Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/8

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Kategorien

Haltestellen-Kategorien (erl.)

Diskussion zu beiden

Üblicherweise werden Bahnhöfe als auch Haltestellen/Haltepunkte gemeinsam in der Kategorie:Bahnhof und den dazu gehörigen Subkategorien abgelegt. Die beiden Kategorien hier machen eine IMHO unnötige Nebenspur auf, auf die man von der Kategorie:Bahnhof her nicht mal stoßen kann. Der Umfang macht es nicht erforderlich, dass hier was abgespalten wird, zumal es über kurz oder lang zu Überschneidungen kommen kann und wird, bspw. wenn mehrere Betriebsstellen in einem Lemma abgehandelt werden (die sowohl Bf als auch Hst umfassen) oder eine Betriebsstelle vom Bahnhof in eine Haltestelle abgestuft wird (Weichenausbau etc.). Für OMA ist alles ein Bahnhof, wir sollten OMA an dieser Stelle demnach auch etwas entgegen kommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:31, 8. Feb. 2011 (CET)

+1, klarer Fall: In Kategorie:Bahnhof in Österreich haben 5 von 9 Bundesländern, insbesondere Wien schon eigene Zweige. Außerdem versteht Oma bei der technischen Unterscheidung Bahnhof/Haltepunkt/Haltestelle/Station eh nur Bahnhof, sowas ist also als Kategorien-Name(!) ausreichend. löschen. --grixlkraxl 12:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Ebenfalls klarer Fall, denn alles was mit österreichischen Bahnen zu tun hat, gehört gelöscht! Daß die Kategorien auf Grund einer Diskussion mehrerer Nutzer entstanden ist, tut da überhaupt nix zur Sache. Man braucht sich an dieser Diskussion auch nicht zu beteiligen und auch den Ersteller nicht anzusprechen. Da ist doch viel "sinnvoller", gleich die Löschkeule zu schwingen, selbst wenn die Katregorien schon seit vier Monaten so dastehen. Typisch Wikipedia; da macht mitmachen echt Spaß. Übrigens wird nicht nur "Oma" so manches nicht verstehen, was in Wikipedia zu lesen ist, insbesondere wenn es sich um Fachthemen handelt. --188.23.225.184 15:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Sollen wir dir ein Tuch zum trocknen der Tränen schicken? --Eingangskontrolle 15:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Hast du "Möchtegern-Qualitätskontrollor" auch sachliche Argumente oder nur billige Polemik auf Lager? --188.23.225.129 21:23, 8. Feb. 2011 (CET) Übrigens wird bei "zum Trocknen" das Wort "tocknen" groß geschrieben!

@IP, es besteht kein Anlass für irgendwelche Polemik, die anderen Nutzern eine anti-österreichische Haltung unterstellt.
Es besteht hier auch kein Anlass für einen österreichischen Sonderweg. Wir schreiben keine deutsche und keine österreichische Wikipedia, die jeweils nationale Alleingänge nötig macht.
Der einzige inhaltliche Unterschied zwischen .at und .de in dieser Frage ist, dass in Österreich "Haltestelle" _heißt_, was in Deutschland "Haltepunkt" _heißt_. Haltepunktskategorien haben wir aber in Deutschland nicht. Haltepunkte werden als "Bahnhof" kategorisiert, es gibt nicht den mindesten Anlass, dass mit österreichischen Haltestellen anders zu machen. --Global Fish 15:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Österreicher mögen zwar von einigen unserer "befreundeten" Nachbarn als geistig minderbemittelt angesehen werden, weshalb sie zu bevormunden sind. Dennoch kann der Großteil der Bevölkerung noch immer zwischen einer Haltestelle und einem Bahnhof unterscheiden, worüber ich mir bei der deutschen Bevölkerung nicht ganz so sicher bin, wenn man immer wieder lesen muß, daß in Wikipedia eine "Stadtbahn" als "U-Bahn" und deren Haltepunkte als Bahnhöfe "verkauft" werden. Nein, ich sehe keinen wirklichen treffenden Grund, daß sich Österreich dieser geistigen Nivellierung nach unten anschließen muß. Aber wenn wir intensiv genug daran arbeiten, wird auch dies noch gelingen. --188.23.225.129 21:23, 8. Feb. 2011 (CET) Der Nutzer, der die Kategorien erstellt hat, wurde übrigens noch immer nicht angesprochen.

Ich finde, wenn einem die "geistige Nivellierung nach unten" nicht passt, gibt es zwei passende Wege: einmal, man versucht konstruktiv und aktiv das Niveau zu verbessern, oder man bleibt einfach draußen. Aber rumzustänkern, und den anderen zu sagen, wie doof sie sind, halte ich für denkbar schlechten Stil. So einer muss mir nicht mit "Niveau" kommen. (Nebenbei: ist Dir eigentlich auch mal aufgefallen, dass diese ganzen von hartnäckigen Lokalgrößen eingestellten Kölner oder Düsseldorfer "U-Bahnhofs"-Artikel auch vielen im Bahnportal übel aufstoßen? Nein, aber als Gelegenheit, Polemiken gegen das Bahnportal auszustoßen, nutzt Du sie!).
Zur Sache: wir kategorisieren deutsche Haltepunktsartikel als Bahnhof, es gibt keinen Sinn, es bei österreichischen Haltestellenartikeln anders zu machen. Das Kategorisierungssystem ist keine deutsche oder österreichische Sonderlösung, sondern gilt wikipediaweit. Lokale Alleingänge (egal, wie inhaltlich sinnvoll für sich genommen sie auch sein mögen!) helfen niemandem. Und in der Praxis: verweise ich auch Knergy weiter unten: wie soll das gehen, wie kategorisiert man ehemalige Bahnhöfe, die heute Haltestellen sind? Ebenso ist der Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt/Haltestelle rein betriebsintern; für die Öffentlichkeit vermarkten die Bahnen beides als "Bahnhof". Auch die ÖBB tut das. Z.B. hier. --Global Fish 09:49, 9. Feb. 2011 (CET)

Die IP 188.23.225.184 hat nicht unrecht. Und auch wenn es selstam erscheinen mag, eine Haltestelle ist kein Bahnhof im Sprachgebrauch der Österreicher, die Haltestelle als Kategorie hat schon einen Sinn, diese in einen Bahnhof umzuwandeln, nur weil es das Portal so will ist auch keine vernünftige Argumentation, auch weil das in Deutschland oder der Schweiz so gehandhabt wird, heisst das noch lange nicht, dass es auch für die österreichischen Haltestellen angewendet werden soll. Die Wikipedia wird doch für den Leser geschrieben und nicht für die Portale und deren Autoren. Im Portal Bahn scheint darauf keien Rücksicht genommen zu werden, das Beispiel Bahnhof Feldkirch hat mir das eindrücklich aufgezeigt. Kategorie behalten Gruß SlartibErtfass der bertige 17:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Löschen. Das ist so grob unsinnig. Kategorien sollen ähnliche Artikel zusammenfassen. Eine Unterscheidung nach Betriebsstellenform ist dabei nicht sinnvoll. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:22, 8. Feb. 2011 (CET)

die Kategorie sollte aber auch zum Lemma passen, und hier ist die Sache eindeutig, eine Haltestelle ist kein Bahnhof, ein Haltepunkt ist es auch nicht, also bleiben die Begriffe Haltestellen und die gehören in einer Kategorie zusammengefasst. Ist doch einleuchtend. Und bitte unterlasse es, eine andere Meinung als grob unsinnig einzustufen. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Als Leser möchte ich nicht dern Unterschied zwischen Bahnhof und Haltestelle wissen müssen (Vom Problem, dass das in jedenm Land anders gehandhabt wird, reden wir bessre gar nicht) um einen Artikel über einer Kategorei zu finden. Desweitern wie soll den ein Bahnhof der heute eine Haltestelle ist, eingeordet werden? Löschen, das Verwenden des Synonyms Bahnhof für alles ist immer noch am sinnvolsten. Bobo11 22:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Demzufolge braucht man für alles andere auch eigenen Kategorien. Bahnhöfe die mal Haltepunkte waren, Haltepunkte die mal Bahnhöfe waren. Reine Güterbahnhöfe, etc.. Bahnhof hat in dem Kategorienfall den Sinn einer Betriebsstelle und da wird alles gemeinsam darunter zusammengefasst. Eine Unterteilung nach Kriterien, die WP:OMA nicht versteht (und das ist die Definition von "Haltestelle" sicher - man soll nur mal 100 Leute auf der Straße fragen was ein Bahnhof ist, mindestens 99 % derer würden das falsch definieren), kann nicht sinnvoll sein. Außerdem sind diese Lemmas an sich sowieso nicht zulässig, weil irgendein schlauer Beschluss von lauter Nichtfachleuten mal beschlossen wurde, das selbst reine Haltepunkte eigentlich statt Haltepunkt xy Bahnhof xy zu heißen hätten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Beispiel: Haltestelle Amberg, diese als Bahnhof Amberg zu bezeichnen geht nicht, da so das Lemma falsch wäre, also bleibt es bei Haltestelle im Lemma und ihr wollte krampfhaft die dazugehörige Kategorie ändern, wozu? Damit es besser in Eure (Portal Bahn) Systematik passt, wohlwissend, dass es eigentlich falsch ist? Das kann doch nicht wirklich Euer ernst sein. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Lema ist was ganz anderes als eine Kategorie, aber selbst dort seh ich nicht ein wiso man auf biegen und brechen Haltepunkt XY verwenden muss. Und HIER reden wir von Kategorien. Und ich seh immer noch nicht ein, warum nicht eine Kategorie reichen soll, in die alle Formen von Stationen mit eingeordet werden können. Und für die Bezeichnung einer solcher Sammelkategorie, von echten Bahnhofen und Haltestellen, nimmt man nun mal das Synonym für «fahrplanmässige Halteort eines Peronenzuges» und das lauten nun mal Bahnhof. Einfach mal den Artikel Bahnhof lesen, für was das Wort alles gebraucht wird! --Bobo11 23:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Das Lemma bleibt eine Haltestelle, da in Österreich eine Haltestelle keine Art Bahnhof ist, sondern eben ein eigenstädiger Begriff. Würde ich also in einem Artikel zu einer Haltestelle die Kategorie:Bahnhof finden, würde ich diese löschen müssen, da hierzulande die Definition Bahnhof unterschiedlich zu einer Haltestelle ist. Und da kommen wir zum Punkt, eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Bahnbegriffe zu vereinheitlichen, sondern es gilt, die Realität abzubilden. Der momentane Vorschlag ist reine TF! Es wäre angebracht, dies sachlich zu argumentieren, Gruß SlartibErtfass der bertige 15:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Nochmal: In einer Kategorie (hier "Bahnhof in XY") werden gleichartige Artikel zusammengefasst (hier "Bahnanlagen, an denen Leute in Züge ein- oder aussteigen"). Bei der Lemmawahl eines Artikels dagegen orientiert man sich an der ursprünglich offiziellen Bezeichnung: Also "Bahnhof ABC", auch wenn dieser inzwischen zu einem Haltepunkt (in D) oder einer Haltestelle (in A) rückgebaut wurde. Aber ebenso ist "Haltepunkt ABC" (Bsp. für D) oder "Haltestelle ABC" (Bsp. in A zulässig, wenn die Station noch nie ein richtiger Bahnhof war. Auch wenn die Lemmata unterschiedlich sind, werden die Artikel in eine(!) Schublade "Bahnhof in Irgendwo" gesteckt.

Und übrigens trägt der Artikel Haltestelle leider immer noch zurecht das Bapperl deutschlandlastig ... --grixlkraxl 17:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Nach langer, wirklich langer Diskussion wurde einstimmig befunden, die per gesetzlicher Vorschrift in Österreich definierten Nomenklaturen anzuwenden. Noch einmal, das ist KEIN Sprachgebrauch, hinter den Begriffen "Bahnhof", "Haltestelle" usw. stehen sowhohl infrastrukturelle als auch betriebliche Vorschriften. Ich bin es langsam leid, dass offenbar Bahn-Amateure immer wieder Sprachgebrauch mit Nomenklaturen verwechseln und das Ganze mit unglaublich viel Unwissenheit vermischen.
1) Der Begriff "Haltestelle" hat nichts mit Austriazismus zu tun und ist nichts und definitiv nichts anderes als die BEZEICHNUNG EINER KATEGORIE einer ÖBB-BETRIEBSTELLE. Die DB hat dabei seine Nomenklatur, die ÖBB eine andere und (jetzt werden sich wahrscheinlich ein paar Bahn-Amateure erschrecken) - ja - auch die SBB hat seine eigene.
DIE HALTESTELLEN-KATEGORIEN BLEIBEN - alles andere ist für die ÖBB falsch und wird sofort gelöscht !!!
2) Ich habe mich bislang nicht in den deutschen Mythos "Bahnhof" als Überbegriff eingemischt sondern wir haben vor längerer Zeit in einer Arbeitsgruppe nach einer Abstimmung (!!!) dafür gesorgt, dass der Begriff zumindest Österreich richtig ist. Gemeint ist nämlich in Wirklichkeit auch in Deutschland der Überbegriff "Betriebsstelle"! Wir werden hier definitiv nicht zulassen, dass durch Bahn-Amateure Begriffsmissverständnisse in die Nomenklatur einfließen und ein Phantasiebegriff geprägt wird (WP:TF). Sollte eine Vereinheitlichung erfolgen sollen, werden wird ab sofort den Begriff "Bahnhof" für alle Betriebsstellentypen durch den richtigen Begriff "Betriebsstelle" ersetzen. Theoriefindung WIRD ES HIER NICHT GEBEN !!!!!!!
"Bahnhof" als Überbegriff für Bahnbetriebstellen ist schlichtweg blödsinniger Schwachsinn und genauso als würden wir alle Eisenbahnlokomotiven in die Kategorie "Töf-Töf" einordnen (wäre natürlich auch Oma und Klein-Karli freundlich).
3) Ich bin sehr verwundert, dass die Löschdisk "zufällig" in die Semesterferien geraten ist, in der die meisten Österreicher gar nicht Online sind, weil auf Ski-Urlaub. Soll hier ein Nonsense schnell durchgeboxt werden, ohne dass sachlich diskutiert werden kann ?
4) Platte hat weit mehr Löschkekse verteilt, als hier angeführt sind (vielleicht um die Tragweite der Löschaktion zu verschleiern ?)
5) an dieser Stelle: Die beabsichtigte Löschaktion ALLER Österreich betreffender Kategorietypen mit dem Änderungswunsch auf eine nicht der Bahnnomenklatur entsprechenden, rein erfundene Kategorisierung WP:TF ist Vandalismus !
(Danke für den Hinweis auf diese Thematik !!! - war eindeutig zu lange abwesend) -- Agruwie  ^{Disk &nbssp;} 18:32, 9. Feb. 2011 (CET)

@Platte: zu Deiner Argumentation (ganz oben) mit der "Oma":

Geh doch einmal in das Bio-Portal und schlage vor, die dort bestehenden Kategorien allsamt durch die Kategorien "Pflanze" , "Blume" und "Baum" (vielleicht noch "großer Baum" oder "kleiner Baum"), bei Tieren dann "goßes Tier", "kleines Tier" (vielleicht auch noch zusätzlich "Streichelzoo-Tier") zu ersetzen, damit es auch die Oma versteht.

Ich glaube, mehr gibt es zu Deinem Lösch-Argument nicht zu sagen ...

-- Agruwie  ^Disk   18:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Gut, dann will ich mal ein bisschen dran aussetzen: Bobo11 und Global Fish haben es eigentlich schon gut aufgeführt, OMA versteht hier nur Bahnhof und ihr ist es im Grunde schnurzpiepegal, ob da eine Weiche liegt oder nicht. Aber Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel, die gibt's auf beiden Seiten der Grenze. An für sich sage ich nichts, wenn etwas als Haltestelle bezeichnet wird, wenn die Kategorisierung eindeutig ist, halte ich auch meine Klappe, aber im derzeitigen Stand ist sie das nicht.

• Beispiel 1: Wie habe ich eine Betriebsstelle zu kategorisieren, die mal Haltepunkt war, später zum Bahnhof ausgebaut wurde und der gestern die Weichen geraubt wurden? Gehen wir mal davon aus, die Betriebsstelle nennt sich noch Westbahnhof, um das ganze etwas anspruchsvoller zu gestalten.
• Beispiel 2: Mein erster Artikel umfasst sowohl einen Bahnhof als auch einen Haltepunkt. Der hier und der hier sind da nicht anders. Doppelt kategorisieren halte ich hier für falsch.

Man könnte das ganze vllt. als Betriebsstelle zusammenfassen, weils neutral klingt und trotzdem stimmt. Nur die obigen Beispiele zeigen ja, es sind mitunter nicht die Betriebsstellen, über die wir schreiben, sondern das Ensemble. Niemand will hier abstreiten, dass das keine Haltestellen sind, es geht hier lediglich um eine sinnvolle gemeinsame Kategorisierung von Bahnhöfen und Haltestellen. Der Unterschied ist eine Weiche, mehr nicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:23, 9. Feb. 2011 (CET)

"Der Unterschied ist eine Weiche, mehr nicht" - Platte, sag denkst du eigentlich auch darüber nach, was du schreibst? Informierst du dich auch darüber? Oder stellst du aufgrund von Halbwissen einfach nur Behauptungen auf? Auch dies ist ein gravierender Unterschied zwischen Deutschland und Österreich, denn in Österreich ist eine Weiche nicht zwingend erforderlich, um als Bahnhof zu gelten (→ DV V3, Betriebsvorschrift der ÖBB, § 2 Begriffe Abs. 1 lit. a). --188.23.225.140 16:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Wenn hier schon solche glühende Verfechter dieser Kategorien auf die Tränendrüse drücken müssen, können die einem doch sicher klären wie denn genau bei der Kategorisierung mit Grenzfällen vorgegangen werden soll? (Oben schonmal erwähnt: Was ist mit den Haltestellen, die früher Bahnhof waren; den Bahnhöfen die früher Haltestellen waren; Haltestellen die nur mal kurz Bahnhof waren?) Da sich die Liste von Grenzfällen ohne Probleme erweitern liese, kann es sicher nicht praktikabel sein mehrere Kategorienäste zu beginnen, wo ein Großteil der Artikel doppelt nebeneinander kategorisiert und und der eigentliche Inhalt (Zusammenfassung aller Bahnbetriebsstellen einer Region in einer Kategorie) auf der Strecke bleibt. Eine solche Atomnisierung kann sicher nicht die Nutzerfreundlichkeit sein, die hier vehement von den Befürwortern angeführt wird. Nur weil das so "besser ausschaut" und im "Kern richtiger ist" muss das noch lange nicht praktikabler als die aktuelle Situation sein, die einem einen guten Überblick liefert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:18, 9. Feb. 2011 (CET)

@Knergy: die Begriffe "Haltestelle" bzw. "Bahnhof" sind KATEGORIETYPEN einer Betriebsstelle und zeigen immer den aktuellen Status. Wenn eine Betriebstelle in der Kategorie von "Bahnhof" auf "Haltestelle" herabgestuft wird (wie schon des öfteren geschehen), wird dem neuen Ist-Zustand entsprechend die Kategorie auch hier in der Wiki angepasst. Eine "ehemals", "künftig" oder "bleibt jetzt so" Kategorisierung ist ohnedies Unsinn, lg -- Agruwie  ^Disk   23:25, 9. Feb. 2011 (CET)

@Platte: In Ö. fußt die Kategorie grundsätzlich auch auf die Frage, ob Weiche oder nicht, geht dann aber in der Konsequenz viel weiter. Die Kategorisierung hat enorme Auswirkung auf den Betrieb (deckende Signale u.v.m.) und auch auf die infrastrukturelle Verwendung. Somit wird die Kategoriesierung über eine Vorschrift (DB640 genannt) veröffentlicht und damit festgelegt. (Zu dieser Regel gibt es KEINE Ausnahme !). Änderungen erfolgen nicht fließend sondern über ein Redaktionssystem (per Fahrplanwechsel). Es gibt dazu etliche Karten (leider nur für EVUs). "Normalsterbliche" können aber hier einen kleinen Einblick gewinnen. Achtung: die Karte ist offenbar "bloß" für Interessierte mit heißer Nadel gestrickt worden und beinhaltet ein paar Fehler. Man kann hier aber einen Eindruck über die Einteilung nach den Kategorien "Bahnhof" (dicke Schrift - auch Fbf udgl.) und "Halte- bzw. Ladestelle" (dünne Schrift) gewinnen:

Zu Deinem Beispiel::

*Beispiel 1: Wie habe ich eine Betriebsstelle zu kategorisieren, die mal Haltepunkt war, später zum Bahnhof ausgebaut wurde und der gestern die Weichen geraubt wurden? Gehen wir mal davon aus, die Betriebsstelle nennt sich noch Westbahnhof, um das ganze etwas anspruchsvoller zu gestalten.

Der Name "Westbahnhof" ist ein Name und hat nichts mit der aktuellen Kategoriesierung zu tun. In Ö. würde es dann tatsächlich Bf. Westbahnhof (Bf ist die Kategorie, Westbahnhof der Name). Verwechsle dies bitte nicht mit den Schildern, die auf der Betriebstelle angebracht werden. Die sind auf Kundenfreundlichkeit getrimmt (vergleichbar mit der Gleisbezeichnung versus Bahnsteigbezeichnung)

In Ö. würde nach Ausbau der Weichen die Betriebstelle betrieblich und auch im Anlagevermögen zu einem anderen Bahnhof gehören und in der DB640 als Hst vermerkt sein und intern "Hst. Westbahnhof" heißen - diesen Fall gibt es sogar zur Zeit: siehe "Hst Südbahnhof" (ist die unterirdische Haltestelle der S-Bahn unter dem (bereits aufgelassenen) Südbahnhof) -- die Haltestellen "gehören" somit tatsächlich immer einem Bahnhof -- Agruwie  ^Disk   01:27, 10. Feb. 2011 (CET)

*Beispiel 2: Mein erster Artikel umfasst sowohl einen Bahnhof als auch einen Haltepunkt. Der hier und der hier sind da nicht anders. Doppelt kategorisieren halte ich hier für falsch.

<Ergänzung>

Ich habe an dieser Stelle vergessen, Dir zu antworten - das hole ich hiermit nach: Da Du das Lemma über einen Bahnhof schreibst, ist es genau die Kategorie "Bahnhof". Wenn im Bahnhofsbereich zusätzliche Haltestellen oder (bei der DB) zusätzliche Haltepunkte situiert sind, kannst Du dies im Text erwähnen, in der Kategorie fällt das nicht ins Gewicht.

</Ergänzung> -- Agruwie  ^Disk   21:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Zum Westbahnhof: Klar, das ist nur ein Name. Da könnte genauso gut XYZ-Haltepunkt stehen oder Dosenkohl oder sonst was. Erklär das nur mal OMA wenn sie unsere Kategorien durchstöbert. Über die Bahnhof nach Staat Kategorien kommt sie zumindest nie dort an. Als Beispiel sei mal Gevelsberg Hauptbahnhof genannt... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:55, 10. Feb. 2011 (CET)

1)Nachdem es in Ö genau 2 Betriebsstellen-Kategorien gibt, die beschrieben werden, besteht für eine völlig unbedarfte Oma eine genau 50% Chance, beim ersten Versuch die Betriebstelle zu finden, beim 2. Versuch ist die Wahrscheinlichkeit schon 100%

2)Wir werden definitiv keine Dingsda-Kategoriesierung einführen, die noch dazu WP:TF ist. -- Agruwie  ^Disk   01:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Bis jetzt gibt es erst zwei Kategorien. Da es aber in Österreich und überall anders noch mehr Betriebsstellenformen gibt, wird dies nicht die letzte Kategorie dieser Art sein bis man irgendwann für alle Betriebstellen eigene Kategorien hat. Dann beginnt ein lustiges Ratespiel wo den ein Artikel sein könnte, wenn in jeder Kategorie auf x weitere verwiesen wird. Und nach längerem Suchen stellt man dann fast das es doch gar keinen Artikel zum Thema gibt. Noch ulkiger wird die Sache dann bei "falschen" Lemmas, weil ja nach aktueller oder letzter Situation kategorisiert wird, sich das Lemma aber an der höchsten Form orientiert. D.h. eine nicht mehr betriebene Station, die zuletzt Haltestelle war, findet man in der Kategorie "Haltestelle", das Lemma lautet aber "Bahnhof xy", weil diese Station mal ein Bahnhof war. Analog gilt dies für weitere aktuelle Haltestellen, die sich zwar in der Kategorie "Haltestelle" befinden, weil sie aktuell Haltestellen sind, aber im Lemma "Bahnhof" tragen müssen, weil sie irgendwann ein Bahnhof waren. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Argumentation einer IP, das das übrigens alles hier (Benutzer_Diskussion:Agruwie/Betriebsstellennomenklatur) schön mehrheitlich beschlossen wurde ist eine grobe Falschassage. Ich sehe da zwei beteiligte Diskutanten, die da schön am Bahnportal vorbei gearbeitet haben, obwohl eine Person sogar da mitarbeitet! Sowas sollte im Vorfeld halbwegs öffentlich besprochen werden, nicht geheim im Hinterzimmer und dann mit einem "Mehrheitsbeschluss" allen eine fertige Lösung samt prophylaktischer Kategorieerstellung präsentieren zu wollen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:38, 10. Feb. 2011 (CET)

@Knergy --> THEMENVERFEHLUNG:

THEMENVERFEHLUNG 1): Es wird bezüglich Betriebsstellenkategorisierung NIE mehr als jene zwei geben, da selbst die Betriebstellenkategorie "Haltestelle" nur deshalb angeführt wird, da es in Österreich historisch bedeutsame gibt (architektonisch bzw. Bedeutung als Verkehrsknotenpunkt). Übrige Betriebsstellenkategorien, (die meisten wirst Du ohnedies nicht kennen), schaffen es allsamt nicht die Wikipedianischen Relevanzkriterien zu erfüllen.

THEMENVERFEHLUNG 2): Du verwechselst noch immer (trotz der wirklich gründlichen Erklärung oben) den NAMEN einer Betriebstelle mit der KATEGORIE einer Betriebstelle, sollte ein Lemma falsch oder überholt sein --> Da gibt es in der Wikipedia eine faszinierende Funktionalität - die Editiermöglichkeit !!!

THEMENVERFEHLUNG 3): Knergy, Du scheinst überhaupt Probleme mit Nomenklaturen und Begrifflichkeiten zu haben. Ein Hinterzimmer ist etwas ganz anderes! Das war eine ganz normale Arbeitsgruppe, die öffentlich eine durcheinandergekommene Kategorisierung (Thematik "Station") FACHLICH RICHTIG korrigiert hat.

Können wir jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren ? Danke !

CONCLUSIO: Wir sind hier keine Kindergartenpedia ! Nur weil sich der 6-Jährige Karli einmal eingebildet hat, dass alle jene Betriebstellen, bei denen ein Töf-Töf stehen bleibt, ein Bahnhof ist (Zum X-ten mal: das ist eine in der Wiki nicht erlaubte THEORIENBILDUNG !!!!), bleibt es trotzdem reine Kinderphantasie. Verstärkt wurde der Mhytos dadurch, dass lange Zeit tatsächlich nur Betriebstellen mit der Kategorie "Bahnhof" beschrieben wurden, da Betriebstellen mit der Kategorie "Haltestelle" schlichtweg die Relevanzkriterien nicht erfüllten. -- Agruwie  ^Disk   12:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Agruwie, nicht ärgern, nur wundern! Österreichs Omas sind offensichtlich intelligenter, als so mancher "Eisenbahnexperte" unserer befreundeten Nachbarn, die meinen den Österreichern Sachverhalte erklären und beibringen zu müssen → "Verzeichnis der Bahnhöfe und Haltestellen der S-Bahn, der Regionalbahnlinien und der Lokalbahn Wien – Baden" auf den Seiten des Verkehrsverbunds Ostregion.

Werte Freunde aus dem benachbarten Ausland, die Zeiten des Anschlusses sind vorbei. Dieser war am 12. März 1938, als sich Österreich bevormunden lassen musste, und endete gottlob am 8. Mai 1945. Und seitdem sind wir auch ohne großdeutscher Klooksnackerei ganz gut zurecht gekommen...

Daher (m)ein guter Ratschlag an unsere allwissenden Nachbarn: kümmert euch um eure Eisenbahnartikel. Dort habt ihr genug zu tun. --188.23.225.140 16:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Dritte Meinung (am besten eines nicht im Portal:Bahn aktiven) gefragt: oben auf dieser Seite steht: "Sachfremde oder beleidigende Texte können kommentarlos gelöscht werden." - gibt es andere, die wie ich meinen, dass auf den hier drüber stehenden Beitrag und eine ganze Reihe von anderen Passagen, in denen anderen Nutzern entweder kollektive Ahnungslosigkeit oder Österreichfeindlichkeit unterstellt, genau das zutrifft? Dann bitte ich um Löschung der fraglichen Abschnitte, damit wir zu einer sachlichen Diskussion kommen können.
Wenn ich aber mit meiner Meinung alleinstehen sollte, so bitte ich um Nachsicht und um kommentarlose Löschung meines Beitrags.--Global Fish 18:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Wir beruhigen uns einfach allesamt und kehren wieder zur Thematik zurück, dann muß auch nichts gelöscht werden -- Agruwie  ^Disk   19:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Ihr versteht hoffentlich, dass es jedem halbwegs Bahnkundigen spei-übel wird, wenn eine Haltestelle als Bahnhof kategorisiert werden soll mit unglaublich kuriosen Begründungen.
Damit sich das auch Wikipedianer vorstellen können, die sich ganz offensichtlich mit den Fachbegriffen nicht auskennen:
- Bei der Erde wird die Kategorie "Planet" gelöscht, denn sie gehört doch eh zur Sonne, somit kann die Erde auch die Kategorie "Stern" bekommen; und die Oma findet die Erde dann doch viel schneller
- Ein Mops bekommt die Kategorie "Schäferhund", weil Möpse ohnedies so klein sind und - ja richtig - die Oma findets schneller, weil es nur die eine Kategorie Schäferhund für alle Hunde gibt

Nur ein kleiner Einschub, zur Sache dann ein andermal mehr: Sätze, wie Du sie hier wiederholt bringst, der Form: Ihr versteht hoffentlich, dass es jedem halbwegs Bahnkundigen spei-übel wird unterstellt, wir hier, die in Eurer Kategorienteilung keine Sinn sehen, wären nicht einmal halbwegs bahnkundig. So etwas ist schon eine ziemlich harte Beleidigung. Du erreichst so nichts, außer Dir Feinde zu machen. Wir sind hier aber keine Feinde, wir arbeiten immer noch zusammen an *einem* Projekt.
Dir sollte eins klar werden: auch Leute, die sich mit der Materie (egal, wo) befasst werden, können zu verschiedenen Schlüssen kommen. Eine andere (sogar auch eine falsche!) Meinung bedeutet bei weitem nicht immer"keine Ahnung".
Insbesondere, was diesen konkreten Fall betrifft:
Wohl ausnahmlos jeder, der sich nur ein bisschen mit Pufferküsserei beschäftigt hat, kennt aus den allerersten Tagen seines Daseins als Eisenbahnfreund den Unterschied zwischen "Bahnhof" und "Haltepunkt" (bzw. "Haltestelle" in Österreich und der Schweiz. Wohl jeder Eisenbahnfreund, oder jeder Normale, der einen Eisenbahnfreund gut kennt, hat schon mal folgenden Dialog erlebt:
Normalo: "Wie heißt der Bahnhof da hinten?"
Eisenbahnfreund: "Das ist kein Bahnhof, das ist ein Haltepunkt!" (bzw. "...das ist eine Haltestelle."
Das kennt wirklich jeder; und, stell' Dir mal vor, manchen Eisenbahnfreunden wird es irgendwann peinlich, so zu reden.
Wir befassen uns hier an dieser Stelle nicht mit einer exakten Beschreibung der Dinge (so etwas gehört selbstverständlich in den Artikel). Wir befassen uns hier aber mit Kategorien, das Kategoriensystem kann zwangsweise nicht die ganze Komplexität des menschlichen Daseins abbilden. Und klar ist: der Unterschied zwischen Sonne und Planet ist ein grundlegender, der Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt ist bei uns, dass letztere keine Weichen haben, zur Haltestelle in .at ist der Unterschied ein klein wenig anders; aber Bahnhof, Haltepunkt und Haltestelle haben die Gemeinsamkeit, Betriebstellen der Eisenbahn zu sein. Und da ist die Frage, hat es einen Sinn, die verschiedenen Betriebsstellen unterschiedlich zu kategorisieren? Für mich klare Antwort, "nein", das schafft nur Probleme (etwa bei Betriebsstellen, die ihren Typ im Laufe der Zeit geändert haben oder wegen der inhaltlichen Unterschiede von Land zu Land). Dann die zweite Frage, wenn eine Kategorie, wie nennt man diese? Betriebsstelle ist zu abstrakt; bei den S-Bahnen in Österreich gibts ja das Wort "Station". Das geht auch; hier hat man sich vor langer Zeit entschieden, als Oberbegriff "Bahnhof" zu nehmen. Das stört Dich nun, das habe ich verstanden. Dafür, dass man es trotz der Unterschiede nehmen kann, spricht, dass auch die DB Haltepunkte und die ÖBB Haltestellen sehr wohl als "Bahnhof" vermarktet (Link steht weiter oben). Von mir aus kann man auch alles Station nennen, aber bitte nicht mehrere Parallelkategorien. --Global Fish 14:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Mythos (Wikipedianische Begriffserfindungen)

Irgendein Wikipedianer hat es in seinem Halbwissen leider geschafft, die Kategorie "Bahnhof" als Überbegriff für Betriebstellen zu etablieren.
Diese Begriffserfindung ist anfänglich auch nicht aufgefallen, da anfänglich ausschließlich tatsächliche Bahnhöfe im Artikel beschrieben wurden. Als dann später andere Betriebstellen aufgenommen wurden, sind diese flugs dieser Wikipedianischen Begriffserfindung zugeordnet worden !!!! (siehe oben vgl Erde <-> Sonne)
Schlußendlich wurden dann sogar noch solch üble Begriffserfindungen wie "S-Bahn Bahnhof" dazu ergänzt !!!!!! Hier kam somit auch noch eine Vermischung von Infrastruktur und Betrieb hinzu ....

Realität

Vielleicht war es ein Fehler, diese Begriffserfindungen für den DB-Bereich nicht anzutasten (Haben uns davor gescheut, da dann ein größerer Streit vorprogrammiert gewesen wäre.)
Wenn aber jetzt jene mit Ihren Worterfindungen daherkommen, um tatsächlich richtige Begriffe im ÖBB-Bereich zu killen und diese durch Kindergartenbezeichnungen zu ersetzen, ist eindeutig Schluß !!!!!
Der Überbegriff ist "Betriebstelle", die in der Wiki vertetenen Betriebstellen-Kategorien (in Ö.) sind "Bahnhof" und "Haltestelle".

→ "Verzeichnis der Bahnhöfe und Haltestellen der S-Bahn, der Regionalbahnlinien und der Lokalbahn Wien – Baden" auf den Seiten des Verkehrsverbunds Ostregion. (danke an die IP)
→ "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB" (Achtung: beinhaltet ein paar Fehler und ist überholt - nicht für Lemma verwenden)

Die Kat "Betriebstellen" wird nicht benötigt, da es ohnedies nur zwei bahnspezifische Kategorien ("Bahnhof" und "Haltestelle") geben wird.
Eine Betriebsstelle, die als "Haltestelle" kategorisiert ist, wird aus folgenden Gründen (solange ich in der Wikipedia wirke) NIE DER KATEGORIE "BAHNHOF" ZUGEORDNET WERDEN:
1) "Haltestelle" ist eine offizielle, öffentlich-rechtlich gültige Kategorisierung
2) Eine Haltestelle gehört betrieblich und im Anlagevermögen immer zu einem anderen Bahnhof (das wissen hier offensichtlich die wenigsten)
3) "Bahnhof" als Überbegriff ist eine rein Wikipedianische Erfindung und somit UNZULÄSSIG !!!
Dass Marketing-Heinis den Begriff Bahnhof gerne für Marketingaktionen verwenden, ist an dieser Stelle völlig irrelevant. Die entsprechenden Lemmata beschreiben ja auch nicht eine Marketing-Aktion wie z.B. "SERVICE AM BAHNHOF" sondern wir beschreiben das INFRASTRUKTUR-OBJEKT !!!
Das klingt vielleicht amüsant, aber jedem Bahnkundigen wird bei dem Gedanken wirklich regelrecht übel, wenn eine Haltestelle über die Kategorie gleichzeitig zum Bahnhof wird (wie bereits oben gezeigt: Der Planet Erde könnte dann genauso die Kategorie "Stern" bekommen)
UND ICH WERDE WEDER DIE ERDE IN DER KATEGORIE "STERN" NOCH EINE HALTESTELLE IN DER KATEGORIE "BAHNHOF" ZULASSEN !!!!!!!!!!!!!!! -- Agruwie  ^Disk   20:32, 10. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie: Wolltest du nicht nicht mehr so laut brüllen? Wie wäre es, stattdessen etwas Theorie lesen? Besonders Collaborative thesaurus tagging the Wikipedia way ist sehr aufschlußreich, leider englisch. Oder ganz praktisch den Artikel(!) Haltestelle in nicht mehr deutschlandlastig auszuarbeiten. Das mein' ich nur als Vorschlag, danke für die Aufmerksamkeit. --grixlkraxl 22:29, 10. Feb. 2011 (CET)

@grixlkraxl]: Wolltest Du nicht bei der Thematik bleiben ? Du hast diese nämlich eben verlassen. Willst Du mir auch hier zu dieser Thematik eine fachliche Antwort geben ? Könntest Du denn fachlich korrekt den Artikel Haltestelle ausarbeiten ? -- Agruwie  ^Disk   00:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Übrigens ist der Artikel Haltestelle nicht nur deutschlandlastig, sondern auch für Deutschland lückenhaft. So gab es jahrzehntelang den Begriff auch bei der Eisenbahn, vor allem bei Kleinbahnen als Zwischending zwischen Hp und Bf., also so etwas wie ein Hp. mit Ladestelle. --Global Fish 14:12, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich kann gerne den Artikel ÖBB-spezifisch aufarbeiten, will aber dabei den DB-lastigen Teil nicht zerstören (hat ja auch seine Richtigkeit).

Für die Schweiz fällt mir niemand (nachtr. Korrektur) ein, der Zugriff auf SBB-Unterlagen hat.

Natürlich sind innerhalb einer Kategorie-Linie mehrere Kategorie-Attribute möglich:

So gibt es in der Linie

• Verkehrsbauwerk in Deutschland die verschiedenen Ausprägungen
  • Bahnstrecke in Deutschland
  • Zahnradbahn in Deutschland

...

Unter

• Bahnstrecke in Deutschland gibt es auch die Ausprägungen
  • Schnellfahrstrecke in Deutschland (44 S)
  • Bahnstrecke in Baden-Württemberg (1 K, 224 S)
  • Bahnstrecke in Bayern (1 K, 137 S)

...

Analog dazu werden wir es auch für Österreich fachlich richtig umsetzen:

• Verkehrsbauwerk in Österreich
  • Bahnhof in Österreich
  • Haltestelle in Österreich

das ist völlig sauber und widerspiegelt 2 Ausprägungen einer Kategorie (genauso wie oben bei der Kategorie-Line "Bahstrecke in XY")

wie ich schon sehr oft sagte, eine Betriebstelle, die die Kategorie Haltestelle aufweist, kann nicht gleichzeitig zur Kategorie Bahnhof gehören. Das ist so, als ob man einen PKW zur Kategorie "LKW" zuordnet

Wir werden dies jetzt, wie übrigens auch in der anderen Löschdisk besprochen, (so wie oben gezeigt), umsetzen, -- Agruwie  ^Disk   15:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Und ich sage dir, dass das hier sowohl ein Bahnhof als auch ein Haltepunkt ist. Der liegt zwar nicht in Österreich, aber wir schreiben ja schließlich für alle. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:28, 11. Feb. 2011 (CET)

Das Typische für einen Haltepunkt bzw einer Haltestelle ist, wie schon erwähnt, die Tatsache, dass eine Haltestelle immer zu einer anderen Betriebsstelle dazugehört (sowohl betrieblich als auch im Anlagevermögen). Wenn Du nun Z.B. einen Artikel über den Bahnhof Berlin Alexanderplatz schreibt, kannst Du erwähnen, dass er auch gleichzeitig eine Verkehrsstation für die entsprechenden U-Bahnen bildet. Er bekommt deshalb trotzdem nur die Kat "Bahnhof". Sollte ein Bahnhof wie z.B. "Bahnhof Wien Südbahnhof" im Keller eine Hst einer anderen Strecke beinhalten, wird dies im Text erwähnt, in der Kat. bekommt er trotzdem bloß "Bahnhof". Der Artikel handelt schließlich vom Bahnhof. Sollte die "Hst. Wien Südbahnhof", in einem eigenen Lemma beschrieben werden, bekommt sie die Kat "Haltestelle". Ich nehme an, du hältst den Begriff "Haltepunkt" für eine Haltekategorie! Der Begriff Haltepunkt/Haltestelle bzw. Bahnhof sind Betriebstellenkategorien, ob dort eine S-Bahn hält oder nicht ist denen wurscht, das läßt sich anhand der Haltekategorie festmachen - siehe dazu hier lg -- Agruwie  ^Disk   16:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Es ist schwer, Deinen langen Beiträgen zu folgen. Versuch doch mal bitte, Dich auf die Dinge zu konzentrieren, oder *mal* die Dinge zusammenzufassen, aber nicht jedesmal von vorne beginnen und nicht jedes Mal Deine fachliche Ahnung herauszustellen. Und wenn Du Bobo11 erwähnst: ist Dir aufgefallen, dass er sich in dieser Diskussion hier bereits im gleichen Sinne wie ich äußerte? Nämlich: zwei verschiedene Betriebsstellenkategorien sind völlig unnötig, "Bahnhof in.." reicht völlig aus. Von mir aus nenne sie "Bahnhof und Haltestelle in.."; ich halte es für überflüssig, aber wenn's die Gemüter beruhigt.

Natürlich sind innerhalb einer Kategorie-Linie mehrere Kategorie-Attribute möglich: Selbstverständlich. Die Frage ist, welchen Sinn hat das hier?

wie ich schon sehr oft sagte, eine Betriebstelle, die die Kategorie Haltestelle aufweist, kann nicht gleichzeitig zur Kategorie Bahnhof gehören. - falsch. Oder gibt es in Österreich wirklich keine Rückbauten von Bahnhöfen? Also Haltestellen, die mal Bahnhof waren? In Deutschland gibt es massenhaft Haltepunkt, die früher Bahnhof waren. Die müssten dann nach Deinem System doppelt kategorisiert werden. Oder willst Du nur den aktuellen Zustand kategorisieren? Dann müsste man ganz geschlossene Bahnhöfe gar nicht als Bahnhof kategorisieren. Vielleicht gibt es so etwas wie in Bahnhof Berlin-Hohenschönhausen in Österreich wirklich nicht, wo in einer Verkehrsstation ein Haltepunkt und ein Bahnhof enthalten sind.

Ansonsten: wir schreiben hier die deutschsprachige Wikipedia, keine österreichische. Da hat es keinen Sinn, dass man in Österreich eigenen Haltestellenkategorien anlegt, in Deutschland aber keine Haltepunktskategorien. Ebenso ist "Haltestelle" kein besonders geeigneter Namen, weil er im deutschsprachigen Raum vor allem für etwas anderes steht. --Global Fish 16:29, 11. Feb. 2011 (CET)

Darf ich mir die laienhafte (ja, ernst gemeint) Frage erlauben, ob es in Deutschland auch so ist, wie Agruwie beschrieben hat, dass Haltepunkte zu einem Bahnhof gehören? Wenn ein betrieblicher Zusammenhang besteht, kann ich mir das ja noch denken, aber wo besteht der bei Hohenschönhausen? Abgesehen davon, dass sie direkt nebeneinander liegen, ist doch keine betriebliche Gemeinsamkeit zu erkennen, man könnte das genauso gut als Berührungsbahnhof bezeichnen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:02, 11. Feb. 2011 (CET)

wie heissen eigentlich die Bahnhöfe für Strassenbahnen in Deutschland? Sind das Bahnhöfe, Haltepunkte oder etwas Haltestellen? Naja, nicht so wichtig, in Zukunft werden es vermutlich Strassenbahnhöfe sein, damit es OMA wiedererkennt, wundern wird sich OMA, wenn dann kein Zug, sondern eine Strassenbahn vorbei kommt, oder ein Strassenzug, wie es dann vielleicht in Wikipedia genannt wird. Tatsache bleibt nunmal, dass man in Österreich zwischen einer Haltestelle und einem Bahnhof klare Trennungen sieht, so würde man im wiener Schnellbahnnetz mehrheitlich in einer Haltestelle in den Zug einstiegen, hin und wieder in einem Bahnhof. Auf dem Land gibt es genauso Haltestellen, der österreichische Landbewohner weiß auch mit dem Begriff umzugehen. Das soll keine Abwertung der deutschen Bahnbenutzer sein, sondern eine einfache Feststellung, dass hier Begriffe unterschiedlich eingesetzt werden, offensichtlich wird in Deutschland der Haltepunkt nur DB intern verwendet, in Österreich findet sich die Bezeichnung Haltestelle im allgemeinen Sprachgebrauch, das dürfte den Unterschied ausmachen. Der Mehrwert der Umbennenung der Kategorie:Haltestelle erschliesst sich mir hier nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:09, 11. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish:

1)

Bei Bahnkategorien wird immer der Ist-Zustand erfasst

Für aufgelassene Betriebsstellen gibt es z.B. die "Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof"

Wurde ein Bahnhof auf Haltestelle heruntergestuft, wurde somit auch die Kat von Bahnhof auf Haltestelle geändert

2)

Jeder Bahnhof in D und Ö beinhaltet (betrieblich und im Anlagevermögen) immer alle Halstestellen (Haltepunkte) , die in seinem Einzugsbereich liegen, völlig egal, ob die Haltestelle (Haltepunkte) in der selben Verkehrsstation (z.B. im Keller) liegt oder ein paar Kilometer weiter situiert sind. Somit wird bei einem Artikel über einen Bahnhof immer die Kat "Bahnhof" gewählt

Z.B.: der "Bahnhof Wien Hütteldorf" heißt intern "HF", die ein paar Kilometer weiter liegende "Haltestelle Purkersdorf Sanatorium" heißt "HF H3" (also intern eigentlich Hütteldorf Haltestelle 3)

3)

Nur wenn ein Artikel eigens über eine Haltestelle verfaßt ist, bekommt sie die entsprechende Kat. "Haltestelle". In diesem Fall wäre die Kat. "Bahnhof" falsch !!

4)

Richtig, dass ist eine deutschsprachige Wikipedia, wir schreiben hier aber über die DB mit der DB-Nomenklatur und über die ÖBB mit der ÖBB-Nomenklatur. Deshalb müssen wir auf beide eingehen, da diese jeweils rechtlich gültige Fachbegriffe sind, die Ihre Bedeutung haben.

Deshalb muss man bei der DB von Haltepunkten reden und muss man bei den ÖBB von Haltestellen reden. Das sind juristisch völlig unterschiedliche Dinge und müssen (Stichwort: länderspezifisch !) berücksichtigt werden.

5)

@Global Fish: Du bist schwierig! Bin ich kurz und bündig, regst Dich auf. Erkläre ich die Grundlagen, damit wir auf Fachwissen aufbauend Entscheidungen treffen können, regst Dich auf ! Lese Dir doch in Ruhe die Dinge durch und laß dir Zeit. Mittlerweile wirst Du bemerkt haben, dass ich bislang noch jede Frage beantwortet habe. Das, was ich hier verhindere, ist schlichtweg, dass auf Mythen und Halbwissen basierend Begriffe bzw. Begriffszuordnungen erfunden werden, lg -- Agruwie  ^Disk   17:18, 11. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie, wenn hier wer unter Realitästverzehrung leidet dann du. Es haben's schon mehrer Leute geschrieben das die «Kategorie Bahnhof in XY» eine Sammelkatergorie für Bahnhöfe und Haltestellen sein sollte. Und das eben im geografischen Kategoriebaum nicht unterschieden werden sollte, was genau es nun denn sei, damit man alle Stationen der Region/Stadt in der selben Kategorie findet. Und wer diesen Punkt geflissen überliest bist du und nicht Global Fish. --Bobo11 12:10, 12. Feb. 2011 (CET)

das mag ja toll für Haltepunkte und Bahnhöfe sein, da es offensichtlich im bundesdeutschen Sprachgebrauch so verwendet wird, aber in Österreich, wie schon erwähnt ist dem nicht so, da wird zwischen Haltestelle und Bahnhof sehr wohl unterschieden. Die Kategorie in Kategorie:Bahnhof/Haltestelle in XY umzubennen wäre wohl der Ansatz, finde ich aber etwas überschossen. Korrekt sollte aber WP bleiben und deswegen sollte die Kategorie:Haltestelle einfach bestehen bleiben, bis datto wurde noch kein vernünftiger Grund gebracht, warum man plötzlich Haltestellen zu Bahnhöfen machen soll. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:38, 12. Feb. 2011 (CET)

@Bobo, lese dir gefälligst die Disk durch, bevor Du einsteigst ! Und unterlasse Beschimpfungen !

Was soll das den heißen: "mehrere Leute haben doch gesagt, Bahnhof soll zur Überkategorie für Betriebstellen werden ..."

Du referenzierst doch glatt auf den unzulässigen Theoriefindungsprozess !? Wir in der Wikipedia sind zur deskriptiven Abbildung der Realität verpflichtet. Dass es Wikipedianer gibt, die sagen "wir nennen das Ding in der Wikipedia aber einfach anders" ist übelste WP:TF - und darauf referenzierst Du ?

Ihr könnt ja meinetwegen in D. die erfundenen Begriffe beibehalten, in Ö. bleiben aber die realen Begriffe und werden nicht vandalisiert !!! -- Agruwie  ^Disk   14:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Weiter oben steht, dass keine nationale Einzelgänge gemacht werden sollen. Dass verstehe ich nicht ganz, denn die Einzelgänge macht ja in dem Fall nicht Wikipedia sondern eben die einzelnen Nationen und wir werden hier nicht Haltestellen in Bahnhöfe umbiegen können, wenn es im RL in Österreich eben keine Bahnhöfe sondern Haltestellen sind. Wenn diese Haltestellen als Bahnhöfe eingeordnet werden, so wäre das reine Theoriefindung, die ja bekannterweise verboten ist. Deshalb sollen sich die jenigen, die sich eben im österreichischen Sprachgebrauch und auch bei den rechtlichen Bezeichnungen nicht auskennen etwas zurückhalten. Das hat überhaupt nichts mit nationalen Empfindsamkeiten zu tun, aber Schuster bleib bei deinem Leisten. deshalb behalten --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Diesem Kommentar des Administrators Karl Gruber ist nichts mehr hinzuzufügen. Die Begründung ist stimmig und nachvollziehbar.
Somit erlaube ich mir, dies auf LAE zu setzen. --188.23.238.182 15:24, 12. Feb. 2011 (CET)

Einspruch:LAs wieder rein, es war keine(!) Adminentscheidung sondern eine Meinungsäußerung. Die Diskussion läuft 7 Tage. --grixlkraxl 15:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Beide Kategorien sind aus fachlichen und systematischen Gründen zu löschen:

1. Es gibt in der Verzeichnisstruktur der Bahn-Kats ("Für die Wartung ..." ;-) folgende Systematik:

• Kategorie:Bahnanlage → Kategorie:Bahnhof (mit den Artikeln, was ein Bahnhof, ein Haltepunkt oder eine Haltestelle ist; Station ist BKS) → Kategorie:Bahnhof nach Staat (auch "in D" und "in CH") insb. → Kategorie:Bahnhof in Österreich
• In dieser Kat findet sich neben Liste der Bahnhöfe und Haltestellen in Österreich auch die Kategorie:Bahnhof in Wien, weil Wien auch ein österreichisches Bundesland ist.
• Übrigens fehlt im Vergleich zu den 16 Ländern in D noch Kategorie:Bahnhof in Vorarlberg, Kategorie:Bahnhof in Salzburg (Bundesland!), Kategorie:Bahnhof in Kärnten, Kategorie:Bahnhof im Burgenland. Meinetwegen auch "Station in ..." oder "Bahnhof oder Haltestelle in ..."

2. Mal davon abgesehen, daß jede "Haltestelle in Wien" logischerweise auch eine "Haltestelle in Österreich" ist und sowieso ein "Verkehrsbauwerk in Staat/Land/Ort" ist die Einordnung beider Kats thematisch(!) nicht ganz falsch, aber

• von Wien ausgehend (dem "im besonderen) zum allgemeineren, also Bottom-up (umgekehrte Pfeilrichtung):
• Kategorie:Haltestelle in Österreich ← Kategorie:Schienenverkehr (Österreich) ← Kategorie:Schienenverkehr nach Staat ← Kategorie:Schienenverkehr ist eine thematische Ordnung. Portal-Konsens sind dagegen Schubladen für Objekte, an denen in Züge ein- und ausgestiegen wird.

Ich hoffe, den im Portal seit Monaten herrschenden Konsens zur Neuordnung des Thesaurus knapp aber verständlich ausgedrückt zu haben. Hier geht es nicht um Tagwolken! --grixlkraxl 15:45, 12. Feb. 2011 (CET)

1) Ich kann bei grixlkraxl keine fachlichen Begründungen finden
hier ist der Beleg für die Systematisierung der Betriebsstellenkategorien nach "Bahnhof" und "Haltestelle":
→ "Verzeichnis der Bahnhöfe und Haltestellen der S-Bahn, der Regionalbahnlinien und der Lokalbahn Wien – Baden" auf den Seiten des Verkehrsverbunds Ostregion.
→ "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB" (Achtung: beinhaltet ein paar Fehler und ist überholt - nicht für Lemma verwenden)
ich bitte grixlkraxl um einen Beleg, der aufzeigt, dass bei den ÖBB die Betriebstellenkategorie "Haltestelle" gleichzeitig der Betriebstellenkategorie "Bahnhof" zugeordnet wird.
2)Die Fachnomenklatur wird jedenfalls von den jeweiligen Ländern/Fachgebieten geprägt und nicht durch die Wikipedia (Theoriefindung !)
3)Dass teilweise bundeslandspezifische Kategorien fehlen, kann damit zusammenhängen, dass es zu wenig Artikel gab
4)grixlkraxl, du hast bei Deiner Ausführung die eigentliche Thematik verlassen: Die Umsetzung bzw. Überarbeitung der Kategoriestrangstruktur ist eine völlig andere Thematik ! Hier bei dieser LA-Disk geht es um das vandalisierende Ansinnen, die Kategorie "Haltestelle" zu löschen und irregulär durch die Kategorie "Bahnhof" zu ersetzen !!! Und das ist nicht zulässig !!-- Agruwie  ^Disk   16:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Was bitte sollte man dem, was Karl Gruber oben beschrieben hat, noch hinzufügen? Alles andere - in diesem Fall von Grixlgraxl - ist reine Rechthaberei. Der Begriff Haltestelle ist in Österreich nicht nur begrifflich erfasst, sondern hat auch noch die Bedeutung, dass eine Haltestelle im Gegensatz zu einem Bahnhof nicht oder nicht ständig mit Personal besetzt sein muss. Ich habe das noch nicht in als Argument gelesen, aber das wäre ebenfalls ein Unterscheidungsmerkmal. Wenn es in Deutschland anders ist, dann ist es eben anders. Aber dann darf das nicht einfach auf Österreich ausgeweitet werden. Somit ist die Kategorie Haltestelle absolut gerechtfertigt und ich bitte Grixlgraxl auch um etwas mehr Respekt in der Beurteilung einzelner Aussagen, speziell wenn es um die Frage geht, wie eine Aussage zu bewerten ist. Ob administrativ oder nicht. Deshalb Behalten--Hubertl 20:03, 12. Feb. 2011 (CET)

Im Tätigkeitsbericht 2007 der österreichischen Bahnregulierungstelle Schienen-Control GmbH, veröffentlich vom österreichischen Parlament, wird eindeutig zwischen Bahnhöfen und Haltestellen unterschieden. Wenn es die Deutsche Bahn nicht macht (oder wenn es dort zwischen Bahnhöfen und Haltestellen keinen Unterschied gibt), dann ist das deren Problem. Für Österreich gilt: Haltestellen sind faktisch eine andere Kategorie als Bahnhöfe. --Hubertl 20:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Conclusio

Agruwie, vergiß es! Nachdem es unseren "befreundeten" Nachbarn ganz sicher nicht an der Intelligenz mangelt, liegt es hier wieder einmal an der fehlenden Akzeptanz, daß es etwas anderes als die "toitsche" Meinung geben kann oder gar darf. Spare dir daher lieber deine Bemühungen, es unseren Nachbarn zu erörtern, sie werden es besser immer wissen und alle stichhaltigen Argumente bewußt (also vorsätzlich) negieren. Es ist ja nicht nur der Bahnbereich, wo so vorgegangen wird, vielmehr zieht sich dies wie ein roter Faden durch die gesamte Wikipedia. Wissen zählt in dieser Enzyklopädie nicht, gewinnen werden immer diejenigen, die das größte Mundwerk haben. Deshalb werden wir ja auch mit Begrifflichkeiten wie "Trennungsbahnhof", "Turmbahnhof", "Reiterbahnhof", "Inselbahnhof" oder "Dreiecksbahnhof" beglückt. Enzyklopädisch ist es auch, die Leser damit zu beglücken, daß eine unterirdisch geführte Lokal- oder Straßenbahn eine "U-Bahn" ist und demnach die unterirdisch gelegenen Haltestellen "U-Bahnhöfe" sind. Übrigens nützt es auch dort nichts, daß der Infrastrukturanbieter sein Verkehrsmittel selbst als Stadtbahn bezeichnet. Es wird immer eine bestimmte Gruppe geben, die hier ihren persönlichen POV abladen und diesen mit Zähnen und Klauen verteidigen dürfen. Wikipedia hat schon lange den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, verloren, weil es von so manchen als Märchenbuch mißbraucht wird. Daher schade um die investirte Zeit. --188.23.238.182 16:46, 12. Feb. 2011 (CET)

@IP und Agruwie: Alle Beteiligten wissen, dass ein Haltepunkt bzw. eine Haltestelle kein Bahnhof ist. Ich geb zu, ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich muss dennoch jedes Mal mit dem Kopf schütteln, wenn ich die Worte Unwissenheit oder Halbwissen lese. Btw, wenn ihr wirklich meint, dass mein LA eine Form von Vandalismus ist (es wurde ja oftmals so formuliert), kann auch ein VA gestellt werden... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:23, 12. Feb. 2011 (CET)

ich finde es nicht minder Schade, wenn auf rationale Argumente gar nicht eingegangen wird, das verleitet natürlich dazu, emotionaler zu argumentieren. Und offensichtlich spaltet sich die Diskussionsrunde in zwei Lager, Haltestellen Befürworter, die augenscheinlich aus Österreich kommen und Bahnhofskategorisierer, die nicht aus Österreich kommen, alle sprechen wir offensichtlich Deutsch, aber genauso offensichtlich gibt es eben unterschiede im Gebrauch gewisser Begriffe, wobei ich erstaunt feststelle, dass Du das im ersten Satz einräumst. Ich bin auch kein Experte, aber ich weiß halt, wie man eine Haltestelle und einen Bahnhof benennt und ich meine jetzt sprachgebräuchlich im Alltag. Wohingegen der Vorteil der Kategorie:Bahnhof einheitlich auch für Haltestellen zu verwenden, ist mir noch nicht plausibel dargelegt worden, es scheint eher einem Ordnungssinn zu entspringen, der hier so keinen Sinn macht. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Sollte die Kategorien gelöscht werden, stellt sich mir die Frage der Alternative - es hieße diese Artikel werden gar nicht eingereiht, denn in Bahnhof, sind sie eben nach den österreichischen Bezeichnungen definitiv falsch und wären reine TF - also was wäre die Alternative, di emüssten die LA steller vorerst beantworten, sonst braucht man nicht weiterdiskutieren. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:01, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Kategorie:Bahnhof und was dazu gehört hat nicht die Aufgabe, nur alle Bahnhöfe zu sammeln, sondern die Betriebsstellen Bahnhof, Haltepunkt und ähnliche Gebilde. Die Lemmata sagen aus, um was sich handelt, die Kategorie hat hier den Sinn gleiches und ähnliches zusammenzufassen, also Bahnhöfe und Haltepunkte/Haltestellen. Andernfalls müssten wir nicht nur für die österreichischen Betriebsstellen genaustens kategorisieren, sondern auch für die schweizerischen, deutschen und wenn mans weiter fortführt, für die französischen, russischen, britischen etc. auch. Und dann sind wir bei einer Kategorie:Gare in Frankreich etc... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Sorry, in einer Kategorie kann man nur gleichartiges aber doch nicht ähnliches sammeln - das ist doch der gröbste Nonsens - da führt sich ja das ganze Kat.system ad absurdum --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Platte beantworte bitte mit einmal folgende Frage:

Was würdest Du tun, wenn Du dich im Themenkreis Astronomie bewegst.

Plötzlich gibt es einen LA für die Kategorie "Planet", mit der Begründung, der Planet Erde kann ja auch der Kategorie "Stern" zugeordnet werden und "wir machen das jetzt einfach so".

Du würdest hierauf den Unterschied zwischen "Planet" und "Stern" erklären und somit den Denkfehler fachlich klären wollen.

Die Antworten wäre dann: "Du prahlst ja bloß nur mit Deinem Wissen" und "Du unterstellst uns Ahnungslosigkeit" und "Wir machen das bereits in einem anderen Sternensystem" und "Wir tun das trotzdem genau so" und "Kannst ja einen VA stellen"

@Platte: Was würdest Du tun ? -- Agruwie  ^Disk   20:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Hast du schonmal Sterne erlebt, die zu Planeten mutiert sind? Es wäre eher zu vergleichen mit einer Diskussion um den Status des Pluto. Und dort kann ich die Leute verstehen, die das nach wie vor als Planet bezeichnen würden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:23, 12. Feb. 2011 (CET)

@Platte, das war nicht meine Frage ... -- Agruwie  ^Disk   20:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Meine Antwort steht darüber, da der Vergleich IMHO hinkt. Es lässt sich nicht alles miteinander vergleichen. Sterne sind Sterne und selbst OMA kann Sterne von Planeten unterscheiden. Der Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt ist da etwas anderer Natur. Auf der Ebene kann ich auch Gegenbeispiele bringen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:39, 12. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht haben wir da Deinen Denkfehler gefunden: Haltepunkt ist nicht das Gleiche wie eine Haltestelle. Das sind nicht einfach unterschiedliche Bezeichnungen für dasselbe sondern sind rechtlich völlig unterschiedliche Dinge. (Vielleicht vergleichbar Highway <> Autobahn). Aus diesem Grund habe ich die Thematik "Haltepunkt" in dieser Disk auch nie thematisiert sondern nur die österr. Haltestellen. -- Agruwie  ^Disk   20:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Haltepunkte und Haltestellen sind hier gleich gemeint, ich will nur nicht jedes Mal den deutschen und den österreichischen bzw. schweizerischen Begriff nennen und bleib daher beim deutschen für alle. Die Unterschiede zueinander sind natürlich verschieden, aber kurzum meine ich damit in meinen Beiträgen eben das, was kein Bahnhof ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:03, 12. Feb. 2011 (CET)

Also meine Oma konnte eine Haltestelle von einem Bahnhof unterscheiden: Wie Hubertl schon geschrieben hat, ist eine Haltestelle meistens unbemannt, ein Bahnhof dagegen nicht. Es wäre völlig unsinnig, die Haltestellen löschen zu wollen. ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 20:53, 12. Feb. 2011 (CET)

@Platte: wie Du selbst sagst: "das, was kein Bahnhof ist" ! Und das, was kein Bahnhof ist, kann auch nicht der Kategorie "Bahnhof" zugeordnet werden. Darum gibt es in Ö. auch zwei Betriebstellenkategorien, die "alles das, was Bahnhof ist" und die "Haltestelle, die kein Bahnhof ist", unterscheidet: Die Kategorien "Bahnhof" und "Haltestelle" -- Agruwie  ^Disk   21:32, 12. Feb. 2011 (CET)

Was spräche denn dagegen, beides zusammen aufzuführen? Es wird durch den Kategorienamen, auch wenn dieser Bahnhof lauten sollte, nicht automatisch behauptet, dass dort drin nur Bahnhöfe aufgeführt würden. Allein anhand des Lemmas kann man innerhalb der Kategorie doch eine Unterscheidung fällen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:22, 12. Feb. 2011 (CET)

Folgendes spricht dagegen: "Bahnhof" ist kein Namensbestandteil einer Betriebsstelle, "Bahnhof" ist die Kategorie einer Betriebsstelle !

Genauso ist auch der Begriff "Haltestelle" kein Namensbestandteil einer Betriebsstelle sondern "Haltestelle" ist die Kategorie einer Betriebsstelle !!!

Die Unterscheidung ist für die Bahngesellschaften so wichtig, dass sie die jeweilige Betriebsstellenkategorie immer vor dem Betriebsstellennamen anführen !

(z.B.: "Hst (Betriebsstellenkategorie) Wien Penzing (Betriebsstellenname)"

oder

"Bf (Betriebsstellenkategorie) Wien Hütteldorf (Betriebsstellenname)" )

Wenn somit eine Betriebsstelle die Kategorie "Haltestelle" aufweist, kann sie unmöglich der Kategorie "Bahnhof" zugeordnet werden !

(Details dazu --> siehe oben ...)

-- Agruwie  ^Disk   23:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich Agruwie und Karl an. Eine Haltestelle ist kein Bahnhof und sollte daher auch nicht als Bahnhof kategorisiert werden. Das wäre so wie wenn du eine Birne (Haltepunkt) in die Kategorie Apfel (Bahnhof) einordnen würdest, weil beide beide Steinobst (Betriebsstelle) sind. Die OMA kann (ohne ihre Brille) Birne und Apfel nicht voneinander unterscheiden...
Bitte unbedingt behalten! Von mir aus kann man dann folgendes in die jeweiligen Kategorien hineinschreiben: "Diese Kategorie beeinhaltet Haltestellen in Österreich, für Bahnhöfe wird auf die Kategorie Bahnhof in Österreich verwiesen." lg --Tempi  ^Diskussion 00:01, 13. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Jetzt habe ich wegen Deiner Aussage in Deiner Disk über eine Betriebsstelle "...Der Name ist eher zweitrangig..." Dein Missverständnis eindeutig identifiziert: Du hast einfach geglaubt,

"Hst Wien Penzing" ist der Name einer Betriebsstelle. Nein ist er NICHT !

"Wien Penzing" ist der Name, "Hst" ist die vor dem Namen angeführte Kategorie !!! --Agruwie  ^Disk   01:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Es geht um den Namen der Kategorie. Dass das Bahnhof in Bahnhof XYZ nicht zum Namen gehört, war mir durchaus bewusst. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Ok, dass heißt also, Du erkennst jetzt auch, dass es unsinnig ist, Betriebstellen mit der Kategorie "Haltestelle" trotzdem der Kategorie "Bahnhof" zuzuordnen unter dem Motto: "Man erkennt dann ohnedies im jeweiligen Artikel, dass die Betriebsstelle eigentlich gar nicht zur Kategorie "Bahnhof" gehört"  ? -- Agruwie  ^Disk   17:15, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich sage, dass die Kategorie nur Betriebsstellen zusammenfasst. IMHO braucht man auf der Ebene der Kategorie diese Unterscheidung noch nicht fällen, einerseits kann sowas im Lemma, andererseits im Artikeltext dargestellt werden. Hier eine vollkommen parallele Struktur aufzubauen, ist sinnlos, da die Unstimmigkeiten zu groß sind, die Gegenbeispiele wurden öfters aufgezeigt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Kategorie "Bahnhof" ist eine von vielen Kategorien. Verstehst Du das denn nicht ?

Wie Tempi schon sagte ist das, als ob "Birne" die Sammelkategorie für alle Obstsorten wäre. Dann würden z.B. "Banane"-, "Ananas"- und "Blaubeere"-Artikel zur Kategorie "Birne" zugeordnet werden nach dem Motto: "Und die Leuten wissen dann eh, dass die ganzen Artikel eigentlich gar nicht zur Kategorie "Birne" gehören".

Wie stellst Du Dir das vor ?

Wie soll denn dann die hier schon oft strapazierte Oma erkennen, dass in der Zuordnung ein WP:TF versteckt ist?

Sollen wir in den betreffenden Betriebsstellenartikeln einen Textbaustein platzieren, der ungefähr so aussehen müßte? :

Achtung! Diese Betriebsstelle wurde zwar der Kategorie "Bahnhof" zugeordnet, sie gehört aber definitiv nicht zur Kategorie "Bahnhof" !

-- Agruwie  ^Disk   19:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Birnen können keine Äpfel werden und Planeten können (soweit ich weiß) nicht zu Sternen mutieren. Aus einem Bahnhof kann dagegen sehr wohl ein Haltepunkt werden und umgekehrt, es gibt solche, die beides haben, es gibt zudem die Varianten Haltepunkt Bahnhofsteil (Hp Bft) und es gibt Bahnhofsteile (Bft) in Deutschland. Das ist der wesentliche Unterschied. Wenn Bahnhof und Haltepunkt zwei völlig und immer voneinander getrennte Dinge sind, würde ich die Trennung vllt. noch befürworten, nicht aber wenn es sonst wie viele Hybride und Unstimmigkeiten gibt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:54, 13. Feb. 2011 (CET)

(Zu Deinen Haarspaltereien: In der Entstehungsgeschichte können Planeten sehr wohl zu Sternen mutieren, sie müssen dazu nur "durchzünden". Jupiter hätte es beinahe getan, die Masse war aber nicht ausreichend ...) -- Agruwie  ^Disk  

Platte !! Die Betriebsstellenkategorien "Bahnhof" und "Haltestelle" schließen einander per Definition aus !!! (gesetzlich, betrieblich, infrastrukturell)!

Die Unterscheidung ist derartig wichtig, dass die Kategorien sogar immer vor dem Namen angeführt werden.

Die Umkategorisierung sollte dabei gar keine Rolle spielen. Aber da Du Dich auf diese Nebenthematik so festbeißt:

Ein Umkategorieierung ist ein enorm aufwendiger Prozess. Der kann in Ö. nur einmal im Jahr (zum Fahrplanwechsel) stattfinden und fußt nicht nur auf eine extrem teure Baumaßnahme sondern bewirkt eine Lawine an administrativer, juristischer, buchhalterischer Arbeit und neuer ministeriellen Bescheide.

Was ist denn das überhaupt für eine Argumentation: "Man darf die Kategorie nicht trennen, weil die Betriebsstelle theoretisch umkategorisiert werden kann". Nur weil z.B. eine Landstraße zur Autobahn ausgebaut werden kann, darf nicht zwischen "Landstraßen" und "Autobahnen" unterschieden und müssen alle "Landstraßen"-artikel der Kategorie "Autobahn" zugeordnet werden? -- Agruwie  ^Disk   20:09, 13. Feb. 2011 (CET)

Und noch was: Es gibt definitiv keine Betriebsstellen, die "beides haben". (beide Kategorien zugeordnet haben -das ist per Definition unmöglich). Du verwechselst da einiges. Das habe ich oben wirklich gründlich und genau erklärt - wurde dafür sogar gerügt, dass ich mit meinem Wissen prahle (!?)

Hinzu kommt:

Du bildest Dir offenbar ein, dass eine Betriebsstelle nur einfach anders genannt wird (ein neues Mascherl bekommt), wenn aus dem Bahnhof plötzlich eine Haltestelle wird. Das ist aber nicht so. Die alte Betriebsstelle wird (buchhalterisch, betrieblich, infrastrukturell) für immer getötet und an deren Stelle eine völlig neue mit anderer Kategorie errichtet !!! Intern heißt sie dann auch völlig anders und ist buchhalterisch eine neue Verrechnungsposition. Das Einzige, das bleibt, ist oftmals (aber nicht immer!) derselbe "populäre" Name nach außen.

(Damit nicht an dieser Stelle schon wieder ein typischer Einwand von Dir kommt, gleich vorweg: "Ja, vorhandene Anlagen (Gebäude, Bahnsteige, Gleise, ...) werden nicht immer abgerissen und neu errichtet - die dürfen tatsächlich aus kostengründen wieder- bzw. weiterverwendet werden (werden aber aus der alten Betriebsstelle vollständig ausgebucht))")

Dass wir in der Wiki die ganze Historie beschreiben, hat nur mit dem örtlichen Zusammenhang zu tun. So schreiben wir im Artikel "Bahnhof Praterstern" auch über den k.k. Nordbahnhof, obwohl der örtlich an etwas anderer Stelle situiert war. Er war aber eben der Vorgänger, darum gehört er zu auch zum Artikel. -- Agruwie  ^Disk   20:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Erstmal nur einen Punkt: Es gibt definitiv keine Betriebsstellen, die "beides haben". (beide Kategorien zugeordnet haben -das ist per Definition unmöglich) - das ist definitiv falsch! Wikipedia-Kategorien sind *nicht* dazu da, den aktuellen Zustand zu beschreiben; Wikipedia-Kategorien diene dazu, dem Leser klar zu machen, wie sich ein Artikelgegenstand thematisch einordnet.
Neutrales Beispiel: wenn ein relevanter Fußballer irgendwann mal auch als Fußballtrainer relevant wird, dann *muss* er auch als Fußballspieler *und* Fußballtrainer kategorisiert werden. Wenn er aber nur einen kleinen Dorfverein trainiert, dann wird er *nur* als Fußballspieler kategorisiert, weil er als Trainer nicht relevant ist.
Übersetzt auf die Bahnhöfe/Haltestellen bedeutet das: wenn ein Bahnhof irgendwann in seiner Geschichte als Bahnhof relevant geworden ist, dann muss er als Bahnhof kategorisiert werden. Dieses gilt sowohl, wenn es heute noch ein Bahnhof ist als auch wenn er heute ganz zu ist als auch wenn er heute Haltestelle ist.
Wenn nun ein ehemaliger Bahnhof heute Haltestelle ist, bleibt bei Eurem Kategorisierungsansatz die Frage: ist er auch als Haltestelle relevant? Wenn ja: dann muss er doppelt kategorisiert werden, wenn nein, dann muss er *nur* als Bahnhof kategorisiert werden. --Global Fish 22:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte Dein Beispiel aufgreifen:

1) Genau das ist das Problem: Platte möchte mit seinem LA die Kategorie "Fussballspieler" löschen und alles "Fussbaltrainer" zuordnen. Im Artikel soll dann erkannt werden, dass der Betreffende gar kein Trainer ist sondern bloß Fussballspieler

2) Genau darum ist der Mythos entstanden: Wegen der fehlenden Relevanz gab es anfangs keine Haltestellenartikel. Die Wichtigkeit und architektonische Bedeutung rechtfertigt aber Artikel über bestimmte Haltestellen (siehe Disk oben)

3) Der Vergleich mit lebenden Personen hinkt insofern, weil die Personen wie oben beschrieben im Unterschied zur Betriebstelle eben ihr Mascherl ändern können und eine neue Funktion einnehmen können. (Im Gegensatz dazu sind das aber zwei verschiedene Betriebsstellen, die nur an ähnlicher Stelle situiert waren -- und wieder siehe Disk oben). Umgelegt auf Dein Fußballerbeispiel würde dies heißen (Achtung, jetzt wird es morbid!), daß der Fußballer gelyncht wird und eine andere Person unter gleichem Namen die Trainerstelle antritt. (brrrr)

(und wieder - siehe Disk oben)- Bitte lest doch meine Disk durch !

4) Wenn Du auf die Historisierung des Wikipediainhalts ansprichst, die ich auch bereits oben erläutert habe: Wenn wegen des örtlichen Zusammenhangs in einem Artikel eine Haltestelle beschrieben werden sollte, deren Vorgänger ein Bahnhof war (wie gesagt, das sind dann zwei verschiedene Betriebsstellen, die nur an ähnlicher Stelle situiert waren), dann ließe ich als Kompromiss maximal folgendes als Lösung gelten:

Zuordnung Kategorie "Haltestelle" + Kategorie "ehemaliger Bahnhof" (damit es nicht wieder zu kuriosen Argumenten kommt: sollte es im Laufe der Zeit mehrere Betriebstellen gegeben haben, die mehrmals eine differierende Kat aufwiesen. Es genügt eine einmalige Kategorisierung (Vergleichbar: Ein Bahnhof mit der Kat "ehemaliger Bahnhof" wird revitalisiert)).

5) Wichtig bleibt aber bei dieser LA-Disk das eigentliche WP:TF Problem, dass bei Löschung der Kategorie "Haltestelle" auftritt: Dass eben "Bahnhof" als Begriff einer Unterkategorie irregulär zum Kategorieüberbegriff erhoben wird !

--Agruwie  ^Disk   23:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Argumentation von Global Fish wohl nachvollziehen, allerdings müsste dann diese Diskussion auf eine andere Ebene gehoben werden, denn dann betrifft es eben nicht nur das Bahngeschehen sondern eben auch die Fußballer, denn auch dort müsste man dann richtigerweise jeweils von ehemaligen Fußballern und vielleicht später auch von ehemaliger Trainern sprechen. Im derzeitigen Zustand würde ich auch eher die Bahnanlage sowohl bei der Haltestelle als auch beim Bahnhof einordnen, wobei natürlich Agruwie recht hat, dass diese Anlage zum gleichen Zeitpunkt nur eines von beiden sein kann. Aber insgesamt gefällt mir das Beispiel mit Apfel und Birne besser, wenn ich Birne lösche, müsste ich auch Apfel löschen und eben beides in Steinobst geben. Das würde in unserem Fall bedeuten: auch die Kat:Bahnhöfe müssen gelöscht werden und alles in Kat:Betriebstelle eingereiht werden - ob sich dann die Oma noch auskennt, wage ich zu bezweifeln. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Nachdem ich erst jezt diese u.ö.Diskussion entdeckt habe, mein Senf dazu: 1. In Österreich ist eine Haltestelle kein Bahnhof sondern gehört bestenfalls zu einem. Bahnhof ist kein Überbegriff für eine Haltestelle. Da fährt die Eisenbahn drüber. 2. Ich war mit der Unterscheidung Bahnhof – Haltestelle – Verkehrsbauwerk, so korrekt sie auch sein mag, nie wirklich glücklich. Ich hätte – und das gilt auch für die Kategorie – den Überbegriff "Station" bevorzugt, der auch OMA-tauglich ist. Also "Station in Wien", "Station Wien Penzing", "Station Wien Hütteldorf" usw. Lediglich dort, wo "Bahnhof" schon im Name vorkommt ("Wien Westbahnhof"), kann man auf das "Station" im Lemma verzichten. In einer Diskussion haben wir uns aber für "Bahnhof", "Haltestelle" und "Verkehrsbauwerk" entschieden und ich akzeptiere das. --Schaffnerlos 10:13, 14. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie, ich hatte mich oben nur auf Deine Behauptung bezogen, dass eine Station nicht zugleich als Bahnhof und Haltestelle kategorisiert werden kann. Nach Eurem Ansatz und den Wikipedia üblichen Kategorisierungsregeln *muss* sie es aber. @K@rl, warum muss man denn auch von ehemaligen Fußballern sprechen? Soll jetzt das ganze Kategorisierungssystem in Wikipedia umgestrickt werden, nur damit die logischen Hürden bei der österreichischen Bf/Hst.-Kategorisierung wegfallen? Ein ehemaliger Fußballer wird durch die gleichen Dinge relevant wie ein heutiger. Es ist natürlich auch sinnvoll, beide gleich zu kategorisieren. Das einzige, was beide unterscheidet, ist ein Zeitstempel. Wikipedia-Lemmata werden nach dem kategorisiert, wonach sie ihre Relevanz erhalten haben. Gleiches gilt für ehemalige und heutige Bahnhöfe. Und bei ehemaligen Bahnhöfen ist es egal, ob sie heute Bahnhof, Haltestelle oder Ruine sind. Denkbar wäre allenfalls eine Kategorie "Ehemaliger Bahnhof in.." als Unterkategorie von "Bahnhof in...". Aber dann kriegt man noch mehr Abgrenzungsprobleme. (Was wäre mit einem einstmals wichtigen Bahnhof, der heute noch zweimal die Woche einen Güterzug sieht und dadurch keine heutige Relevanz hat, aber betriebstechnisch noch Bahnhof ist? Bahnhof oder ehemaliger Bahnhof?)
Und was den Äpfel-Birnen-Vergleich angeht: sorry, aber das stimmt so nicht. Sowohl heutige Kursbücher von ÖBB oder DB als auch deren Betriebsstellenverzeichnis listen Bahnhöfe und Haltestellen in jeweils gemeinsamen Listen und nicht getrennt auf.
Warum soll es die Wikipedia für Österreich nicht nur anders machen nicht als für Deutschland, sondern auch anders machen als die ÖBB?
Wenn Euch das reine Bahnhof im Lemma so stört, was spräche gegen ein "Bahnhöfe und Haltestellen" oder ein neutrales "Station" über *einer* Kategorie? --Global Fish 14:40, 15. Feb. 2011 (CET)

Global Fish: Du vergisst, dass die Situation in Österreich anders ist als in Deutschland. Es wurde schon erwähnt, das Bahnhöfe keine Haltestellen sind. --Tempi  ^Diskussion 19:26, 15. Feb. 2011 (CET)

Erlaube mir bitte, Dich da zu korrigieren: die Situation ist in Österreich *nicht* wesentlich anders als in Deutschland. Wir unterscheiden in Deutschland *betrieblich* Bahnhöfe und Haltepunkte, in Österreich *betrieblich* Bahnhöfe und Haltestellen. Die Definition von deutschen Haltepunkten und österreichischen Haltestellen unterscheiden sich in kleinen Nuancen, sind aber im wesentlchen identisch.
Und auch in Österreich werden Bahnhöfe und Haltestellen im ÖBB-Kursbuch in *einer* einzigen gemeinsamen Tabelle gelistet, auch in der Tabelle im Verzeichnis der Betriebsstellencodes tauchen Bahnhöfe und Haltestellen zusammen auf. Warum sollte man es in der Wikipedia-Kategorisierung anders machen als es die ÖBB selbst macht?
Und auch dafür, dass man auch in Österreich (sogar von der ÖBB selbst) Haltestellen als "Bahnhof" vermarktet, gibt es Dutzende von Belegen.
Aber auf den Kernpunkt meines Einwandes bist Du gar nicht eingegangen: Kern ist, dass die Aufteilung in eine Kategorie "Bahnhof in.." und Kategorie "Haltestelle in..." handfeste Problem macht. Das hat nichts mit österreichischen Spezifika zu tun, ein Kategorisierungssystem in Wikipedia muss gerade weltweit losgelöst von landesspezifischen Merkmalen funktionieren können.--Global Fish 13:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Wie ich schon mittlerweile sehr oft gesagt habe: Du meinst in Wirklichkeit den Begriff "Betriebsstelle". Das wäre die "weltweit" gültige Kategorie. Wenn Du aber einen Unterbegriff wie "Bahnhof" heranziehst, mußt Du unterscheiden, denn der Begriff "Bahnhof" ist selbst eine (von vielen) Kategorien.

Marketingbegriffe, die Du hier erwähnst, wie "Service am Bahnhof" zählen hier definitiv nicht.

-- Agruwie  ^Disk   01:38, 18. Feb. 2011 (CET)

viel Lärm um nichts

Der Antrag lautet die Haltestellen in Wien und Österreich zu löschen. Haltestellen, die die RK erfüllen werden vornehmlich in Wien zu finden sein, somit ist klar warum es in der Kat Haltestelle in Österreich praktisch nur eine sub Kat geben wird. Positives, konstruktives aus dieser Diskussion, finde ich die Bemerkung, dass es keine Kat Bahnhof in Salzburg, Kärnten, Vorarlberg gibt, diese Kategorien habe ich heute eingefügt, betrübend dabei ist, dass es erst wenige Einträge in den Kategorien gibt, da stellt sich mir die Frage, ob man die Energie nicht eher in die noch benötigten Artikel legt, als die Energie in eine Kategorie Diskussion investiert. Schmerzlich empfinde ich dabei auch die Selbsterfahrung beim Bahnhof Feldkirch, eine Misere die beschreibt, wie sich Bahnexperten in ferne Angelegenheiten einmischen, ein Bahnhof ist etwas mehr als nur eine Ansammlung von Geleisen, aber hier wird primär klein-klein gearbeitet, ein Haltepunkt im Ruhrpott wird wehementest verteidigt, dem Bahnhof Feldkirch die Bedeutung abgesprochen, die Strecke zwischen Wien und Zürich negiert. Zurück zum Thema löschen, mehrmals habe ich die Frage nach dem Sinn gestellt, wo liegt der Schaden in der Kategorie Haltestelle (per Definition wird es nur wenige geben, aber diese sollten doch korrekt eingeordnet werden). Viel Lärm um nichts. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber ich finde, dass die Kategorien Bahnhof in Vorarlberg, Kärnten und Salzburg noch nicht sinnvoll sind. Da hätte man besser warten sollen bis ausreichend Artikel vorhanden sind. lg --Tempi  ^Diskussion 18:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Temporaer, bei der Löschpraxis österreichischer Bahnhöfe und bei der Bausteinschubserei in den Bahnartikeln, zu der auch du wesentlich beiträgst – Bahnhof Wien Penzing, Haltestelle Wien Oberdöbling, Bahnhof Jenbach, Haltestelle Wien Krottenbachstraße, Bahnhof Feldkirch, Bahnhof Wien Liesing (um nur einige Beispiele zu nennen) –, sind manche dieser Kategorien in der Tat unnötig und werden es auch bleiben. Es werden immer weniger Nutzer, die bereit sind, zur Anlage oder zum Ausbau eines Artikels über einen österreichischen Bahnhof, ihre kostbare Freizeit zu opfern. Freizeit für eine Arbeit, die dann doch im Mistkübel landet. Die Gründe dafür sind ja auch durch diese Diskussion bestens nachvollziehbar. --188.23.227.200 22:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Übrigens trägt die alleinige Entfernung von Leerzeilen ([1], []) nicht wirklich zur Verbesserung der Artikel bei und dient nur dazu, den Editcounter und damit die gespeicherten Versionen in die Höhe zu treiben.

sollte doch eher zum Denken geben, warum es bis 2011 keinen einzigen Vorarlberger Bahnhof in WP gab, die Kategorie macht ja Sinn, auch wenn sie nicht befüllt ist, eine Kategorie Bahnhof im Burgenland habe ich nicht angelegt, erstens, weil es noch keinen Bahnhof aus dem Burgenland in WP gibt und zweitens ich die verkehrsbedeuting der Bahn im Burgenland als nicht sehr hoch einschätze. Aber die Kernaussage war: Etwas positives ist dieser Diskussion abzuringen: Es gibt endlich Kategorien für Kärnten, Salzburg und Vorarlberg, ist doch schön! Gruß SlartibErtfass der bertige 18:14, 14. Feb. 2011 (CET)

IMHO hätte es Bahnhof in Österreich auch getan, aber wenn du meinst... --Tempi  ^Diskussion 18:54, 14. Feb. 2011 (CET)

das finde ich nicht, denn dann wäre die Kategorie: Bahnhof in Wien auf der selben Ebene wie der Bahnof Feldkirch, das ist etwas unschön und wenn wir schon kategorisieren, sollten wir auch etwas auf die levels achten. Aber mach es wie die anderen, stell einfach einen Löschantrag, auch wenn es eigentlich nicht sinnvoll ist. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein, das passt vorerst, werden uns aber in nächster Zeit bemühen müssen, ein paar Artikel (es fehlen ohnedies einige) nachzuliefern,
Wir sollten allerdings hier nicht über die Gefahr, die von LA-Fans ausgeht, debattieren sondern erst einmal Sorge tragen, das dieser leidige LA abgewendet wird.
(Ich sehe schon den nächsten Lacherfolg in der Presse bzw. Fachpresse über die Wikipedia vor Augen, falls die Betriebsstellenkategorie "Haltestelle" gelöscht werden sollte.)
-- Agruwie  ^Disk   20:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich melde da die größten Zweifel an. Nachdem es bislnag gelebte Praxis ist, daß mit beständiger Regelmäßigkeit relevante Artikel österreichischer Bahnhöfe gelöscht werden, werden nicht viele Benutzer Lust dazu verspüren, hier Hand anzulegen. Da es nur wenig Literatur zu österreichischen Bahnhöfen gibt und auch im Internet kaum öffentlich zugängliche Informationen gibt, wird es zudem schwer bis unmöglich sein, allfällige Artikel entsprechend zu bequellen. Daher werden sich genügend Gründe finden lassen, auch weiterhin österreichische Bahnhöfe entsprechend den "Vorschriften für Bahnhofsartikel" der Löschung zuzuführen. --188.23.227.200 22:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Werte IP 188.23.227.200, Du hast schon Recht, wenn Du den Blick kritisch hinter die Kulissen einiger Vorgänge wirfst, es wäre schön, wenn Du als Mitarbeiter angemeldet hier mitarbeiten würdest, das hat den Vorteil, dass man ernster genommen wird. Wobei das keine Garantie ist. Bis vor kurzem gab es noch keinen einzigen Bahnhof in Vorarlberg in WP (bitte verzeih mir das Beispiel), habe also begonnen den Bahnhof Feldkirch anzulegen, nach einigen groben Angriffen aus den Ecken eines Portales, das ich jetzt nicht beim Namen nennen will, habe ich mir geschworen keinen weiteren Bahnartikel anzufangen, übermütig oder an einer kurzzeitigen Amnesie leidend legte ich gestern abend den Bahnhof Bludenz an, die Recherche gestaltet sich schwerer als erwartet, da gebe ich Dir vollkommen Recht, nahezu keine brauchbaren Quellen, aber das soll uns doch nicht hindern, die Informationen, die wir haben zu sammeln und zu dokumentieren. Das böse erwachen kam keine 20 Stunden nach der Anlage des Artikels, QS Bapperl, beleidigende Kommentare und dann ein redirekt und der Bahnhof Bludenz war wieder weg, meine Amnesie auch und erneut der Schwur: keine Bahnhöfe mehr... Gruß SlartibErtfass der bertige 13:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich will mich hier ja nicht groß einmischen, aber ich vermute doch sehr stark, dass die IP hinreichende Erfahrungen als angemeldeter Nutzer hat. --Global Fish 14:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Natürlich müssen wir unsere deutschen Lieblingsnachbarn unentwegt daran erinnern, dass die Bevölkerungsdichte in Ö. eine andere ist als die in D. und wir deshalb auch den Relevanzmaßstab anders ansetzen müssen. Für indische Wikipedianer z.B. wären wahrscheinlich fast alle deutschen Bahnhöfe wegen ihrer fehlenden Größe irrelevant :-)

Ich kann Deinen Frust natürlich nachvollziehen, gerade wenn Knergy nur schimpft anstatt Dir zu erklären, welche Vorgehensweise an dieser Stelle die bessere gewesen wäre.

Fast jeder eingefleischte Wikipedianer beginnt nämlich seinen Artikel im BNR und verschiebt ihn erst dann in den ANR, wenn er eine gewisse Reife erlangt hat.

Das erspart einem dann genau jenen Ärger, der von Leuten kommt, die offenbar mehr Spaß daran finden, LAs zu initiieren, als sich produktiv mit Artikelschreiben zu beschäftigen.

Ich habe zur Zeit leider aus beruflichen und familiären Gründen nur sehr wenig Zeit für die Wikipedia (darum auch mein Balken im BNR), aber wende Dich trotzdem gerne an mich bzw. auch (ich bin so frei ;-) ) an K@rl - der ist ein Wiki-Veteran und hilft Dir genauso wie ich gerne weiter...

Übrigens ist der Balken "Qualitätssicherung" nichts Böses sondern soll nur andere im Bahn-Portal auffordern, beim Artikel mitzuhelfen, lg -- Agruwie  ^Disk   15:05, 15. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish: Genau darum ist es so wichtig, produktiv anderen (Jung-)Wikipedianern zu helfen und nicht deren Artikel zu verunglimpfen bzw. zu löschen. Gerade im Portal-Bahn haben wir leider schon viel zu viele echte Bahn-Professionisten verloren, die an der Uneinsichtigkeit und Sturheit von Nicht-Bahnprofessionisten verzweifelt sind ...

lg -- Agruwie  ^Disk   15:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen QS, aber das Beispiel Bludenz zeigt auf, wie das nicht gemacht werden soll. Artikel wird erstellt. Ein paar Stunde später QS baustein, kurz darauf Pöbeleien und dann ein redirekt auf den Ortsartikel. Das ist definitiv keine konstruktive Vorgehensweise und äusserst demotivierend. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:35, 15. Feb. 2011 (CET)

An dieser Stelle misch ich mich mal ein. Ich gehöre auch zu den Leuten, die sowas mitunter schnell erledigen wollen, das liegt dann aber nicht nur am Artikel an sich, sondern am Umstand, dass wir in den letzten Monaten (Jahren?) feststellen mussten, dass die Bahn-QS teils zu einer echten Müllhalde mutiert. Auch wenn es nur Textwüsten sind und keine Bioabfälle, die wir ertragen müssen, so nervt es doch. Wenn einem für einen erledigten Artikel zehn neue hingeschmissen werden, vergeht einem irgendwann die Lust zu helfen. Da will man den Kram einfach nur noch loswerden, ganz egal auf welche Art und Weise. Das fängt mit Bausteinschubsen an (ja, mach ich auch), geht über Weiterleitungen und endet beim Löschen. Da wir im Portal den Anspruch erheben, qualitative Arbeit zu leisten (ja, lacht nur), läuft das manchmal auf die Schiene Ganz oder Gar nicht hinaus. Da sich jedoch damit zeigt, dass das nach hinten los gehen kann, da einige Artikel so im Keim erstickt werden, würde ich es mittlerweile für angebracht halten, man belässt die Artikel, sofern sich überhaupt oder kaum etwas tut, wenigstens sieben Tage in der QS bevor man weitere Maßnahmen in Richtung Weiterleitung oder Löschen verfolgt. Wäre das in deinem Sinn? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Die "Qualitätsarbeit" am Bahnhof Bludenz: Artikel erstellt am 14.2. 18:05, 15.2. 10:22 QS durch Portal:Bahn, Bearbeitungskommentar: was für ein Müllartikel, 12:38, redirekt, Kommentar: im Ortsartikel steht das jetzt korrigiert besser, ...EW...., 12:49 erneuter redirect, Kommentar: geh woanders spielen. Aber bitte schau selbst nach: [2], und nein, ich glaube nicht, dass da konstruktives möglich ist. Hier geht es nicht um Inhalte, sondern rein um den Konflikt, der krampfhaft gesucht und geschürt wird. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:58, 15. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Ja ist ein Ansatz, über den man reden kann. Ich würde allerdings die Frist etwas anheben - z.B. ~ 3 Wochen als Vorschlag - Wenn 3 Wochen nichts passiert, gibt es dann auch keine Ausreden mehr - aber - werden nicht bereits ähnliche Fristen angewendet ? (muß mal nachlesen gehen ...)

In diesem Fall wäre auch meiner Meinung nach ein Verschieben in den BNR angebracht gewesen. Im BNR hätten dann auch mehrere Autoren daran arbeiten können (habe dies des Öfteren so gehandhabt). SlartibErtfass der bertige hätte auch sicher nichts dagegen gehabt, hätte man es ihm nett erklärt und ihn nicht nur beflegelt, lg -- Agruwie  ^Disk   16:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Sind wir jertzt nicht "etwas" off topic?

• Ja, weil hier längst nicht mehr über die beiden Löschanträge diskutiert wird, wobei ich noch immer keine zutreffende Begründung, die für eine Löschung der Kategorien sprechen würden, gefunden habe. Alles was hier an "Argumenten" gebracht wurde, sind persänliche Befindlichkeiten.
• Nein, weil die Eröffnung dieser Nebenkriegsschauplätze ganz wunderbar das Stimmungsbild einiger Bahn-Portalmitarbeiter gegenüber der Allgemeinheit der Wikipedia wiederspiegelt. Wenn Benutzer:Platte stellvertretend für andere Bahnmitarbeiter davon spricht - "Da will man den Kram einfach nur noch loswerden, ganz egal auf welche Art und Weise." - so gibt dies einen tiefen Einblick über das Verhältnis der Bahnmitarbeiter zu den übrigen Nutzern der Wikipedia. Hier erhebt eine Hand voll von Nutzern, von denen tatsöchlich noch dazu nur einige wenige wirkliche Experten sind, den Anspruch, allen anderen Nutzern auf Teufel komm raus ihre rein persönliche Meinung aufzwingen zu müssen. Um im Bahnportal zu Recht den "Anspruch nach qualitative Arbeit zu leisten" erheben zu dürfen, bedarf es vieler Dinge; vor allem aber jene Grundvoraussetzungen, anderen unbedarften oder gar neuen Nutzern, hilfreich und freundlich unter die Arme zu greifen. Leider ist, wie die heutigen Ereignisse rund um den Bahnhof Bludenz deutlichst unter Beweis stellen, so mancher im Bahnbereich aber nicht einmal in der Lage, freundliche Hinweise oder Hilfen zu geben, gewschweige denn, eine konstruktive Diskussion zu führen. Nur allzu schnell werden Andersdenkende da mit bis zu persönlichen Angriffen regelrecht aus dem Projekt vertrieben. Ergänzt wird dies noch durch höchst bemerkenswerte und bedenkliche Lösch- bzw. Behaltensentscheidungen einiger Administratoren. Weiters kommen noch die selbst und keineswegs im Konsens "gefundenen" Relevanzkriterien dazu. Mit welcher Hartnäckigkeit da das eigene Süppchen gekocht wird, dokumentiert sich letztlich darin, daß ein gültiges Meinungsbild zu Bahnhofartikeln einfach ignoriert wird; ja es wird nicht einmal der Versuch einer Annäherung unternommen. So wie es derzeit läuft, soll und darf sich niemand wundern, wenn kaum jemand mehr Hand zu einer Mitarbeit anlegen möchte und sich vom Bahnbereich angewidert abwendet. So wie es derzeit läuft, werden keine Brücken geschlagen, sondern die vom Bahnportal aufgerissenen Gräben immer breiter und tiefer.

Nachdem Platte in vorstehenden Zeilen auch einen Offenbarungseid zur bahneigenen QS-Seite abgegeben hat, wäre ich übrigens dafür, auf Grund fehlender Bereitschaft zur konstruktiven Nutzbarkeit diese zu schließen und diese der allgemeinen QS einzugliedern.
Vielleicht hilft diese Betrachtung nicht nur bei diesen beiden Löschanträgen, sondern auch beim weiteren Umgang miteinander bei Eisenbahnartikeln? Vielleicht nützt das Bahnportal einmal die Chance, dies intern auf ihrer Diiskussionsseite zu besprechen? Vielleicht nützt das Portal:Bahn ihre möglicherweise letzte Chance, sich in die allgemeine Wikipedia zu integrieren, damit es ihm nicht ebenso ergeht wie dem Portal:Einsatzorganisationen, das durch das "Wirken" einer ebenfalls Hand voll unbelehrbarer Hardliner de facto tot ist? Der Kampf einiger weniger Hardliner gegen die Allgemeinheit wird auf Dauer ohnehin nicht zu gewinnen sein. --188.23.235.241 22:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man sich nicht hinter eienr IP verstecken wenn man erstgenommwern werden will. 'Vielelicht sollte mann sich wieder anmelden und mit seinem Namen zu seiner Meinug stehen können. Wenn du unbedingt so unsachlich Beitrage willst, ich kann das auch (Ich weis einfach momentan (noch) nicht wer von euiuch beiden hinter dieser IP steckt). --Bobo11 00:18, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich für meinen Teil beurteile Leute immer nach der Qualität des Beitrags bzw. nach der produktiven, fachlichen Mitarbeit und nicht nach der Frage, ob er angemeldet ist oder nicht -- Agruwie  ^Disk   00:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Leider, doch gezwungenermaßen, weil der Beitrag von Bobo11 geradezu danach schreit, noch ein off-topic-Beitrag:

Bedarf es eigentlich noch eines besseren Beweises, wie (um nicht zu Verallgemeinern) e i n z e l n e Mitarbeiter des Bahnportals agieren? Benutzer:Bobo11 hat ihn geliefert! Am Thema bewußt vorbei diskutieren, dafür aber persönliche Angriffe ("...wenn man erstgenommwern werden will...") bis hin zu Drohungen ("...Ich weis einfach momentan noch nicht wer von euiuch beiden hinter dieser IP steckt...").

Worin besteht denn eigentlich der Unterschied zwischen einem Benutzernamen "Bobo11" oder "Agruwie" oder "Platte" oder "Global Fish" und der "IP 123.45.67.89"? Was sagen solche nichtssagenden Nicknames mehr aus, als eine IP-Adresse? Nichts, nein gar nichts! Daß du, Bobo11, doch wunderbar unsachliche Beiträge erstellen kannst, hast du in beeindruckender Weise bewiesen. Ich könnte mich auch auf ähnlich niedriges Niveau begeben und über deine Rechtschreibschwächen witzeln. Ich mache es aber nicht, da ich Respekt vor anderen Menschen habe; auch wenn ich anonym bin und auch diese nicht kenne. Vielleicht solltest du dir aber nur einmal in Ruhe Seiten wie WP:BEN, WP:WQ (hier vor allem Punkt 8), WP:KPA, Netiquette, um nur einige Beispiele zu nennen, zu Gemüte führen. So viel für dich (und wenn es beliebt auch für andere Nutzer) zum Nachdenken. --188.23.228.188 16:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Entscheidung

da die LA am 8.Februar gestellt wurde und die Disk seit 14.Februar vom eigentlichen Thema abgekommen ist und ich nicht sehe, dass neue Erkenntnisse hinzukommen bzw. Einigkeit erzielt wird und an dieser Stelle wahrscheinlich jeder diensthabende Admin verzweifelt, möchte ich versuchen, die Disk zusammenzufassen:

Plattes LA stimmten folgende Wikipedianer zu:

• grixlkraxl
• Global Fish
• Knergy
• Bobo

- Hintergrund des LAs ist die Vereinfachung der Bahnkategorien

abgelehnt wurde die LA von folgender Mehrheit:

• SlartibErtfass der bertige
• Schaffnerlos
• Karl Gruber (K@rl)
• Hubertl
• Zeitgeisterfahrer
• Tempi
• Agruwie
• (eine IP)

Da bei der Bewertung auch fachliche Argumente zählen sollen, anbei der Grund der Ablehnung:

- Solche fundamentalen Eingriffe in eine gesamte Systematik darf nicht über eine LA durchgeboxt werden, sondern müsste jedenfalls vorher im entsprechenden Portal besprochen werden

- Das Löschen der Kategorien "Haltestelle in ..." soll bewirken, dass alle Betriebsstellen der Kategorie "Bahnhof in ..." zugeordnet werden müssen. Wie die Mehrheit der Diskutanten dargelegt haben, ist die Kategorie "Bahnhof" aber kein Überbegriff sondern bloß einer von vielen gleichberechtigten Kategorien. "Haltestelle" ist genauso wie "Bahnhof" eine öffentlich-rechtliche Kategorisierung einer Betriebsstelle (siehe "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB"

- Es ist ein Widerspruch in sich selbst, wenn eine Betriebsstelle mit der Kategorie "Haltestelle" trotzdem der anderen Kategorie "Bahnhof" zugeordnet wird

- Ein Aufwerten eines Teilbegriffs zum Überbegriff ist unzulässig WP:TF

-- Agruwie  ^Disk   02:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Seit wann werden Löschanträge über die eine Mehrheit entschieden ? Ich geh gleich zur örtlichen Geschäftsstelle der NPD und teile denen das mit, damit die Die wahre Geschichte über die NPD anlegen können. Kurioserweise soll hier etwas gegen den Willen des Portals (bzw. von 5 Leuten, die im Bahnbereich öfters Artikel schreiben sind 4 dagegen und einer ist der Vordenker der anderen Seite) durchgesetzt werden, ich hoffe es ist alle anderen klar was dies bedeutet. Österreich wird qualitativ sowieso schon stiefmütterlich behandelt, das wird nicht besser wenn man auf diesem Gebiet noch mehr Fachleute vergrault. Wenn sich hier einige an "Bahnhof" stören, kann man das doch alles unter "Betriebsstelle" zusammenfassen und gut ist (was ich auch befürworten würde, aber nicht zwanghaft umgesetzt sehen muss, denn ich kann auch mit "Bahnhof" leben; ich bin nur gegen die Atomirisierung der Kategorien, von denen bei einer in min. 95 % der Fälle nur sehr schwer genug Artikel zusammenkommen damit sie vernünftig gefüllt ist). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Wird nicht über die Mehrheit entschieden, darum auch die Fachargumente darunter.

Knergy, ich habe Dich vor Tagen gebeten, mir einen Beleg für deine Behauptungen anzuführen, du hast dich hierauf aber nicht mehr gemeldet ...

Ich möchte nicht alles 100x wiederkauen, der Begriff "Bahnhof" ist eine Kategorie und damit schon "besetzt".

Ich habe fast schon ein dutzend Mal geschrieben, dass Ihr eigentlich "Betriebsstelle" meint und nicht "Bahnhof". Nach 10 Tagen bist Du der Erste, der darauf reagiert. Ich habe wiederholt geschrieben, dass eben die Verwendung der Kategorie "Bahnhof" zwangsweise die Verwendung der Kategorie "Haltestelle" bewirkt.

Ulkig: Ist Dir noch gar nicht aufgefallen, dass in Ö. schon etliche tatsächliche Bahn-Professionisten vergrault wurden durch (vor allem) Hobbyisten aus D.?

-- Agruwie  ^Disk   09:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe bei mir keine Behauptung. Das Bahnhöfe und Haltepunkte Betriebtriebsstellen sind ist soweit klar. Und das man die Bahnhofskat. ind Betriebsstellenkat. umbenennen kann ist sicher auch keine Behauptung. Und wenn man schon unzufrieden mit der Systematik ist, muss man nicht mit dem Kopf durch die Wand und auf biegen und brechen neue Kategorien einführen (deren Artikel teilweise vom Lemma her nicht hineinpassen). So wird man wieder irgendwo auflaufen und weiteren Zwist beschwören, wegen dem wieder Leute aussteigen. Das Artikellemma wird immer nach der höchsten Form (Bahnhof) benannt (das ist bislang so gängige Praxis, eine Änderung würde alle bisherigen Handhabungen auf den Kopf stellen), nur muss man OMA mal erklären das man auch "Bahnhöfe" in der Haltestellenkat. findet, nur weil eben jener Bahnhof zuletzt nur ein Haltepunkt war/ist. Noch schlimmer wirds, wenn der die letzten 3 Jahre seines Daseins Haltepunkt war, ihn aber alle Welt nur als Bahnhof kennt und dann in der falschen Kategorie vergeblich danach sucht, weil ja unsinnigerweise nach aktuellem oder letzten Stand geordnet werden soll. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:55, 18. Feb. 2011 (CET)

"Bahnhof" ist nicht die höchste Kategorie, "Bahnhof" ist nur eine Kategorie von vielen. Du glaubst wohl, "Bahnhof" ist eine Ehrenbezeichnung für eine besonders prächtige Betriebsstelle !

Solange die Kategorie "Bahnhof" verwendet wird, muss bei Betriebsstellen mit der Kategorie "Haltestelle" eben auch die Kategorie "Haltestelle" zugeordnet werden, da es sonst zu einer unzulässigen WP:TF kommt.

Es ist einfach nicht möglich eine Betriebsstelle, die die Kategorie "Haltestelle" aufweist, trotzdem einfach einer anderen Betriebsstellenkategorie (der Kategorie "Bahnhof") zuzuordnen, -- Agruwie  ^Disk   10:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Um Deine Definition zu verwenden: Die Verwendung des Begriffs "Bahnhof" ist bereits eine Atomisierung und somit muss dann auch auf diesem feingranularem Level unterschieden werden -- Agruwie  ^Disk   10:14, 18. Feb. 2011 (CET)

zu Deinem Argument mit der Historie: Bei Betriebsstellenartikel genügt es, immer die aktuelle Kat anzuführen - da eine Betriebsstelle nicht einfach umgetauft wird, sondern geschlossen und bloß an deren Stelle eine neue Betriebsstelle mit einer anderen Kategorie eröffnet wird. (Umfangreiche Baumaßnahmen, usw...). Dass in einem Artikel dann auch über den Vorgänger geschrieben wird, hat dann bloß mit der örtlichen Nähe zu tun -- habe ich bereits aber detailliertest oben geschrieben.

Liest Du Dir die Disk eigentlich durch, an der Du Dich beteiligst ? -- Agruwie  ^Disk   10:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Es gibt die Station X. Diese war von 1900 bis 1970 ein Bahnhof, wird dann in einen Haltepunkt umgewandelt und besteht so bis heute. Diese muss laut deiner Argumentation zwingend in die Kategorie Haltepunkt, da sie aktuell ein Haltepunkt ist, soweit ok. Da aber laut dir auch keine Theoriefindung stattfinden darf, muss diese auch unter Bahnhof eingeordnet werden, da sie eben auch mal ein Bahnhof war. Da beißt sich die Katze gerade selber. Und was noch viel blöder ist, die meisten Haltepunkte, die mal Bahnhöfe waren, sind als Haltepunkt nichtmal relevant sondern nur der Bahnhof war es und der Haltepunkt wird in diesem Artikel aufgrund der zeitlichen Darstellung mit abgehandelt. Und wenn es für OMA schon wichtig ist, das man Betriebsstellen genauer kategorisieren muss, dann müssen für solche Fälle einer Schließung und Neueröffnung erst recht zwei Artikel angelegt werden, es kann nicht sein zwei laut dir unterschiedliche Inhalte unter einem Lemma zusammenzufassen. Du ignorierst einfach den Fall, das vielzuviele Stationen niemals dauerhaft einen einzigen Zustand haben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:48, 18. Feb. 2011 (CET)

@Agurwie: Deinen ersten Punkt oben finde ich schon etwas seltsam: Solche fundamentalen Eingriffe in eine gesamte Systematik darf nicht über eine LA durchgeboxt werden, sondern müsste jedenfalls vorher im entsprechenden Portal besprochen werden

Zeig mir doch mal bitte die Stelle, in der wir im Portal:Bahn die Einführung einer Haltestellenkategorie beschlossen haben. Wenn ihr entsprechende Fachtermini durchsetzen wollt, ist das eine Sache, wenn es aber abzusehen ist, dass man Konflikte mit anderen Parteien dadurch heraufbeschwören kann, sollte man das vorher mit den entsprechenden Leuten klären. Würde zwar im Nachhinein wohl auch auf Mord und Totschlag hinaus laufen, aber man hätte sich eine unvorstellbar öde Diskussion ersparen können. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:58, 18. Feb. 2011 (CET)

@Knergy: Wie ich bereits sagte - Betriebsstellen können ihren Zustand nicht ändern - sie werden geschlossen und (oftmals) an der gleichen Stelle eine neue Betriebsstelle mit anderer Kategorie (und wegen der Einfachheit) oftmals (aber nicht immer) mit dem gleichen Namen eröffnet.

Aber ich folge trotzdem deinem Beispiel:

In diesem Fall ist die Kat."Haltepunkt" + Kat."ehemaliger Bahnhof" (gibt es bereits!) richtig.

Sogar in dem wohl kaum stattfindenden Fall, dass der Haltepunkt dann wieder aufgelassen und an dessen Stelle wiederum ein Bf errichtet wird, genügt natürlich die Kat "Bahnhof" + Kat. "ehemaliger Haltepunkt".

@Knergy+ Platte:

Um mich noch einmal zu wiederholen und mich Knergys Begriffes zu bedienen: Die Verwendung der Kategorie "Bahnhof" ist eine feingranulare, atomisierte Betrachtungsweise und erzwingt somit auch die Berücksichtigung der Kategorie "Haltestelle".

Sollte aber in Wirklichkeit ein Überbegriff als Kategorie gemeint sein, dann muß die Kategorie "Betriebsstelle" eingeführt werden, die deckt dann beide ab

Vielleicht habe ich ein gutes Beispiel gefunden:

Alle Pferderasse-Artikel werden der Kat. "Pferderasse" eingeordnet. (Vgl bei uns mit "Betriebsstelle")

irgendwer hätte als Bsp. stattdessen begonnen, alle entsprechenden Pferde-Artikel der Kategorie "Hannoveraner" zuzuordnen (ist zugegebenermaßen einer der wichtigsten Pferderassen).

Wenn ich jetzt einen Artikel über Haflinger schreibe, kann ich diese nicht der Kat "Hannoveraner" zuordnen, ich muß dann eine eigene Kat. "Haflinger" eröffnen.

Der Fehler würde dann auch hier darin liegen, dass die Kat.Hannoveraner kein Überbegriff für alle Pferde sein kann.

Der richtige Überbegriff ist hier "Pferderasse", bei der Bahn "Betriebsstelle" -- Agruwie  ^Disk   11:27, 18. Feb. 2011 (CET)

@Knergy, nachdem du da über Haltepunkte schreibst, nehme ich an dass du da über die deutsche Kategorisierung schreibst, hier gehts aber um die Haltestelle, die eben etwas anderes als ein Haltepunkt ist. Diese ist ja eurer Definition nach ein Bahnhof nur eben die Haltestelle nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, der Unterschied Bahnhof/Haltepunkt in .de ist etwa vergleichbar mit dem Bahnhof/Haltestelle in .at. Er ist nicht ganz derselbe, aber sehr ähnlich. Der Punkt ist nur der, dass "Bahnhof" neben der speziellen betrieblichen (im Unterschied zu Hp/Hst) auch eine allgemeine Bedeutung als Überbegriff hat. --Global Fish 12:04, 18. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie, ausführliche Antwort später, hier mal zwei Sachen von Dir, die sachlich nicht zutreffend sind: Betriebsstellen können ihren Zustand nicht ändern - das stimmt nicht. Sie können es, gibt hunderte von Beispielen. Mag sein, dass es in Österreich ein förmlicher Rechtsakt ist, der einer Schließund und Wiedereröffnung entspricht; mag sein, dass in Österreich die Politik des Weichenausbaus noch nicht so weit ist wie in D (wo zig Bf. zu Hp wurden, gibt aber auch Beispiele anderherum), aber die Aussage stimmt einfach nicht.

Und Deine dauernden schiefen Vergleiche: "Hannoveraner" ist kein Überbegriff für Pferderassen, weil Hannoveraner kein Synonym für Pferd ist. Aber "Bahnhof" ist - tausendfach belegt - im weiteren Sinne ein Synonym für Betriebsstelle. Dass es im engeren Sinne *auch* einen bestimmten Typus von Betriebsstelle (im Unterschied zum Hp/zur Hst) bezeichnet, macht die Verwendung im weiteren Sinne nicht falsch, geschweige denn zur WP:TF. --Global Fish 11:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, Bahnhof ist in Österreich kein allgemeines Synonym für eine Betriebsstelle, auch wenn diese Bezeichnung oft für eine formale Haltestelle gewählt wird. Ein Synonym wäre etwa "Station". Im Übrigen verwundert es mich immer wieder, wie technokratisch und fachspezifisch hier argumentiert wird. Die de.wikipedia.org ist kein Fachwiki für Eisenbahner, mit "Betriebsstelle" fängt keine OMA etwas an. --Schaffnerlos 12:09, 18. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie: Der springende Punkt ist doch, dass Bahnhof sowohl genau für die Betriebsstelle verwendet wird, aber auch als Synonym für die Zugangsstelle im Allgemeinen. Da werden mir hier hoffentlich auch alle zustimmen können. Es gibt jedoch keinen der einen Hannoveraner als Überbegriff für Pferde im Allgemeinen verwendet. Soweit einleuchtend? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Bemerkenswert finde ich, dass es keine wechselnde Meinung in der Diskussion gibt, zwei Lager, beide anscheinend uneinsichtig für den Standpunkt der anderen. Ich habe vier Beispiele der Verwendung des Begriffes Haltestelle angeführt, entweder Regierungen oder die Bahnbetreiber selbst Eröffnung der Haltestelle Tulln Stadt, Haltestelle Baumgartner, Schneebergbahn, das Land Steiermark, Verkehrsabteilung, wieder die ÖBB, eine Umbennenung in Bahnhof Tulln Stadt wird kaum stattfinden, da die Haltestelle 2010 eröffnet wurde und sich in einer Stadt befindet und stark mit Pendlern frequentiert ist, nur kein Bahnhof, sondern eine Haltestelle ist. Es ist eigentlich eindeutig, wo der Unterschied liegt, der Begriff Haltestelle wird verwendet, im Sprachgebrauch der Allgemeinheit und vor allem auch offiziell, siehe Beispiele. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:11, 18. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Du gleitest schon wieder in Beschimpfungen ab. Mit den Vergleichen zeige ich wiederholt die Granularitätsebenen auf.

Ich weise die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs "Synonym" für eine Begriffsverdrehung strikt zurück.

Eine Betriebsstellenkategorie widerspiegelt einen baulichen Zustand und ist kein Ehrentitel. D.h. nur mit einem fundamentalen Umbau ändert sich die Kategorie.

Glaubst Du denn tatsächlich, die Änderung einer Betriebsstelle von der Kategorie "Abzweigung" zur Kategorie "Bahnhof" oder die Änderung der Kategorie "Ladestelle" zur Kategorie "Haltestelle" oder die Änderung der Kategorie "Haltestelle" zur Kategorie "Bahnhof" ist nur ein formaler Akt der Umbenennung ?  :-)

Die Änderung einer Kategorie widerspiegelt eben die Errichtung einer neuen Betriebsstelle (Anlagen, Gebäude, Verortung (!), betrieblich, buchhalterisch, gesetzlich...)

wenn der Volksmund in D. zu allem, wo ein Zug hält, "Bahnhof" sagt, kann das im Artikel gerne erwähnt werden (in Ö. wird auch im Volksmund strikt unterschieden), aus einer Begriffsvermantschung aber eine neue Betriebsstellenkategorisieung zu erfinden, ist WP:TF

-- Agruwie  ^Disk   12:13, 18. Feb. 2011 (CET)

@SlartibErtfass der bertige

ich habe Platte bereits wiederholt als Kompromiss den fachlich richtigen Überbegriff "Betriebsstelle" angeboten und die Sachlage und den Sachzwang überaus genau erklärt, Platte scheint aber diesbezüglich vollkommen informationsresistent zu sein oder einfach meine Disk nicht zu lesen -- Agruwie  ^Disk   12:17, 18. Feb. 2011 (CET)

ich habe nur Begriffe angeführt, die ich auf offiziellen Seiten gefunden habe, Haltestellen auf den Seiten der ÖBB, Schneebergbahn, des Landes Steiermark und nochmals der ÖBB. Das untermauert eigentlich, dass die Kategorisierung dieser Haltestellen in Bahnhöfe falsch wäre, da sie keine sind und da der Begriff Bahnhof für diese Haltestellen nicht verwendet wird. Ich gehe davon aus, dass dies im krassen Gegensatz zum Begriff Haltepunkt ist. Es wäre schön, wenn dies anerkannt werden würde. Es mag ja sein, dass es in Deutschland den Begriff Haltepunkt im Sprachgebauch nicht gibt, aber in Österreich wird der Begriff Haltestelle nunmal verwendet. Eigentlich nicht sonderlich tragisch, denn die Verwendung der Kategorie Haltestelle hat keinen Einfluss auf die Verwendung der Begriff Bahnhof und Haltepunkt in Deutschland. Es betrifft nur österreichische Haltestellen. Realistischerweise werden wir von denen nicht sonderlich viel in WP haben, was das ganze auch wieder recht absurd macht. Aber ich verstehe Deine Ansicht schon, eine Haltestelle ist kein Bahnhof und sollte deswegen nicht in die Kategorie Bahnhof eingegliedert werden, dem Stimme ich zu. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Es mag schon sein, dass auch in Österreich Haltestellen teilweise fälschlich als Bahnhof bezeichnet werden (vorallem dann wenn ein Bahnhofsgebäude besteht) aber das ist noch lang kein Grund Haltestellen als Bahnhöfe zu bezeichnen oder so zu kategorisieren! MMn. sollte man auch für D die Kategorie Haltepunkt einführen, aber das geht mich als Österreicher nichts an. --Tempi  ^Diskussion 12:56, 18. Feb. 2011 (CET)

@Schaffnerlos: Ja, "Station" wäre auch mit Einschränkungen ok, denn Station ist die betriebliche Betrachtungsweise des Personenverkehrs (ohne Rüpcksichtnahme auf die Betriebsstellenkategorien). Wenn Du allerdings einen Frachtenbahnhof beschreibst, stimmt es dann auch wieder nicht ganz .... -- Agruwie  ^Disk   13:09, 18. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie, "Station" sagt Ihr nicht zu einem Güterbahnhof? Unten steht noch der Vorschlag "Bahnhöfe und Haltestellen in.." von mir.
Slatibertfass, dass es den Begriff "Haltestelle" in .at. gibt, ist unstrittig.
@Schaffnerlos, ein Beleg für die Verwendung von "Bahnhof" im allgemeinen Sinn in .at steht unten. Im ÖBB-Kursbuch gibt es *eine* (eine gemeinsame!) Liste der "Bahnhöfe und Haltestellen". Im Fließtext steht aber auch dort mehrfach "Bahnhof", obwohl beides gemeint ist. Noch in den 1990er Jahren hieß die ganze Liste auch "Liste der Bahnhöfe".--Global Fish 13:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu den "Mehrheiten": es sind hier etliche Byte geflossen. Das kann hier jeder nachlesen, auch sehen, wie sich die Bytes so auf die Autoren verteilen. Das dürfte so ziemlich jeden abgehalten haben, sich an der Diskussion zu beteiligen. Wobei sich die Bytes etwas ungleichwertig verteilen, obwohl ich z.B. Punkt 3 von den unten genannten mehrfach ansprach, gabs da noch kaum eine befriedigende Antwort.

Die Sachlage ist die: man kann Betriebsstellen der Bahn unterteilen, bahntechnisch unterscheidet man in Deutschland z.B. Bahnhöfe und Haltepunkte; in Österreich Bahnhöfe und Haltestellen. Es ist üblich, Artikel zu solchen Betriebsstellen geographisch in einen einzigen Kategorienbaum "Bahnhof in Staat", unterteilt dann in "Bahnhof (Bundesland)" etc. zu listen. In Österreich ist man davon nun abgewichen und kategorisiert Bahnhöfe und Haltestellen getrennt. Gegenstand dieses LA ist es, die Kategorien Haltestelle in ... wieder aufzulösen.

Ich hoffe, dass war eine kurze neutrale Zusammenfassung. Warum ich strikt für die Löschung dieses Kategorienbaums bin, hat eine Reihe von Gründen.

Zum Verfahren:
1. Ich zitiere Agruwie: Solche fundamentalen Eingriffe in eine gesamte Systematik darf nicht über eine LA durchgeboxt werden, sondern müsste jedenfalls vorher im entsprechenden Portal besprochen werden - das ist weitgehend richtig. Sachlich falsch ist allerdings, "dieser Eingriff in eine gesamte Systematik" in einem LA erfolgte, sondern der Eingriff verfolgte durch das Anlegen dieser Kategorien in einem regionalen Alleingang ohne Rücksprache mit dem zuständigen Portal.

Agruwie argumentierte hier nun - vorsichtig gesagt - mehrfach, die ansonsten übliche Zusammenfassung der Betriebsstellen in einen Kategorienbaum "Bahnhof in" wäre WP:TF und ein Vergleich von "Äpfeln mit Birnen" oder gar von Sternen und Planeten. Dazu folgendes:
2. "Bahnhof" hat (in diesem Kontext) zwei Bedeutungen: im engeren (betrieblichen)Sinne ein bestimmter Typus von Betriebsstelle (im Unterschied zu "Haltepunkt" oder "Haltestelle"; im weiteren Sinne ist es ein Synonym für Betriebsstelle an sich. Dass Wörter eine Bedeutung im engeren Sinne haben, macht ihre Bedeutung im weiteren Sinne nicht automatisch falsch oder gar WP:TF. Die Verwendung von "Bahnhof" im weiteren Sinne ist umgangssprachlich üblich, auch die DB vermarktet in der Öffentlichkeit Haltepunkte als "Bahnhof". Es gibt tausende Belege dafür. Ich kann nicht ausschließen, dass in .at "Bahnhof" seltener im allgemeinen Sinne gebraucht wird als in .de, aber hinreichend Belege für die Verwendung im allgemeinen Sinne gibt es auch aus Österreich. Hier z.B. von der ÖBB selbst (Wien Handelskai ist nur eine Haltestelle). Egal, wie man zur Kategorisierung hier stehen mag: der Vorwurf, alles unter "Bahnhof" zu kategorisieren, sei WP:TF, ist sachlich falsch.
3. Die gemeinsame Listung von "Äpfeln und Birnen", also Bahnhöfen und Haltestellen bzw. -punkten und vergleichbarem, ist weltweit bei den Bahnen üblich; die der hier diskutierten separaten Kategorisierung entsprechende getrennte Listung dagegen völlig unüblich. Das gilt einerseits für Stationsverzeichnisse im Kursbuch (für den Passagierverkehr); alle mir bekannten Kursbücher (selbstverständlich auch das der ÖBB) haben *eine* gemeinsame Liste. Andererseits trifft das auch für bahnamtliche Betriebsstellenverzeichnisse zu, hier so eins der ÖBB. Der jeweilige Typus wird in der Liste genannt (was er natürlich bei uns im Artikel auch sollte), aufgezählt sind sie jedoch alle gemeinsam.

Eine Reihe von Punkten betreffen die Einbettung des Ganzen in das generelle Kategoriensystem in Wikipedia:
4. Eine Kategorisierung dient dazu, dem Leser klar zu machen, wovon *grob* die Rede ist. Dabei halte ich einzelne kleinere Ungenauigkeiten für völlig üblich, ohne dass es -anders als hier - keine Probleme gibt.
5. Haltepunkte und -stellen sind nur in Ausnahmefällen relevant, ihre separate Kategorisierung lohnt sich rein quantitativ kaum (abgesehen von den anderen Punkten).
6. Agruwie argumentiert: Bei Betriebsstellenartikel genügt es, immer die aktuelle Kat anzuführen - das entspricht aber nicht dem Kategorisierungssystem in Wikipedia. Lemmata werden üblicherweise nicht nach dem aktuellen Status kategorisiert, sondern nach den Dingen, wodurch sie enzyklopädisch relevant geworden sind. Einer, der früher in einer relevanten Mannschaft Fußball gespielt hat und heute eine relevante Mannschaft trainiert, wird als Fußballspieler *und* als Fußballtrainer kategorisiert. Einer, der heute nur einen unbedeutenden Dorfverein trainiert, wird *nur* als Fußballspieler kategorisiert. Übertragen hierauf: ein ehemaliger Bahnhof, der als Bahnhof Relevanz erlangte und als Haltestelle immer noch relevant ist *muss* als "Bahnhof in.." *und* als "Haltestelle in..." kategorisiert werden. Ein ehemaliger Bahnhof, der heute als Haltestelle keine Relevanz hat, muss *nur* als "Bahnhof in.." kategorisiert werden. So etwas geht theoretisch, schafft aber in der Praxis zu einer Reihe von Abgrenzungsproblemen.
6a. Agruwie sprach in diesem Zusammenhang von einer Kategorie "Ehemaliger Bahnhof". So eine Kategorie "Ehemaliger Bahnhof in.." kann man ja einführen, sie muss dann aber zwingend eine Unterkat von "Bahnhof in..." sein. Das geht theoreitsch auch, führt aber zu noch mehr Abgrenzungsproblemen in der Praxis: ist ein Bahnhof, der in der Vergangenheit eindeutig relevant war, aber heute nur einen Güterzug in der Woche sieht, nun ein Bahnhof oder ein ehemaliger Bahnhof?
7. Wir schreiben hier eine deutschsprachige Wikipedia, keine deutschländische, keine österreichische. Bestimmte bahnamtliche Varianten taugen nicht zu einer generellen Kategorisierung. Der betriebliche Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt in Deutschland ist (etwas) anders als der zwischen Bahnhof und Haltestelle in Deutschland; in anderen Ländern mag es noch anders aussehen. Solche Details sind bahntechnisch interessant, als Grundlage der Kategorisierung aber untauglich.
8. Wir schreiben hier eine deutschsprachige Wikipedia, keine deutschländische, keine österreichische. Bestimmte regionalen Sprachvarietäten taugen ebenfalls nicht zur Kategorisierung. Insbesondere geht eine Kategorie "Haltestelle in ..." gar nicht, weil man in den meisten Teilens des deutschsprachigen Sprachraums üblicherweise etwas anderes darunter verstanden wird. Genauso ist ein - eventuell - anderes Sprachverständnis in Hinblick auf den Begriff "Bahnhof" in Österreich keine Rechtfertigung für die Doppelkategorisierung. Es würde allenfalls dazu taugen, statt "Bahnhof in Österreich" einen anderen *Namen* für diese Kategorie zu wählen.

Fazit: hier ist im Alleingang - ohne Rücksprache mit dem zuständige Portal - eine lokale Inselkategoriesierung entstanden. Ich halte diese sowohl für untauglich (wegen einer Reihe von Abgrenzungsproblemen einerseits, andererseits weil sie nur lokale Belange berücksichtigt) als auch der Praxis außerhalb widersprechend. Die Eisenbahnen, auch die ÖBB, listen üblicherweise Bahnhöfe und Haltestellen (oder Äquivalente) gemeinsam. Der Kategorienbaum "Haltestelle in.." ist deswegen dringend zu löschen.
Nachdenken könnte man allenfalls über eine Umbennenung einer gemeinsamen Betriebsstellenkategorie für Österreich samt Unterkategorien, wenn das *Wort* "Bahnhof" dort nach dem dortigen Sprachgebrauch so störend ist (was wohl alle österreichischen Mitdiskutanten hier fanden). "(Bahn)Station in Österreich " oder auch "Bahnhöfe und Haltestellen in Österreich" hielte ich für denkbar. --Global Fish 13:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Nicht nachdenken über eine evt. Umbenennung, sondern nach Löschen einzige Möglichkeit, denn alles andere ist TF. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:36, 18. Feb. 2011 (CET)

PS: Um mich nicht falsch zu verstehen, ich bin gegen Löschen, nur wenn sie entgegen meiner ansicht dochj gelöscht werden sollte, bleibt die Umbenennung der Kat.Bahnhof die einzige Möglichkeit um einer TF zu entgehen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:52, 18. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish, die Zusammenfassung ist nicht neutral gelungen. Wird die Kategorie gelöscht, werden auch die Kategorien aus den Haltestellenartikeln gelöscht, denn eine Kategorie Bahnhof kommt für Haltestellen nicht in Frage. Es ist also zu entscheiden, werden wir unkategorisierte Artikel haben oder nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Global Fish: du kannst nicht Dir ungenehme Kategorien wegräumen und Dir vielleicht nachher überlegen, ob villeicht an der falschen Kategorie "Bahnhof" für alle Betriebsstellenkategorien getan werden kann. Du stellst das Spielen mit Kategoriebäumen über die Realität und negierst Sachlagen und Fakten: Die Einengung und Beharrung auf den Fachbegriff und Unterkategorie "Bahnhof" erzwingt eine weitere Kategorie "Haltestelle" alles andere wäre WP:TF !! -- Agruwie  ^Disk   13:50, 18. Feb. 2011 (CET)

@Slatibertfass, Darf ich Dich so verstehen, dass Ihr um jeden Preis einen regionalen Alleingang durchdrücken wollt? Danke, das war - und ich denke, wir hoffen beide, auch für den abarbeitenden Admin - deutlich.
@Agruwie, ja, Kategorien müssen sich in das Wikipedia-übliche Kategoriensystem einpassen. *Das* ist die Realität.
Ansonsten bitte ich auch Dich um eine inhaltliche Auseinandersetzungen mit meine Argumenten und nicht um ein "*stampf mit dem Fuss und wir mache das so um jeden Preis". --Global Fish 14:07, 18. Feb. 2011 (CET)

was hier noch nicht angerissen worden ist, wie schaut die Situation in der Schweiz un din Südtirol, wo es die Begriffe der Haltestelle im Gegensatz zu Deutschland schon gibt, aus? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:52, 18. Feb. 2011 (CET)

Den Ernst der Lage darf man nicht aus den Augen lassen, es handelt sich immerhin um derzeit 11 Artikel. Jetzt könnte man sagen, OK, löschen, und jedesmal, wenn ich dann in eine solche Haltestelle gehe, werde ich lachen. Andererseits, warum wird hier so viel Energie gegen diese 11 Artikel aufgebracht? Gruß SlartibErtfass der bertige 13:56, 18. Feb. 2011 (CET)

@K@arl und @Agruwie, man mag ja über den Sinn und Unsinn der Kategorisierung verschiedener Meinung sein. Aber die Verwendung der Bezeichnung "Bahnhof" im allgemeinen Sinne (also inklusive Haltestellen) ist - auch für Österreich - belegt, auch in Publikation der ÖBB. Der Vorwurf der Theoriefindung ist somit sachlich nicht gerechtfertigt. Im Interesse einer inhaltsbasierten Zusammenarbeit in Wikipedia bitte ich hier um verbale Abrüstung. --Global Fish 14:00, 18. Feb. 2011 (CET)

Danke, so wie hier HALTESTELLE der Stadt Tulln, dann bring bitte Belege für Deine Behauptung. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:04, 18. Feb. 2011 (CET)

Stehen oben. Bitte die Reihenfolge Lesen-Verstehen-Schreiben einhalten. --Global Fish 14:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn wir uns auf Ebene von Werbeschriften begeben wollen, dann kannst du vielleicht mit der allgemeinen Bezeichnung Bahnhof recht haben, aber auf das Niveau dieser Schriften wollten wir uns ja eigentlcih nicht begeben. Wir nehmen doch die Korrektheit für uns in Anspruch --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich halte das ÖBB-Kursbuch nicht unbedingt für eine Werbeschrift.
Und nochmal: ich glaube Euch gerne, dass bei Euch "Haltestelle" auch umgangssprachlich üblicher ist als "Bahnhof" für solche Dinger. Es geht hier nur um die verbale Keule TF; die nach meinem Dafürhalten einer Verständigung beider Seiten doch sehr im Wege steht.--Global Fish 14:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Ein offizieller beleg für die Einteilung nach Haltestelle und Bahnhof: "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB" (Achtung: beinhaltet ein paar Fehler und ist überholt - nicht für Lemma verwenden)-- Agruwie  ^Disk   14:13, 18. Feb. 2011 (CET)

Dass die auf Karten unterschieden werden ist doch klar. Werden sie in Deutschland auch, manchmal sogar mit noch feinerer Unterteilung (besetzt, unbesetzt, etc.). Die Rede war von Verzeichnissen, die auch bei der ÖBB beide *zusammen* in einer einzigen Liste klassifizieren.
Und Ihr müsst nicht die Verwendung des Begriffs "Haltestelle" belegen; die ist bekannt. Meine Rede war, dass es *auch* Bahnhof in diesem Sinne gibt.
Und @Agruwie, bitte nicht einfach drauflos schreiben, sondern bitte wirklich in Ruhe meine Punkte durchgehen und Argumente suchen. --Global Fish 14:20, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK)Auch bei der Umfahrung Schlierbach in der Steiermark wird von der ÖBB nur von einer Haltestelle gesprochen und nicht von irgendwas. Aber nur ein Beispiel von vielen dass die ÖBB nicht von ungefähr diesen Begriff verwendet. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Auch an Dich die Bitte: dass der Begriff "Haltestelle" gebräuchlich ist und vermutlich gängiger als Bahnhof i.w.S. ist hinreichend bekannt und muss nicht extra belegt werden. Darum geht es mir nicht und geht es vermutlich keinem hier.--Global Fish 14:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Einen neuen Artikel für eine Haltestelle ergebe sich, wo die Situation gleich ist Haltestelle Schaanwald und das ergibt Kategorie:Haltestelle in Liechtenstein ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Sehr gutes Beispiel, wirft die Frage auf, ob der Name davon kommt, weil die ÖBB diese Strecke betreibt, oder weil im FL der selbe Sprachgebrauch angewendet wird, wie in Österreich. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:52, 18. Feb. 2011 (CET)

In der Betriebsvorschrift der ÖBB ist die Haltestelle definitionsgemäß kein Bahnhof, sondern eine Betriebsstelle der freien Strecke' in der Personenzüge planmäßig halten dürfen. Betriebsvorschrift der ÖBB §2 (Begriffe) also steht die Haltestelle nicht unter und nicht neben sondern schräg unter dem Bahnhof in der Hierarchie.

Es ist ziemlich egal, weil es auch auf der anderen Seite, also in der Schweiz, den Begriff "Haltestelle" gibt. Aber die Frage bleibt: warum sollte man eine Haltestelle, die nur auf Grund des Denkmalschutzes seines Gebäudes relevant ist, anders kategorisieren als einen Bahnhof, der nur auf Grund des Denkmalschutzes seines Gebäudes relevant ist?--Global Fish 14:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Nochmal: der Unterschied zwischen Haltestelle und Bahnhof (im betrieblichen Sinne) ist bekannt und unbestritten. Frage am Rande: Haltestelle ist also eine Betriebsstelle der freien Strecke, das wäre ähnlich wie der deutsche Haltepunkt, der in der Regel (gibt Ausnahmen mit Hp im Bf) ebenfalls Betriebsstelle der freien Strecke ist. Was hat es mit diesem Hinweis auf sich, wonach eine Haltestelle immer zu einem Bahnhof gehört? --Global Fish 15:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, ja. liebe Freunde aus den Nachbarland. Wenn es euch gelingt, braucht ihr nur ein wenig über den Zaun zu blicken, um die richtige Terminologie zu erkennen. Wurden auf der Strecke zwischen Freilassing und Salzburg Hbf die neuen Bahnhöfe "Salzburg Taxham Europark", "Salzburg Mülln-Altstadt" und "Salzburg Aiglhof" in Betrieb genommen, oder sind dies doch nur Haltestellen? Die Terminis und Unterscheidungsmerkmale gab es in Österreich schon seit die ersten Eisenbahnen in Betrieb genommen wurden. Daran hat sich, wie vorstehende Beispiele beweisen, bis heute nichst geändert. Und dies ist nicht nur in Österreich so, sondern auch in anderen Ländern. Aber wenn man etwas nicht erkennen will, dann "überliest" man ja auch gerne sachdienliche Hinweise eines tatsächlichen Fachmanns in der Diskussion des Portals Bahn. Rolf-Dresden führte dort in einer Antwort auf Benutzer:Global Fish aus: "Dann sind die Tschechen die einzigen, die das begrifflich trennen können: "nádraží" (Bahnhof) ist der umgangssprachliche Begriff für jedwede Zugangsstelle zur Eisenbahn. "stanice" (Station) und "zastávka" (Haltestelle) sind dagegen die korrekten bahnamtlichen Entsprechungen für die deutschen Betriebsstellen "Bahnhof" und "Haltepunkt"". Aber die Tschechen haben glücklicherweise ihre eigenen Wikipedia und müssen sich nicht von den "befreundeten" Nachbarn in besserwisserischer Art und Weise bevormunden lassen. --188.23.231.101 15:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, das Tschechische trennt eben begrifflich "nádraží" (Bahnhof i.w.S.) und "stanice (Bahnhof i.e.S.), das Deutsche tut das nicht, sondern hat für beides (jedenfalls zumindest in den meisten Teilen des deutschen Sprachraums) den selben Begriff. Manchmal ist das Deutsche da ärmer, genau wie es für die verschiedenen Dinge "safety" und "security" nur den Begriff "Sicherheit" hat. So ist das Leben. --Global Fish 15:22, 18. Feb. 2011 (CET)

@GlobalFish: immer wenn Dir die sachlichen Argumente ausgehen, wechselst Du einfach die Thematik - jetzt eben zum Denkmalschutz. Sorry nein, über den Denkmalschutz diskutieren wir hier nicht -- Agruwie  ^Disk   15:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Das Thema der Haltestelle Schaanwald war nicht von mir, sondern von K@rl. --Global Fish 15:22, 18. Feb. 2011 (CET)

@Globalfish: Sorry du hast das ;-) übersehen, ich glaubte man kann auch einmal einen ironischen Einwurf machen bei dieser Diskussion,der auch erkannt wird. Denn Schaanwald ist eben Liechtenstein mit ÖBB und damit unseren Regelungen und ist eben nicht Schweiz. Der Denkmalschutz war nur insofern, dass diese Haltestelle auch relevant wäre. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:37, 18. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish: Nochmals zur Frage der Schweiz: Dass sie wie Südtirol ebenso Haltestellen haben, ist mir bekannt. Die Frage ist ja wo sie hierarchisch stehen eben unter dem Bahnhof oder wie bei uns eine eigene Betriebsstellenkategorie stellen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Nur so nebenbei, unter §6 Begriffserklärung steht auch für Deutschland, dass Haltepunkte keine Bahnhöfe sondern Bahnanlagen der freien Strecke sind. Damit wäre auch da die Kat Haltepunkt in D notwendig, denn die Kat Bahnhof ist beim Haltepunkt Dürrenwaid da meiner Ansicht nach nicht korrekt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Exakt, die betriebliche Definition ist unbestritten auch in .de so. Aber sie ist eben nicht die einzige gängige Definition von "Bahnhof", es gibt eben auch mindestens seit den Zeiten von Victor von Röll (ein Österreicher übrigens) auch die andere. --Global Fish 18:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Wir wissen, dass Haltestellen (A) und Haltepunkte (D) keine Bahnhöfe sind. Das soweit zur Betriebsstelle an für sich. Ihr und wir haben das gleich zu Beginn festgestellt und ich muss jedes Mal den Kopf schütteln, wenn ich aufs Neuste daran erinnert werden muss, uns ist das doch längst bekannt. Aber: Es wurde von Global Fish aufgezeigt, dass der Begriff Bahnhof auf beiden Seiten des Inns einerseits für die Betriebsstelle verwendet wird, andererseits aber auch als Synonym für das Zugangsbauwerk schlechthin. Unabhängig davon, ob es nun eigentlich eine Haltestelle ist oder nicht. Ob das nun in Deutschland häufiger der Fall ist oder nicht, spielt hier kaum eine Rolle, selbst die Dresdner unterscheiden zwischen Bf und Hp wo ich nur Bahnhof sage. Selbst wenn mir bewusst ist, dass es betrieblich nur ein Haltepunkt ist. Die DB als auch die ÖBB verwenden den Begriff ebenfalls in beiderlei Hinsicht. Die beiden Arten von Betriebsstellen werden in der Regel zusammen aufgeführt. Wir möchten hier keineswegs totschweigen oder schlichtweg ignorieren, dass es Haltestellen gibt, nur halten die Befürworter der Löschung eine eigene Kategorisierung für unangemessen. Es gibt andere Mittel, um dies kenntlich zu machen, die kürzlich eingestellte Liste der Bahnhöfe und Haltestellen in Österreich wäre da das geeigneste Mittel. Um mal ein passendes Beispiel in puncto Äpfel und Birnen zu bringen: Vaduz ist nicht Hauptstadt von Liechtenstein, sondern lediglich Hauptort. Trotzdem ist der Artikel in der Kategorie:Hauptstadt in Europa eingetragen. Es wäre hier ebenso unangebracht, eine parallele Kategorie:Hauptort in Europa aufzumachen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:20, 18. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Bezüglich Vaduz was gelernt, Hauptorte gibt es bei uns bei jeder Großgemeinde - aber keine Angst wir gehen damit nicht in die Kat Hauptort :-) - du schreibst dass Global Fish aufgezeigt hat, dass es beiderseits des Inns so ist. Genau da ist aber der Fehler zumindest ostwärts des Inns, denn hier wird sehr wohl auch umgangssprachlich unterschieden zwischen Bahnhof und Haltestelle - für Ostösterreich gilt das zu 90 % - außerdem wehrt man sich ja sonst auch (mit Recht) gegen umgangssprachliche Begriffe. ich hätte auch nichts gegen eine gemeinsame Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich - ob es in anderen Ländern so gemacht wird, ist nicht meine Sache.

auch im Westen Österreichs wird der Begriff Haltestelle verwendet, wird es aber kaum in WP geben, da diese die RK in den wenigsten Fällen erfüllen. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:39, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK) Wobei noch zu sagen wäre, dass diese Kategorie dann eigentlich bis in die Wurzel also Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle oder Haltepunkt nach Land, da würde sich auch Kategorie:Betriebsstelle (Eisenbahn) nach Ort anbieten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Konsens ?

Also, angenommen, ich befinde mich in der Telekygasse in Wien. Wenn ich die erste Person nach dem Weg zum nächsten Bahnhof frage, wird mich diese mit gefühlt 99,9%er Wahrscheinlichkeit zur Haltestelle Krottenbachstraße verweisen.

Wenn ich dagegen auf einer Apfelplantage stehe und den Weg zum nächsten Birnbaum wissen will, wird er mir keineswegs sagen, dass ich doch gerade in einem Feld voller Birnbäume stehen würde...

Wenn's eine geeignete Kategoriebezeichnung (für Österreich) gibt, mit der alle leben können, her damit. Ich müsste in diesem Fall vorab aber warnen, dass diese dann mit Sicherheit in die Kategorie:Bahnhof nach Staat einsortiert werden würde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:51, 18. Feb. 2011 (CET)

dann probier ichs noch einmal mit Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich und adäquat für die Bundesländer. Dass es das nicht nach Staat geben würde, das ist mir soweit klar. Ich hoffe das dass das eine Lösung wäre, mit dem auch meine Landsleute leben könnten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bereits (geschätzte) 10x in der Disk angeregt einen Begriff zu nehmen, der tatsächlich einen Überbegriff darstellt. (wie z.B "Betriebsstelle")

1) Somit könnte entweder folgende Struktur erfolgen

• "Betriebsstellen nach Staat"
  • "Betrienstellen in D."
  • "Betriebsstellen in Ö."
  • ...

oder

2) als Kompromiss könnte noch gerade folgendes durchgehen:

• "Bahnhof oder Haltepunkt/Haltestelle nach Staat"
  • "Bahnhof oder Haltepunkt in D"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in Ö"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in CH"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in FL"
  • ...

in beiden Fällen wird nicht die eine Unterkategorie der anderen zugeordnet - somit fachlich ok

-- Agruwie  ^Disk   17:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Da das ganze mit den beiden Begriffen wikiweit nicht so einfach wird, würde ich erstmal vorschlagen, wir begrenzen es mit der Benennung wie die Diskussion auf Österreich. Darum geht die Diskussion hier doch vorrangig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Diese Systematik ist sehr einfach und stimmt wikiweit

Jetzt bekommst Du einen Kompromiss vorgelegt und deine Reaktion ? :

Deine durchschaubare Taktik ist nach wie vor einfach nur die ungeliebten Kategorien"Haltestelle" loszuwerden. Den Rest benennst Du dann weiterhin als "Bahnhof"

ala: "Bahnhof nach Staat" und darunter dann "Bahnhof oder Haltestelle in Ö" ?

Sorry, nein, das geht nicht ! -- Agruwie  ^Disk   17:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn ihr in D unbedingt auf die Begriffsvermantschung beharren wollt, soll es mir recht sein, dann heißt es so:

• "Bahnhof oder Haltestelle nach Staat"
  • "Bahnhof in D"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in Ö"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in CH"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in FL"

Das wäre doch ein Vorschlag, mit denen alle Leben könnten und wir bräuchten in Ö dann auch keine eigene Kat."Haltestelle" mehr

-- Agruwie  ^Disk   17:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Jetzt geht runter vom Gas, es geht nur um die österreichischen Kategorien, ich weiß ich wiederhole mich aber Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich und das pro Bundesland würde eh passen. Um die anderen Staaten oder den Überkategorien gehts hier nicht und mach ich mir da kein Kopfweh. - passt das so ? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:03, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK) Bezieht sich jetzt auf Agruwies Beitrag:

Gut, dann will ich auch das mal auseinander nehmen: Bahnhof oder Haltestelle hieße, dass wir für jedes Land nachschauen müssten, wie man dort unterscheidet. Heißt demnach auch, dass wir französische Bahnhöfe als Gare bezeichnen müssten, polnische Bahnhöfe als Stacja usw. Komischerweise kategorisieren die auch alles als Bahnhof, bzw. sie kategorisieren die Artikel unter dem Begriff, den man üblicherweise mit Bahnhof übersetzt.

Betriebsstelle hat den anderen Nachteil, dass es für Deutschland nicht immer hinhauen mag. Dass bei euch die Bahnhöfe eineindeutig mit den Betriebsstellen sind, mag ja schön und gut sein, aber eine Betriebsstelle Berlin Alexanderplatz gibt es beispielsweise nicht. Das wäre entweder Berlin Alexanderplatz Hp (Fernbahn) oder Berlin Alexanderplatz (S-Bahn). Mit Vaduz habe ich dir ein Beispiel aufgezeigt, dass es durchaus möglich ist, auch mal "falsch" zu kategorisieren.

Btw: Du brauchst nicht jedes Mal den TF-Vorwurf aufs Neue ausgraben, es wurden genug Argumente und Beweise gebracht, dass dem nicht so ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:07, 18. Feb. 2011 (CET)

ACK, @K@arl.

@Agruwie, im wesentlichen redundant zu Platte: wir schreiben hier keine österreichische Wikipedia sondern eine deutschsprachige, und da geht ein Wort als allgemeiner Oberbegriff gar nicht, was nur in einem kleinen Teil des deutschsprachigen Raums üblich ist. Abgesehen davon, kann in Drittländern die Betriebsstelleneinteilung wieder ganz anders aussehen; das trifft es nicht, siehe Platte.

Ich hatte oben schon drauf hingewiesen: "Bahnhof" im Sinne von Betriebsstelle allgemein ist hinreichend oft belegt. Das als WP:TF zu bezeichnen, ist sachlich falsch. Und das immer wieder zu wiederholen, ist schlechter Stil. Wenn Du Entgegenkommen erwartest, musst Du verbal abrüsten.

Ach so, die Kategorie:Haltestelle in.. ist nicht einfach "unbeliebt", ich habe (trotz Nachfrage) nach wie vor noch keinen Lösungsansatz gesehen, wie die Unterteilung der Betriebsstellen ins Wiki-Kategorienschema passen soll. Ihr Name kollidiert zudem mit den üblichen Begrifflichkeiten in den meisten Teilen des deutschen Raums; Haltestelle ist dort etwas anderes.

Eine wie auch immer geartete wikiweite Lösung kann ja wohl nicht so aussehen, dass eine regional ohne Beteiligung des Bahnportals hergestellte Variante einfach durchgedrückt wird. Wenn wir wikiweit etwas lösen wollen, dann geht das nur umgekehrt: erst Herstellung des status quo ante (sprich Löschung der Haltestellenkategorien) und Abwarten einer allgemeinen Diskussion im Bahnportal.

Wie andere schon sagten, eine in den üblichen Betriebsstellenkategorienbaum eingehängte Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich samt Unterkats wäre ein Kompromiss. Für mehr sehe ich derzeit nicht den mindesten Konsens.

--Global Fish 18:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Jetzt wiederhol ich mich wieder: Runter vom Gas ;-), wir wollen eine Lösung, die korrekt ist und mit der die Österreicher leben können um andere Kategorien geht es nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Es ist zwar nicht mein Wunschergebnis, aber ein Kompromiss mit dem ich leben könnte, wenn die österreichischen Betriebsstellen in eine Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich einsortiert werden. Dann aber als Unterkat der Kategorie:Bahnhof nach Staat. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:29, 18. Feb. 2011 (CET)

+1 Auch nicht mein Wunschergebnis ;-) , aber eben Kompromiss --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Allerdings finde ich es sehr eigenartig, wenn auf die Kategorie:Bahnhöfe und Haltestellen in Liechtenstein hier auf Grund der Diskussion gleich ein LA gelegt wird, weil sich manche mit einem Kompromiss doch nicht abfinden können. Ich weiß nicht soll das ganze eine Provokation sein oder will man wirklich Leute ja vom Bahn-Segment vertreiben. :-( --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Warum? Das kann ich Dir nicht sagen, es hat vermutlich gar nichts mit dieser http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Knergy_.28erl..29 zu tun Gruß SlartibErtfass der bertige 18:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Was soll denn das ? Jetzt sind wir gerade dabei bei dieser Disk einen Kompromiß auszuhandeln und es wird von Euch ein Konsens vorgegaukelt, der zumindest für österr. Bahnstr. gilt und dann bekommt man eine Hacke ins Kreuz ?

Das weiß doch bitte jeder Bahnkundige, das Liechtenstein bahntechnisch zur ÖBB (also zu Österreich) gehört.

Soll der LA auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/18#Kategorie:Bahnh.C3.B6fe_und_Haltestellen_in_Liechtenstein eine Provokation sein ? -- Agruwie  ^Disk   19:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, der LA hier (Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/18#Kategorie:Bahnh.C3.B6fe_und_Haltestellen_in_Liechtenstein) hat nichts mit der Konsensfindung zu tun (als ich den LA gestellt hab, hatte ich das hier nichtmal gelesen), es geht schlicht und ergreifend darum das die Kategorie Kategorie:Bahnhöfe und Haltestellen in Liechtenstein in absehbarer Zeit nicht sinnvoll zu füllen ist. Ob das Ding dann nur Kategorie:Bahnhof in Liechtenstein gehiesen hätte, wär mir egal gewesen, ich hätte den LA auch so gestellt (um mal Missverständnisse vorzubeugen). Und kommt dort bitte nicht mit dem Bahnhof <-> Haltestelleproblem an und diskutiert bitte erst recht nicht diese Löschdisk. hier aus. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:26, 18. Feb. 2011 (CET)

Mal noch ein ganz anderer Gedanke zur Oberkategorie: Wenn man die von Kategorie:Bahnhof in Staat weg auf "irgendwas anderes" ändert hat man ein noch garnicht angesprochenes Problem (falls man es so nennen kann bzw. wirklich ernstzunehmen ist). Sämtliche noch nicht angelegte Kategorien würden dann zu großer Wahrscheinlichkeit zumindest von Nichtbahnwikipedianern/IPs auch als Kategorie:Bahnhof und irgendwas anderes in Staat XY angelegt, weil die neuen Kategorien genauso wie die Oberkategorie benannt werden sollen. Da muss man sich dann sicher hin und wieder mit umkategorisierungen bzw. sinnlosen Diskussionen wo jemand erklärt haben will, warum den das garde dort anders zu machen ist, herumschlagen. Ansonsten würde ich dem Kompromiss mit "Bahnhof oder Haltestelle in Ö/FL/CH" so ok finden (für Liechtenstein gibts ja zurzeit noch einmal eine Extradiskussion ob da überhaupt eine wie auch immer genannte Kategorie aufgrund von maximal 4 Einträgen sinnvoll sein kann). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe, nachdem hier von gewissen Usern anscheinend mangelnde Kompromissbereitschaft besteht, keinen anderen Weg, als auf die Adminentscheidung zu warten und ggf. eine LP zu beantragen. IMHO wäre übrigens ein Meinungsbild besser gewesen, als diese unvorstellbar öde Diskussion hier. lg --Tempi  ^Diskussion 15:50, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt nicht ganz in welche Richtung du willst, ich sehe da schon einen annehmbaren Kompromiss, der allerdings noch nicht ausgeführt wurde. Ein MB kann ja jeder vorbereiten und stellen. Allerdings eine Menge Arbeit die Vorbereitung und Diskussion. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja ein annehmbarer Kompromiss zeichnet sich ab, aber durch Knergys LA ergibt sich eine starke Verunsicherung. Ich habe mich oben falsch ausgedrückt. lg --Tempi  ^Diskussion 16:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich will zwar nicht aus dem Zusammenhang reissen aber bei Knergy, nehme ich das Ansonsten würde ich dem Kompromiss mit "Bahnhof oder Haltestelle in Ö/FL/CH" so ok finden als Zustimmung sehen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Sorry, das habe ich überlesen. --Tempi  ^Diskussion 16:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Wenn es nun schon auf einen Kompromiss für Österreich hinausläuft (der nichts anderes beinhaltet, als das die Österreicher mal wieder ihre Extrawurst kriegen), dann sollte er aber auch strikt auf Österreich beschränkt bleiben. Jetzt auch noch die Benennung der übergeordneten Kategorie nach dem österreichischen Sonderweg zu verlangen, ist eigentlich schon eine Unverschämtheit. "Kompromiss" heißt nicht immer und überall, dass die Österreicher ihre Sonderwünsche durchdrücken. Der Unterschied zwischen Österreich und dem Rest der Welt ist ja nicht, dass nur dort nach Bahnhof und Haltestelle unterschieden würde. Das wird dort im gleichen Ausmaß unterschieden bzw. nicht unterschieden wie anderswo auch. Der Unterschied ist nur, dass hier ein paar österreichische Querulanten mal wieder der deutschsprachigen Wikipedia ihren Willen aufzwingen wollen. Es sieht so aus, dass die Nichtösterreicher hier nachgeben, damit endlich Ruhe ist. Aber der österreichische Sonderweg endet dann bitte auch bei der österreichischen Kategorie und an der österreichischen Grenze. Und Liechtenstein liegt nun mal außerhalb. MBxd1 16:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Und Liechtenstein liegt nun mal außerhalb. - Jein. Die einzige Bahnstrecke durch Liechtenstein wird von den ÖBB betrieben, daher ist auch die Bezeichnung der Betriebsstellen mit Ö ident. --Tempi  ^Diskussion 16:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Und wem gehört die Infrastruktur in Liechtenstein? MBxd1 17:08, 19. Feb. 2011 (CET)

Der ÖBB Infrastruktur (Irrtum vorbehalten) --Tempi  ^Diskussion 17:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Weißt Du es oder weißt Du es nicht? Raten kann jeder selbst. MBxd1 17:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Hier steht es so. --Tempi  ^Diskussion 17:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Belegt mit einem Einzelnachweis, dessen Links absolut nichts zur Sache aussagt. Irgendwie passt das alles zusammen. MBxd1 17:34, 19. Feb. 2011 (CET)

Jedenfalls sind die Bahnhöfe im Design der ÖBB beschriftet. --Tempi  ^Diskussion 18:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Na toll, das sagt alles. MBxd1 18:15, 19. Feb. 2011 (CET)

@Tempi: Das Design kommt vom Betreiber, und der muss nicht zwingend Eigentümer sein. Allerdings dürfte es schon so sein, dass die "ÖBB-Infrastruktur" tatsächlich Eigentümer ist. "Historisch" war es definitiv so. --Rolf-Dresden 18:17, 19. Feb. 2011 (CET)

@MBxd1, schon seltsam, Du stellst eine Behauptung auf und verlangst von den anderen, sie sollen das Gegenteil belegen. Aber eigentlich ist das die falsche Diskussion für die Haltestellen und Bahnhöfe im Fürstentum Liechtenstein SlartibErtfass der bertige 18:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hierzu keine Behauptung aufgestellt, sondern lediglich gefragt. Und dass Liechtenstein nicht zu Österreich gehört, ist doch wohl noch unbestritten, oder? MBxd1 18:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Laut Eurostat ist die ÖBB Eigentümer und Betreiber. siehe Seite 7 --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Okay, das wär ja dann geklärt. Kann man mit dem Kompromiss hier erstmal leben? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:56, 19. Feb. 2011 (CET)

Für Ö und FL ja - ich würde nicht mehr weiterfragen, sonst stimmt untenstehendes wirklcih :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:11, 19. Feb. 2011 (CET)

Kategorien sind mir eigentlich recht "wurscht". Viel wichtiger sind die Inhalte der Artikel. Wenn man allerdings hier wirklich konsequent wäre, müssten die Kategorien eigentlich "Eisenbahnbetriebsstellen in..." heißen. Das ist das einzigste, was wirklich neutral und für alle Länder anwendbar wäre. Aber ich hörs schon wieder: WP:OMA (Oma ist eh dumm und weiß auch nicht was eine Haltestelle...pardon Haltepunkt ist)... --Rolf-Dresden 19:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, danke Rolf ! Das versuche ich den Kollegen hier schon die ganze Zeit zu erklären, dass sie in Wirklichkeit den Überbegriff "Betriebsstelle" meinen und nicht die Unterkategorie "Bahnhof" (als eine von vielen Kategorien)

@MBxd1:Die Bahnstrecke in Liechtenstein ist im Eigentum der ÖBB - Dass Du einen Beleg für diese Tatsache forderst, ist nur ein Zeichen dafür, dass du in eine Disk einsteigst, ohne diese vorher durchgelesen zu haben. Der Beleg dafür wurde in dieser Disk bereits nicht weniger als vier Mal gepostet! -- Agruwie  ^Disk   19:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich finde da keinen Beleg. Wer weiß, wo Du da wieder was reininterpretierst. Und da auf meine Frage mehrmals nur ausweichend geantwortet wurde, kann es ja so trivial auch nicht gewesen sein. MBxd1 18:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff "Eisenbahnbetriebsstellen in ..." gefällt aus folgendem Grund sehr gut:

jedes Lebewesen (ich möchte an dieser Stelle unsere mittlerweile ziemlich erschöpfte Oma nicht schon wieder strapazieren) mit einem IQ, der knapp über dem eines Radiergummis liegt, sollte mit dem kombinierten Begriff "Eisenbahn" und "Betriebsstelle" etwas anfangen können -- und -- fachlich richtig ist er obendrein -- Agruwie  ^Disk   20:13, 20. Feb. 2011 (CET)

Wenns nur Betriebsstellen wären, über die wir schreiben, hätte ich kein Problem damit. Nur frag ich mich, was mit solchen Fällen wie Alexanderplatz? Ich hab öfters angeführt, dass es keine Betriebsstelle mit dem einfachen Namen Berlin Alexanderplatz gibt. Und nach einzelnen Betriebsstellen trennen ist kein Allheilmittel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Wie Du richtig sagst, ist "Berlin Alexanderplatz" der Name für einen Verkehrsknotenpunkt. Das Gebäude des Verkehsstation verbindet dabei sowohl die angeschlossenen Stationen der U-Bahn als auch die Betriebsstellen der Bahn. Für die U-Bahn gibt es die Kat. "U-Bahn .....", die aber hier nicht thematisiert wird. Für die Bahn würde auch in diesem Fall einfach die Kat. "Betriebsstelle in ..." genügen:

Berlin Alexanderplatz besteht aus 2 nebeneinander liegenden Haltepunkten (einmal S-Bahn, einmal Regio-Bahn) und besteht damit aus zwei Betriebsstellen. (Dass er unterirdisch an div. U-Bahnstationen angeschlossen ist, zeigt die Kundenfreundlichkeit der Planer, hat aber nichts mit der Kategorisierung der oberirdischen Eisenbahnbetriebsstelle zu tun)

Nachdem beide Haltepunkte eine Unterkategorien des Überbegriffs "Eisenbahnbetriebsstellen" sind, könnte man somit dem entsprechenden Artikel jedenfalls die Kategorie "Eisenbahnbetriebsstellen in D." zuordnen.

Selbst wenn Berlin Alexanderplatz aus einer Betriebsstelle mit der Kategorie "Bahnhof" und einer daneben situierten Betriebsstelle mit der Kat. "Haltepunkt" bestünde, wäre die Kat. "Eisenbahnbetriebsstellen in D." als Überbegriff richtig,

Dass "Berlin Alexanderplatz" aus mehreren Betriebsstellen der DB + U-Bahnstationen besteht, kann ja im Artikel explizit erwähnt werden -- Agruwie  ^Disk   22:53, 20. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Man kann bei solchen Artikeln wie "Berlin Alexanderplatz" auch entsprechende Weiterleitungen anlegen und die dann kategorisieren. Das ist ein Verfahren, dass an anderer Stelle jedenfalls Usus ist. --Rolf-Dresden 05:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Wie wäre denn die Akzeptanz für die Kat. "Eisenbahnbetriebsstellen in..." ?
damit wäre die Kat "Haltestelle in ..." definitiv nicht mehr erforderlich, da die Kat. "Eisenbahnbetriebsstellen in..." sowohl die Unterkategorien "Bahnhöfe" als auch "Haltestellen" abdecken würde
-- Agruwie  ^Disk   11:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich dachte, die Kategorien "Haltestelle in..." wären *nach diesem Konsens* hier bereits überflüssig? Bzw. der Konsens sieht doch vor, dass man für Österreich (und meinetwegen analog FL) statt der Kategorien "Bahnhof in.." und "Haltestelle in.." die Kategorien "Bahnhof oder Haltestelle in Österreich" einführt? Ich bitte dringend darum, diesen mühevoll erreichten Konsens nicht zu zerreden.
Um die Frage zu klären, ob und/oder wie man die Betriebsstellenkategorien weltweit umbenennen soll, ist das hier sowieso der denkbar falsche Ort. --Global Fish 12:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Länge dieser Disk zeigt Dir, dass die LA selbst ein falscher Ansatz war. Dass hätte man vorweg durchdiskutieren müssen.

Das hier ist eine Folgewirkung der LA-Disk, weil mittlerweile auch andere Kollegen der Meinung sind,

1)dass die Kat. "Bahnhof ..." kein Überbegriff ist,

2)sich wiederum andere hier eingeschaltet haben, die die fachlich richtige Benennung als "Österreichische Extrawurst" ablehnen und

3)dann nach einem weltweit richtigen und gültigen Begriff gesucht wurde - Rolf Dresden hat dabei den perfekten Begriff geliefert:

"Eisenbahnbetriebsstellen in ..." - diesen Begriff erkennt wirkich jeder und ist tatsächlich als einziger weltweit gültig

Was spricht dagegen, die Disk hier zu unterbrechen und im Portal-Bahn gleich einen weltweit gültigen und fachlich richtigen zu wählen ?

Die Konsequenz wäre z.B. nie wieder Diskussionen über diese Kategorie mit den lästigen Österreichern ;-) -- Agruwie  ^Disk   13:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Mir ist vergleichsweise wenig wichtig, wie eine Eisenbahnbetriebsstellenkategorie nun letztlich *heißt*. Mir ist wichtig, dass die unselige und dem Kategorisierungssystem in Wikipedia kaum entsprechende Kategorisierung der österreichischen Eisenbahnbetriebsstellen in zwei Kategorienstränge verschwindet. Ich habe [welche http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/8&diff=85446610&oldid=85445870 hier] auch ausführlich begründet, wo ich die Probleme sehe. Auf meine Punkte 4.-8. bist Du auch praktisch nicht eingegangen, Deine Argumentation stützt sich hauptsächlich auf "eine Haltestelle ist kein Bahnhof"; für mich dagegen ist nicht diese Frage, sondern sind meine Punkte 4. bis 8. (und Punkt 1) entscheidend.
Nochmal: *hier* sich generell auf ein weltweit gültiges System einigen, geht nicht, das ist der falsche Ort dafür. Und die Sache aussitzen, bis sich vielleicht eine allgemeine Lösung im Bahnportal abzeichnet, ist *nicht* Gegenstand des Konsens.
Zwei Möglichkeiten: wir einigen uns auf den obigen Konsens und setzen ihn schleunigst um (mit Platte und K@rl waren auch zwei Admins beteiligt, die das technisch umsetzen könnten) oder wir vergessen den Konsens und führen die LD fort (bzw. starten eine neue, meine Punkte 1 und 4-8. waren ja nicht Gegenstand der alten LD). --Global Fish 13:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke auch, dass dieser Vorschlag jetzt umzusetzen ist, eine Diskussion, ob man den Begriff der Betriebsstelle einführt, scheint eine längere zu werden, zumal es wesentlich mehr Artikel treffen würde. Mein Vorschlag: Umsetztung des Konsens und falls bedarf besteht, die Kategorie:Bahnbetriebsstelle in XY (oder dem Vorschlag entsprechende Kategorie) im Portal zu diskutieren. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:36, 21. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish: Da ist die Disk zu schnell weitergelaufen, ich kann gerne (später) noch auf Deine Punkte 4-8 eingehen

Prinzipiell besteht immer die Frage, ab welcher Granularitätsstufe man keinen Doppelstrang mehr zulässt. Meine Argumentation ist seit jeher die gewesen, dass eben "Bahnhof" eine zu feingranulare Unterkategorie ist, die das Anführen anderer Betriebsstellenkategorien erzwingt. Ich wollte schlichtweg verhindern, dass Haltestellen Bahnhöfen zugeordnet werden, weil dies eben falsch ist - mehr steckte nicht dahinter.

Womit wir bei diesem Kompromiss gleich beginnen könnten, ist (meinetwegen) erst einmal nur für Ö, FL, (CH ?) statt

"Bahnhof oder Haltestelle in ..." gleich "Eisenbahnbetriebsstelle in ..." oder "Betriebsstelle (Eisenbahn) in..." anzuwenden.

Da hätten wir dann gleich den Anfang für eine richtige Benennung gemacht, die später dann auch "weltweit" eingesetzt werden könnte.

GlobalFish ist dann seinen ungeliebteb zweiten Strang los.

Was würdet Ihr für Ö, FL, (CH ?)vorziehen:

"Bahnhof oder Haltestelle in ..." oder "Betriebsstelle (Eisenbahn) in..." oder "Eisenbahnbetriebsstelle in ..." ?

(alle drei sind grundsätzlich korrekt, Nr 2 u. 3 "weltweit" verwendbar)

-- Agruwie  ^Disk   14:16, 21. Feb. 2011 (CET)

mh - da auf die letzte Frage jetzt erstmal keine Antwort mehr kam, sollte sie in einer internen Diskussion im Portal Bahn weiter vertieft werden, ansonsten: Interessante Debatte! Ok, aber den LA schließen kann man nun immerhin mit dem Kompromiss-Ergebnis, dass die Kats verschoben werden wie beim Vorbild Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Liechtenstein:

• Kategorie:Haltestelle in Wien wird ebenso gelöscht wie Kategorie:Bahnhof in Wien; daraus wird Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Wien; diese wird (vorbehaltlich einer umfassenderen Lösung) eingehängt unter Kategorie:Bahnhof nach Ort
• Kategorie:Haltestelle in Österreich wird ebenso gelöscht wie Kategorie:Bahnhof in Österreich; daraus wird Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich; diese wird (vorbehaltlich einer umfassenderen Lösung) eingehängt unter Kategorie:Bahnhof nach Staat

Gruß --Rax post 23:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Kategorie:Wirtschaft (Woiwodschaft Westpommern) (bleibt)

Kategorie mit 0 Artikeln und 1 Unterkategorie zu dünn besetzt, daher bitte löschen. --Turpit 21:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Unterkategorie hat 8 Artikel, außerdem Teil einer Systematik (Kategorie:Wirtschaft (Polen) nach Woiwodschaft. Behalten --Århus 22:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Von den Artikeln in der Unterkategorie haben zwar alle mit Stettin zu tun, aber nur einer (Stettiner Werft) und ein halber (AG Vulcan Stettin) mit der Woiwodschaft Westpommern. --Erell 23:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Selbst fürt diese zwei Artikel allein wäre aus systematischgen Gründen die Kategorie gerechtfertigt. --Århus 14:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Den Artikel AG Vulcan Stettin möchte ich nichtmal als halben Kandidaten zählen, da dortiger Artikelgegenstand die 1928/1929 aufgelöste Werft ist. Es bliebe also ein Artikel. Und das systematische Argument zieht nicht: Denn die anderen Kategorien bei Kategorie:Wirtschaft (Polen) nach Woiwodschaft sind auch alle (zu) dünn besetzt. Auf 10 Artikel, einschließlich Unterkategorien, kommt bloß eine dieser Kategorien, und auch das nur dank der gutgefüllten Unterkategorie Kategorie:Unternehmen (Warschau). --Turpit 20:48, 9. Feb. 2011 (CET) PS: Durch fleißiges Einsortieren sind jetzt nur noch die meisten anderen Kategorien bei Kategorie:Wirtschaft (Polen) nach Woiwodschaft (zu) dünn besetzt. Warten wir ab. --Turpit 20:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Teil einer abgeschlossenen Systematik --Eschenmoser 19:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Britischer Schauspieler (gelöscht)

Kategorisierung von Schauspielern nach Nationalität wurde bereits mehrfach abgelehnt, siehe dazu auch Kategorie Diskussion:Schauspieler und die Hinweise auf Kategorie:Schauspieler. Die Frage nach Sinn oder Unnsinn solcher Kategroien wurde auch bereits in der RFF diskutiert, unter anderem hier und hier. Es wurde bisher jede ähnliche Kategorie abgelehnt und wieder gelöscht. Andibrunt 22:01, 8. Feb. 2011 (CET)

Nur gibt es 0 Gründe, weshalb man diese Mammut-Kategorie nicht mal endlich unterteilt. --Vicente2782 22:44, 8. Feb. 2011 (CET) PS: Die Entscheidung nicht nach Nationalität aufzuteilen scheint von 2006 zu stammen... nicht grad aktuell. --Vicente2782 22:45, 8. Feb. 2011 (CET) PPS: Okay, hab gesehen gab auch noch andere Entscheidungen, die aber nicht wirklich eindeutig waren. --Vicente2782 22:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Mein Grund, die Kategorie anzulegen, war die Struktur der Kategorie:Britischer Künstler. Künstler sind demnach nur Bildhauer, Grafiker, Komponisten, Maler und Musiker, nicht aber Schauspieler oder Schriftsteller. Ergibt das für irgendjemanden einen Sinn? --Arno Matthias 00:11, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Filmbereich wills halt nicht. DestinyFound 07:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Es gibt gute Argumente dafür wie dagegen. Ein für mich überzeugendes Argument (obwohl ich persönlich eine Unterteilung der großen Kategorie auch sinnvoller fände als mit Catscan herumzufummeln) gegen die Kategorisierung ist, dass Schauspieler selten auf ihr Heimatland beschränkt arbeiten (Hat Cary Grant je in einem britischen Film mitgewirkt? Ist Charlotte Rampling nicht ein größerer Star auf dem Kontinent denn in ihrem Heimatland?). Von daher ist eine Kategorisierung Schauspieler nach Nation oft irreführend, solange es keine Nationalmannschaften für Schauspielerei gibt. Es gab (siehe oben) schon zahlreiche Grundsatzdiskussionen zum Thema, und die Filmredaktion ist da ehrlich gesagt auch nicht einer Meinung. Gerade deshalb sollten aber weitere Alleingänge vermieden werden. --Andibrunt 11:31, 9. Feb. 2011 (CET)

@DestinyFound: Wer auch immer "der Filmbereich" sein mag, warum sollte er über diese Frage entscheiden? Ich bin, wie gesagt, von der logischen Struktur der Oberkategorie ausgegangen. @Andibrunt: Imo interpretierst Du zuviel in "Kategorie:Britischer Schauspieler" hinein. Er bedeutet nichts weiter als Schauspieler britischer Herkunft. Gerade weil es so viele Variablen gibt wie von Dir genannt, ist ein simples Ordnungskriterium hilfreich. Riesenkategorien, bei denen selbst catscan das Suchen aufgibt, nutzen niemandem. --Arno Matthias 12:44, 9. Feb. 2011 (CET)

„Der Filmbereich“ ist die Redaktion Film und Fernsehen. Gerade, wenn es verschiedene Meinungen zu Themen gibt, hat es sich als sinnvoll erwiesen, wenn darüber zentral diskutiert wird und eine (dann verbindliche) Konsenslösung gefunden wird. Das ist bereits geschehen, weshalb Alleingänge ohne Abstimmung mit dem jeweiligen Fachbereich vermieden werden sollten (siehe hierzu Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren, Punkt 7). Wikipedia funktioniert nur, wenn zusammen, und nicht gegeneinander gearbeitet wird. --Andibrunt 13:18, 9. Feb. 2011 (CET)

Das beantwortet aber nicht meine Frage: Wieso sollte der Filmbereich für diese Entscheidung zuständig sein? Es gibt auch Theaterschauspieler usw. Vielleicht bin ich ja die "Redaktion britische Künstler" o.s.ä. und bin für die Unterteilung dieser Oberkategorie. Für Malerei gibt es auch keine Nationalmannschaften, aber dennoch eine Kategorie "Britischer Maler". Kuck auch mal über den Tellerrand. --Arno Matthias 16:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Das Problem dieser Kombikats wäre portalübergreifend. Wir haben zwar auch Kategorie:Spanischer Maler u.a. in Kategorie:Künstler nach Nationalität und Kategorie:Musiker nach Land, nicht jedoch Kategorie:Spanischer Autor . Aber das ist ein Fall für ein MB. Bis dahin aber zunächst löschen. --Kungfuman 09:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Meinungsbild ist ein guter Vorschlag. Wer macht's? --Arno Matthias 11:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Apropos Tellerrand: Als Diskussionsbeitrag habe ich bei der Kategorie mal die interwiki-links eingetragen. --Arno Matthias 13:37, 13. Feb. 2011 (CET)

Als Alleingang bitte löschen. Die Erstellung einer einzigen Nationenkat zieht logisch die Erstellung vieler weiterer Nationenkats nach sich. Dort wo die Pflege solcher Kats nicht durch Nationenportale o.ä. erfolgt, ist die RFF allein in der Pflicht, deswegen spreche ich mich ebenfalls gegen eine Einführung solcher Kats ohne Konsens der RFF oder eines weiteren Kreises der Autorenschaft aus. --MSGrabia 11:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Löschbegründung: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden." (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze). Die Neuanlage dieser Kategorien ist also nicht hier, sondern im Fachbereich zu diskutieren. Die bisherigen Entscheidungen lauteten aber eindeutig anders. Insofern ist das ein "Wiedergänger" und konsequenterweise bleibt nur die Löschung. -- Harro von Wuff 00:37, 15. Feb. 2011 (CET)