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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/4

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Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Musikfestival (Italien) (erl. LAE) Bearbeiten

das einzige Musikfestival in Italien ist ein Metalfestival? für einen Eintrag braucht es denke ich keine Kategorie - Zaphiro Ansprache? 07:15, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nach einer Catscansuche, sind es jetzt sieben. Ich denke das reicht um die Kat zu rechtfertigen, Potential für mehr Artikel ist auch da. Catrin 15:13, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

okay akzeptiert, vielen Dank--- Zaphiro Ansprache? 16:37, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:KZ-Personal (Theresienstadt) nach Kategorie:SS-Personal (Theresienstadt) (erl.) Bearbeiten

Wenn diese kat schon sein muss, dann bitte entsprechend umbenennen. Theresienstadt war kein KZ, sondern ein Ghhetto mit angeschlossenem Gestapo-Gefängnis. Theresienstadt unterstand auch nie wie die anderen Konzentrationslager dem WVHA. Insofern müsste m.E. die Kat umbenannt werden. --Schreiben Seltsam? 08:58, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dass Theresienstadt kein KZ gewesen sein soll, wäre mir neu. Jedenfalls wurde mir das im Geschichtsunterricht mehrfach eingebläut und wie er klärst du dir dann KZ Theresienstadt? -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 09:47, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo es war ein Ghetto und unstand nicht dem WVHA wie die anderen KZs. Das ist ein Unterschied. Da gibts ellenlange Diskussionen zum Thema Ghetto Theresienstadt und KZ Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt. KZ Theresienstadt ist schlicht nicht präzise, wenn nicht zu sagen falsch. --Schreiben Seltsam? 10:06, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Naja, in der Literatur wird beides simultan verwendet, letzendlich war die Bezeichnung "Ghetto" reine NS-Propaganda. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:01, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich wiederhole nur was ich bereits bei der Diskussion zur Überschneidung der Artikel gesagt habe... Ich war in Theresienstadt diesen Sommer und dort hat man uns bei der Führung klar gesagt das die kleine Festung Theresienstadt niemals ein KZ war, auch wenn dort ähnliche Verhältnisse geherrscht haben und es der Lagerleiter gerne als solches gehabt hätte. Das Ghetto Theresienstadt (z.T. auch Grosse Festung genannt) war klar ein Ghetto. Der Artikel KZ Theresienstadt ist demnach falsch, und laut Führerin sowie Unterlagen von Theresienstadt auch klar gesagt. Greeets fundriver Was guckst du?! Winterthur! 16:13, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Erstens ist die Behauptung falsch, Theresienstadt sein KZ gewesen. Dem war nicht so und insofern schließe ich mich Benutzer:Fundriver auch an. Allerdings hat nicht das gesamte Personal nur aus SS-Angehörigen bestanden, was die Verschiebung auf Kategorie:SS-Personal (Theresienstadt) auch unsinnig macht. Dort waren Gestapo-Beamte und auch Wehrmachtsangehörige im Dienst. Die waren dann eben keine SS-Angehörigen. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 17:39, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht Kategorie:NS-Lagerpersonal in Theresienstadt??? Oder getrennt für Ghetto und Kleine Festung??--Kresspahl 20:04, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, zumindest es nur so wenige Artikel dazu gibt... ich kann mich diesem Vorschlag guten Gewissens anschliessen... und finde das sollten wir so machen--Schreiben Seltsam? 00:02, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Am liebsten löschen, diese seit 2007 sich hinziehende Diskussion auch noch im Kategoriensystem fortzusetzen -- nein danke! Ansonsten siehe Schreiben: Ghettos sind etwas anderes als Konzentrationslager gewesen. --Asthma und Co. 10:01, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gegen komplett löschen kann man ein Argument Schreibens heranziehen, das mich in der Vordiskussion bei der Bearbeitung des Theresienstadt-Konvoluts beeindruckt hat: Man kann es keinem zumuten, mit diesen Personen in ein und derselben Kategorie genannt zu werden... Und es besteht schon das Bearbeiter- und Leserbedürfnis, auch gezielt auf die Täterpersönlichkeiten zugreifen zu können. Insofern wäre "NS-Lagerpersonal in Theresienstadt" schon das neutralste, was mir bislang dazu eingefallen ist. (Und ohne Kompromisse kommt man in Theresienstadt wohl nicht klar, das ist den Redundanzdiskussionen mehr als deutlich...)--Kresspahl 11:25, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Liebe Leute dann lasst es uns so machen > Kategorie:NS-Lagerpersonal in Theresienstadt. Und nächstes Mal sowas bitte vorher im NS-Portal diskutieren, wenn die Begrifflichkeiten so umstritten sind. --Schreiben Seltsam? 11:42, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lieber Schreiben, grundsätzlich Zustimmung, aber warum lässt man das NS vor dem Lagerpersonal nicht einfach weg? Ist doch auch ohne den nicht ganz richtigen Zusatz deutlich was gemeint ist. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 13:49, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Zusatz „NS-“ intendiert aus meiner Sicht die selektive Abgrenzung gegen irgendwelche Kapos aus den Reihen der Inhaftierten und umschliesst andererseits untechnisch die Beteiligten aus SS, Wehrmacht und Gestapo, ggfls weiteren Sondereinheiten oder Organisationen.--Kresspahl 13:57, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Normalerweise schon... es gibt aber nen guten Grund: In Theresienstadt befand sich nicht nur ein Ghetto sondern in der kleinen Festung auch ein Gestapogefängnis, das vor und nach der NS-Zeit auch als Gefängnis genutzt wurde. --Schreiben Seltsam? 13:55, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das zu unterscheiden macht das Lemma auch nicht sinnvoller. Das Militärgefängnis Theresienstadt war ja letztlich auch nur ein Teil des Lager Theresienstadt, wie der Hauptartikel heißen sollte. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 14:09, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein das Ghetto und Gefängnis waren zwei voneinander getrennte Einheiten mit jeweils eigenem Personal. Daher muss es zwangsläufig zwei Artikel geben. Das Militärgefängnis selbst wurde auch vor und nach der NS-Zeit als Gefängnis genutzt. --Schreiben Seltsam? 21:59, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und die Wachmannschaften im Ghetto waren etwa 1/3 Deutsche, 1/3 tschechische kasernierte Gendarmerie sowie, wenn auch stark schwankend 1/3 Ghettowache/Ghettopolizei der jüdischen Selbstverwaltung. Die Wachmannschaften des Gefängnisses in der Kleinen Festung waren deutsch und konnten im Krisenfall als theoretisch zum Teil als Verstärkung eingesetzt werden.--Kresspahl 22:11, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
genau deshalb hatte ich ja Kategorie:Lagerpersonal in Theresienstadt als Lemma empfohlen. Die Tschechen und jüdischen Wachmannschaften hatten mit dem NS als solches kaum etwas direkt zu tun. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 09:32, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gut, wenn man es aber so macht gehört da auch das Wachpersonal zur KuK-Zeit und den Nachkriegszeiten rein... --Schreiben Seltsam? 08:00, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
nun NS-Lagerpersonal in Theresienstadt Uwe G.  ¿⇔? RM 07:35, 24. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Flughafen (Europa) (bleibt) Bearbeiten

Da wir in der LD für Kategorie:Flughafen nach Staat bereits einen klaren Konsens für behalten haben:

Matthiasb ist gerade dabei, die Flughäfenkategorien auf das System des Fachbereichs Geographie umzubauen. Die Intention dahinter ist klar: Es gibt Staaten, die sich über mehrere Kontinente erstrecken, also ordnet man die Artikel separat nach Staat und Kontinent zu. Das Ganze verursacht allerdings zwei große Probleme:

  1. Man sieht nicht, ob ein Flughafen unter den Staaten oder den Kontinenten fehlt. Damit ist das ganze unwartbar. Ist notdürftig wartbar mittels Catscan (siehe unten); bei den übrigen Problemen hilft Catscan aber nicht weiter. --PM3 00:12, 5. Sep. 2010 (CEST) Die Erfahrung zeigt, dass viele Leute keine Kategoriebeschreibungen lesen, also wird es immer fehlende Artikeleinordnungen geben.[Beantworten]
  2. Da alles, was man falsch machen kann, auch passieren wird: Es wird in Einzelfällen inkonsistente Kontinent-Einordnungen geben, bei denen z.B. eine Stadt unter Europa eingeordnet wird, der ein Flughafen in dieser Stadt aber unter Asien. Damit steht der Flughafen dann sowohl unter Europa als auch Asien, ohne dass man es bemerkt. Auch in dieser Hinsicht ist das Ganze unwartbar.

Viel besser ist es, die Flughafenartikel einzelnen Städten oder Verwaltungseinheiten zuzuordnen (bei einem Großteil dürfte das eh schon der Fall sein). Dadurch landen sie dann automatisch unter dem korrekten Kontinent. Bei Sonderfällen, wo keine passende Zuordnungskategorie existiert, kann man notfalls noch passende nach-Kontinent-Kategorien unterhalb der Staatsebene anlegen, siehe unten. --PM3 00:12, 5. Sep. 2010 (CEST) Ein problematisches Konstrukt wie Kategorie:Flughafen (Europa) ist damit überflüssig.[Beantworten]

Beispiel:

Ist also schon allerbestens unter den Kontinenten versorgt, einschließlich des Subkontinents Mittelamerika. Einordnung via Kategorie:Flughafen (Nordamerika) ist überflüssig. --PM3 10:53, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Flughafen (Nordamerika) liefert das ganze nach Kategorie:Bauwerk in Nordamerika, leider notwendig, weil Hawaii und einige weitere US-Außenterritorien nicht in Nordamerika, ja nicht einmal in Amerika liegen. --Matthiasb   (CallMeCenter) 17:59, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Behalten. Wir haben viele dieser separaten Kategoriebäume und die sind auch notwendig, um Flughafen Istanbul-Atatürk (Kategorie:Flughafen (Europa)) und Flughafen Istanbul-Sabiha Gökçen (Kategorie:Flughafen (Asien)) getrennt zu kategorisieren. Zur Wartung gibt es CatScan. Vielleicht sollten wir Bots mit Regeln zur Wartung der Kategorisierung verwenden. --Fomafix 11:12, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn Istanbul tatsächlich nach Europa und Asien aufzuteilen ist, dann bitte Kategorie:Istanbul (Europa) und Kategorie:Istanbul (Asien) anlegen, darunter Kategorie:Verkehr (Istanbul, Europa) und Kategorie:Verkehr (Istanbul, Asien) und dort die Flughäfen passend einordnen. Die Information "dieser Teil von Istanbul liegt in Europa / Asien" gehört nicht in die Flughafenartikel! Wenn man diese Zuordnung bei jedem lokalisierbaren Istanbul-Artikel separat vornimmt, gibt es endlose Redundanzen mit unvermeidlichen Fehleinordnungen, und da hilft dir Catscan dann auch nicht mehr weiter. --PM3 11:38, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie:Istanbul muß nicht nach Kontinenten geteilt werden, da die Kat weder im Zweig Kategorie:Asien noch Kategorie:Europa enthalten ist (Beweis). --NCC1291 11:48, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn sie dort enthalten wäre, wäre jede weitere Unterteilung der Kat. nach Kontinent vergeblich. Und nicht ich bin derjenige, der die Istanbul-Artikel nach Kontinent sortieren will, sondern du, siehe oben.
Was ihr hier macht ist, die Information "dieser Teil von Istanbul liegt in Europa / Asien" redundant in hunderte separate Artikel zu packen, und es ist völlig unmöglich, diese rendundante Information konsistent zu halten. Das ist unwartbar. Dieser Art von Systematik ist ein Verbrechen wider den wichtigsten Grundsatz des Datenbankdesigns: der Normalisierung. Der Informatiker wendet sich ab mit Grausen ... --PM3 11:54, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
1. Was mache ich oben?
2. Wenn das WP-Kategoriensystem eine Relationale Datenbank wäre, hättest du Recht. Aber darauf warte ich schon seit Jahren. --NCC1291 12:50, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
zu 1: Du schreibst oben, dass istanbuler Flughäfen auch nach Kontinent eingeordnet werden sollen, d.h. du möchtest Istanbul-Artikel nach Kontinent sortieren. Ich könnte darauf auch gut verzichten.
zu 2: Auch ohne Verwendung eines relationalen Datenbankmanagementsystems kann man Inkonsistenzen in einer Datenbank (und um eine solche handelt es sich hier, siehe Datenbank#Datenbank) bis zu einem gewissen Grad vermeiden. In einem Wiki kann man sie zwar nicht in bezug auf die Kategoriestruktur selbst, wohl aber - bei geeigneter Kategoriestruktur - auf die Einordnung der Artikel vermeiden, und das ist wäre schonmal ein großer Schritt. --PM3 13:54, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
(BK) Ich finde übrigens auch die Vorlage:All Coordinates ganz hilfreich zur Wartung von Kategorien mit Geoobjekten. So können falsche Koordinaten oder falsche Kategorien graphisch erkannt werden. Leider hat Mattiasb die Vorlage, die ich hinzugefügt habe, wieder entfernt. --Fomafix 11:27, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Behalten. Die Wartung der Doppelkategorisierung ist mit Catscan 2.0 vergleichsweise einfach, ich habe das mal bei den Inseln gemacht (und davon gibt es einige). Und überhaupt: Wie soll man bei einer Löschung die Flughäfen in den Kategorien Verkehr (Europa) und Bauwerk in Europa vernünftig einordnen? --NCC1291 11:21, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

→ Benutzer:PM3/Kontinente --PM3 13:08, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ist die Kategorie notwendig, weil das nämlich nach Kategorie:Bauwerk in Europa führt – die Planspielchen von PM3 gehen somit schlicht an dem eingeführten geographischen Kategoriensystem vorbei. Darüberhinaus ist die Problematik viel weiter verbreitet als der LA-Steller hier anmerkt. Nach seinem Vorschlag brauchen wir:

Das heißt, nach dem PM3'schen System erhalten wir so knapp 25 Unterkategorien mit teilweise nur einem oder zwei Einträgen, statt daß alle Flughäfen, wie bei geographischen Lemmata üblich einfach doppelt kategorisieren, nach Staat und nach Kontinent. Sortierung nach Staat und nach Kontinent sind in der Geographie zwei völlig unterschiedliche Konzepte (das eine ist Politische Geographie, das andere gehört zur Physischen Geographie), die grundsätzlich nicht miteinander kompatibel sind; hinzu kommen noch die Irrungen und Wirrungen der Kulturgeographie (-> Sozialgeographie/Humangeographie), etwa bei Staaten wie Israel, Georgien oder Aserbaidschan, die sich eher Europa verbunden fühlen als Asien (im konkreten Fall besonders auffallend durch die Mitgliedschaft in UEFA und Eurovision), weswegen wir im WikiProjekt Geographie vermeiden, nach Staaten sortierte Themenkategorien Kontinenten zuzuordnen (-> WP:Neutraler Standpunkt). Behalten. --Matthiasb   (CallMeCenter) 14:34, 4. Sep. 2010 (CEST) (darf ich nun PM3 auch auf VM melden, weil er das zuständige Projekt nicht konsultiert hat?)[Beantworten]

Nein, völlig falsch. Ich habe oben zwei Vorschläge gemacht, nämlich (1) eine saubere Einordnung der Flughäfen in geographische Objekte nach Kontinent, oder wahlweise (2) ganz auf die Kontinent-Kategorisierung von Flughäfen zu verzichten. Solange (1) nicht existiert, plädiere ich für (2), weil ich eine Notlösung, die zu Inkonsistenzen und unwartbaren Kategorien führt, für nicht zielführend halte. Daher stelle ich hier LA.
Weiterhin entspricht deine umständliche Kategorienliste oben nicht meinem Vorschlag (1), sondern dieser wäre zum Beispiel wie folgt umzsetzen:
Man stelle also einen Zusammenhang zwischen Verwaltungsgliederungen oder anderen passenden geografischen Einheiten und Kontinenten her, und - schwupps - hängen alle Flughäfen dieser Gegend automatisch unter dem richtigen Kontinent. In den wenigen Fällen, wo das nicht geht bzw. noch keine passenden kontinent-spezifischen Regionalkategorien existieren, würde man welche explizit nach Kontinent anlegen, indem man vorhandene Regionalkategorien auf geeigneter Ebene z.B. nach "... (Europa)" und "... (Amerika)" unterteilt. Das betrifft aber wirklich nur Einzelfälle.
Der Zusammenhang Flughafen / Bauwerk / Kontinent ergibt sich daraus automatisch, denn die Flughäfen hängen dann sowohl nach der obigen Methode unter den Kontinenten als auch via Kategorie:Flughafen unter den Bauwerken.
Zusammenfassend: Entweder richtig oder gar nicht. Die Wurschtelei mit der Kategorie:Flughafen (Europa), wie du sie jetzt definiert hast, macht zu viele Probleme, siehe oben. --PM3 15:08, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und wie erledigst du die Zuordnung zu Kategorie:Bauwerk in Europa, die ja Bauwerke auch nach Typen unterteilt, also nicht nur Kategorie:Flughafen (Europa), sondern auch Kategorie:Brücke in Europa, Kategorie:Moschee in Europa etc. pp.? Nein, Kategorie:Flughafen (Europa) ist integraler Bestandteil der Systematik :Kategorie:Flughafen in Europa Kategorie:Bauwerk in EuropaKorr., wo die Unterteilungen nach Staaten gar nicht rein gehoren (das sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte, das eine ist physische Geographie, das andere politsche Geographie, und das gehört getrennt. Bislang haben wir hier Äpfel und Birnen in einer Gemüsekategorie. --Matthiasb   (CallMeCenter) 15:30, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eben nicht, siehe Argumentation diverser Benutzer weiter oben. Gerade deine Lösung ist eine Wurschtelei. Es ist viel einfacher, den Benutzern zu erläutern (durch Intro in der Kategorie: Hör mal, wenn du hier in die Staatenkategorie einen Eintrag setzst, dann muß das auch in die Kontinentalkategorie. Bei Flüssen, Seen und Bergen ist das grundsätzlich so, und es gibt keinen Grund, bei Flughäfen davon abzuweichen. (Diese sind zwar primär Bauwerke, stets aber auch geographisches Objekt; der Zweig Kategorie:Flughafen unterwirft sich somit den Systemmatisierungs-Gepflogenheiten im WikiProjekt Geographie, wo diese Frage schon lange ausdiskutiert ist (aufbauend auf dem Meinungsbild zur Doppelkategorisierung von Inseln – die wir, BTW, inzwischen auch nach Gewässern sortieren, also dreifach).

Dein Argument, das ganze sei nicht wartbar (am Anfang deines Beitrages) stimmt nicht: mit CatScan 2.0 kann man sehr wohl Artikel herausfiltern, die in einer Kategorie enthalten sind, jedoch nicht in einer anderen. Die Wartbarkeit ist somit nicht nur gegeben, sondern das ist perfekt wartbar. Einfach mal ausprobieren und bei Categories Flughafen (Türkei) eintragen und bei Negative categories Flughafen (Europa) und schon erhält man alle Artikel, die zwar in Kategorie:Flughafen (Türkei) nicht aber in Kategorie:Flughafen (Europa) eingetragen sind. (Sinnvoler wäre es, wenn es Kategorie:Flughafen nach Kontinent gäbe, dann könnte man auch alle Flughafen-Artikel herausfiltern, die nicht einer Kontinental-Kategorie zugeordnet sind.

Auch der zweite Teil deiner Gedankenführung, die Zuordnung nach Verwaltungseinheiten, trifft auf die Flughafenkategorien nicht zu, da diese in den meisten Staaten sowieso an der umstrittenen Mindestzahl für Kategorien kratzen und nur im Rahmen der Systematik ihre Existenz rechtfertigen. Unterteilungen gibt es bislang nur im Vereinigten Königreich (in die Kronländer England, Wales, Schottland und Nordirland) und einzelne Unterkategorien für Grönland, Sizilien und Sardinien als stark autonome Regionen Dänemarks bzw. Italiens sowie im Falle der Niederland mit den Niederländischen Antillen.

Wie du schon sagst, entweder richtig oder gar nicht. Die bisherige Lösung war gar nicht, und ich bin jetzt dabei, das ganze richtig zu machen. --Matthiasb   (CallMeCenter) 15:22, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du weißt so gut wie ich, dass die Hälfte der Artikeleinordner Kategoriebeschreibungen ignoriert. Nehmen wir mal an, jemand ordnet einen Ort im Ural unter Kategorie:Ort in Asien ein, und jemand anderes den Flughafen des Ortes in Kategorie:Flughafen (Europa). In Dritter ist klickt bei HotCat daneben [1] und verlegt das lokale Schwimmbad des Ortes nach Australien. Wie findest du das mit Catscan? --PM3 15:34, 4. Sep. 2010 (CEST) ... und zwar mit vertretbarem Gesamtaufwand in bezug auf sämtliche erfassten Orte[Beantworten]
Und dass der Großteil der Flughafenartikel irgendwelche Bananenrepubliken betrifft, wage ich zu bezweifeln. In jedem der industrialisierten Staaten gibt jeweils eine große Anzahl von relevanten Flughäfen. --PM3 15:47, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was haben Orte mit Flughäfen zu tun? Der Rhein-Main-Flughafen liegt nicht in Frankfurt, sondern in Mörfelden oder Kelsterbach, keine Ahnung. Der Flughafen London-Gatwick befindet sich nicht in London, nicht einmal in Greater London, sondern in Crawley, West Sussex. Der Flughafen Frankfurt-Hahn befindet sich in Rheinland-Pfalz, nicht in Hessen. Der Flughafen Flughafen Harstad/Narvik befindet sich weder in Narvik noch in Harstad, sondern ungefähr auf halben Weg zwischen den beiden rund 150 km auseinanderliegenden Städten. Beispiele dieser Art gibt es viele. Und ja, es kann durchaus richtig sein, daß ein Ort in Europa liegt und der zugehörige Flughafen in Asien. (Streng genommen gehört Istanbul sowohl in die Kategorie:Ort in Europa als auch in die Kategorie:Ort in Asien, sowie Texarkana sowohl in Kategorie:Ort in Texas als auch Kategorie:Ort in Arkansas einsortiert ist. Ich habe aber derzeit wirklich keine Lust, die Istanbuler Stadtteile aufzudröseln, die im Sinne der Geographie selbst wiederum Orte sind, also sich eindeutig Europa und Asien zuordnen lassen. Das hatte ich geplant, wenn ich sechzig werde, also 2027 :) und das geographische Kategoriensystem weitgehend vollendet ist). --Matthiasb   (CallMeCenter) 15:49, 4. Sep. 2010 (CEST) PS: Was hat irgend ein Fehledit für lokale Schwimmbäder mit der Diskussion zu Flughäfen zu tun? So was gibt es immer wieder. Deine Argumentation gleitet vom Thema ab.[Beantworten]
Ich denke, du weisst was ich oben gemeint habe. Aber gut: Ersetze "Ort" durch ein beliebiges geografisches Objekt, das kein Kontinent ist und unter dem mehrere Flughafenartikel eingeordnet sind (idealerweise eines, das sich über mehrere Kontinente erstreckt). Ersetze den Ortsartikel und das Schwimmbad durch Flughafen Nr. 2 und Flughafen Nr. 3. Dann kann (und wird) es durch reine Unachtsamkeiten passieren, dass Flughäfen, die sich in der gleichen Region im gleichen Kontinent befinden, unter verschiedenen Kontinenten eingeordnet werden. Und diese Fehleinordnungen kriegst du nicht mehr in den Griff.
Naja, wir haben wohl beide unsere Standpunkte vollständig erläutert, und sie scheinen unvereinbar zu sein. Ich habe trotzdem unter Benutzer:PM3/Kontinente mal einen möglichen Kompromiss beschrieben, der zumindest beim Großteil der Artikel Inkonsistenzen verhindern würde. Da dessen Umsetzung aber nicht so auf die Schnelle machbar ist, bleibe ich im Sinne eines möglichst sauberen Kategoriesystems beim LA. Ich hinterlasse auch mal einen Hinweis im betroffenen Portal:Luftfahrt. --PM3 16:13, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie dir oben mit CatScan gezeigt wurde, ist das kein Problem aufzufinden. Daß es allerdings Jahre gedauert hat, bis aufgefallen ist, daß Kategorie:Flughafen (Kasachstan) in Kategorie:Flughafen (Europa) einsortiert war, ist der entscheidende Systemfehler. Nochmals: Warum sollen Flughäfen anders behandelt werden als Flüsse, Inseln und Berge?
Ja und? Wie dir selbst bekannt ist, kann auch mal der Irak irrtümlich unter Australien einsortiert werden. (Wobei mMn das gar nicht so irrtümlich war, sondern .Mags Assoziation kam wohl durch die Beteiligung Australiens am Irakkrieg, typisch Wst halt.) Deine Kompromissvorschlag kann jedoch nicht funktionieren, weil unser Kategoriensystem nicht nur ganz oben miteinanderverknüpft ist, sondern auf jeder Ebene. Portal:Luftfahrt ist hier übrigens nicht betroffen, auch nicht Portal:Planen und Bauen oder Portal:Architektur, diese Kategorie gehört rein in den Zuständigkeitsbereich von Wikipedia:WikiProjekt Geographie, weil hier nicht etwa Kategorien der anderen Portale durcheinander geraten, sondern die der Geographie. --Matthiasb   (CallMeCenter) 16:36, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Fehleinordnungen passieren immer, aber nach meinem Vorschlag Nr. (1) lassen sie sich von fachkundigen Leuten leicht erkennen, weil sie lokal beschränkt bleiben; z.B. Einordnung zwischen 30 anderen Artikel in der Nachbarregion statt zwischen 300 Flughäfen in einem anderen Kontinent. Die Lokalkategorien werden ständig von Leuten gepflegt, die sich für ihre Region interessieren. Eine flache Kategorie:Flughafen (Europa) wird niemand pflegen.
Dazu kommt, dass bei einer sauberen Systematik fehlende Einordnungen komplett verhindert werden, so dass das regelmäßige Hinterherputzen mittels CatScan entfällt. Man muss sich nur einmal die Mühe machen, eine saubere Kontinent-Unterstruktur aufzubauen (siehe oben), und danach hat man Ruhe.
Was das Bauwesen angeht: Solche Verknüfungen, wie sie nun zwischen deiner flachen Kategorie:Flughafen (Europa) und dem Bauwesen den Bauwerken nach Kontinent existieren, halte ich für verzichtbar. Wer manuell nach regionalen Bauwerken sucht, wird sich in aller Regel für Staaten und kleinere geographische Objekte interessieren, nicht für Kontinente. Die Kategorie:Bauwerk nach Kontinent wird in der existierenden Struktur (manuell) ausschließlich dazu genutzt, um Bauwerk-nach-Staat-Kategorien aufzufinden. In dem Moment, wo du die Kontinentalkategorien flachklopfst, fällt dieser Nutzen weg, und man wird stattdessen über die Kategorie:Bauwerk nach Staat gehen. Es bleibt der Nutzen für CatScan, aber das ließe sich genauso gut mit der von mir oben vorgeschlagenen Struktur realisieren, die gleichzeitig Inkonsistenzen minimiert (die führen übrigens auch bei Catscan zu Fehlausgaben) und eine Menge Stress erspart. (Und solange eine solche saubere Struktur nicht existiert, plädiere ich für Löschen statt Durchwursteln).
Bei großen geografischen Objekten wie Flüssen, Inseln und Gebirgen ist die Information "nach Kontinent" interessanter als bei Flughäfen. Unabhängig davon sehe ich keinen Grund, den dort gemachten systematischen Fehler nun auch noch auf die Flughäfen auszuweiten. --PM3 17:20, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hoy (Bodensee) oder Itzespitze sind keine "großen geographischen Objekte"). Im übrigen wurden die systematischen Fehler in der Geographie durch diese Doppelkategorisierung ausgemerzt (und wir haben fast vierzigtausend geographische Kategorien und die Zahl der Fehler dürfte im Rundungsbereich von 0,00 Promille liegen), und ja, es gibt Benutzer, die regelmäßig diese Kategorien mit CatScan nach Fehlern durchforsten. Und nein, Bauwerk nach Kontinent wird nicht ausschlie$lich genutzt, um Bauwerke nach Staat zu finden, sondern dazu, per CatScan bspw. Bauwerke in Asien zu finden, die im 11. Jahrhundert gebaut wurden oder im 21. Jahrhundert in Asien erbaute Moscheen – was mit Neue Moschee (Oral) mal gleich einen Fehler liefert. Zwar werden, wie du sagst, Lokalkategorien [...] ständig von Leuten gepflegt, die sich für ihre Region interessieren, doch kennen sich diese nicht aus, welchen Zusammenhang "ihre" Lokalkategorie im allgemeinen geographischen Gefüge hat. (BTW: Man könnte nicht einmal ganz Westkasachstan nach Europa sortieren.) Die von dir bemängelnden Inkonsistenzen werden durch ein einsortieren irgendwelcher Verwaltungseinheiten in Kontinentalkategorien erst recht geschaffen. Bei kleinteiligen Kategorien (da wo wir auf Landkreisbasis oder äuqivalent kategorisieren) kann man tätsächlich mit Unterkategorien arbeiten, da wo allerdings eine Unterteilung der Kategorie auf Staatsebene mangels Masse nicht infrage kommt, führt an der Doppelkategorisierung kein Weg vorbei. --Matthiasb   (CallMeCenter) 17:56, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, es wurde ein systematischer Fehler ausgemerzt - und gleichzeitig ein neuer eingebaut, statt es sauber zu lösen.
Was die Nutzung der Bauwerke nach Kontinent geht, hatte ich oben zwischen CatScan und manueller Nutzung unterschieden. Bitte lesen, verstehen und dann antworten, nicht umgekehrt. Dito was die kontinentale Einordnung von Verwaltungseinheiten angeht. Die ist in 99% aller Fälle problemlos möglich, und das restliche 1% kann man anders lösen, wie ich oben erklärt habe.
Matthias, dein Diskussionsstil ist nicht akzeptabel. Du gibst meine Aussagen sinnentstellend verkürzt wieder und empörst dich dann über diesen Unsinn, den du selbst produziert hast. Übel, übel.
@alle:
Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass das, was Matthias hier anfängt, weder der bisherigen Systematik in der Kategorie:Bauwerk noch der Kategorie:Verkehrswesen entspricht. Es läuft darauf hinaus, die komplette Regionalsystematik dieser beiden Fachbereiche umzumodeln. Das ist zwar zweifelsfrei nötig, weil die derzeitige Systematik fehlerhaft ist, aber da es (m.E. wesentlich bessere) Alternativen zum Matthias' System gibt, sollte das zunächst mit beiden Fachbereichen in Ruhe abgesprochen werden, statt hier einen Alleingang zu starten und Unmengen von Artikel ohne vorherige Absprache durch die Gegend zu schieben. --PM3 18:44, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kannst du bitte es wurde ein systematischer Fehler ausgemerzt - und gleichzeitig ein neuer eingebaut, statt es sauber zu lösen näher erläutern. Welcher neue systematische Fehler wurde eingebaut? Die Doppelkategoriesierung ist objektiv die sauberste Lösung, sie ist einfach und simpel, weswegen wir sie bei, wie ich sagte, fast vierzigtausend geographischen Kategorien anwenden. Sie ist bei nach Staaten gegliederten und nicht weiter zu untergliedernden Kategorien die einzige sinnvolle Lösung.
Es geht auch nicht darum, die komplette Regionalsystematik dieser beiden Fachbereiche umzumodeln, sondern es handelt sich hier eindeutig um Unterkategorien von Kategorie:Räumliche Systematik und die unterwirft sich den Usancen des WikiProjektes Geographie. --Matthiasb   (CallMeCenter) 19:23, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Fang bitte nicht wieder von vorn an - ich habe das alles oben schon ausführlich erklärt.
Einfach und simpel ist dein System nur in bezug auf das Anlegen der nötigen Kategorien. Beim Einordnen von Artikeln verursacht es dagegen insgesamt eine Menge Extra-Stress (Doppeleinordnung, fehlende Einordnungen, Inkonsistenzen, dauerhafte Fehleinordnungen - siehe oben). Sauber ist daran überhaupt nichts. Wirklich einfach und gleichzeitig stressfrei ist übrigens nur die hier von mir vorgeschlagene Löschung, also der Verzicht auf Flughäfen nach Kontinent.
Die Flughafenartikel werden von den Luftfahrtleuten geschrieben, nicht von Geographen oder Bauingenieuren. Daher ist das als allererstes mal Sache des FB Verkehrswesen (zu dem ich mich als sporadischer Mitarbeiter zähle) und des Luftfahrt-Portals. Es gibt keineswegs einen allgemeinen Konsens über die Verwendung von Kontinentalkategorien, sondern das entscheidet jeweils der Fachbereich. Manchmal sind sie nütlzich genug, um den entstehenden Stress in Kauf zu nehmen; manchmal (wie hier) verzichtet man aber besser darauf, zumindest solange es keinen Konsens für eine saubere Lösung (siehe Vorschlag (1) oben) gibt. --PM3 23:54, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Inwiefern erzeugt eine einzige Kategorie mehr Stress als die Schaffung einer ganzen Sammlung von Unterkategorien? Und nein, dies ist nicht primär eine Sache derjenigen, die Luftfahrtartikel schreiben, sondern das Kategoriensystem ist hierarchisch. Was ganz oben gilt, gilt per se ganz unten auch. Der Luftfahrtbereich oder die Inselfreaks oder wer weiß sonst noch was georeferenzierbare Objekte behandelt richtet sich nach dem, was übergeordnet ist. Ansonsten würde ich hier empfehlen, für Kategorie:Europa Löschantrag zu stellen, denn da ist der Ausgangspunkt des Kategorienzweiges. Und es wurde ja bereits gezeigt, daß dein Vorschlag (1) die unsauberste aller Lösungen ist – und darüber hinaus alle Querverbindungen auf hierarchisch tiefer gelegenen Ebenen verhindert (Hast du eigentlich das Kategoriensystem verstanden? Mir kommen da immer mehr Zweifel.): es geht nicht nur darum, daß die Flughäfen irgendwo unter Europa zu finden sind – in dem Beispiel unter Region in Frankreich im Mutterland, sondern daß sie auch auf der Ebene Kategorie:Bauwerk in Europa mit anderen Bauwerken (Brücken, Moscheen, Kirchengebäuden, Schulgebäuden, Wohngebäuden – wobei die letzten drei Sorten als Gebäude nochmals eine Ebene tiefer hängen) zu finden sind, dann gibt es auch den Aspekt der ehemaligen Bauwerke und den der ehemaigen Gebäude (aber noch bestehenden Bauwerke, meist Ruinen).
BTW: die Einordnung von der Staatenkategorien in die Kontinentalkategorie wurde am 8. November 2005 von Benutzer:Wiegels eingeführt und ging ganz sicher nicht vom Luftfahrtbereich aus (die Flughafen-Europa-Kategorie wurde zwar von JurgenL angelegt, diente offenbar wohl aber zunächst dazu, Flughäfen in Staaten zu erfassen, für die es mangels Masse keine Staatenkat gab). Diese Vermischung von Staat und Kontinent war 2005 noch gang und gebe. --Matthiasb   (CallMeCenter) 13:11, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie selber ist auf jeden Fall sinnvoll, ich sehe aber nach wie vor keinen Grund, jeden einzelnen Flughafen in einem europäischen Land ohne außereuropäischen Landesteil einzeln hier einzuordnen anstatt das jeweilige Land dort einzuhängen. Ist übersichtlicher, Nutzerfreundlicher und (insbesonderenNicht-Hardcore-)Autoren-freundlicher und führt zum 100% identischen Ergebnis. Die momentane Vorgehensweise ist völlig unnötiger Formalismus in meinen Augen. --Studmult 17:50, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nee, das geht leider nicht, siehe Benutzer:PM3/Kontinente, zweiter Absatz. --PM3 21:37, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es geht mir nicht darum, jedes Land in einen Kontinent einzuhängen sondern nur die, bei denen es möglich ist. --Studmult 08:42, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da würden sich viele Leute nicht dran halten. Die Kategorie:Flughafen (Spanien) würde immer und immer wieder in der Kategorie:Flughafen (Europa) landen, und man müsste permanent hinterherräumen. Kategorien sollten möglichst "idiotensicher" sein. --PM3 16:31, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist ja der Hauptbeweggrund der Doppelkategorisierung – damit nicht Kategorien aus dem Wunsch etwas gutes zu tun falsch eingehängt werden. --Matthiasb   (CallMeCenter) 22:47, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Daran kann man sie auch durch Löschung der Kontinent-Kategorien hindern, das ist immer noch sauberer als dieser Doppeleinordnungsmurks, siehe oben. Und da die Probleme mit zunehmer Artikelzahl ebenfalls zunehmen, wird sich früher oder später eine saubere Lösung durchsetzen, da bin ich recht zuversichtlich. Braucht alles nur seine Zeit. Was jedenfalls nicht nötig ist, jetzt den Murks auch noch auf weitere Fachbereiche wie das Verkehrswesen auszuweiten. Lieber erst mal ganz weg mit den Flughafen-Kontinentkategorien. --PM3 01:53, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich finde eine doppelte geographische Kategorisierung grundsätzlich sehr unschön. Wie kommt es eigentlich, dass sie bei der en:WP dieses Problem nicht haben, sondern einzig die sinnvolle Kategorie nach Staat verwenden? -- Firefox13 21:02, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da kann man nur mutmaßen: a) Es ist denen in EN noch nicht aufgefallen, daß Teile Frankreichs außerhalb Europa liegen. b) Es ist ihnen egal, weil sie dort das Kategoriensystem genauso ernst nehmen wie die U.S. Army den Krieg im Irak, nämlich gar nicht. c) Es ist objektiv egal, weil das EN-Kategoriensystem sowieso Murkshochkäse ist. --Matthiasb   (CallMeCenter) 22:47, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich persönlich bevorzuge gewisse Inkonsistenzen im Kategoriensystem auch über Kategorien-Murks in den Artikeln oder Blödsinn wie Kategorie:Flughafen (Niederlande, Amerika). Am besten auf die Kontinentalkategorien verzichten und gut ist. :)
PM3 bringt das aber gar nicht schlecht auf den Punkt wie man es sauber machen kann. Bei NL kann man z.B. eine separate Unterkategorie für Übersee anlegen (bei Übersee eh meist der Fall) und bei Russland/Türkei: who care's ob das geographische Objekt links oder rechts von irgendeiner Kontinentalgrenze liegt. Kontinente sind völlig unnütz. Geographische Objekte sollten immer auf der kleinstmöglichen Ebene eingeordnet werden (e.g. Staat oder Region). -- Firefox13 08:10, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Who cares? -> WP:WikiProjekt Geographie. Kontinente sind nicht völlig unnütz, sie sind ein Konzept der physischen Geographie (steht schon oben), der ureigentlichen Disziplin der Geographen, also die Betrachtung der Naturräume. Kategorie:Alpen hängt auch nicht in Kategorie:Deutschland, weil die Alpen auch in Frankreich, Italien, Schweiz, Österreich, Liechtenstein und Slowenien liegen. (Allenfalls Gebirszüge der Alpen werden in Kategorie:Deutschland (oder einer der Unterkategorien) einsortiert, etwa Bayerische Alpen. Die politische Geographie, also die Unterteilung nach Staaten, Provinzen etc. kam erst viel viel später. Deswegen haben wir das einst exemplarisch durchgezogen und wenden das inwischen auf alle Geoobjekte an, bei denen nicht alle Vorkommen weltweit in einer Kategorie liegen (wobei wir Inseln inzwischen sogar dreifach sortieren, nach Staat, nach Kontinent und nach Gewässer, da nicht alle Inseln zu einem Kontinent gehören). (Es ist übrigens nicht mit einer Kategorie für Übersee getan, sondern du brauchst stets eine weitere Kategorie für den Rest, der nicht in Übersee liegt, weil die Überseekategorie ja in die Kategorie des Gesamtstaates mit hineingehört, siehe Kategorie:Flughafen (Niederländische Antillen) -> Kategorie:Niederlande, wobei du da noch eine weitere Kategorie:Flughafen (Niederländische Karibik) brauchst, weil Aruba eigenständig ist und nicht zu den Niederländischen Antillen gehört. Es ist eben nicht so einfach, wie PM3 das darstellt.
Aber wenn du meist, daß es niemand kümmert, bitte stelle LA für Kategorie:Europa, Kategorie:Afrika, Kategorie:Asien usw. – dort ist der Ansatzpunkt, um diese Kategorie zu löschen, nicht in drölften Kellergeschoß. Deine Alternative sind übrigens, wie ich schon oben darstellt, etwa 25 Winz-Kategorien, die teilweise nur einen Eintrag haben – da kommt dann im 14-Tage-Takt irgendwer vorbei, sortiert, weil eine imaginäre Mindesgröße nicht erreicht ist, den einen Eintrag schnell um und stellt SLA, bevor irgendwer das mitbekommt – das hatten wir ja schon alles – und du mußt laufend drüber kucken, ob nicht doch jemand Kategorie:Flughafen (Frankreich) in Kategorie:Flughafen (Europa) einsortiert hat, weil er übersieht, daß Frankreich Besitzungen außerhalb Europas hat. Staaten und Kontinente sind zwei verschiedene, nicht kompatible Dinge. Genauso werden Politiker ja auch nach Partei und nach Parlament sortiert (Kategorie:CDU-Mitglied vs. Kategorie:Bundestagsabgeordneter) und niemand findet das nicht normal. --Matthiasb   (CallMeCenter) 09:20, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Schönes Beispiel, die Parallele wäre aber eher Kategorie:Vorsitzender der FDP-Bundestagsfraktion nicht in Kategorie:FDP-Mitglied einzuordnen nur weil Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion sich nicht genau einer Partei zuordnen lässt. Mit dem Flughafen Aruba hatte ich mich schon rumgeärgert, als ich vor einiger Zeit die Flughafen-nach-Kontinent-Kategorien etwas aufgeräumt habe, der ist momentan in Kategorie:Flughafen (Karibik) und Kategorie:Flughafen (Niederlande). Wenn man da eine Kategorie:Flughafen (Königreich der Niederlande) drüberstülpt und nur die europäischen Flughäfen in Kategorie:Flughafen (Niederlande) belässt ist das eine saubere Sache, nur weil die eurpäischen Flughäfen in einer Unterkategorie zwecks einfacherer Kategorisierung zusammengefasst werden muss das ja nicht auch für die nicht-europäischen passieren. Ich bin mir sicher, dass es mehr Klicks erfordert, ständig die Kategorie Kategorie:Flughafen (Europa) nachzutragen weil jemand seinen neuen Flughafen nur in Kategorie:Flughafen (Bulgarien) einträgt als ab und zu mit einem Klick Kategorie:Flughafen (Europa) aus Kategorie:Flughafen (Spanien) zu entfernen (oder verglichen mit dem Aufwand den Matthiasb sich gerade macht, die Europa-Kategorie überall einzutragen) - falls wir nicht ohnehin soviel TF wagen und eine Kategorie:Flughafen (Spanisches Festland) spendieren. Die Zahl der Flughafen-Artikel ist letztlich endlich und die meisten werden auch von erfahreneren Wikipedianern angelegt, so dass wir eigentlich keine Angst vor einer etwas komplexeren Struktur haben müssten. --Studmult 13:26, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Meiner Meinung nach ist die Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent am Artikel die einzige sinnvolle Kategorisierungsform – sofern überhaupt nach Kontinenten kategorisiert wird. Flughäfen oder auch andere Bauwerke nach Kontinente zu kategorisieren ist meiner Meinung nach hilfreich und sinnvoll. Daher bin ich für die Behaltung bzw. Vollendung des derzeitigen Zustandes mit Doppelkategorisierung. Die Doppelkategorisierungen bedeutet sicherlich Wartungsaufwand in den Artikeln selbst. Mit CatScan können zwar fehlende Kategorien teilweise erkannt werden, aber Überprüfen und das Eintragen geschieht manuell. Ist es möglich solche Wartungsarbeiten zu automatisieren? Mir wäre es lieber, wenn die geographische Aufteilung der Staaten auf die Kontinente in einer Software-Regel programmiert wird, als wenn sie verteilt und redundant in tausenden von Schnittmengenkategorien wiederholt wird. --Fomafix 12:37, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

„Kontinente sind nicht völlig unnütz, sie sind ein Konzept der physischen Geographie, der ureigentlichen Disziplin der Geographen, also die Betrachtung der Naturräume.“ (MathiasB, oben) - damit ist die antwort schon gegeben: Flughäfen sind kein objekte der naturraum-geographie, daher ist, auf welchen kontinent sie liegen, so irrelvent, wie die frage, in welcher LEADER-region ein fluss liegt, oder auf welchem historischen boden eine heutige univerität steht (Kat:Universität nach ehem. römischer Provinz), oder Kategorie:Sprache in Asien - also Löschen: Flughäfen nach naturräumlicher Gliederung ist Äpfel nach Birnensorte und Kraut nach Rübenart sortiert --W!B: 17:14, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dein Problem ist Kategorie:Europa. Schaue dir an, was da alles drunter einsortiert ist. Entweder du findest dich damit ab oder du stellst dafür LA. Und natürlich gehören Flughäfen zu den Naturräumen, wenn sie darin rumliegen. Du tust ja gerade, als ob ich die Kategorie erfunden habe, die gibt es seit 2005! Nein W!B:, wenn du das so willst, bitte auch LA stellen für die folgenden Kategorien
Nein, W!B:, es macht keinen Sinn, eine (!) Kategorie aus dem Kuchen rauszulöschen, nur weil einem die Art und Weise nicht gefällt, wie die Kategorie sortiert ist. Im Kompetenzbereich des WikiProjektes Geographie legt der Fachbereich Geographie fest, wie sortiert wird. (Ganz ehrlich gesagt, von dir hätte ich ein etwas fundierteres Urteil erwartet.) --Matthiasb   (CallMeCenter) 18:38, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Online Free Speech Campaign ;) - klar, sie bleibt sowieso: das schema ist trotzdem falsch, das zu äussern ist nie fehl am platz - klar ist aber auch, dass WP:GEO zu diesem einsehen kommen muss, und hier sowieso der falsche platz ist (auch der vor-LA Flughafen nach Staat war völlig sinnlos: dass bauwerke nach politischer einheit, also den staaten, die für ihre ihren rechsrahmen zuständig sind, sortiert werden, war ja genauso klar) - nachdem da aber schon so viel rumdiskutiert wird, ists eh schon wurscht, und eine so treffliche analyse des murkses, den WP:GEO seit 2005 baut, wie Dein zitat, findet sich halt selten, drum hab ich hier einfach mitgesenft: manchmal reicht es einzelne löcher in (auch uralte) systeme auf tönernen (um nicht zu sagen zahnstochernen) füßen zu schiessen, um den ganzen bau endlich komplett zum einbruch zu bringen -
wie wir zum glück letzthin an ein paar anderen falschen ansätzen auch gesehen haben: dem kontinent/staaten-ast liegt derselbe denkfehler zugrunde: die tatsache, dass man gewisse geoobjekte berechtigt nach kontinent oder staat sortiert, berechtigt nicht, alle geoobjekte so zu sortieren - sondern nur die, die in den fachlichen definitionsbereich des kriterums fallen: und für einen flughafen ist weder als bauwerk noch als verkehrsknoten irgendwie relevant, in europa oder asien zu liegen (ausser für amis, die "in europa urlaub machen", und europäer, die "nach asien fliegen")
übrigens sollte WP:GEO, wenn es dann endlich aufräumt (ich tippe 2013-anfang 15), auch gleich auf Kategorie:Flughafen in Europa umstellen - ein flughafen hier ist nichts anderes wie in asien, daher wird nicht geklammert (noch eine altlast, das schema) --W!B: 19:01, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Klammerung ist hier vermutlich vom Luftfahrtportal geerbt … laß uns lieber über den fachlichen Definitionsbereich des Kriteriums reden. Das ist halt mal, ob etwas mit Koordinaten versehen wird oder ob diese nicht geschieht.... was Koordinaten hat, liegt objektiv irgendwo in der Landschaft … diesbezüglich unterscheiden sich Seen nicht von Flughäfen, Straßen nicht von Flüssen, Kirchtürme und Donautürme aller Art nicht von Berggipfeln ;-) --Matthiasb   (CallMeCenter) 19:52, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man beachte, dass auch bei Löschung dieser Kategorie die allermeisten europäischen Flughäfen weiterhin unter der Kategorie:Europa stehen, z.B.

Selbst die "pathologischen Fälle" bleiben größtenteils weiter korrekt unter Kontinent eingeordnet, z.B.

Also dieser ganze Doppeleinordnungsaufwand mit all seinen Folgeproblemen nur wegen eine Handvoll einzelner Flughäfen - was für ein Irrsinn! Man muss nur ab und zu mal überprüfen, dass unter Kategorie:Verkehr nach Kontinent keine Staaten wie Spanien drinstehen, und fertig. --PM3 01:50, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist nicht, ob Bulgarien unter Europa steht, sondern daß Flughafen Martinique sehr wohl unter Europa steht (-> Kategorie:Verkehr (Frankreich) -> Kategorie:Verkehr (Europa) -> Kategorie:Europa). Bei einer Themenkategorie wie Kategorie:Verkehr (Frankreich) ist das noch vertretbar, weil EU-Recht halt auch in Martinique gilt. Kategorie:Europa ist ungeeignet, um herauszufinden, welche Artikel über sich in Europa befindende Bauwerke wir haben. Da mußt du direkt in Kategorie:Bauwerk in Europa ansetzen – und erhältst derzeit noch viele falsch-positive Einträge. Bei einer Objektkategorie können wir uns diesen lässigen Umgang nicht erlauben. --Matthiasb   (CallMeCenter) 08:35, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unsinn, Flughafen Martinique steht nicht unter Kategorie:Verkehr (Europa). --PM3 11:07, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Aber mit einer Trennung in Kategorie:Flughafen (France métropolitaine) und Kategorie:Flughafen (Französisches Überseegebiet) wäre das doch sauber gelöst, oder? --Studmult 10:28, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja. Aber ein solches Konstrukt brauchst du außer in Frankreich noch in Dänemark, Kasachstan, Rußland, Türkei, Spanien, den Niederlanden, für die Briten und für Portugal. Statt der doppelten Kategorisierung in einer Kategorie, die es sowieso gibt, neun weitere Kategorien, die nur diesem einen Zweck dienen. Und noch mal so viele Winz-Kategorien, um diese Flughäfen dann (mit einem oder zwei Einträgen) in Kategorie:Flughafen (Asien), Kategorie:Flughafen (Afrika) usw. einzubinden, denn mit der Europageschichte ist es ja nicht getan. --Matthiasb   (CallMeCenter) 10:36, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Für eine unlässige Kategorisierung muss man halt auch ein paar unlässige Kategorien anlegen ;) Im Ernst: Es gäbe zwar ein paar mehr Kategorien, dafür aber weniger Kategorisierungen in sehr vielen Artikeln. Keine der beiden Varianten ist perfekt, aber ich halte meine Lösung für, hmm, übersichtlicher. (Ich würde mich auch anbieten, das umzusetzen, falls das ein Problem sein sollte) --Studmult 11:02, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Deine Lösung wäre vor allem sauberer, weil sie im Gegensatz zur Kategorie:Flughafen (Europa) keine Fehleinordnungen provoziert. Und - wenn die Kategorien erst mal angelegt sind - weniger arbeitsintensiv, da nicht doppelt eingeordnet werden muss. --PM3 11:25, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bin klar für eine strikte Trennung von "nach Staat" und "nach Kontinent", daher behalten. --Telim tor 08:04, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Matthias: Quatsch, der Flughafen Martinique steht nicht unter Kategorie:Verkehr (Europa). --PM3 11:05, 8. Sep. 2010 (CEST) -[Beantworten]
Sollte er eigentlich wissen, da er es selber ausgetragen hat ;) --Studmult 11:10, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
und der einzige Grund, warum Flughafen Martinique doch wieder unter Europa landen könnte, ist die Existenz der Kategorie:Flughafen (Europa). Kategorie löschen, Problem beseitigt. --PM3 11:19, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Natürlich steht es da drin, nämlich über Kategorie:Flughafen (Frankreich) -> Kategorie:Luftverkehr (Frankreich) -> Kategorie:Verkehr (Frankreich) -> Kategorie:Verkehr (Europa). Verkauft mich doch nicht für blöd.
was soll das denn? --PM3 17:12, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
@PM3: Du hast es immer noch nicht begriffen, Kategorie:Flughafen (Europa) wird nicht gelöscht. Wenn es in der jetzigen Form gelöscht würde, würden die Staatenunterkategorien da wieder einsortiert, wie es vorher war und wie es in Kategorie:Flughafen (Afrika), Kategorie:Flughafen (Asien), Kategorie:Flughafen (Nordamerika) und Kategorie:Flughafen (Karibik) ist (keine Ahnung, warum es keine Sammelkategorie für ganz Amerika gibt) --Matthiasb   (CallMeCenter) 13:05, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unsinn, wenn die Kat. gelöscht ist wird da gar nix mehr einsortiert. --PM3 12:06, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ups, Sorry, das hatte ich übersehen. Ich dachte diese Verbindung wäre die Einzige. Hatte nicht vor, dich für blöd zu verkaufen... --Studmult 13:11, 8. Sep. 2010 (CEST) Aber nochmal Butter bei die Fische: Wenn ich die Länder-Kategorien so verunterkategorie, dass sie verzerrungsfrei in die Kontinente eingehängt werden können, hätte das deinen Segen? Zum Teil existieren diese Kategorien schon (z.B. Kategorie:Flughafen (Spanien - Kanarische Inseln), obwohl der etwas unglücklich benannt ist und falls das funktioniert liesse sich das auch auf Dinge wie Kategorie:Bauwerk in Spanien übertragen, die heute auch noch alle in einer Europa-Kategorie hängen. --Studmult 13:17, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wir wollen doch gerade diesen Kuddelmuddel der Form Tritt Fall A ein, machst du es so, tritt Fall B, dann aber anders, es sei denn Ausnahme 12 greift, dann wird es völlig anders sortiert nicht mehr haben. Es ist doch schon kompliziert genug, was auf Staatsebene sortiert wird und was weiter runter bis auf Landkreis-/Bezirksebene oder gar Gemeindeebene gegliedert wird. Dann lieber eine klare Linie. Einmal nach Staat, einmal nach Kontinent. Fertig. --Matthiasb   (CallMeCenter) 13:33, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe deinen Einwand nicht. Jemand legt einen neuen Artikel an und sucht die entsprechende Kategorie. Dann findet er z.B. Kategorie:Flughafen (Deutschland) und sieht anhand der Unterkategorien: Aha, solange mein Flughafen nicht in Kategorie:Sonderflughafen gehört und fügt die Kategorie ein. Oder aber er findet Kategorie:Flughafen (Frankreich), sieht, dass diese a) recht leer ist und b) es eine Unterkategorie Kategorie:Flughafen (France métropolitaine) gibt. Da klickt er dann drauf, liest, dass das die Kategorie für alle Flughäfen im französischen Muterland ist und fügt die hinzu. Das ist kein Problem für jemanden, der sich etwas mit dem Kategoriensystem befasst hat und alle anderen werden den Artikel eh nur unter Kategorie:Flughafen einsortieren. Oder meinst du, der Aufbau des Kategoriensystems ist kompliziert? Zweifellos, aber das ist ja eine einmalige Sache. Im übrigen ist ein Kontinent keineswegs ein eindeutig geographisch definiertes Objekt wie eine Insel sondern primär ein politisch-kulturelles Konstrukt (Europa als Paradebeispiel), die Trennung von Kontinenten und Staaten in zwei gänzlich unabhängige Systeme ist also keineswegs zwingend. --Studmult 13:44, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Glaube ich nicht. In den meisten Fällen wird er kucken, ob Kategorie:Flughafen (Frankreich) existiert und dann das Ding da reinsetzen. Ob es da eine Unterkategorie gibt, who cares? Deswegen müssen wir ja regelmäßig Kategorie wie bspw. Kategorie:Bauwerk im Vereinigten Königreich umsortieren auf die Landesteile. --Matthiasb   (CallMeCenter) 15:21, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Na, wenn sich das für eine Riesenkategorie wie Kategorie:Bauwerk im Vereinigten Königreich warten lässt, sollte das doch für eine so überschaubare Kategorie wie Kategorie:Flughafen (Frankreich) erst recht möglich sein. Es besteht ausserdem eine gute Chance, dass der Neueinsteller einen Blick in einen vergleichbaren Flughafen wirft und von dort die Kategorien adaptiert. So mach ich es zumindest wenn ich in unvertrauten Gefilden einstelle. --Studmult 15:37, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und wer macht das? Es reicht, daß aufgrund der diversen Besonderheiten bei den Briten die entsprechenden Kategorien in relativ kurzer Frequenz laufend überarbeitet werden müssen – das Problem wird solange bestehen bleiben, bis nicht alle Objektkategorien im Vereinigten Königreich bis runter auf Grafschaftsebene erstellt sind, was bei der Aktivität im entsprechenden Portal noch Jahre dauert; weitere solche Beobachtungsfälle kann keiner wollen. --Matthiasb   (CallMeCenter) 12:45, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der gleiche, der sonst überall ständig Kategorie:Flughafen (Kontinent) nachtragen würde. Es ist ja nicht so, dass täglich Unmengen an Flughäfen neu eingestellt werden, das ist meiner Meinung nach absolut überschaubar. Aber nochmal konkret: Sprechen nun methodologische oder nur Wartungs-Gründe gegen meinen Vorschlag? --Studmult 13:34, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sowohl als auch. Ist das nach 58 k Diskussion immer noch nicht klar? --Matthiasb   (CallMeCenter) 15:49, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Weder noch, es handelt sich um ideologische Gründe. --PM3 13:47, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sag mal Matthias, was soll das denn bitte? Versuchst du jetzt, durch falsche Kategorieeinordnungen die Diskussion hier zu manipulieren? --PM3 17:15, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da hat er schon irgendwie recht. Ganz Frankreich aus Europa rauszuwerfen ist noch falscher als es inkl. Überseegebiete drinnen zu lassen. --NCC1291 10:26, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sehr witzig. Die Ansichten Matthias' darüber, ob Frankreich unter Europa einzuhängen ist ändern sich offenbar täglich, je nachdem wie es ihm gerade in den Kram passt. Bitte lasst uns diese Posse beenden und die Kategorie:Flughafen (Europa) löschen. --PM3 12:03, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
PM3, du hast erneut eindrucksvoll verdeutlicht, daß du die Logik hinter den geographischen Kategorien nicht verstanden hast. Kategorie:Europa oder Kategorie:Verkehr (Europa) sind Themenkategorien, da gehört rein, was mit Europa thematisch zusammenhängt. Kategorie:Flughafen (Frankreich) ist aber eine Objektkategorie, da gehören nur und alle französische Flughäfen rein, für die wir Artikel haben. Kategorie:Flughafen (Europa) ist ebenfalls eine Objektkategorie, nur gehören da alle Flughäfen in Europa rein, für die wir Artikel haben und zwar nur solche. Daß Kategorie:Flughafen (Niederlande) genauso wie Kategorie:Flughafen (Niederländische Antillen) über die Verkehrskategorien in Kategorie:Verkehr (Europa) landet, ist richtig. Daß Kategorie:Flughafen (Niederländische Antillen) bis zu meinen Änderungen von letzter Woche über Kategorie:Flughafen (Europa) in Kategorie:Bauwerk in Europa landete, war falsch.
Mit dieser Änderung, über die du dich so mokierst, habe ich genau diesen Fehler rückgängig gemacht, den ein anderer Benutzer vor einigen Tagen gemacht hat. Daß Kategorie:Flughafen (Frankreich) über Kategorie:Luftverkehr (Frankreich) -> Kategorie:Verkehr (Frankreich) und Kategorie:Frankreich bzw. Kategorie:Verkehr (Europa) in Kategorie:Europa drin ist, ist korrekt, denn Martinique gehört zum europäischen Flugverkehr, weil die Gegend der französischen Legislative untersteht. (Dementsprechend plappert da auch die EU rein, also ist das thematisch europäischer Luftverkehr. Was du also als Manipulation bezeichnest, ist genau richtig. --Matthiasb   (CallMeCenter) 12:35, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
PS: Deinen Murks in der Kategorie habe ich revertiert. --Matthiasb   (CallMeCenter) 12:38, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Quatsch, die Kategorie:Frankreich steht auch nicht in der Kategorie:Europa, obwohl sie "thematisch damit zusammenhängt" - und zwar aus exakt dem Grund aus dem du das hier gemacht ist. --PM3 14:08, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Großteil von dem was du da schreibst ist entweder Unsinn oder steht im Widerspruch zu dem, was du oben geschrieben hast. Du biegst dir die Tatsachen und Kategorieeinordnungen immer gerade so zurecht, wie sie dir in den Kram passen. Wenn das Kategoriesystem des FB Geographie auf dieser Denke und Arbeitsweise beruht, dann gute Nacht, und Gott bewahre uns vor einen weiteren Übergreifen dieses Unfugs auf noch unverseuchte Fachbereiche wie Kategorie:Verkehrswesen. --PM3 12:45, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Matthias, das hier würde ich gerne per WP:VA klären. Ok? --PM3 13:59, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und wieder falsch. In Kategorie:Europa ist nicht aus exakt diesem Grund Kategorie:Frankreich nicht drin, da ist überhaupt keine Staatenkategorie drin. Eben aus dem Grund, weil Staaten und Kontinente nicht kompatibel sind, gibt es zwar in Kategorie:Kontinent als Thema die Kategorie:Europa nach Region und auch solche nach Gebirge, Gewässer oder Insel, nicht aber Kategorie:Europa nach Staat. Eine solche Sortierung findet sich unter Kategorie:Staat als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik. Mir ist bewußt, daß die derzeit rund vierzigtausend unter den FB Geographie fallenden Kategorien sehr komplex miteinander verzahnt sind, für Außenstehende vielleicht nicht immer nachvollziehbar. Und aus Kategorie:Verkehrswesen ist die von mir in der letzten Woche vorgenommene Veränderung in der Europakategorie eine eindeutige Verbesserung, wie man beispielsweise an der Afrikakategorie sieht. Diese ist keine Sortierung, sondern eine Mischung zwischen Eintopf und Salat, d.h. zwischen Einzeleinträgen und nach Staaten gegliederten Unterkategorien.
Und nein, hier ist nichts per VA zu klären. Logische Zusammenhängen sind nicht vermittelbar, sie bestehen. --Matthiasb   (CallMeCenter) 15:49, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dass du gleichzetig darauf bestehst
ist nicht logisch, sondern widersprüchlich und unsinnig. Entweder müssen beide raus oder beide rein. Diese widersprüchliche Einordnung hast du konstruiert, um eine Grundlage für deine widersprüchliche Argumentationen in der ganzen Diskussion oben zu haben. Einen VA willst du auch nicht, weil du weisst dass dein Widerspruch offensichtlich ist. --PM3 16:48, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich schreibe es jetzt zum dritten Mal oder so. Entweder liest du nicht was ich schreibe, verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen. Das ist nicht widersprüchlich und nicht unsinnig. Die Flughafenkategorie ist eine Objektkategorie. Jeder Artikel darin beschreibt einen (!) Flughafen, der irgendwo in Frankreich liegt bzw. einen Flughafen, der in Europa liegt. Die Verkehrskategorie ist eine Themenkategorie, da gehört alles rein, was in Frankreich mit dem Thema Verkehr zu tun hat. Diese Artikel beschreiben gemeinsam das Thema Verkehr in Frankreich. Und Verkehr in Frankreich ist Bestandteil des Verkehrs in Europa. In Kategorie:Verkehr (Frankreich) sind (theoretisch zumindest, ob tatsächlich ein Beispiel vorliegt, weiß ich nicht) beispielsweise Flugunfälle französischer Fluggesellschaften irgendwo auf der Welt – spätestens mit der Anlage von Themenkategorien der Art Kategorie:United Airlines ergibt sich das zwangsläufig.
Wenn du allerdings weiterhin den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorie nicht verstehen magst, können wir die Diskussion hier abbrechen. --Matthiasb   (CallMeCenter) 17:05, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mehr und mehr den Eindruck, dass wir hier aneinander vorbei reden. Um das vielleicht etwas klarer zu machen hab ich unter Benutzer:Studmult/Notizen mal in Tabellen gegossen, was ich oben gemeint hatte. --Studmult 16:55, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mir ist schon klar, wie du dir das denkst. Nach deinem Modell wird in der Praxis die lange Liste mit den roten Kats fast ganz oben in diesem Abschnitt blau. Ich dachte, ich hätte weiter oben klar und deutlich geschrieben (mehrfach, glaube ich), daß wir im WikiProjekt Geographie solche Fallunterscheidungen und solche Verquickungen von Objektkategorien nach Staat und nach Kontinent nicht (mehr) wollen. --Matthiasb   (CallMeCenter) 17:08, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Statt den Minikats könnte man ja die Réunion-Lösung nehmen. Ansonsten verstehe ich das Problem der Verquickung nicht: Das Lemma landet in 100% den gleichen Kategorien, in denen es bei deiner Lösung auch landet, es ist im Endeffekt der gleiche Ansatz konsequent zu Ende gedacht. Wenn das aber nicht mit dem Projekt vereinbar ist - auf der Ebene werde ich das sicher nicht ausfechten. Ich klinke mich an der Stelle aus, wenn ihr es euch anders überlegt sagt bitte Bescheid ;) --Studmult 17:15, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, es landet nicht in den gleichen Kategorien, Kategorie:Flughafen (Frankreich) geht über mehrere Zwischenkategorien nach Kategorie:Frankreich -> Kategorie:Staat als Thema, Kategorie:Flughafen (Europa) dementsprechend jedoch in Kategorie:Europa -> Kategorie:Kontinent als Thema. (Zusätzlich landet Kategorie:Flughafen (Frankreich) über Kategorie:Verkehr (Frankreich) auch in Kategorie:Verkehr (Europa) und somit auch auf diese Weise in Kategorie:Europa, hier ist das aber in der Eigenschaft als Themenkategorie und nicht als Objektkategorie. --Matthiasb   (CallMeCenter) 17:42, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Okay, dann gabs doch ein Mißverständnis und ich hak nochmal nach: Ich habe das als Vergleich zwischen "meinem" und "deinem" System gemeint: In beiden Fällen wird ein Flughafen in den gleichen Kategorien landen. Wenn du also meinst, es wäre eine Verquickung, wenn ein Flughafen in einer Kategorie ist, die ihn in Kategorie:Flughafen (Europa) und Kategorie:Flughafen (Frankreich) einordnet, dann ist es auch eine Verquickung wenn du den Flughafen direkt in diese beiden Kategorien einordnest. Ein Flughafen ist nunmal sowohl ein Objekt als auch ein Thema und ich sehe nicht wirklich den Unterschied, wenn diese beiden Kategorienbäume auf Lemma-Ebene zusammengeführt werden oder in einer entsprechend präzise definierten Kategorie. Oder seh ich das falsch? --Studmult 19:30, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das wird hier OT, Antwort bei mir. --Matthiasb   (CallMeCenter) 22:22, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Matthias: Verkehr auf Martinique ist zwar Verkehr in der EU, aber selbstverständlich kein Verkehr in Europa. Kontinente sind rein geographische Objekte und keine politischen; alles andere ist reine Assoziation. Das ist dann wohl auch des Pudels Kern: Wenn man die Kategorie:Europa je nach Bedarf als politische Kategorie missbraucht (siehe Assoziativeinordnung Kategorie:Europäische Union unter Kat. Europa), dann kommt man natürlich zu den absurdesten Widersprüchen. Und deine flache Kategorie:Flughafen (Europa) hilft dabei überhaupt nicht weiter, sondern dient nur als Workaround für deine eigenen Falscheinordnungen. Löschen und die Kontinente das sein lassen, was sie sind: geographische Objekte. --PM3 18:26, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Kategorie:Verkehr (Europa) ist kein Verkehr in Europa, sondern Verkehr Europa betreffend. In den meisten Fachbereichen sind es persönliche Bevorzugungen, ob etwas geklammert wird oder nicht. Nich im Umfeld der Geographie – hier hat es fast immer einen Grund, ob etwas geklammert wird oder nicht oder ob wir in oder auf oder so etwas schreiben. Dementsprechend ist Kategorie:Ort in Zypern etwas anderes als es Kategorie:Ort auf Zypern oder gar Kategorie:Ort (Zypern) wäre – hier ist ausdrücklich die Begrenzung auf den Staat gemeint. Im Umkehrschluß Kategorie:Denkmal im National Register of Historic Places (Washington) etwa beschränkt sich nicht streng auf den Bundesstaat, sondern auf in diesem Staat registrierte Denkmäler, von denen eines (ein Schiff) sich eben olnicht in Washington befindet. --Matthiasb   (CallMeCenter) 19:48, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Kategorie:Verkehr (Europa) ist kein Verkehr in Europa, sondern Verkehr Europa betreffend" -> Dieser POV ist nur eine Folge der Annahme, Kontinente seien auch politische Objekte, und der aus dieser Annahme folgenden Falscheinordnungen. --PM3 20:00, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das mit den Flugunfällen ist wieder ein hiervon unabhängiges Problem. Man muss sich bei allen Unternehmen-als-Thema-Kategorien entscheiden, ob man sie auch geographisch nach Firmensitz einordnet und damit einzelne Falscheinordnungen von Tochterunternehmen, Flugunfällen etc. in Kauf nimmt, oder ob man auf diese Einordnung verzichtet. --PM3 18:32, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn du etwas anderes machen würdest, als hier herumzutrollen, hättest du gemerkt, daß Flugunfälle auch, unabhängig vom Firmensitz des Flugzeugbetreibers direkt oder indirekt in die jeweilige Unterkategorie vonKategorie:Verkehr nach Staat eingetragen werden, in dem sie sich ereignen, aber auch im Flaggenstaat des Flugzeugbetreibers. --Matthiasb   (CallMeCenter) 02:58, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn du zum vierten Mal oder so dein Votum in fett setzst, ändert das nichts an der Tatsache, daß du einfach nicht versteh(en will)st, um was es hier geht. Es hat einfach keinen Sinn, weiter Zeit zu investieren. Ich habe nun wahrlich lange genug versucht, dir die im WP:WPG seit Jahren eingespielten Usancen nahezubringen. Solange das WikiProjekt Planen und Bauen die Bauwerkskategorien allgemein nach Staaten und nach Kontinenten gliedert, haben sich die Bauwerkskategorien den elementaren Kategorisierungsregeln zu unterwerfen, die für georeferenzierte Objekte gelten. (Das sind solche Objekte, für die WP:GEO Koordinaten ermittelt.) Es gibt genau keinen Grund, ein Bauwerk, gleich welcher Art, auf eine andere Art zu kategorisieren als einen Berg oder einen See oder einen Fluß. Für mich ist hier EOD. --Matthiasb   (CallMeCenter) 19:27, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Flughafenartikel werden von Mitarbeitern des Portal:Luftfahrt erstellt, gepflegt und in Kategorien eingeordnet, nicht etwa von unseren Bauleuten oder Geographen, und das Luftfahrtportal gehört zum FB Portal:Verkehrswesen. Die Mitarbeiter des Portal:Luftfahrt wären die Haupt-Leidtragenden dieser Aktion. Dass ein Flughafen auch ein Bauwerk ist, ist eine untergeordnete Eigenschaft - genauso wie z.B. die Tatsache, dass er eine Organisation ist (und meist auch ein Unternehmen). Genauso wie unter den Bauwerken könnten wir die Flughäfen (im Gegensatz zu den Flugplätzen) auch alle noch unter den Organisationen einordnen, aber trotzdem besteht das Wesen eines Flughafens weiterhin darin, dass er Dienstleistungen für den Luftverkehr erbringt.
Die primäre Zuständigkeit liegt eindeutig in unserem FB Verkehrswesen. Es gibt keinen Grund, dort eine unnütze und in sich widerspüchliche neue Kategoriestruktur einzuführen, die letztendlich nur zusätzliche Arbeit verursacht und Fehleinordnungen provoziert. Und das alles nur weil du dem Irrtum aufsitzt, Kontinente seinen Objekte der politischen Geographie. --PM3 19:56, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte ja nicht mehr antworten, aber es wird immer absurder... Daß ein Flughafen ein Bauwerk ist, ist keine untergeordnete Eigenschaft, sondern eine entscheidende Eigenschaft, siehe Kategorie:Bauwerk nach Funktion. Von den Mitarbeitern des Portals Luftfahrt – da bin ich mehr oder weniger regelmäßig auch tätig – werden weitgehend keine Flughafenartikel eingestellt, dafür zeichnet meist die Klientel der Länderportale (alles sekundäre Portal des Fachbereiches Geographie) verantwortlich, wir merken das vor allem an fehlenden Infoboxen, schrägen Formulierungen und uneinheitlichen Artikelgliederungen; schön sieht man das auch an den vielen Zweisatzstubs). Wir bemühen uns allenfalls darum, daß nicht der neueste Flugplan eingestellt wird – Portalmitarbeiter werfen, wo sie dessen gewahr werden, Auflistungen darüber, welche Fluggesellschaft dreimal wöchentlich nach Berlin und zweimal nach Düsseldorf fliegt, aus den Artikeln erbarmungslos raus. BTW: Soweit mir bekannt ist, gibt es in der Wikipedia 8 (acht) Fachbereiche; in alphabetischer Reihenfolge Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Gesellschaft, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft. Das sind die in den Kasten Willkommen bei Wikipedia. Nicht alles, was sich Portal nennt, ist ein Fachbereich. Und nein, ich sitze nicht dem Irrtum auf, Kontinente seien Objekte der politischen Geographie (das Gegenteil steht schon mindestens zweimal weiter oben!). :D Und nein, Flughäfen werden nicht unter den Organisationen einsortiert, die befinden sich in der Infobox unter Betreiber und haben oft eigene Artikel unter Kategorie:Unternehmen nach Staat, bspw. Flughafen Frankfurt am Main vs. Fraport oder etwa London Heathrow Airport vs. BAA plc oder Flughafen Paris-Charles de Gaulle vs. Aéroports de Paris. --Matthiasb   (CallMeCenter) 21:25, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Guckst du hier: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche
  • Flughäfen sind (zumindest in der Wikipedia) weder geographische Objekte, noch werden sie von unseren Bauwesen-Leuten erstellt
  • Für den allergrößten Teil unserer Flughafenartikel haben wir keine separaten Betreiberartikel, aber das nur am Rande.
Naja, alle inhaltlichen Argumente zum Löschantrag sind ausgetauscht, ich denk auch wir können hier jetzt aufhören. --PM3 21:44, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jaja. (Irgendwo unter WD:WikiProjekt Kategorien findet sich jedoch die Diskussion darüber, daß halt nicht jedes popelige Portal ohne regelmäßigen Betreuer ein Fachbereich mit eigener Kategorisierungskompetenz bildet. Und selbst wenn, das Kat-System ist hierarchisch, die unteren Ebenen müssen sich nach den oberen richten. Daß wir für den überwiegenden Teil unserer Flughafenartikel keinen separaten Betreiberartikel haben, ist kein Feature, sondern ein Mangel. Daß Flughäfen geographischen Objekte seien oder nicht, wurde bislang gar nicht angesprochen, es wurde nur gesagt, daß Bauwerke aufgrund ihrer Georeferenzierbarkeit denselben Regeln wie geographische Objekte folgen. Abgesehen davon sind Flughäfen geographische Objekte (vgl. Parameter type bei der Vorlage:Coordinate aber auch außerhalb der Wikipedia, siehe etwa GNIS, gleich erste Feature Class (im Kasten in der Bildmitte). --Matthiasb   (CallMeCenter) 22:22, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Trotz allem danke für die Diskussion. Ich verstehe nun zumindet, was dich bzw. den FB Geographie zu dieser ungeschickten Systematik getrieben hat, nämlich die Diskrepanz zwischen den geographisch-regionalen und den politisch-regionalen Eigenschaften von Staatsgebieten, die sich über mehrere Kontinente erstrecken. So ist z.B. Martinique einerseits ein Teil des amerikanischen Kontinents, andererseits ein Bestandteil des europäischen politischen Systems. Und wenn man nun vergisst, zwischen politischem (z.B. EU) und geographischem Europa zu unterscheiden und beides zusammen in eine Kategorie:Europa kippt - also genau den Fehler wieder einbaut, den man bei den Staatskategorien explizit vermeidet - dann kracht und knallt es an allen Ecken und Enden. Womit wir wieder bei einem der Löschgrunde angekommen wären. Amen. --PM3 23:31, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es wird sich bei Kategorien, die Politik beinhalten – und daß tun die Verkehrskategorien in der Regel, weil die Rahmenbedingungen des Verkehrs durch die Politik gesetzt werden – nicht vermeiden lassen, daß politische Aspekte in die Kategorisierung hineinspielen. Das ist bei Themenkategorien auch nicht weiter tragisch. Nur bei Objektkategorien ist das ein No-go. --Matthiasb   (CallMeCenter) 13:38, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Falscheinordnung ist Falscheinordnung, egal ob in einer Objekt- oder einer Themenkategorie. Nur in Assoziationsblastern wären es keine Falscheinordnung, aber die sind selbst wieder ein Fehler.
Wenn du eh mit Falscheinonungen leben willst und sie sogar absichtlich förderst, anstatt sie abzustellen, dann ist die Kategorie:Flughafen (Europa) erst recht überflüssig, weil sie die Falscheinordnungen an anderer Stelle nicht beheben kann. --PM3 14:40, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn du den Unterschied zwischen Objektkategorie und Themenkategorie nicht verstehst, solltest du vielleicht deine Finger weglassen vom Kategoriensystem, in dem du uns mit einer Reihe von Kategorieanlagen und noch viel mehr Umsortierungen beglückst. --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:10, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Löschen - Flughäfen, also Bauwerke(!), sind keine geographischen Objekte, für welche die Doppelkategorisierung im Rahmen der (kontinentalen) Geodiskussionen zwingend erforderlich ist. Den imho wesentlichen Sonderfall der "künstlichen Flughafeninsel" hat hier bislang niemand thematisiert. --Zollwurf 16:41, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du hast vermutlich nicht die Diskussion in ihrer epischen Breite gelesen. Diese Kategorie gibt es seit 2005. Ich habe ihre Verankerung im System korrigiert, alle anderen betreffenden Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk nach Kontinent sind falsch. Was als Objekt in die Themenkategorien nach Kontinent eingetragen ist, hat sich auch so zu verhalten wie ein geographisches Objekt – rein formal besteht kein Unterschied zwischen einem Kirchturm oder einer Bergspitze, beides hat Koordinaten, beides liegt eindeutig auf einem Kontinent. Wenn du tatsächlich für löschen bist (und tatsächlich ein Admin sich zu dem Kamikazeschritt entscheiden sollte), müßtest du entsprechend für alle Kategorie:Bauwerk nach Kontinent Löschantrag stellen. Eine Löschung einer einzigen Unterkategorie unter vielen Dutzend ist sinnlos. Wenn Kategorie:Flughafen (Europa) nicht notwendig ist, kann und muß Kategorie:Flughafen (Afrika), Kategorie:Flughafen (Nordamerika), Kategorie:Flughafen (Asien), Kategorie:Fußballstadion in Asien, etc. pp. auch weg. Ich glaube kaum, daß ein solcher LA länger als fünf Minuten bestand hätte. --Matthiasb   (CallMeCenter) 19:59, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Doch, allerdings ansatzweise: Ein Flughafen ist kein geographisches Objekt, ein Gebäude allgemein nicht, sondern nur die jeweils natürliche Landform auf dem das Bauwerk ruht. Eine Brücke die zwei Kontinente verbindet (arg. Türkei) liegt - von Menschenhand bestimmt - weder in Europa noch in Asien. Ein Bergzipfel im Ural liegt in zwei Kontinenten, da kann der Mensch nix 'dran ändern. --Zollwurf 21:29, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jetzt gleitet die Diskussion ins absurde ab, was der Sache nicht dienlich ist. Dieses Thema hatten wir hier schon tausendemal und brauchen wirklich kein tausendunderstes Mal. GOTO Diskussion:Geographisches Objekt. --PM3 23:47, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Weswegen du mal schnell deinen BNS-LA auf Geographisches Objekt gestellt hast, eh? --Matthiasb   (CallMeCenter) 12:39, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Daß ein Flughafen ein geographisches Objekt ist, habe ich bereits weiter oben dargelegt, Zollwurf. Und das mit der Brücke stimmt so auch nicht, da zumindest die beiden Widerlager eindeutig dem jeweiligen Kontinent zuzuordnen sind. Die meisten Bergzipfel im Ural lassen sich auch eindeutig Europa oder Asien zuordnen, sofern man ihre Lage links oder rechts des Flusses Ural bestimmen kann (linkes Ufer = Asien). Aber um die Frage, ob Bauwerke geograpische Objekte sind, geht es nicht, nicht einmal hinsichtlich eindeutiger Landmarken. Bauwerke haben hinsichtlich ihrer Lagebestimmung (Georeferenzierung) dieselben Eigenschaften wie geographische Objekte. Geographische Objekte und Bauwerke sind beides Geoobjekte, siehe Geoinformationssystem bzw. Geoinformatik. Ein Flughafen (der nicht nur aus dem Gebäude besteht, sondern aus einer mehr oder weniger umgangreichen, meist ebenen, Fläche drumherum) hat dabei ziemlich ähnliche Eigenschaften wie ein See. Und demnach haben sich Bauwerke als Geoobjekte in den geographischen Themenkategorien (also alles was unter Kategorie:Kontinent als Thema liegt) auch genauso zu verhalten. Da gibt es nix zu rütteln und zu deuteln. --Matthiasb   (CallMeCenter) 12:06, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte daran erinnern, dass die Löschbegründung nichts, aber auch gar nichts mit der Frage zu tun hat, was ein "geographisches Objekt" ist. Das ist irrelevant. --PM3 17:21, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, es geht darum ob die Geoobjektklasse "Flughafen" nach Kontinent sortiert wird oder nicht. --Matthiasb   (CallMeCenter) 21:27, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, denn auch bei einer Löschung dieser Kategorie würden die meisten Flughafenartikel weiterhin korrekt als "Geoobjekt" unter den Kontinenten stehen (und die übrigen lassen sich problemlos auf sauberem Weg dorthin beförden, wenn es denn sein muß). Es geht hier nur darum, ob wir uns für eine Handvoll pathologischer Fälle diese irrsinnige Kategorie leisten wollen. --PM3 21:21, 12. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du hast es immer noch nicht verstanden. Und vor allem hast du die Systematik der Kontinentalkategorien nicht verstanden. Mach' was du willst, aber halte dich fern von geographischen Kategorien. Erspare uns unsere Zeit. Laß es bleiben. --Matthiasb   (CallMeCenter) 02:51, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie enthält jetzt 371 Einträge. D.h. irgendeinem unsere Nobelpreisträger wird früher oder später auffallen, dass die Kategorie zu "groß" geworden ist und daher dringend aufgeteilt werden muss. Dreimal darf man raten wie.

Die Kontinentalkategorien, bei denen man wilkürlich eine von acht möglichen Kontinentdefinitionen gewählt hat, sind zu einer sinnlosen aber dennoch unlöschbaren Erdkundeübung geworden, die fast vollständig redundant zu den Staatenkategorien ist. Nur die aus dem "fast" resultierenden Inkonsistenzen interessieren dann wieder niemanden. --cwbm 21:23, 12. Sep. 2010 (CEST)

... "zu einer sinnlosen aber dennoch unlöschbaren Erdkundeübung..." - ein beachtliches Statement! Dann schaffen wir doch gleich alle Kontinentalkategorien ab, Wissen lohnt nicht mal in einer Enzyklopädie. Oje³ --Zollwurf 22:10, 12. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hey, du hast fast verstanden was ich gemeint habe! Liegt eigentlich Deutschland immer in Europa? --cwbm 22:22, 12. Sep. 2010 (CEST)
Die Kontinentalkategorien werden nicht aufgeteilt. So hat Kategorie:Fluss in Europa derzeit 5362 Artikel, See in Europa 2096 Artikel, Berg in Europa 4330 Artikel, Insel (Europa) 1296 Artikel. Wenn jemand diese Kategorien aufteilen will – steht ja in der Katbeschreibung, daß das nicht erfolgt, versucht aber hin und wieder so ein verirrter Krieger – gibt es auf die Finger. Da sind wir genauso konsequent wie Portal:Literatur mit der Kategorie:Autor. --Matthiasb   (CallMeCenter) 02:51, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt schon für die europäischen Kaps nicht mehr Kategorie:Kap (Europa) von den Bauwerken ganz zu schweigen. Und selbst da wo es stimmt funktioniert es natrülich nicht richtig Cova de l'Aigua. --cwbm 07:26, 13. Sep. 2010 (CEST)
Das verdeutlicht doch erneut genau das Problem. Hier haben wir bislang aufgrund der Tatsache, daß es noch nicht genügend Einträge gab, die Doppelkategorisierung noch nicht eingeführt – und schon haben wir theoretisch das Problem (rein praktisch ist es nur aufgrund der derzeit vorhandenen Artikel nicht vorhanden, weswegen noch kein Handlungsbedarf bestand). --Matthiasb   (CallMeCenter) 09:01, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Solange man das geographische Objekt "Europa" nicht zum politischen erklärt, hat man damit überhaupt kein Problem. Du baust Workarounds a la Kategorie:Flughafen (Europa) für Probleme, die du an anderer Stelle selbst schaffst. Das ist sicher eine nette Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für dich, aber für die Wikipedia ist es so überflüssig wie ein Kropf. Entweder lassen wir diesen Kontinent-Nonsens ganz sein, oder wir arbeiten auf eine möglichst saubere Trennung zwischen geographischem und politischen Europa hin. Das Problem unter einen Teppich namens Kategorie:Flughafen (Europa) zu kehren, bringt überhaupt nichts. --PM3 18:18, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich wüßte nicht, daß wir Kategorie:Flughafen (Europäische Union) hätten. --Matthiasb   (CallMeCenter) 19:58, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lies dir mal deine eigene Argumentation oben zum Thema "Flughafen Martinique gehört zum europäischen Verkehr" durch, mit der du das begründest. Genau da ordnest du die Flughäfen nach Zughörigkeit zur Europäischen Union ein. --PM3 20:50, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Fütterungszeit: Nein, da schreibe ich, daß diese Flughäfen der Jurisdiktion Frankreichs und damit der EU unterliegen und somit zum Flugverkehr Europas gehören – hier handelt es sich <Gebetsmühle> um eine Themenkategorie </Gebetsmühle>, nicht um ein Objektkategorie. --Matthiasb   (CallMeCenter) 23:03, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
2 x :-) --PM3 01:56, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, sonst hätte ich ihn zurückgezogen. Von mir aus kann dieser Nonsense jetzt erhalten bleiben, ich hab ja nicht mehr den Stress damit - aber das sehen die anderen, die oben für Löschen votiert und argumentiert haben, womöglich anders. --PM3 16:07, 20. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

bleibt. Solange es die Kat. Bauwerk nach Kontinent und die anderen Kontinent-Flughafen-Kats gibt, wäre eine Löschung kontraproduktiv. Diese, in meinen Augen nicht zwingend notwendige, Kategoriehierarchie gänzlich zu elimieren, kann aber anhand der Europa-Kat. sicher nicht durchgesetzt werden. Der LA-Grund, dass die Kat. unwartbari sei, ist imho ebenfalls nicht gegeben. Uwe G. ¿⇔? RM 11:31, 24. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Audiovisuelles Medium nach Kategorie:Audiovisuelle Medien (gelöscht) Bearbeiten

Sofern diese Kategorie sinnvoll ist, sollte sie umbenannt werden - siehe Oberkategorie Kategorie:Medien, siehe Hauptartikel Audiovisuelle Medien, siehe Inhalt: Es sind nicht nur Artikel zu einzelnen Medien eingeordnet, sondern auch anderweitiges zum Thema audiovisuelle Medien. --PM3 18:52, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht umbenennen, sondern löschen, weder für Kategorie:Kommunikationsmittel, noch für Kategorie:Medien hilfreich und zwar weder im Singular noch im Plural. - SDB 20:58, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

+ 1. Kat wurde freischwebend angelegt. (Zu dem Thema gibt es die Seite: Wikipedia:WikiProjekt Medienwissenschaft/Kategorien.) Löschen --Kolja21 04:05, 12. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten] 

gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 11:34, 24. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
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