: also wie Enzian44 korrekt sagt, eine Person (Südosteuropa)" ist eine person, die in einem facheinschlägigen werk zu "Personen Südosteuropas" als solche genannt wird - das konzept, sie müsse eine "historische person" sein, ist humbug, natürlich ist ein heute lebender südosteuropäer auch ein südosteuropäer, und wenn man die nicht sammelt, braucht man die "historischen" (wann immer historisch bei den wikifanten anfängt), auch nicht zu sammeln, oder? dann reichts, wenn sie slowenen, jugoslawen, habsburger, osmanen, byzantiner/weströmer, walachen, römer, hellenen, linearbandkeramiker oder neanderthaler oder sonstwas sind - oder zie soll eine konkrete historische epoche abdecken, dann muss sie halt Kategorie:Person (Südosteuropa zwischen Ende Westroms und 1918) heissen, oder was sonst ihr profil sein soll
  2. und um das südosteuropa: Pitichinaccio sagt oben, sie wäre sinnlos, weil es kein geschlossener kulturraum ist, also hat sie nur geographisch einen sinn, und das auch nur, wenn es Kategorie:Person (Zentraleuropa), Kategorie:Person (Westeuropa), Kategorie:Person (Südosteuropa), Kategorie:Person (Nordeuropa) und Kategorie:Person (Osteuropa) auch gibt, die Kategorie:(Italien) würde dann in dieser ebene die lücke zwischen Südost und Südwest (Iberien) schliessen - aber wenn bedarf besteht, kann man das ja einfach machen, why not.. Kategorie:Europa nach Großregion - und alles hübsch unscharf, die Slowenen dürfen Südosteuropäer und Zentraleuropäer sein, und die Dänen Nord- und Mitteleuropäer, und wer von Deutschland bei Westeuropa auch dabei sein will, darf sich das überlegen - oder wir lassens ganz, dann aber ganz, dann brauchen wir Südosteuropa auch nicht (denn dann ist es nur die Wikipedia:Wartungskategorie:Beobachtungsliste des Wikiprojekt Südosteuropa, und die gehört in den wartungsraum)

--W!B: 16:39, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das wäre dann Kategorie:Person (Historisches Südosteuropa). Dein Problem mit dem Begriff historisch ist, W!B:, daß du davon ausgehst, heutiges wäre irgendwann auch historisch und es lasse sich nicht abgrenzen. Das ist der falsche Ansatz. Man muß historisch als das definieren, was es nicht ist. Historisch ist nicht-aktuell. Ich sage hier absichtlich nicht nicht-heutig, weil ich das so verstanden haben will, daß das heutige Europa praktisch fertige Grenzen hat, seit 1918 (der Zerfall Jugoslawiens und der Tschechoslowakei war ja ein 1918 eingeleiteter Betriebsunfall). Das Europa von 1918 was die heutigen Nationalstaaten angeht im wesentlichen bereits das aktuelle Europa. Wie auch immer, wenn dir Kategorie:Person (Historisches Südosteuropa) nicht gefällt, schlag was besseres vor, aber Kategorie:Person (Südosteuropa zwischen Ende Westroms und 1918) ist ein sprachlich abzulehnendes Ungetüm. --Matthiasb   (CallMyCenter) 11:15, 9. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
das, lieber Matthiasb, ist aber ein völlig abstruses bild von geschichte, natürlich ist ein Hurrican von 2008 "historisch", und auch korrekt in Kat:Klimageschichte eingetragen, und damit in Geschichte, und natürlich ist der börsencrash 2008 ebenso wie der 2001 wirtschaftsgeschichte, und natürlich ist ein politscher skandal der 1990er politikgeschichte, und damit geschichte, und die DDR und die UDSSR sind geschichte, und auch der 1. und 2.Weltkrieg und die Balkankriege sind geschichte, und natürlich ist eine person, die 1918-1998 in südosteuropa gelebt hat, auch geschichte: wieso sollte sie dann keine "historische person (südosteuropa)" sein?
was Du jetzt propagierst, ist, dass wir wieder die Kategorie:Lebende Person (vielleicht in kategorie:Person nach Zustand,„ nach Tat“ passt ja nicht) einführen, für "personen, die nicht nicht-aktuell sind" (in Deinen worten sind) - nur, was tun wir mit denen, dei noch leben, die ihre taten, für die sie in der WP stehen, in ihren jüngeren jahren getan haben (etwa der präsident von 1985, heute pensionst mit zipperlein .. dafür erfassen wir ihn nicht), also sehrwohl schon teil der geschichte - auch in Deinem sinne - sind? dann kommt noch Kategorie:Aktuelles oder noch folgenwirksames Ereignis vs. kategorie:Historisches Ereignis, und wo das hinführt, wissen wir beide: in den kleinkrieg um das "Aktuelles"-projekt .. nein, geschichte fängt heute an, gerade jetzt: dieser mein eintrag ist schon geschichte wenn Du ihn liest, und alles, was in der WP steht, auch, sonst stünde es nicht drin (zumindest was artikel betrifft, sonst fallen sie als glaskugelei wieder raus)
und es ist auch gut so, dass, weil die 2000er-Jahre geschichte sind, es geschichtswissenschaftler gibt, die sich mit dieser epoche auseinandersezten, und man sie der historischen methodologie unterzieht: und genau DAS sollte unser kategoriensystem wiederspiegeln, und nicht konzepte, dass „geschichte 1918 aufgehört hat, und die gegenwart begann“, du armer teufel, mit DER klitterei aus angst vor politschen fettnäppchen bin ich in der schule seinerzeit auch noch vollgestopft worden (man handelte 1918-heute immer in den wochen nach zeugniskonferenz und vor ferienbeginn ab, damit sicher niemand aufpasst), und wenn ich mir diese kategorien hier so anseh, sind wir offenkundig nicht die einzigen, die so indoktriniert wurden..
und mein sprachunfall sollte nur das ungethüm des inhalts diese kat wiederspiegeln, dass die etnischen wunden in südosteuropa noch viel blutiger sind als die in mitteleuropa, wissen wir alle, drum ist es dort sicher noch schwerer, aber siehe oben zu italien, warum sie völlig unnütz ist: Kategorie:Person (Königreich Serbien), Kategorie:Person (Bosnien 1908–1918) für die habsburgerischen, Kategorie:Person (Osmanische Provinz Sowieso) (müsste man nachlesen) für die Türkenkriege, Kategorie:Person (Jugoslawien) für 1920-1991 (mit pause, wie österreich, mit unterkat Kategorie:Jugoslawe für die staatsbürger, wie Kategorie:Österreicher), Kategorie:Person (Römische Provinz Dalmatia) für die dortige zeit in kategorie:Person (Römisches Reich) (mit unterkategorie:Römer für römische bürger), usw.: SO sieht die zukunft aus, fachkundlich saubere kategorien, die direkt in der kategorie:Person (Südosteuropa) eingetragen werden (wenn das erwünscht sei), und wo man nicht weiß, wohin damit, einfach so rein, zur fachlichen weiterverarbeitung durch das fachprojekt --W!B: 04:38, 11. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
...immer an die Leser denken. Es mag evtl. mit viel Aufwand möglich sein, die Personen korrekt nach Staat zu kategorisieren (wobei viele Südosteuropäer im Laufe ihres Lebens drei verschiedene Staaten miterlebt haben, ohne dafür umziehen zu müssen). Aber leserfreundlich ist sowas nicht, in Kategorien für kurzlebige Balkanfürstentümer kann man als nornaler Leser nicht sinnvoll suchen. Die bestehende Kategorie hat sich bewährt und ist aus einem Diskussionsprozeß zu WP:RSOE hervorgegangen, in dem man sich bewußt entschieden hat, die Leute nicht nach historischen Staaten zu unterteilen, außer wenn sie dort politische Ämter innehatten. -- Aspiriniks 09:42, 13. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
drei staaten find ich weder sonderlich aufregend, noch sonderlich aufwändig, mein großvater hat in österreich vier mitgemacht (in wien), so chaotisch waren die verhältnisse am balkan auch wieder nicht, das unser fachproekt davon überfordert wäre, oder? - und es geht ja nur drum, wo ein historisch relevanter beitrag geleistet wurde: warum auf politiche ämter einschränken, militärangehörige sind genauso mit deutlichem staatsbezug, wie wahrscheinlich auch dort künstler (ist ja ein unterschied, ob er osmanische kunst macht, oder kaiserliche), und genauso etwa wissenschaftler/lehrtätige, usw.: das mag schon klassiert sein, ob einer zu seinen lebzeiten byzantiner, osmane oder habsburger war (oder mehreres davon): und inwiefern das geboren in nur über den ort, oder auch die "staats"angehörigkeit geklärt wird, ist sowieso vorerst noch etwas luftleerer raum, und in auf- und umbau, die einem machens so, die anderen so - aber das ist dann ja später relativ einfach zu sanieren
jedenfalls kann man trotzdem nicht aus der tatsache historischer staaten "historische personen" als klasse ableiten, das ist einfach unsinn (selbst wenn es ein ausdiskutierter workaround eines fachprojekts ist) --W!B: 04:22, 15. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hier wird nichts aus historischen Staaten abgeleitet, im Gegenteil: Es geht um Leute, die vor dem Zeitraum, mit dem sich die Zeitgeschichte beschäftigt, gelebt haben (verkürzt als "historische Personen" bezeichnet) und die deshalb nicht sinnvoll nach Staatsbürgerschaft kategorisiert werden können, weil es das im heutigen Sinne noch nicht gab, die aber trotzdem sinnvoll regional kategorisiert werden sollen. -- Aspiriniks 23:13, 18. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Verschieben auf Kategorie:Person (Südosteuropäische Geschichte) oder Kategorie:Person (Geschichte Südosteuropas) innerhalb einer neuen Kategorie:Südosteuropäische Geschichte bzw. Kategorie:Geschichte Südosteuropas, was da reingehört, würde sich dann nach Südosteuropa#Geschichte Südosteuropas richten. - SDB 15:13, 22. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kann man meinetwegen machen, wobei man dann die Gelegenheit nutzen sollte, entsprechende Kategorien auch für den Rest der Welt anzulegen (siehe auch ein Abschnitt drüber). Hier muß man dann auch überlegen, ob das eine andere Kategoriedefinition zur Folge haben soll. Dem Wortsinn nach könnte man Tito als Person (Südosteuropäische Geschichte) ansehen; der bisherigen Definition nach ist er nicht in der bestehenden Kategorie Historische Person (Südosteuropa), weil er ja eine moderne Staatsbürgerschaft hatte und deshalb im Person-nach-Staatsbürgerschaft-Kategorienbaum gut aufgehoben ist. -- Aspiriniks 17:24, 22. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das ist korrekt, wäre aber IMHO auch durchaus sinnvoll, denn auch in eine Kategorie:Person (Italienische Geschichte) würden ja auch alle Personenkategorien kommen, die einen abgeschlossenen Zeitraum betreffen. Letztere Kategorien wie Kategorie:Person (Jugoslawien) gehören halt lediglich zusätzlich in Kategorie:Person (20. Jahrhundert) und Kategorie:Person (historische Staaten) - SDB 00:04, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das könnte man machen, wobei das natürlich eine Änderung der Kat-beschreibung mit sich bringen würde. Evtl. wäre dann eine Unterteilung in grobe Zeitabschnitte sinnvoll (was bei Personen, die in Unterkats sind, z. T. zu Doppelkategorisierung führen würde). Darüberhinaus müßte man auch festlegen, ob man Personen wie z. B. Georgi Dimitrow und László Rajk (beide †1949 - allgemein: Südosteuropäer außerhalb Jugopslawiens, die schon ein paar Jahrzehnte tot sind) auch in der Kategorie haben möchte. Das scheint mir irgendwie nicht sinnvoll, wie auch immer die Kategorie heißt ist 1918 eine sinnvolle Grenze, so daß die Kategorisierung von "Kategorie:Person (Jugoslawien)" als Unterkat hierzu eben auch nicht so sinnvoll ist (wohl aber ist natürlich ein Querverweis sinnvoll). -- Aspiriniks 01:21, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Wenn sich W!B an dem Begriff "historische Person" stört: Evtl. verschieben auf Kategorie:Person (Südosteuropa vor 1918) unter Beibehaltung der bisherigen Beschreibung? -- Aspiriniks 01:23, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ob es innerhalb einer Kategorie:Person (Geschichte Südosteuropas) neben einer Kategorie:Person (Jugoslawien) und Kategorie:Person (Albanische Geschichte) noch irgendwie anders geartete Unterkategorien geben soll, ist mir egal, gegen eine Einschränkung der Kategorie auf die Zeit "vor 1918" halte ich allerdings angesichts von Südosteuropa#Geschichte Südosteuropas für äußerst schwierig. - SDB 03:30, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Alternative wäre aber, daß Jugoslawen von vor 20 Jahren als "historisch" kategorisiert würden, Rumänen von vor 90 Jahren aber nicht. -- Aspiriniks 14:19, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Und wo liegt das Problem? Jugoslawien existiert nicht mehr, Rumänien schon. Wir sind hier nicht auf Artikelinhaltsebene, sondern auf der Kategoriendiskseite auf der Ebene der Kategorie:Person nach Staat, Kategorie:Person nach Region, Kategorie:Person (historische Staaten) (besser Kategorie:Person nach historischem Staat, Kategorie:Person nach historischem Territorium, Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) und Kategorie:Person (Geschichte nach Region) (Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Geschichte nach Region), Kategorie:Staat, Kategorie:Region sowie weitergehenden Differenzierungen zwischen Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium. Da ist das mit den 20 oder 90 Jahren völlig Wurst. - SDB 23:00, 27. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

An den abarbeitenden Admin: Diese Diskussion steht inhaltlich im Zusammenhang mit mehreren anderen Kat-Diskussionen. Ich schlage vor, diese erstmal ohne Veränderung auf "vorläufig erledigt" zu setzen, und mit Umbenennungen u. ä. abzuwarten, bis eine Einigung auf ein Gesamtkonzept erzielt wurde. Siehe dazu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) und Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann#Kategorie:Person (Osmanisches Reich). Danke, Gruß, Aspiriniks 14:19, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diskussion wurde hierhin kopiert und wird dort im Kontext ähnlich gelagerter Fälle weiterdiskutiert und im Zuge einer Neusystematisierung abgearbeitet. - SDB 17:05, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

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