Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/5

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Kategorien

Kategorie:Bauwerk in Polen nach Baujahr (gelöscht)

Entsprechend der von Benutzer:Orci in Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 39#Diverse Kategorien doch noch löschen (werden gelöscht) getroffenen Entscheidung mitsamt Unterkategorien löschen.--Michael Metzger 02:49, 5. Nov. 2011 (CET)

Bis es auch der letzte Kapiert! Eine solche Entscheidung lässt sich aus dieser Aussage nicht ableiten. Diese Kats wurden in verschiedenen LDs bestätigt und deren Sinn mehrfach bestätigt. Bitte endlich dieses Dauerstörfeuer verschiedener Benutzer administrativ unterbinden. Schnellbehalten wie alle folgenden --Pfiat diΛV^¿? 08:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Passiert nicht, Label5. Nachdem schon ein paar hundert dieser Unsinnskategorien gelöscht wurden, werden wir die letzten acht oder drölfzehn nicht behalten und schon gar nicht schnell. Löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:32, 5. Nov. 2011 (CET)

Das Du gerade von dieser Thematik keine Ahnung hast und trotzdem dazu sinnfrei kommentieren musst wurde Dir ja bereits bewiesen. --Pfiat diΛV^¿? 17:31, 5. Nov. 2011 (CET)

Die gehören alle wiederhergestellt. --Toen96 11:10, 5. Nov. 2011 (CET)P.S. und dieser Schwachsinn von Löschwahn ist zu beenden. Der die Zerstörung eines ganzen Systems zum Ziel hat.

Das ist kein System, sondern ein systemwidriger Zwitter zwischen Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Räumliche Systematik. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:21, 5. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) Zumindest das Argument ist Unsinn, weil praktisch jede Kategorie im Geschichtsbereich etwa eine Verknüpfung von Zeit- und Raum-Systematik darstellt. --88.66.143.155 17:40, 5. Nov. 2011 (CET)

Nicht jede möglich Kategorie ist auch eine sinnvoll Kategorie. Hier haben wir es mit einer Schnittmengen-Kkategorie zu tun, die wenn man sie konsequent umsetzen würde lauter Minikategorein hervorbringt. Denn wieviele Artikel über Bauwerke je Gemeinde und je Jahr haben wir? Ein deutlich kleine endlich Zahl, da ja nur besondere und geschützte Bauwerke aufgenommen werden sollen. Wenn ich also ohne zeitlich Unterteilung bei einer Kategorie aus dem Baum Der «Kategorie:Bauwerk nach Gemeinde» nicht auf 10 Artikel komme, werde ich es erst recht nicht auf 10 kommen, wenn ich sie noch zeitlich unterteile. Selbst in Grosstädten udn solchen mit historischen bzw. schützenswerten Kern wird man kaum in jeder Katergorie je Jahrzehnt über 10 Artikel kommen. --Bobo11 13:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Diese Argumentation wird nur dann stichhaltig wenn es eine Mindestanzahl für Artikel in Kats gibt. Die gibts aber nicht, sondern und ausschließlich eine diesbezügliche Empfehlung. Leider haben aber Benutzer wie Matthiasb, Jergen und der Antragsteller von heute das Kat-System in diesem Bereich nicht kapiert, von der fachlichen Materie keine wirkliche Ahnung und werkeln nun drin rum. Einfach nur noch traurtig dieses Zerstörungsmanöver. --Pfiat diΛV^¿? 17:31, 5. Nov. 2011 (CET)

Wer hier das Kategoriensystem nicht kapiert hat, ist offensichtlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Weg mit dem Unsinn und Benutzer:Label5 ignorieren - wäre ja mal was neues wenn er bei einem Kat.LA nicht sofort schellbehalten krakeelt. Die Verschränkung ergibt nur Chaos, das kein Mensch mehr warten kann und das je nach Ort auch noch drastisch unterschiedlich ausgebaut sein wird. Allein die Zeitliche Einordnung ist ja um so schwerer um so älter es ist. Bei einigen Staudämmen weiß man z.B. gerade mal das Jahrhundert (und bei einigen ist nicht mal das sicher). Das ist zwar nicht zu verhindern, aber wird durch die Verschränkung noch komplizierter. Wer will das denn bitteschön warten? Erbaut im 12. oder 13. Jahrhundert in Deutschland ist ja eh schon mit zwei Kategorien unbefriedigend, murksen wir das auch noch als Staatenunterkat, blickt endgültig keiner mehr durch. Einige Portale/Fachbereiche wehren sich auch noch mit Händen und Füßen dagegen. Auch wenn ich solche immer mit einer gewissen Portion Skepsis betrachte, hilft es ja nicht, wenn die Kategorien in manchen Staaten boykottiert werden, in eingen ignoriert und in anderen versucht zu warten.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:38, 5. Nov. 2011 (CET)

Na auf Deinen von Unwissenheit, Ignoranz des Kat-Systems und gespickt mit PA garnierten Unbeitrag haben wir gerade nicht gewartet. Bekanntlich sind die meisten Bauwerke sehr gut zeitlich einzuordnen. Nur das kann man nicht wissen wenn man sich mit der Materie eigentlich nicht auskennt. Ignoriert werden sollten also eigentlich derartige Aufforderungen anderer Benutzer Meinung zu ignorieren. Das zeigt nur wie wenig derjenige ein Gemeinschaftsprojekt verstanden hat. --Pfiat diΛV^¿? 19:21, 5. Nov. 2011 (CET) na mal sehen ob er jetzt wieder wie üblich zur VM rennt

Jaja. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Mal sehen ob du wie üblich auf Argumente in Kat-LAs überhaupt nicht eingehst.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Mischkategorien sind nur da sinnvoll wo wirklich in der untersten ebene verknüpft werden kann, und wo dann auch noch eine sinnvolle Katergorie übrig bleibt. Denn dann, abewr eben nur dann, kan auf die beiden kategoerien zugunsten EINER neuen Kategorie verzichtet werden. Das wäre hier zum einem «Bauwerk nach Gemeinde» zum Andern «Bauwerk nach Baujahr». Nur ind aktuel die beiden Stämme irgendwo nur nicht zu unterst verknüpft. Ergo Kategorie Verknüpfung nicht sinnvoll, das e die beiden Stammkategorien weiterhin braucht. Also fügt man nur eine weiter Kategorie hinzu, die aber schon durch zwei bestehende Kategorien abgedeckt ist. --Bobo11 22:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Gerade für den Kollegen Sarkana, der ja gerne mehrfach genannte Argumente jedesmal aufs neue lesen möchte, hier nochmal meine Hinweise. In der Architekturgeschichtsdarstellung ist eine Einsortierung der Bauwerke nach dem Jahrzehnt/Jahrhundert in welchem die Fertigstellung erfolgte üblich und daher auch für die de.WP eine sinnvolle Kategorisierung. Hier handelt sich Länderbezogen, aufgesplittet nach dem Fertigstellungsjahrzehnt also um einen sinnvollen Kat-Strang. Dieser beinhaltet nun erstmal alle Bauwerke in diesem Jahrzehnt und wird danach in deren Nutzungsart aufgesplittet. Somit kann diese Kat nicht am unteren Ende der Kette angehängt werden, sondern eher am Anfang. Eine Kategorisierung nach Gemeinde und nach Baujahr ist dahingehend auch unabhängig voneinander, da wir das Kat-System ja nicht als Selbstzweck sondern als Leserservice erstellen. Und das bedeutet, es muss eine Suche über das Kat-System über Alternativen möglich sein. Eine Mehrfachkategorisierung ist dabei weder schlecht noch unerwünscht, und gerade in Kategorisierungen sind Redunanzen mehr als erwünscht, sowie entsprechend einschlägiger Fachliteratur. Bislang wurde auch in keiner der zahlreichen diesbezüglichen Löschanträge fachlich fundiert dargelegt warum dies zwar in der Fachliteratur so gehandhabt aber in der de.WP nicht möglich sein soll. Dieser immer wieder aufkommende Hinweis auf eine angebliche Entscheidung in der LP ist ebenfalls vorsätzlich falsch, da der dort "entscheidende" Admin gar keine Grundsatzentscheidung getroffen hat und dies in der LP auch nicht durfte. Eine ausführliche Diskussion müssen die Löschbefürworter dieses Kat-Stranges im Fach-Portal führen und nicht täglich über Wochen in der regulären LD. Zu beachten wäre dann aber dass die LA-Steller sämtlich nicht im Portal Bauen und Architektur tätig sind, sondern meinen ein in einem anderem Gebiet passendes Kat-System auf alle Fachbereiche 1:1 übertragen zu können. --Pfiat diΛV^¿? 11:35, 6. Nov. 2011 (CET)

Aber Label 5, es geht doch gar nicht darum, ob der Zweig Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung sinnvoll ist oder nicht, das ist doch gar nicht umstritten. Hier geht es darum, ob eine Unterteilung dieses Zweiges, der ja wohl unbestritten im Bereich des Zweiges unter Kategorie:Zeitliche Systematik liegt, auf der zweituntersten Denkmalen Ebene, nämlich den Unterkategorien in Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert plötzlich nach räumlichen Gesichtspunkten unterteilt werden soll oder nicht. Und eben eine solche räumliche Unterteilung zu machen, dafür gibt es weder Konsens noch ist das überhaupt im System vorgesehen. Sie ist auch, wie eine Catgraph-Auswertung zeigt, völlig unnötig, da jedes darin eingetragene Bauwerk durch jede Oberkategorie in den jeweiligen relevanten Oberkategorien eingetragen ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Annahme, eine fachintern übliche und sinnvolle Systematik sei "daher" auch in WP sinnvoll, ist ein Trugschluß. Es kann sein, muß aber nicht. In einer Universalenzyklopädie enden die Systematiken nicht an den Fachbereichsgrenzen, sondern müssen sich in einen größeren Zusammenhang einfügen. Daher ist es besser, aus dem fachbereichsüblichen Merkmalspool diejenigen vorzuziehen, die fachspezifisch bis -exklusiv sind, hingegen die relativ unspezifischen wie Raum und Zeit nach hinten zu schieben, damit sie für den Gesamtzusammenhang verfügbar bleiben. --Epipactis 14:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Zur Verdeutlichung: Blau ist die zeitliche Systematik, gelb die räumliche Systematik, rot die Sachsystematik, aus der die Verortung im Kategoriensystem resultiert. Die drei "weißen" Kategorien liegen als Zwitter zwischen beiden Kategorienzweigen. Es wird deutlich, daß dieser Spagat – selbst Nadia Comăneci – nicht gelingen kann. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:26, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie ich bereits schrieb, bevor Label5 seine altbekannte Position ohne Rücksicht auf vorgebrachte Argumente wiederholte - das ist schlicht nicht wartbar. Das ist getrennt schon teils nicht ganz ohne, die sich ergebenen Massen an neuen Kategorien überblickt kein Mensch. Im Übrigen ist das hier ein prima Beispiel wie man in der WP die Beweislast umkehrt. Wenn man ohne Rücksprache hier oder auf den Fachbereichen einen völlig neuen Zweig im Katsystem aufmachen will, dann reicht es einfach ein paar Hunderte davon anzulegen. Dann müssen die, die vorher nicht gefragt wurden obs sinnvoll ist, beweisen, daß es Unfug ist. Eigentlich müßten die Befürworter einen Konsens herstellen vor der Anlage. Aber offenbar braucht es nur genug Dreistigkeit, um Grundstatzdiskussionen aus dem Weg zu gehen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:39, 6. Nov. 2011 (CET)

Aus der Darstellung wird mE genau das Gegenteil deutlich. Was die Aussage von Sarkana angeht, so gab es von ihm bislang gar keine Argumente. Die welche er nun mit einer angeblichen Beweislast versucht zu begründen ist ohnehin Quatsch, denn das hier ist ein Wiki. Und der Fachbereich wäre Bauen und Planen, wo ich bislang keine ernsthaften Gegenargumente erkennen kann. Die Grundsatzdiskussion hat im Portal geführt zu werden und nicht hier. Aber um das zu erkennen müsste man die Sache ja im Lichte betrachten, was einem Vampir bekanntlich schwer fällt. --Pfiat diΛV^¿? 20:03, 6. Nov. 2011 (CET)

LOL. Wie lange sollte den noch im Projekt diskutiert werden? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Das ist ein Wiki. Aha. Wenn das das einzige Argument dafür ist, hunderte Kategorien ohne jeden Konsens anzulegen, dann muß man das in der Tat nicht zu diskutieren - vermutlich der Grund warum du weder auf Argumente eingehst, noch aufgeworfene Fragen beantwortest. Insofern machst du das schon richtig und tust alles erdenkliche, um die Löschungnotwendigkeit zu belegen. Die Behauptung für eine solche tiefgreifenden Veränderung wäre nur ein einziger FB zuständig, ist an Albernheit ja sowieso nicht zu übertreffen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:16, 8. Nov. 2011 (CET)

Puh! <Knoblauch>@Matthiasb: Es werden schon Kategorien gebraucht, um den Spagat unten zu schließen, sonst nützt ja die Flankierung der Sachsystematik durch die Zeit- und Raumschiene gar nichts. Allerdings sieht man schön, was ich oben meinte: Die Gliederung nach exklusiven sachsystematischen Merkmalen ist unterwegs verhungert, so daß nun zwischen den Sekundärmerkmalen Raum und Zeit der Wind durch den leeren Raum pfeift.</Knoblauch> --Epipactis 21:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Nicht überall wo es windig ist, schaffen Kategorien Windstille. Manchmal sollte man einfach die Abkühlung genießen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:16, 8. Nov. 2011 (CET).

jedenfalls verhungert ja gar nix, es ist nur ausgeblendet, weil es nichts damit zu tun hat: die baufachliche systematik geht ja mit Bauwerk nach typ/stil usw. weiter, zöge sich also rot auch nach unten durch, wenn dann die verschnitte "ort und typ" und "zeit und typ" diskutiert würden: in obigem bild würden sie nur auftauchen, wenn die ort-zeit-kategotrien nochmals mit den baufachlichen verschnitten würden, also etwa "Kirche in Pilsen, erbaut in den 1930ern": Bauwerk in Polen nach Typ und Baujahr, Bauwerk in Polen nach Typ, Ort und Baujahr --W!B: 13:56, 10. Nov. 2011 (CET)

Wie dem auch sei - dieser Typ von Kategorien ist jedenfalls Mumpitz. Jeder Gegenstand dieser Welt hat einige charakterisierende Eigenschaften. Nach jeder dieser Eigenschaften kann man ihn in seine Verwandschaft einsortieren, wobei zugleich die Verwandtschaft durch die jeweils gewählte Eigenschaft determiniert wird. Daraus ergibt sich ein Stapel "flacher" Relationen. Nun wünscht man sich aber das, was jede poplige Office-Software kann, nur die Wikipedia leider nicht, nämlich daraus Kreuzrelationen in jeder denkbaren Kombination zu generieren. Eine Software erzeugt diese Kombinationen aber dynamisch und nur für den Augenblick der Abfrage. In der Wikipedia sind sie alle persistent und bilden mit der Zeit einen Riesenhaufen Metadatenmüll, der die eigentlichen Nutzdaten bis zur Unauffindbarkeit unter sich begräbt. Ich meine: Das Kategoriensystem sollte so "flach" wie möglich bleiben. Kombinationen kann sich, wer es unbedingt will, entlang der Bäume auch "zu Fuß" zusammenklicken. Wenn es dermaleinst eine Software dafür geben wird, sind sämtliche Metastrukturen samt der vielen Arbeit, die sie schon verschlungen haben, für die Tonne. --Epipactis 02:25, 12. Nov. 2011 (CET)

wird nicht mehr benötigt --Eschenmoser 01:24, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Polen) (gelöscht)

wie oben.--Michael Metzger 02:50, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:16, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren (Polen) (gelöscht)

wie oben.--Michael Metzger 02:50, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 00:58, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren (Polen) (gelöscht)

wie oben.--Michael Metzger 02:51, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Polen) (gelöscht)

wie oben --Michael Metzger 02:51, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:07, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut in den 1930er Jahren (Polen) (gelöscht)

wie oben --Michael Metzger 02:51, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:11, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk in Schweden nach Baujahr (gelöscht)

s. oben --Michael Metzger 02:55, 5. Nov. 2011 (CET)

wird nicht mehr benötigt --Eschenmoser 01:37, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Schweden) (gelöscht)

s. oben --Michael Metzger 02:56, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:36, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren (Schweden) (gelöscht)

s. oben --Michael Metzger 02:56, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:26, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren (Schweden) (gelöscht)

s. oben --Michael Metzger 02:56, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:28, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Schweden) (gelöscht)

s. oben --Michael Metzger 02:56, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:29, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut in den 1930er Jahren (Schweden) (gelöscht)

s. oben --Michael Metzger 02:57, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:32, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Erbaut in den 1940er Jahren (Schweden) (gelöscht)

s. oben --Michael Metzger 02:57, 5. Nov. 2011 (CET)

analog den Entscheidungen zu gleich gelagerten Fällen --Eschenmoser 01:34, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bremer Organisation nach Kategorie:Organisation (Bremen) (erl.)

Umstellung auf Klammervariante, die Adjektiv-Konstruktion ist in der Oberkategorie sonst nicht vorhanden. SteMicha 14:24, 5. Nov. 2011 (CET)

gemäß Antrag --Eschenmoser 16:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Veranstaltung in Stockholm nach Kategorie:Veranstaltung (Stockholm) (erl.)

Die kategorie:Veranstaltung nach Ort enthält ansonsten nur Klammereinträge. SteMicha 14:30, 5. Nov. 2011 (CET)

gemäß Antrag --Eschenmoser 18:56, 19. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Veranstaltung in Paris nach Kategorie:Veranstaltung (Paris) (erl.)

Die kategorie:Veranstaltung nach Ort enthält ansonsten nur Klammereinträge. SteMicha 14:30, 5. Nov. 2011 (CET)

Diskussion zu den letzteren beiden

halte ich für einen fehler, das auf eine pure namensschema-diskussion zu reduzieren, hier ist natürlich Veranstaltung in Ort und nicht Veranstaltung nach Ort gemeint: darunter fielen auch solche, die die stadt stockholm/paris andernorts veranstaltet (die also in zwei städtekategorien gehören), diese da wären also eine unterkategorie: ihr zweck scheint mir auf den ersten blick eher sinnvoll --W!B: 13:41, 6. Nov. 2011 (CET)

gemäß Antrag; wenn dann müssten alle Unterkats geschlossen diskutiert werden,
aber dein Argument ist nicht von der Hand zu weisen --Eschenmoser 18:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Thema als Thema nach Ort

Kategorie:Person als Thema nach Ort (gelöscht)

wurde bereits diskutiert (siehe hier), wie dort bereits benannt, personenthemenkats machen in den ortskategorien keinen sinn, daher löschen.---- Radschläger sprich mit mir 01:31, 6. Nov. 2011 (CET)

Es ist in der Tat unschön, dass hier der Bonner Kanzlerbungalow und das Hotel Imperial (Wien) in München verortet werden, nur weil ihre Architekten dort arbeiteten. Andererseits ist der allergrößte Teil der Artikelzuordnungen passend, von daher kann man hier ein Auge zudrücken und diese Hierarchie behalten. LA auf die Stammkategorie alleine macht eh keinen Sinn, wenn dann müssten erst die drei Städtekategorien weg. --PM3 00:05, 2. Jan. 2012 (CET)

gem. Antragssteller und Disk. gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:41, 2. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Unternehmen als Thema nach Ort (gelöscht)

Muss man differenziert betrachten, je Unterkagorie. In München stecken Artikel zu Konzernstandorten in ganz Deutschland und weiteren Ländern drin; das macht nun wirklich keinen Sinn. Bremen sieht recht sinnvoll aus; bei Dresden muss wohl ein Teil aussortiert werden. Diese Stammkategorie vorerst behalten, solange mehrere Unterkategorien drinstecken. --PM3 00:16, 2. Jan. 2012 (CET)

gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 12:07, 3. Jan. 2012 (CET)

Eine Verknüpfung der Themenkategorie mit Objektkategorien ist nicht sinnvoll, zumal es meist um global agierende Unternehmen handelt, so dass viele Einträge nicht mit dem Ort assoziiert sind. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:07, 3. Jan. 2012 (CET)

Bauwerke (bleiben)

Diskussion zu Bauwerken

diese sind natürlich zu behalten, denn die bauwerke sind nun einmal klar verortet, verschneidungen wie bei den personen sind hier nicht zu erwarten. anders als so, sind die unterkategorien nicht sinnvoll in den "planen und bauen" baum einzubinden. -- Radschläger sprich mit mir 01:31, 6. Nov. 2011 (CET)

Siehe Person als Thema nach Ort: Es können einzelne Fehleinordnung entstehen, z.B. Einordnung von Architekten oder Stadtplanern, deren Relevanz nicht bei den Orten ihrer Werke liegt, aber das sind dann wenige Ausnahmen. Insgesamt passt es, daher behalten. Mal davon abgesehen, dass diese Stammkategorie so lange gebraucht wird, wie die einzelnen Ortskategorien existieren. Da müssten einzelne LA gestellt werden, weil die verschiedene Fachbereiche/Portale betreffen. --PM3 00:22, 2. Jan. 2012 (CET)

entsprechend der beschreibung dieses projektes: "Ziel dieses Projekts ist es nun, die Wartung von Kategorien zu übernehmen, 
die von keinem Fachbereich betreut werden." kat wird von einem fachbereich betreut.
ergo antrag entfernt. ---- Radschläger sprich mit mir 01:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Besonders glücklich finde ich diese multiple Verknüpfung von Eigenschaften nicht, aber die Diskussion ist hier doch eher Richtung behalten und Bauwerke sind ja nicht verlegbar. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:09, 3. Jan. 2012 (CET)

Doch, sie sind verlegbar, siehe Gebäudeversetzung und Kategorie:Versetztes Bauwerk, wenn auch nicht jedes. --Erell 12:18, 3. Jan. 2012 (CET)

Diskussion zu allen

Themenkategorien nach Ort zu systematisieren ist nicht sinnvoll. Was dabei herauskommt, sieht man am Kanzlerbungalow, der aktuell unterhalb der Kategorie:München hängt (siehe [1]). SteMicha 14:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, Personen fest mit Orten zu verknüpfen? Auch früher sind Menschen schon umgezogen... Löschen. --jergen ? 15:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Jo, mit dem Personenkategorien ist das so Murks. Bei den drei anderen muß man das differenziert sehen. Da sehe ich das nämlich auf den ersten und zweiten Blick doch als Sinnvoll an. Allerdings braucht es mMn nicht diese Oberkategorien, die nur die üblichen Verdächtigen dazu einladen, eine Systematik zu erstellen, die man nicht mehr los wird. Aber mit "Diskussion zu allen" kommen wir hier nicht weiter. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:18, 5. Nov. 2011 (CET)

"Als Thema" ist überhaupt kein Kategorisiermerkmal, sondern nur eine allgemeine Typisierung. Also entweder "XXX nach YYY als Thema" oder noch besser gleich "Assoziationen auf XXX", denn Themenkategorien sind doch nichts anderes als die Ziele oder Destinationen assoziativer Verweise diverser Herkunft. Eben wegen der Diversität der Herkunft besitzen sie, außer dem Ziel selbst, kein eigenständiges Merkmal, nach dem man sie kategorisieren könnte. Unter dem einheitlichen Label "Assoziation auf <Ziel>" könnte man sie sogar schadlos in die hierarchischen ("Objekt"-) Bäume einhängen und brauchte überhaupt keine Pseudo-Überbaue zu errichten. --Epipactis 20:37, 5. Nov. 2011 (CET)

Nein, die Logik ist falsch. Eher isses nämlich umgekehrt. So ains z.B. in der obigen Kategorie zu Urbenanen Freiräumen als Thema Unterkategorien zu einzelnen Straßen enthalten. Diese Artikel assoziirte man nicht mit diesen Straßen, sondern diese liegen physisch innerhalb der Straße. Es besteht ein Unterschied zwischen Kategorie:Urbaner Freiraum in München als Thema und Kategorie:Straße in München. Kategorie:Maximilianstraße (München) befindet sich in der ersten, Maximilianstraße (München) jedoch in der zweiten dieser beiden Typen. Und so zieht sich das durch das ganze System: Kategorie:Rhein gehört in Kategorie:Fluss als Thema und nicht in Kategorie:Fluss in Deutschland. Letztere ist die Kategorie, wo Rhein reingehört, aber nicht Kategorie:Rhein, weil Kategorie:Rhein kein Fluß ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:16, 5. Nov. 2011 (CET)

Doch, die Logik ist schon logisch. Ich weiß, daß sich diese Zwei-Vehikel-Methode durch das ganze System zieht, ich würde aber nur eins benötigen. Der Typusunterschied wurzelt nämlich nicht in den Kategorien, sondern bereits in den Merkmalen, nach denen die Artikel kategorisiert werden. Es gibt zwei grundsätzlich verschiedene Typen von Merkmalen, nämlich Eigenschaften und Assoziationen. Aus den Eigenschaften formieren sich die hierarchischen Bäume, aus den Assoziationen dagegen die Themenkategorien, die nur via Hilfskonstruktionen hierarchisierbar sind. Bei mir stünden alle assoziativen ("Themen"-) Bezüge gekapselt als Subkat, bspw. eine Kategorie:assoziiert mit Rhein unterhalb von Kategorie:Rhein, wodurch letztere endlich schadlos und logisch unter "Fluß in Deutschland" eingeordnet werden könnte. Analog gäbe es eine ebensolche Assoziations-Subkat in jedweder Kat, die Ziel von Assoziationen ist. Damit könnte man sämtliche synthetischen "als Thema"-Bäume eliminieren und stattdessen die "natürlichen" hierarchischen Bäume mitbenutzen. --Epipactis 00:19, 6. Nov. 2011 (CET)

Nein, das geht nicht, denn sonst erhältst du alles mögliche, was kein Fluß ist, unter Kategorie:Fluss in Deutschland. Das ist das EN-Modell. Und ich würde mal empfehlen, einen CatScan zwischen en:Category:World Heritage Sites in the United States und en:Category:Colorado zu machen. Das Ergebnis ist so ein Misthaufen, daß man dieses Modell nicht ernsthaft in Betracht ziehen kann. Bei uns liefert der Catscan genau das, was er liefern soll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Freilich, die Kapselung müßte "dicht" sein und die Konsequenz hieße: Keine Bäume über Themenkategorien. - Aber um an den Einwand von Benutzer SteMicha anzuknüpfen: Was wird denn da eigentlich "verortet"? Doch nicht die aus sachsystematischer Sicht völlig inhomogenen Inhalte der Themenkategorie, sondern im Grunde nur nochmals die "Destinations-" oder Ziel- oder Mutterkategorie des "Themas", obwohl die über ihren "eigenen" (hierarchischen bzw. Objekt-) Baum bereits verortet ist. --Epipactis 11:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Nein. Siehe im nachfolgenden Vergleich den Über-Kategorienbaum von Kategorie:Rhein und en:Category:Rhine:

DE-Wikipedia	EN-Wikipedia
	Datei:Rhine.png vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen Über-Kategorienbaum "Rhein" Vorlage:Panorama/Wartung/Para4

Auf den ersten Blick wird klar, warum eine Einsortierung von Themenkategorien in Objektkategorien eine ganz schlechte Idee ist. BTW: Das Modell auf EN macht den Alpenrhein und den Bodensee u.a. zur "Geography of the Netherlands", eine wahrhaft intelligente Systematik.

Nein, wir treiben hier auf DE einen immensen Aufwand, um das Kategoriensystem einfach zu halten und einige wenige kämpfen Tag für Tag gegen die an, die der Meinung sind, das EN-Kategoriensystem (mit dem auch Commons verseucht ist) auf die DE-Wikipedia zu übertragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:34, 6. Nov. 2011 (CET)

PS: Bei der rechten Darstellung werden die Oberkategorien nicht vollständig dargestellt, weil Catgraph maximal 100 Kategorien darstellt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:50, 6. Nov. 2011 (CET)

richtig, dass themenkats nie unter objektkats stehten dürfen, ist eine offenkundig aussterbende binsenweisheit, und die letzhinen disks haben so enormen staub in die augen der kategorisierer aufgewirbelt, dass selbst Epipactis den überblick verliert

und genauso scheint die banale richtlinie auszusterben, dass man nicht was „größeres“ in was „kleineres“ einsortieren darf (der rhein ist viel größer als deutschland, also darf er nur „eins drüber“, in europa stehen): genauso einige der hier angesprochenen themen „größer“ als der ort, in den es sortiert wird

ob bauwerk/urbaner freiraum nach ort (diese bewegen sich erstens nicht und sind zweitens typischerweise „kleiner“) sinnvoll ist, sollte man in der diskussion keinesfalls mit den anderen themen vermischen: Diskussion zu allen scheint mir hier also unangemessen --W!B: 13:35, 6. Nov. 2011 (CET)

Ja, ja, das ist schon alles klar. Ich rede aber nicht von Einsortieren, das sei ferne von mir, sondern davon, daß im Prinzip ausnahmslos jeder Sachverhalt sowohl als Objekt als auch als "Thema" gefaßt werden kann. Die Differenzierung ist weder absolut noch antagonistisch, sondern liegt allein im Auge des Betrachters, wobei die "Betrachter" hier die beiden "virtuellen Maschinen" Objektkategorisierung und Themenkategorisierung sind. Da sie aber beide auf ein- und demselben Bestand arbeiten, nämlich dem Artikelbestand der Wikipedia, sollten sie ihn weder in Claims aufteilen, noch sich in die abstrakten Kategorienbaumkronen flüchten und dort statt Artikelerschließung im wesentlichen nur Strukturerschließung treiben, sondern sich beide als semi-transparente Layer gleichermaßen flächendeckend über den gesamten Artikelbestand legen. - Man könnte es vielleicht artikelorientierte vs. strukturorientierte Kategorisierung nennen.

@W!B: Es geht ja eben nicht um "Urbaner Freiraum nach Ort", sondern um "Urbaner Freiraum als Thema nach Ort". Themenkategorien sind aber immer inhomogene Konglomerate aus abstrakten und konkreten Gegenständen, Objekten und Themen. Je nachdem halt, woher die Assoziation gesendet wurde, die in der Themenkategorie aufschlägt. Wie will bzw. warum sollte man dieses Konglomerat verorten? --Epipactis 14:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Warum nicht? Die o.a. Maximilianstraße befindet sich in München. Alles, was sich in der Maximilianstraße befindet (und einen Artikel hat) gehört in diese Kategorie, weil all dies sich in der Maximilianstraße befindet. Wenn sich die Maximilianstraße in München befindet, befindet sich auch alles was sich in dieser Straße befindet, zwangläufig in München. Ergo kann man diese Themenkategorie in München verorten. D.h. die Kategorie:Urbaner Freiraum in München als Thema ist eine valide und sinnvolle Kategorie, und diese Kategorie gehört nach München. Straßen oder Plätze auf diese Weise zu kategorisieren, sofern diese relevant sind, ist richtig. Letztlich ist eine Straßenkategorie eine logische Fortsetzung von Kategorie:München nach unten, erst nach Stadtteil, dann sind's Straßen.

Bei den obigen Personenkategorien ist das jedoch anders. Es ist, um mal ein anderes Beispiel zu nehmen, daß die Sache deutlicher macht, aber keine der Lokalpatrioten auf den Plan ruft, nicht sinnvoll, Kategorie:Frank Lloyd Wright irgendwo zu verorten, da diese Sorte Kategorisierung von Werken eben in den seltensten Fällen Werke eines Architekten (oder Künstlers im weiteren Sinne) umfaßt, die sich genau einem Ort zuordnen lassen. In Themenkategorien zu Orten jedoch Unterkategorisierungen vorzunehmen, die sich nicht vollständig genau diesem Ort zuordnen lassen, erzeugt Systemfehler, etwa das obige Beispiel Kanzlerbungalow.

Bei den Bauwerken hingegen, wie Radschläger anmerkt, gibt es keinerleit Probleme, und hier ist eine solche Kategorisierung richtig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:37, 6. Nov. 2011 (CET)

Matthiasb, nein, Du bist schon wieder auf der falschen schiene, "Wenn sich die Maximilianstraße in München befindet, befindet sich auch alles was sich in dieser Straße befindet, zwangläufig in München." stimmt so nicht, die kat ist eine Themenkat, also könnte zum beispiel der Maximilian rein, nach dem sie heisst, auch wenn der nicht "in münchen" ist, oder veranstaltungen, die schon lange vorbei sind - sie "gehört zum thema münchen", oder die straße führt in die nachbargemeinde, dann gehört sie dort auch dazu: nur die objektkategorie:Bauwerk in der Maximilianstraße (München) würde streng "in münchen liegen"

hast Du völlig vergessen, dass die objektkriterien nicht an themenkategorien angelegt werden: nicht alles, was in der Kat:München einsortiert ist, „ist“ in münchen, oder „war“ in münchen, oder „gehört zu“ münchen, es gehört zum thema münchen --W!B: 17:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Nope, der Satz "Wenn sich die Maximilianstraße in München befindet, befindet sich auch alles was sich in dieser Straße befindet, zwangläufig in München." stimmt immer. :p Abgesehen davon, ich wüßte nicht, was man zum Thema Maximilianstraße in München einsortieren könnte, was sich nicht da befindet, außer vielleicht dem ollen Max selber. Daß diese Themenkategorie eine Unterkategorie der Themenkategorie München ist, steht doch gar nicht zur Debatte. Und daß man die auch nicht in Wien einsortieren kann, ist wohl auch klar. Und darum gings mir. Weswegen ich auch nicht das Verb verorten sondern zunordnen verwendet habe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:31, 6. Nov. 2011 (CET)

W!B: hat recht. Wenn es sich mit der Kat so verhält, wie du sagst, dann ist es derzeit eine astreine Objektkat. Das ändert sich, sobald Assoziationen (=Fremdthemen) darauf zeigen, bspw. von Seiten Architekturstil, Archäologie oder sonstwoher.

Eine Objektkat kann sich kaum dagegen wehren, daß sie "verthemt" wird. Alles ist "Objekt" und kann auch "Thema" sein. Die Personen sind allerdings ein Sonderfall, weil sie im allgemeinen keine Eigenhierarchien bilden (von wenigen inselhaften Vorfahre-Nachkomme- oder Vorgänger-Nachfolger-Beziehungen abgesehen), sondern sich fast immer an irgendeine Fremdhierarchie anlehnen müssen. --Epipactis 18:32, 6. Nov. 2011 (CET)

Nein, es gibt Themenkategorien, die enthalten nur Objekte. Etwa die meisten der Werkkategorien von Architekten. Aber eine Objektkategorie kann nicht zur Themenkategorie werden, ohne daß sie ganz anders einsortiert werden muß. Und werden kann sie sich schon, siehe etwa den Fall Kategorie:Hamburger Hafen, der die Eintragung in Kategorie:Seehafen dauerhaft verwehrt wird. :P --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:52, 6. Nov. 2011 (CET)

(einschub): nein, dann ist es eine objektkat (werk = "das objekt", kat:werk von joseph beuys: objektkat des objektastes werk): was du meinst, ist die frage, ob eine objektkat oder themnkat als solche namentlich gekennzeichnet sein muss: nein, muss sie nicht --W!B: 17:13, 7. Nov. 2011 (CET)

PS und an phantasie mangelts Dir neuerdings auch: zeige deine Wunde, da hast du glück, heute im lenbachhaus, also noch immer münchen, anderes könnte weiter gewandert sein

Nein :-), es ist weniger eine Frage dessen, wohin eine Kat kategorisiert wird, sondern woher Verweise auf eine Kat eintrudeln. Ersteres ist noch notdürftig kontrollierbar, letzteres nicht mehr. Es braucht nur bspw. einen gleichnamigen Film oder ein Buch zu geben, von dem aus höchstwahrscheinlich und naheliegend ein solcher Assoziationsverweis gesendet wird, und schon hast du einen Themenlink in der Objektkat.

Deshalb denke ich darüber nach, wie man diese unselige Zweiteilung überwinden kann. Bildlich gesprochen: In euerm Gondelteich schwimmen die Leute neben den Booten, freilich beide jeweils in guter Ordnung. Ich will die Leute in die Boote bringen, und zwar bei ebenfalls guter Ordnung. Das ist doch keine schlechte Absicht, der man mit "Nein, nein, nein" begegnen müßte, oder? Es ist doch ausgesprochen anti-intuitiv, daß dem Hamburger Hafen der Zugang zu den Seehäfen nach der derzeitigen Ordnung zwangsläufig dauerhaft verwehrt bleiben muß. --Epipactis 19:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Hamburger Hafen steht doch in Kategorie:Seehafen, Kategorie:Hamburger Hafen halt nicht, weil etwa der Bahnhof Alte Süderelbe kein Seehafen ist. Deswegen steht Kategorie:Hamburger Hafen unter Kategorie:Hamburg. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, klar, war ein Schreibfehler. Die Idee besteht darin, daß die Struktur nur noch von Objektkategorien getragen wird, aber jeglicher Objektkat (bei Bedarf) eine Satelliten-Themen-Unterkat mit einheitlichem Präfix zugeordnet wird. Diese Satellitenkats werden ansonsten weder nach oben noch nach unten einstrukturiert, es gäbe also keine "Themenbäume" mehr und demzufolge auch nichts in der Art der hier diskutierten Kats. Beispiel: In Kategorie:Seehafen stünde Kategorie:Hamburger Hafen, darin die Seite Hamburger Hafen (wohl als einzige Einzelseite) sowie die Satellitenkat Kategorie: Assoziation Hamburger Hafen, in der alle "Themen"verweise wie von Bahnhof Alte Süderelbe aufgefangen werden. Desgleichen hätte natürlich auch die (Objekt)Kategorie Seehafen ihre Satelliten-Kategorie:Assoziation Seehafen für Themenverknüpfungen aus der gesamten Hafenwirtschaft und -logistik. --Epipactis 11:24, 7. Nov. 2011 (CET)

<linksruck> Versteh ich dich richtig, dass du zwar die Themenkategorien größtenteils behalten, jedoch nicht mehr kategorisieren willst? Was soll das bringen? SteMicha 20:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Frage muß umgekehrt gestellt werden. Was soll es bringen, Themenkategorien zu kategorisieren? Die Inhalte einer Themenkategorie sind sowohl untereinander als auch vom Objekt (bzw. "Thema"), auf das sie sich beziehen, mehr oder weniger sachverschieden. Ihr einziges verbindendes Merkmal ist der assoziative Bezug auf das Objekt. Desgleichen muß auch zwischen den Inhalten der Themenkategorien zweier sachverwandter Objekte keinerlei Sachverwandtschaft bestehen. Beispiel: In einer Stadt gibt es mehrere namhafte Bauwerke gleichen Typs und Baustils. Naheliegenderweise sind sie in einer (Objekt)Kategorie vereint. Zu jedem dieser Bauwerke gibt es auch eine Themenkategorie, aber deren Inhalte haben keinerlei Bezug untereinander. In dem einen Bauwerk wurde eine bekannte Persönlichkeit geboren, in dem anderen hat ein Ereignis stattgefunden, über das dritte wurde ein Film gedreht usw., so daß sich in jeder der Themenkategorien ein buntes Sammelsurium von Filmtiteln, Personen verschiedenster Profession, historischen Ereignissen usw. findet. Warum, und vor allem nach welchen Kriterien, sollte man das zusammenwursten? Es geht nicht, deshalb gibt es ja die Regel, Themenkategorien nicht in hierarchische (Objekt)Bäume einzubinden. Nun wird ebendas aber doch versucht, nämlich mittels Pseudohierarchien. Wozu? Die "Themen" als solche sind doch schon in Strukturen eingebunden, und über diese Strukturen kann man ohne weiteres auch die Themenkategorien suchen und finden, vorausgesetzt, daß sie an "ihre" Objekte angekoppelt bleiben, selbstverständlich ohne inhaltliche Verquickung, was freilich eine Kennzeichnung erfordern würde. - Das ist das Eine. Daneben gibt es aber auch sogenannte "Themenkategorien", die sich gar nicht auf "natürliche" Weise gebildet haben (d.h. durch das Zusammenlaufen assoziativer Verweise auf ein Objekt), sondern die sich irgendjemand gewissermaßen als Sujet ausgedacht hat, und dann dafür mit der Sammelbüchse herumzieht und Inhalte sucht. Gegen sowas bin ich generell, denn das sprengt m.E. den Rahmen einer Enzyklopädie. --Epipactis 02:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Ganz ohne Kategorisierung fände ich das nicht praktikabel, schon allein, weil dann die Spezialseite Nicht kategorisierte Kategorien geflutet würde und man die Kategorien, die eine Kategorisierung wirklich nötig haben, nicht mehr finden würde. SteMicha 09:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Sie sollen ja nicht in der Luft hängen, sondern fest an "ihr" Objekt gekoppelt sein. In jeder Objekt-Kategorie:Foo gäbe es eine gleichnamige, aber entsprechend gekennzeichnete Themen-Kategorie:!Foo. Natürlich nur bei Bedarf. In einer Kategorie, auf die gar keine Themenverweise zeigen, kann darauf verzichtet werden. Auffindbar wäre sie über den Objektbaum. Das Errichten von Pseudo-Themenbäumen erübrigte sich. - Kategorisieren heißt Ordnen von Sachverhalten nach Merkmalen. Das Kategorisieren von Themenkategorien aber bedeutet, Sachverhalte nicht nach "ihren" Merkmalen, sondern nach den Merkmalen eines Merkmals zu ordnen. Natürlich haben diese Merkmale der Merkmale ihrerseits wieder Merkmale, nach denen man ordnen könnte. Man kann ohne weiteres absehen, und man sieht ja auch praktisch, wohin das führt. Die (derzeitige) Themenkategorien-Kategorisierung ist besonders anfällig für hemmungslose Kombinationsbildung "(((A nach B) nach X) nach Y) nach Z", die im Objektbaum doch wenigstens halbwegs durch Vorgaben aus der Realwelt gedämpft wird.

Ich sehe im Moment nur drei Optionen: Entweder man läßt dieser Erscheinung freien Lauf, oder man limitiert sie durch Fingerhakeln im Einzelfall („Weg mit dem Mist!“ „Du hast doch keine Ahnung!“ „Selber!“), oder man überlegt sich mal einen allgemeingültigen Algorithmus. --Epipactis 12:32, 9. Nov. 2011 (CET)

Aber wenn du die Themenkategorien in die Objkektkategorien einhängt, hast du doch genau das Problem, das matthiasb oben geschildert hat und das Cat-Scan auf bspw. en:WP unbrauchbar macht. SteMicha 15:51, 9. Nov. 2011 (CET)

Eigentlich nicht. Der oben gezeigte Unterschied zwischen DE und EN wird doch gar nicht durch das Verhältnis von Thema und Objekt verursacht, sondern durch die unterschiedliche Definition der (Objekt-)Hierarchie. In DE wird einfach die Gewässerhierarchie geschickter von der Territorialhierarchie entkoppelt. Daran müßte ja nichts geändert werden, folglich sollte sich auch an der Breite der Bäume nichts ändern. Vielmehr würde der Oberbau durch den Wegfall der Themen-Stränge sogar noch schlanker und weniger verflochten. --Epipactis 02:11, 10. Nov. 2011 (CET)

das funktioniert schon allein darum nicht, weil es zum grundwesen der objekt-vs-themen-kategorien gehört, dass erstere auch ganz systematische hierarchisiert werden, zweitere aber ebenfalls weich nach thematischem bezug, das heisst insbesonders, dass ersteren meist eine geschlossene oder zumindest konkrete taxonomie zugrunde liegt (ähnlich wie bei navis), während zweitere keinerlei anspuch an "flächendeckend" legen, und dass sie viel weniger streng irgendwelchen namenskonventionen folgen (denen der wikifanten), sondern vielmehr denen des fach- und sachgebiets, zu dem sie gehören, und biologie gliedert sich anders als mode, verwendet eine andere fachsprache, daher sind auch die themenkategorien anders benannt: es scheitert eben insbesonders daran, dass sich zwar jede objektkategforie einem thema zuordnen lässt, aber nicht umgekehrt: auch Du verwechselt schon wieder, dass man die für die objektsystematik aufgebauten strengen mechanismen nie auf themenkategorien anwenden kann: was wär die "Objekt"katogerie, in die Du die Themenkategorie:!Mode nach Deinem stil einsortieren willst? "Objekt der Kultur"? "Objekt der Gesellschaft"?

und zu allermeist scheitet es daran, dass Du das elementarste vergessen hast,

eine objektkategorie kann man unter eine themenkategorie stellen, aber nie umgekehrt (zehnmal sagen, als mantra!)

es klappt einfach nicht, weil der objektbaum auf attributvererbung aufbaut, der themenbaum nicht, sondern auf feinskalierung der thematik (wie kapitelbildung) - und noch viel weniger löst es irgendwelche probleme, welche das auch immer seinen, ich kann eh keine erkennen

und am wenigsten kann ich den zusammenhang mit dieser disk erkennen: wir reden hier über "Themenkategorie nach Objekt", nicht "Themenkategorie in Objekt", vulgo, den konflikt, ob man daran die weichen sortierkriterien der themen als hauptaspekt, oder die strengen der objektkats als qualifikator anlegen soll --W!B: 13:46, 10. Nov. 2011 (CET)

Nanu, sonst erkennst und benennst du doch die Probleme sehr gut, nämlich die unsinnigen Meta-Aufbauten über Themenkategorien. Die fallen nach meinem System samt und sonders flach.

Ich habe auch ein paar Mantras: Ausnahmslos jeder Sachverhalt kann sowohl Objekt als auch als Thema sein. Zum "Objekt" wird er, indem man ihn nach Attributen ordnet, zum "Thema" wird er, indem Assoziationen auf ihn zeigen. Attribute kann man ihrerseits ordnen, Assoziationen dagegen nicht. "Themen" bzw. Assoziationssammlungen, die einer Ordnung folgen, sind in Wirklichkeit Sujets, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben.

Mein System klappt immer und völlig problemlos. Man muß es nur wollen und die Scheuklappen ablegen. Was willst du denn immerzu mit "Themenbaum"? Ich sag doch: bei mir gibt es keinen Themenbaum. --Epipactis 03:18, 12. Nov. 2011 (CET)

Die Löschanträge sind formal unbrauchbar, da sie nur auf die Stammkategorien gestellt wurden. Die Unterstrukturen gehen quer durch zahlreiche Fachbereiche/Portale, daher wären hier Einzelanträge für alle Städtekategorien notwendig. --PM3 00:25, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Unterstrukturen von den Portalen benötigt werden, die Stammkategorien dagegen von niemandem, könnte man doch die Unterstrukturen einfach auf der Ebene, von der ab sie benötigt werden, enden lassen. Sprich: zulassen, daß sich ein Portal, bspw. eine Stadt, bei Bedarf sozusagen lokal isolierte Strukturen einrichtet. --Epipactis 02:58, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Stammkategorien helfen bei der Wartung. Man sieht auf einen Blick, ob die Unterkategorien konsistent benannt und verwendet werden. Die Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik sind im Wesentlichen Wartungskategoriebäume. --PM3 16:41, 2. Jan. 2012 (CET) ah, ich sehe gerade, der Uweminator schlägt zu.

Ja, hier geht es aber anscheinend um "portalinterne" Strukturen, so daß man wohl annehmen darf, daß sie von ihrem "Eigentümer" im Blick behalten und gewartet werden. Du siehst ja, daß es regelmäßig Ärger gibt und die sich auf die Füße getreten fühlen, wenn sie sich was Hübsches ausgedacht haben und dann das Kategorienprojekt daherkommt und sagt: Das muß wieder weg, weil wir das nicht warten können. --Epipactis 01:26, 3. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer (Harvard) nach Kategorie:Hochschullehrer (Harvard University) (erl.)

Wie Oberkategorien und Artikel. SteMicha 16:12, 5. Nov. 2011 (CET)

Klarer Fall. -- Gödeke ☠ 17:24, 5. Nov. 2011 (CET)

gemäß Diskussion --Eschenmoser 01:39, 13. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Opfer des Kommunismus (Gelöscht)

Keine sinnvolle Definition. Momentan reiner POV, kann jeder reinwerfen was ihm gerade richtig erscheint. Vermutlich sind hier ursprünglich die realsozialistischen Staaten gemneint, aber die Art von Kraut-und-Rüben-Kommunismus macht wenig Sinn. Die ursprüngliche Umbennungsdisk fand hier statt. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:59, 5. Nov. 2011 (CET)

genauso sinnfrei wie Kategorie:Oper des Nationalsozialismus und Kategorie:Opfer des Kapitalismus, reiner POV und daher löschen. --Pfiat diΛV^¿? 19:30, 5. Nov. 2011 (CET)

sehe ich ähnlich. Die Kategorie:Opfer des Antikommunismus bitte gleich mitentsorgen.--Escla ^¿! 19:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Auf die hat ein dir bekannter Benutzer bereits vor zwei Tagen LA gestellt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß. Wollte nur drauf hinweisen, dass diese Kategorien zusammengehören, nicht dass eine ähnliche Situation wie bei Rechts-/Linksextremismus entsteht. Also entweder beide löschen (von mir bevorzugt) oder beide behalten.--Escla ^¿! 20:48, 5. Nov. 2011 (CET)

Dieser Typus der "Sujet-Kategorie" sollte zumindest unter Kontrolle gehalten werden durch eine Forderung "Keine Kategorie ohne Leitartikel". Solange es keinen Artikel gibt, der den fraglichen Sachverhalt definiert und eingrenzt, sollte es auch keine entsprechende Kategorie geben. Wird der Artikel als TF, POV oder Essay gelöscht, dann sollte auch die Kategorie verfallen. Wenn man der Erscheinung freien Lauf läßt, kann praktisch jeder jede beliebige These oder Idee in Kategorienform darstellen bzw. ausgestalten. --Epipactis 12:50, 9. Nov. 2011 (CET)

Löschen Sah die Kategorie gerade bei Ai Weiwei. Welche Staaten sollen denn unter den Begriff "Kommunismus" gefasst werden? Viel zu unpräzise. --Anima 22:45, 9. Nov. 2011 (CET) P.S., habe ebenso bei Kategorie:Opfer des Antikommunismus abgestimmt.

Ich denke, das Hauptproblem der Kategorie ist der Name (von daher fand ich die ursprüngliche Umbenennungsdiskussion zielführender). Folgeproblem ist die Kategorisierung nach Weltanschauung (die eigentlich sinnvolle aber aus politischen Gründen umstrittene Zusammenfassung sozialistisch/kommunistischer Diktaturen). Dennoch hielte ich es für unsachgerecht, die Kategorien "Opfer nach Diktatur" wie Kategorie:Opfer der Diktatur der Sozialistischen Republik Rumänien direkt unter Kategorie:Opfer zu hängen. Ich würde es daher begrüßen, im Fall der Löschung der hier diskutierten Kat eine Zwischenkategorie Kategorie:Opfer von Diktaturen einzurichten (in die dann Unterkategorien nach Dikatur (z.B. NS-Opfer, DDR-Opfer, Opfer des Pinochet-Regimes etc.) rein kommen. Dann hätten wir a) eine Möglichkeit, einheitliche Regeln zu definieren, wie umfassend die Verfolgung sein muss, um als Opfer im Sinne dieser Kategorien zu gelten und b) eine logische und weltanschaulich neutrale Darstellung. Ob ein Regime eine Diktatur ist, sollte einfacher zu klären sein, als die Frage, ob es eine "kommunistische Diktatur" war. Wenn das noch ein Problem ist, kann man auch Diktatur durch "autoritäres Regime" ersetzen.Karsten11 14:40, 12. Nov. 2011 (CET)

Löschen. Reines Politbashing. Kategorie:Opfer des Antikommunismus wurde gelöscht, also hat das Gegenstück auch kein Existenzrecht.--Gonzo Greyskull 23:55, 16. Nov. 2011 (CET)

Gelöscht. Als POV-Kategorie so nicht sinnvoll, über eine Kategorie:Opfer von Diktaturen mit passender Beschreibung mag man nachdenken. --HyDi Schreib' mir was! 18:09, 21. Nov. 2011 (CET)