Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/28

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Kategorien

Kategorie:Kanadische Politik nach Kategorie:Politik (Kanada) (erl.)

Ist üblich, vergleiche Kategorie:Politik nach Staat. Wikix 00:15, 28. Sep. 2010 (CEST)

+1 Muss imho nicht 7 Tage diskutiert werden, da es der Systematik entspricht. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:54, 28. Sep. 2010 (CEST)

gemäß Diskussion --Eschenmoser 00:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Brunnenfigur nach Kategorie:Brunnen nach FigurKategorie:Brunnen nach Motiv (wird umbenannt)

• jetzt: Kategorie:Brunnenfigur nach Kategorie:Brunnen nach Motiv!
• oder: Kategorie:Brunnen nach Programm/Kategorie:Brunnen nach Programmatik

Die Brunnentypen in dieser Kategorie werden nach und nach zu Hauptartikeln in Unterkategorien werden. Die übrigen Einzelartikel wird man mit der Zeit ähnlich zusammenfassen können. --Summ 01:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorisierung an sich ist schon ziemlich eigentümlich. Was soll das werden? Imho vollkommen sinnlos und löschen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 08:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wobei das zwei ganz unterschiedliche Kategorien sind. Eine Brunnenfigur ist eine Figur auf/an einem Brunnen. Das könnte man nach "gemeinen Figuren" aufteilen, z.B. Gänse, Pferde, Tritonen. Aber damit bleiben sicher noch viele Figuren übrig. Brunnen in Weimar ist so oder so falsch da einsortiert. --Eingangskontrolle 09:59, 28. Sep. 2010 (CEST)

Summ geht scheinbar immer noch davon aus, dass es auf jedem Brunnen, den Namen eines Wesens oder einer Person trägt, auch eine Figur hat. Grundsätzlich ist jedoch das Ziel seiner Kategorie, die Einkategorisierung konkreter Brunnen, daher ist einer Umbenennung in Kategorie:Brunnen nach *** sinnvoll. Nun wurde aber gerade Kategorie:Brunnen nach Name, ebenso wie die Kategorie:Bauerwerk nach Name, stattdessen wurde für die diversen Listenartikel analog zu Kategorie:Familienname vom löschenden Admin 1001 Kategorie:Bauwerksname angeregt. Dem Vorschlag von W!B: zufolge, nach Brunnenprogramm zu kategorisieren, würde hier Kategorie:Brunnen nach Programm bedeuten. Alternativ dazu wäre wohl Kategorie:Brunnen nach Thema möglich. Beides in jedem Falle besser als "Brunnen nach Figur". Von der "Brunnenfigur" auszugehen, ist jedenfalls deutlich zu eng und IMHO auch wenig oma-tauglich. - SDB 10:52, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Brunnen nach Motiv ? --PM3 17:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ob Programm, Motiv, Thema ist mir persönlich eigentlich egal. - SDB 18:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nach Motiv halte ich persönlich für besser. Weil Motiv (Bildende Kunst) eher auf die Gestalltung zielt. Thema ist da schon einiges unklarer (z.B. Thematische Karte nix Kunst) und wird ja in der bildhaurischen Kunst eher als Sujet bezeichent (Thema wird aus künstlerischen Sicht vor alle in der Musik, in der Literatur und bei der Fotografie verwendet). Bobo11 19:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht, Motiv ist wohl das beste, denn auch Programm zielt eher auf eine gesamte Brunnenanlage, nicht auf einen einzelnen Brunnen. - SDB 00:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

Mit Motiv wäre ich auch einverstanden. --Summ 01:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

• ICh war mal so frei und hab Titel abgeändert, Konsens-Richtung scheint klar Richtung Kategorie:Brunnen nach Motiv zu gehen. Bobo11 21:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

tendierte zwar gegenüber SDB letzthin (zur not) für "name", aber zwei äste, einen ..nach name und eine ..nach darstellung brauchen wir imho eher nicht:

• Brunnenprogramm etwa in:
  • "daher konnte ihn Sluter in sein Brunnenprogramm einfügen und - wie die übrigen Statuen auch…" Verspohl: Michelangelo Buonarroti und Papst Julius II. Seite 43
  • "Inwieweit sich im Brunnenprogramm der Villa d'Este tatsächlich der Wunsch des Kardinals manifestiert, seine Überlegenheit gegenüber dem päpstlichen Rom zu demonstrieren,…" Martini: Architektur und Erinnerung Seite 108
  • "Brunnenprogramme der Renaissance und des Barock, die wohlbekannte Figurenwelt der Tugenden und Schutzpatrone, der mythischen Gründer und Lokalgottheiten, der Flußgötter und Nymphen." Bibliotheca Hertziana, Max-Planck-Institut: Römisches Jahrbuch für Kunstgeschichte Band 5
  • "Doch kam der Entwurf nicht zur Ausführung, da der Magistrat das Brunnenprogramm offenbar kurzfristig änderte" Petzet Beiträge zur Heimatforschung 1991
• Brunnenthema:
  • "Moses als Brunnenthema zu verwerten, stammt von Michelangelo (Vasari VII, 58)." Wölfflin, Rose: Renaissance und Barock.
  • "Der mit einer Gans spielende/kämpfende Knabe war ein beliebtes antikes Brunnenthema" Buerkel: Münchner Jahrbuch der bildenden Kunst

Da reden offenkundig leut mit verstand und bildung über dinge, die sie verstehen.. (zusammengegoogeltes zeug (google buchsuche), wie früher gesagt, leider, ich hab keine fachbüher dazu), und unter Brunnenprogrammatik finden sich noch kompetentere sachen

• und Brunnenmotiv?
  • "Wie gezielt Hofmannsthal hier das Brunnenmotiv wieder aufgreift" div.A: Hugo von Hofmannsthal S 278
  • "… zum einen den Ort (Brunnenmotiv -> Quelle im Wald)" Kolbus: Maeterlinck, Debussy, Schönberg und andere: Pelléas et Mélisande S 182
  • "so muss das Brunnenmotiv schon im Ur-Tristan gestanden haben." Notgemeinschaft der Deutschen Wissenschaft Romanische Forschungen 29 1911
  • Jan van der Ligt: Die Symbolik in den Romanen Gertrud von le Forts
  • Patrzek: Das Brunnenmotiv in der deutschen Literatur des Mittelalters 1956

hier sind also psychologen, symbol- und literaturforscher am werk (cf. Brunnen als Motiv, ein artikel mit sachverstand): brunnenmotiv heisst, dass der brunnen dargetellt ist, vergl. auch Tapete, Brunnenmotiv altrosa @google web usw - der begriff der bildenden kunst analog: ein "Brunnenmotiv" oder "Brunnensujet" wäre eine darstellung "Szene am Brunnen" und da … nach Thema in wikisprechsprach für was anderes reserviert ist, bleiben nur (ich habe sonst trotz nachlesen kein weiteren begriff dafür gefunden):

• Kategorie:Brunnen nach Programm
• Kategorie:Brunnen nach Programmatik

nachdem "Brunnenprogramm" danaben manchmal auch "Brunnenbau-Programm" (bei den negerlein, neben dem "malariaprogamm") meint, oder das sortiment im steingut-fertigbau-fachhandel, wär ich für "programmatik" (noch immer)..
ist ja wiklich peinlich das ganze - bin ich der letzte in der WP, der bei fachfragen auch nur versucht, fachliteratur zu zitieren? ich lass mich aber auch gern des besseren belehren, vielleicht nennt ein einschlägiges fachwerk zur brunnenkategorisierung das "motiv", wonach brunnen katalogisiert wird .. --W!B: 18:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ach W!B:, mittlerweile dürfte uns allen bewusst sein, dass es den IDEALEN Begriff nicht gibt, es gibt nur bessere und schlechtere im Blick auf ihre Eignung. Dass es Brunnen als Motiv gibt, ist denke ich allen klar, aber hier geht es nicht um die Kategorie:Brunnen als Motiv, sondern um die Kategorie:Brunnen nach Motiv, was nach den Gesetzen der Logik einen Plural von Motiven voraussetzt und damit das ganze in den Bereich der "Stoffe und Motive" von Kunstwerken verlegt. Und siehe da, im Plural wird es auch in der Fachliteratur so verwendet, wie wir es hier vorschlagen.[1]. Es wird sowohl in Bezug auf Skulpturen, Brunnenfiguren und Brunnenreliefs verwendet. Dasselbe gilt im Übrigen auch für den Begriff "Brunnenthemen".[2] (wenn auch deutlich weniger). Auch habe bereits gesagt, dass ich ausschließlich gegen Kategorie:Brunnen nach Figur etwas habe, weil es ausgrenzend fungiert, deine Kategorie:Brunnen nach Programmatik wäre auch akzeptabel, zielt aber in der Fachliteratur eben IMHO stärker auf Brunnenanlagen, denn auf einzelne Brunnen. Nur hilft dir bezüglich "Brunnenprogrammatik" die Fachliteratur gar nicht weiter.[3][4][5]. - SDB 01:30, 2. Okt. 2010 (CEST)

stimmt - angesichts der erbärmlichen lage bzgl. fachliteratur ist es eigentlich wirklich egal, wie das dann genau heisst, notfalls müssen wir halt eine etwas ausführlicher erklärung reinsetzen, und das ist motiv eigentlich nicht schlechter als thema oder programm - hauptsache der zweck passt, also, dass hier bau- und kunstwerke nach "intention des autors/aussage des werks" sortiert werden, nicht danach, unter welchen namen sie im volksmund bekannt wurden, und auch nicht nach fragmenten der darstellungsmittel- und -weisen --W!B: 19:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

wird umbenannt in Kategorie:Brunnen nach Motiv Uwe G.  ¿⇔? RM 12:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Philippinische Politik nach Kategorie:Politik (Philippinen) (erl.)

Ist üblich, vergleiche Kategorie:Politik nach Staat. Wikix 11:52, 28. Sep. 2010 (CEST)

+1, siehe oben --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 12:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

gemäß Diskussion --Eschenmoser 00:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Deutsch-Amerikanische Beziehungen nach Kategorie:Deutsch-amerikanische Beziehungen (erl.)

Vergleiche Kategorie:Außenpolitik (Deutschland). Wikix 16:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

gilt aber auch für den Hauptartikel Deutsch-Amerikanische Beziehungen, ansonsten Pro--- Zaphiro Ansprache? 17:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ja wenn das so ist… Da den HA niemand moniert hatte, dachte, die Majuskeln wären sanktioniert, sonst hätte gleich wie die anderen angelegt. (sogleich erstmal verschoben)-- .Mag 18:05, 28. Sep. 2010 (CEST)

gemäß Diskussion --Eschenmoser 00:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Verkehr (Hof) nach Kategorie:Kategorie:Verkehr (Hof a. d. Saale) (gelöscht)

Wenn man in die BKL schaut, gibt es Hof mehrfach. Klammerlemma kritisch, aber die Saale sollte mit rein. Oder wenn jemand was Besseres hat, gern. --Mef.ellingen 19:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dann wäre das Lemma aber Kategorie:Verkehr (Hof, Saale) weil der Hauptartikel unter Hof (Saale) steht, in Verbindung mit Doppelklammerauflösung. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:06, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ist das eine feste Regel? Anders würde es zumindest sprachlich besser klingen. Die Unterkategorien von Kategorie:Halle (Saale) sind übrigens auch so ein Fall... --Julez A. 01:17, 30. Sep. 2010 (CEST)

Als 1-Artikel-Kat. sowieso unsinnig und daher gelöscht, wenn mehr zusammenkommt, kann sie unter Kategorie:Verkehr (Hof, Saale) neu angelegt werden Uwe G.  ¿⇔? RM 12:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Kategorienstruktur Politiker (erledigt)

Kein LA, sondern ein Aufruf, folgendes Problem zu lösen: Benutzer:Matthiasb vertritt die Ansicht, daß Kategorien wie z. B. Kategorie:Politiker (Deutschland) nicht in die Kategorie:Deutscher gehören. Er beruft sich dabei auf die theoretische Möglichkeit (die aber bisher meines Wissens in keinem Fall eingetreten ist), daß in einem Staat der EU ein Staatsangehöriger eines anderen EU-Staates Europaparlamentarier oder Kommunalpolitiker (z. B. Oberbürgermeister von München) werden könnte.

Matthiasb hat daher am 2. Februar 2010 die Vorlage:Kategorietext Politiker gebaut und in die Politikerkategorien von 7 Staaten eingebaut. Es gibt rund 200 Staaten, und die Vorlage hat vermutlich kaum jemand bemerkt, weil ja die wenigsten Politiker direkt in dieser Kategorie landen, sondern z. B. zwei Kategorieebenen tiefer in Kategorie:Bundestagsabgeordneter. Von den 3220 Personen in dieser Kategorie sind 2293 auch in der Kategorie:Deutscher (catscan), d. h. 927 Bundestagsabgeordnete sind nicht unter "Deutscher" zu finden, weil jeder, der die Vorlage nicht kennt, auf diese Kategorie verzichtet, weil logischerweise jeder MdB auch deutscher Staatsbürger ist (bei Einbeziehung aller Unterkategorien sind 2461 von 3246 Bundestagsabgeordneten in einer Unterkategorie von "Deutscher", 785 nicht).

Ich halte die Unauffindbarkeit so vieler Politiker in der Staatsbürgerkategorie für weit problematischer, als wenn in dem hypothetischen Fall, daß 2027 ein Bulgare Bürgermeister von Neu-Ulm würde, dieser dann falsch als Deutscher kategorisiert würde.

Falls man aber eine solche rein hypothetische Fehlkategorisierung ausschließen will, müßte man die Kategorienstruktur so ändern, daß es unter "Politiker (Deutschland)" die Unterkategorien "Bundespolitiker (Deutschland)" und "Landespolitiker (Deutschland)" gibt, jeweils als Unterkategorie zu "Deutscher", sowie die Unterkategorien "Europapolitiker (Deutschland)" und "Kommunalpolitiker (Deutschland)", die jeweils nicht Unterkategorie zu "Deutscher" sind.

Ein weiteres Argument von Matthiasb war noch: Politiker der Kolonialmacht (vor allem in der Phase der Erlangung der Unabhängigkeit, im Exil aktive Politiker, hinzu auch die Briten-Problematik: die Gouverneure in Australien, Kanada und Neuseeland (und anderer Gebiete, wo die Queen Staatsoberhaupt ist/war), waren zumindest bis Ende des zweiten Weltkrieges praktisch immer Briten. Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar, ein Politiker soll doch danach einsortiert werden, im Rahmen welches Staates er Politik betreibt, nicht aber wo er das räumlich tut. Ein deutscher Europaabgeordneter ist ja nicht "Politiker (Frankreich)" nur weil dort das Europaparlament tagt, und ein britischer Kolonialpolitiker in Indien gehört selbstverständlich in Politiker:Vereinigtes Königreich, zumal es Indien als Staat damals überhaupt nicht gab; gegebenenfalls kann man dann zusätzlich eine Kategorie "Kolonialbeamter in Indien" aufmachen, die selbstverständlich nicht Unterkategorie einer indischen Staatsbürgerkategorie sein kann, wenn es damals keine indische Staatsbürgerschaft gab.

Kurz und gut, das sollte für alle Staaten einheitlich gehandhabt werden. Würde man sich dafür entscheiden, die Kategorien "Politiker (X)" aus "X-Staatbürger" herauszunehmen, müßte man per bot alle darin enthaltenen Perosonen (weit über 10.000) in die jeweilige Staatsbürgerkategorie eintragen, und dann, falls es doch irgendwo in Griechenland einen Bürgermeister mit finnischem Paß geben sollte, diesen wieder von Hand austragen.

siehe auch Benutzer Diskussion:Ausgangskontrolle#Politikerkategorien und Benutzer Diskussion:Wikix#Politikerkategorien

Gruß, Benutzer:Aspiriniks 19:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Die von Osika vorgenommene Eintragung von Kategorie:Gewerkschafter (Deutschland) in "Politiker (Deutschland)" geht natürlich nicht, 1. ist sie sachlich falsch und 2. kann ein Gewerkschafter sehr wohl Ausländer sein. -- Aspiriniks 20:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich die Einleitung von Kategorie:Politiker nach Staat lese muss ich da Matias zustimmen. Nach Nationalzugehörigkiet darf die nicht kategoriesiert werden. Zugegeben Deutschland ist da eher ein blödes Beispiel, Indien ist dafür besser geeignet. Beispiel Victor Alexander Bruce, 9. Earl of Elgin gehört als Vizekönig zwar in eine Unterkategorie von Kategorie:Politiker (Indien), aber niemals in die Kategorie Kategorie:Inder. Bobo11 20:15, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nein, umgekehrt gehört die Kategorie:Vizekönig von Indien nicht in die Kategorie:Politiker (Indien), genausowenig wie ein bayerischer König des 19. Jahrhunderts nicht in "Politiker (Deutschland)" gehört. Das damalige Indien hat mit dem heutigen weder räumlich noch staatlich etwas zu tun, und Kategorie:Herrscher (Deutschland) kann natürlich nicht Unterkategorie zu "Deutscher" sein, weil ein großer Teil der darin verzeichneter Personen vor 1871 gelebt hat und damit keine deutsche Staatsangehörigkeit hatte (daß viele Figuren des Mittelalters falsch als Deutsche kategorisiert werden, ist ein anderes Problem, das es auch noch zu beheben gilt, was für Südosteuropa und Italien schon passiert). -- Aspiriniks 20:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

<BK>

Es gibt zu der Problematik zahlreiche frühere Diskussionen, die bedingt durch die Tatsache, daß mal der eine Staat und mal der andere Staat diskutiert wird, sehr schwer aufzufinden sind. Und natürlich geht es darum, wo ein Politiker Politik betreibt. Daniel Cohn-Bendit ist ein französisches MdEP (in dem Fall spielt dies keine Rolle, weil er auch Franzose ist). Und weiter: Ein Generalgouverneur Australiens ist australischer Politiker und nicht einer im Vereinigten Königreich. So war beispielsweise Henry, Duke of Gloucester zwar 1945 bis 1947 der 11. Generalgouverneur des 1901 unabhängige gewordenen Staates Australien, aber nie Australier, sondern Zeit seines Lebens Brite (meines Wissens war der 1969–1974 amtierende Richard Casey, Baron Casey der erste Australier auf dem Posten). Dasselbe Problem haben wir in Kanada, Neuseeland, Belize und weiß der Kuckuck, wo die Queen noch Staatsoberhaupt ist. In Kanada etwa war Harold Alexander, 1. Earl Alexander of Tunis 1952 der letzte britische Generalgouverneur des erste 1982 unabhängig gewordenen Staates. Hier hätten wir also formal Kanadier als britische Politiker. Nächstes Beispiel Italien. Abgesehen von der durchaus nicht uninteressanten Staatsbildung Italiens, finden wir gleich auf der ersten Seite der Kategorie:Politiker (Italien) einen Neffen Napoleons, Charles Lucien Jules Laurent Bonaparte; der war Abgeordneter für die Provinz Viterbo, ging aber 1849 ins Exil, nachdem der Aufstand scheiterte. Italiener oder nicht etwa doch Franzose? Und sollen wir wirklich uns der Problematik Deutsche vs. Deutscher Politiker widmen? Nein, Politiker haben in den Staatsangehörigkeitskats genausowenig was zu suchen wie die Militärpersonen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:30, 28. Sep. 2010 (CEST)

PS: Das von Aspirinix genannte Griechenlandbeispiel zeigt einmal mehr, daß der ganze Kategorienmurks unterhalb von der direkten Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ersatzlos gelöscht und neu aufgebaut werden muß, dann vollkommen ohne Unterkategorien wie Mann/Frau und Geboren/Gestorben. Das sind alles sogenannte Metakategorien, deren Unterteilung nur Systemfehler bringt. Besser diese Unterkategorien entsorgen und systematisch neu sortieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bonaparte gehört nicht in die Kategorie "Politiker (Italien)", weil es Italien als Staat damals noch nicht gab. Und die Queen ist formell Staatsoberhaupt von 16 Staaten, trotzedm wäre es Unsinn sie als "Politiker (Jamaika)" einzusortieren, genauso ist auch der Generalgouverneur von Kanada kein kanadischer, sondern ein britischer, ja was eigentlich, Politiker kann man auch nicht sagen, es geht eher in Richtung Diplomat. -- Aspiriniks 20:41, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ah, merken wir etwas? Und nein, Generalgouverneuer sind alles andere als Diplomaten. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Der Generalgouverneur tritt als vizeköniglicher Repräsentant des Monarchen in Kanada auf (...) beschränken sich die Aufgaben des Generalgouverneurs zumeist auf zeremonielle und überparteiliche Funktionen. (...) Nach der Verfassung übt der Generalgouverneur seine Befugnisse mit wenigen Ausnahmen grundsätzlich nur auf Ratschlag des Premierministers und anderer Minister aus. Obwohl die Königin von Kanada auch gleichzeitig die Königin des Vereinigten Königreichs ist, hat die britische Regierung keinen unmittelbaren Einfluss auf den Generalgouverneur. Sie hat auch keine Befugnis, sich auf andere Weise in kanadische Angelegenheiten einzumischen. Weder die Queen noch der Generalgouverneur haben also einen Einfluß auf die kanadische Politik, also sind sie auch keine kanadischen Politiker. -- Aspiriniks 20:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dann vergesse nicht Kategorie:Generalgouverneur (Kanada) aus Kategorie:Politiker (Kanada) zu entfernen (und in welche Kat sortierst du den dann ein?). Mal sehen, wie lange das Bestand hat. BTW: der Bundespräsident Deutschlands hat auch keine unmittelbaren Einfluß auf die Politik, also auch raus aus Kategorie:Politiker (Deutschland)? --Matthiasb (CallMeCenter) 21:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wo wir die Diskussion ja mit den Fußballern schon genauso hatten: Die Frage ist doch, ob wir entweder mit den gelegentlichen Inkonsistenzen leben möchten oder ob es einen radikalen Umbau dieses Systems geben soll, so dass also jeder Biografie-Artikel neben der Mann/Frau/Transsexueller-Kategorie und der Geboren- und Gestorben-Kategorien auch immer noch die Staatsangehörigkeitskategorie erhält. Eine Insellösung für die Politiker halte ich nicht für sinnvoll, wenn es geändert wird, sollte es insgesamt geändert werden (also etwa auch für die Sportler, wo es ähnliche Probleme und Diskussionen gibt, weil zum Beispiel einige gerne ausländische Bundesliga-Spieler als Fußballspieler (Deutschland) einsortieren möchten, was je nach Kategorien-Verständnis durchaus Sinn ergibt).--Cirdan ± 21:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre eine mögliche Lösung, aber auch im Bereich Sport halte ich die Vorgehensweise, Sportler nach ihrer Staatsangehörigkeit=Nationalmannschaft zu kategorisieren für sinnvoll. Lothar Matthäus (Inter Mailand) ist z. B. inKategorie:Italienischer Meister (Fußball) (keine Unterkategorie zu "Italiener") und in Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) (das ist eine Unterkategorie zu "Deutscher". Alles korrekt. -- Aspiriniks 21:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Was offenbar tatsächlich fehlt, ist eine "Kategorie:Fußballspieler in der deutschen Bundesliga", die natürlich nicht Unterkategorie von "Sportler (Deutschland)" sein kann, Papiss Demba Cissé ist bisher nur in "Fußballspieler (Senegal)". -- Aspiriniks 21:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

<BK>

Nö, das ist absoluter Kokolores. Das Portal:Sport behauptet laufend, es kategorisiere nicht nach Staat, sondern nach Verband. Abgesehen davon heißt die Kategorie:Sportler nach Land, ist aber in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einsortiert. Ich sage es erneut: Alles unterhalb der direkten Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, also alles unterhalb von Kategorie:Deutscher, Kategorie:Franzose, Kategorie:Italiener, Kategorie:Engländer (Achtung, siehe en:Britisch nationality) etc. gehört ersatzlos eliminiert und in eigenständigen Kategoriezweigen neu aufgebaut. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Verband und Staat ist das gleiche. Damit Magomed Ibragimchalilowitsch Ibragimow für Mazedonien zur Olympiade darf, muß er eingebürgert werden, das sehen die Regelwerke solcher Veranstaltungen (auch Fußball-WM etc.) so vor. Das geht natürlich im Schnelldurchgang und ohne den sonst üblichen Sprachtest (ich glaube kaum, daß Ibragimow mazedonisch kann). -- Aspiriniks 21:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nicht immer, zumindest war das der Stand in der Fußballer-Diskussion. Bei Olympia ja, aber zum Beispiel kann ein Türkischer Staatsbürger ohne Probleme in Deutschland Fußballspielen und DFB-Mitglied sein. Das sollten wir hier aber nicht nochmal auswalzen, das kann man in der dortigen Diskussion nachlesen.--Cirdan ± 21:30, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das mit den Sportlern ist eine Fehlannahme, Aspirinikx. Nordiren dürfen, je nach eigenem Wunsch entweder für das Vereinigte Königreich starten oder für Irland. Darüber hinaus sind viele (aber nicht alle) Iren per se auch Briten. Iren sind aktiv und passiv im Vereinigten Königreich wahlberechtigt, wenn sie lange genug da ihren festen Wohnsitz haben. Und es gibt britische Oberhausmitglieder, die sind gar keine Briten, sondern nur Iren. Ganz verrückte Geschichte.

Eine andere Sportlerkategorie, die es als Staat nicht gibt, Kategorie:Fußballspieler (Palästina). Ja was ist Palästina denn eigentlich? Kategorie:Palästinenser ist jedenfalls nicht das wahre. Aus wiederum ganz anderen Gründen. Wobei wir wieder bei der Politikergeschichte sind: sind israelische Araber, die in der Knesset sitzen Israelis oder Palästinenser? Ähnliches Problem: Zypern. (Wobei ich nun wirklich nicht weiß, ob Sportler aus der interational nicht anerkannten TR Nordzypern in irgendeinerweise international startberechtigt sind oder nicht.) --Matthiasb (CallMeCenter) 22:59, 28. Sep. 2010 (CEST)

Allgemein finde ich, dass der Vorschlag von Matthiasb (zumindest nach meinem jetzigen Wissensstand) vor allem durch seine Einfachheit besticht und erstmal viele Probleme löst.--Cirdan ± 21:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man per bot die Staatsbürgerkategorien in zehntausenden Personenartikeln nachträgt, vielleicht. Wenn man das nicht macht, und bisher wurde es nicht gemacht, richtet man ein riesiges Durcheinander an. -- Aspiriniks 21:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das ist mir schon klar, aber es würde die Sache ja auf Dauer bereinigen, daher wäre der Aufwand in meinen Augen vertretbar. Voraussetzung ist natürlich, dass das vorher alles gut geplant ist und breiter Konsens besteht.--Cirdan ± 21:38, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt eine andere Inkonsistenz, die man so nicht in den Griff bekommt, nämlich daß Bürgermeister-Kategorien Unterkategorien zu "Politiker (Staat)" sind. Dadurch wird z. B. Josef Klapka, der Bürgermeister von Timișoara war als das noch zu Österreich-Ungarn gehörte, weil korrekt als Kategorie:Bürgermeister von Timișoara kategorisiert, "Bürgermeister (Rumänien), "Politiker (Rumänien)" und "Rumäne", alle drei Kategorien sind falsch. Man könnte das so lösen, daß man Kommunalpolitiker nicht als Unterkategorie von "Politiker (Staat)" führt, sondern als eigenen Kategorienzweig, der auch nicht Unterkat zu Staatsbürger ist; das eher theoretische Problem, daß ein ungarischer EU-Bürger irgendwann Oberbürgermeister von Bielefeld werden könnte, hätte man automatisch mitgelöst. -- Aspiriniks 21:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ja schon einmal ein Beispiel dafür, daß eher der Standpunkt stützt, daß Politikerkats nicht Unterkategorien von Staatsangehörgkeitskats sein können, auch wenn da ein spezifisches Problem auftaucht (das eventuell bei deutschen Bürgermeistern vor 1871 in ähnlicher Weise auftritt). Genauso ist das übrigens bei Bürgermeistern auf dem Gebiet des heutigen Tschechien. die waren Kategorie:Deutscher 1938–1945, vor 1918 Kategorie:Österreicher, 1918–1938 und 1945–1992 Kategorie:Tschechoslowake und seitdem Kategorie:Tscheche.

Das Problem ist, das ständig unwissende Benutzer nach dem Schema Fußballspieler (Deutschland) diese Kategorien in die Oberkategorien hängen und andere, noch weniger wissende Benutzer dann die vermeintlichen Oberkategorien entfernen. Ergo gibt es eine einzige Möglichkeit, diese Problematik zu beseitigen, wir nehmen Staatsangehörgikeit für Staatsangehörigkeit die Politikerkategorien raus und müssen, leider per Handarbeit, per CatScan als staatsangehörigkeitslos ermittelte Politiker wieder eintragen. Daß es tausende sind, ist unerfreulich, aber unabänderlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:46, 28. Sep. 2010 (CEST)

Man kann das theoretisch machen, einer alleine wird das aber nicht schaffen, man müßte also Freiwillige finden (ich würde notfalls den - recht überschaubaren - Bereich Jugoslawien+Nachfolgestaaten übernehmen). Ich finde das sehr viel Aufwand dafür, daß es sich um ein nur theoretisches Problem handelt, denn mir ist, wie bereits gesagt, nicht ein einziges Beispiel eines WP-relevanten Kommunalpolitikers oder eines Europapolitikers bekannt, der Politiker in einem Staat ist, dessen Staatsangehörigkeit er nicht hat.

Es gibt an anderer Stelle Leute mit der (mir auch nicht nachvollziehbaren) gegenteiligen Tendenz, Kategorien wie "Person (Radebeul)" in Kategorien wie "Autor (Radebeul)" zu unterteilen, weil erstere sonst mit etwas über 200 Artikeln überzulaufen drohe. Wenn der Vorschlag von Matthiasb für Politiker und Sportler umgesetzt würde, würde die Kategorie:Deutscher, die jetzt schon 90.000 Artikel hat, nochmal einige tausend zusätzliche Artikel bekommen. -- Aspiriniks 23:06, 28. Sep. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: einer Kat mit 90.000 Artikeln tun einige tausend mehr auch nicht mehr weh. (Abgesehen davon glaube ich, daß es maximal einige hundert sein werden) --Matthiasb (CallMeCenter) 23:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wie oben erläutert 785 Bundestagsabgeordnete, dazu Landtagsabgeordnete, Landräte, Bürgermeister, Minister usw., und gegebenenfalls eine große Anzahl Fußballspieler und sonstige Sportler. Da es ja aber keinen einzigen bekannten Fall gibt, in dem das falsch wäre, kann man es auch gleich per bot machen (oder bleibenlassen). Sobald der erste Portugiese Bürgermeister von Heidelberg wird, steht das sicher als Sensation in der Zeitung. -- Aspiriniks 23:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bei den Bundestags- und Landtagsabgeordeneten stimmt es doch. BTW, irgendwo an der Oder ist ein Pole Bürgermeister oder Gemeinderatsvortsitzender. Mit fällt nur der Ort im Moment nicht ein. So eine Sensation ist das schon lange nicht mehr. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Was heißt "stimmt es doch"? Momentan sind 785 Bundestagsabgeordnete nicht unter "Deutscher" zu finden. Man könnte theoretisch die Kategorie "Bundestagsabgeordneter" sowie alle anderen Unterkategorien von "Politiker (Deustchland)" außer Bürgermeister und MdEP direkt in "Deutscher" einhängen, das wäre aber extrem unübersichtlich.

Der Ort, den Du meinst, ist vermutlich zu klein, als daß sein Bürgermeister die RK erreicht. Ich selbst habe von einzelnenen Gemeinderatskandidaten gehört, die keine deutschen Staatsbürger sein sollen, ob von denen jemand gewählt wurde weiß ich nicht, die wären aber ohnehin nicht relevant. Von den vielen tausenden Personen in der Kategorie "Politiker (Deutschland)" einschließlich der Unterkategorien ist offenbar keiner, der nicht deutscher Staatsbürger ist/war (außer denen, die vor 1871 Bürgermeister waren und deshalb überhaupt keine Staatsbürgerschaft im modernen Sinne hatten, siehe mein Vorschlag dazu weiter oben). -- Aspiriniks 17:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

Was soll man schließlich machen: eintragen in die Kategorien der Staatsangehörigkeiten oder nicht? Wikix 16:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Notfalls muß ein Admin (oder mehrere, die sich beraten) entscheiden, ob es so oder so gemacht wird, oder man macht ein Meinungsbild. -- Aspiriniks 17:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

meine stimme für: alle unterkategorien von "deutscher" weg und die entsprechenden artikel alle in eine metakat deutscher eingehängt. die unterkats müßten natürlich entsprechend umbenannt werden. also beispielsweise von "deutscher journalist" in "journalist (deutschland)". denn nicht jeder journalist, welcher in deutschland tätig ist (tätigkeitsbereich ist aus meiner sicht wichtiger, denn damit erzeugt er ja relevanz), ist auch deutscher staatsbürger. es wird viel arbeit, bereinigt aber den katbaum. -- Radschläger sprich mit mir 01:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das Standardbeispiel für einen Deutschen, der nicht Politiker (Deutschland) ist, ist übrigens Christoph Gottschalk (Politiker). Dass die Klammerlemmata nicht gleichbedeutend mit Staatsbürgerschaft sind, schwirrt eigentlich immer so im Kategorieraum mit. Mit den Fußballern bzw. Sportlern ist das grenzwertig, eigentlich heißt es, dass jemand für Deutschland spielt oder spielberechtigt ist. Die Politiker waren in der Hinsicht eigentlich immer unumstritten, so wie die Militärs ja auch gerne aus anderen Ländern rekrutiert wurden, um in einem aktuellen Konflikt auszuhelfen. Ob das bei Journalisten sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Die Artikel müssten sich eigentlich auch per Bot in die Staatsangehörigkeitskategorien eintragen lassen, wird nur etwas knifflig, die richtigen Artikel zu filtern. -- Harro von Wuff 20:06, 30. Sep. 2010 (CEST)

Christoph Gottschalk (Politiker) ist meiner Ansicht nach kein Politiker, sondern Politikberater. Es gab auch deutsche Juristen, die Regierungen in ost- und südosteuropäischen Staaten in Verfassungsfragen beraten haben. Im Artikel über Gottschalk steht, er habe Posten im französischen Kabinett bekleidet, es gibt aber keinen Artikel im fr-Wikipedia über ihn; vermutlich hat er ebenso wie der Stenograph mal an einer Kabinettssitzung teilgenommen, das macht ihn noch längst nicht zum Minister.

Wenn man das aber unbedingt aushängen möchte, sollte man evtl. mit folgender Struktur vorgehen:

• Kategorie:Deutscher Politiker - Unterkat. zu Deutscher; Oberkat zu Bundestagsabgeordneter, Minister, Landtagsabg. usw., also für alle Ämter, für die man zwingend deutscher Staatsbürger sein muß
• Kategorie:MdEP (Deutschland) - nicht Unterkat zu Deutscher
• Kategorie:Kommunalpolitiker (Deutschland) - nicht Unterkat zu Deutscher und mit dem Hinweis, daß es um Bürgermeister (Landräte) heute deutscher Städte (Landkreise) geht. Wer 1825 Bürgermeister von Königsberg war, gehört nicht hier rein, sondern in "Kommunalpolitiker (Russland)" und "Deutscher"; ein Schwede, der morgen Bürgermeister von Koblenz würde, käme in "Bürgermeister (Koblenz)" unterhalb von "Kommunalpolitiker (Deutschland)", sowie unter "Schwede". -- Aspiriniks 20:25, 30. Sep. 2010 (CEST)

Matthiasb hat formal Recht. Dies gilt jedoch nur auf den oberen Kategorieebenen. Eine Kat kann nur in eine andere Kat eingehängt werden, wenn die Elemente der Unterkat alle auch Elemente der Oberkat sind. Kategorie:Politiker (Deutschland) kann daher nicht in die Kategorie:Deutscher. In den unteren Ebenen sieht das anders aus Kategorie:Bundestagsabgeordneter ist immer Kategorie:Deutscher. Kommunalpolitiker (Deutschland) nicht. Jede pauschale Regelung verbietet sich daher. Gemäß WP:IAR würde ich aber pragmatisch verfahren. 99,9 % der Elemente der Kategorie:Politiker (Deutschland) gehören in die Kategorie:Deutscher. Die 0,1 % Fehler sind sicher geringer als die Zahl der Fehler, die Benutzer machen, weil sie die Feinheiten des Kategoriesystems nicht kennen. Bezüglich der historischen Personen vor Entstehen der heutigen Staaten sieht die Sache quantitativ anders aus. Dummerweise ist da wirklich Kraut und Rüben. Korrekt lösbar wäre das nur mit einem paralellen Kategorienbaum Person nach Staatsangehörigkeit (da wäre dann eine Kategorie:Staatsangehöriger von Elsaß-Lothringen zwar unter Kategorie:Staatsangehöriger Deutsches Kaiserreich aber nicht unter Kategorie:Deutscher) und Person nach Ethnie (eben Kategorie:Deutscher). Vieleicht kommt die deutschsprachige Wikipedia einmal zu einem solchen Systems.Karsten11 20:31, 30. Sep. 2010 (CEST)

Von nach Ethnie halte ich nichts, ansonsten kann man aber natürlich überlegen, ob man Bürgermeister nur wie oben von mir vorgeschlagen, nach Ort (und damit unter dem heutigen Staat) einsortiert, oder ob man zusätzlich, dann auch wieder unterhalb der Staatsbürgerkategorien eine weitere Kategorie macht, also z. B. für den fiktiven Heinz Schultheiß, der 1879 Bürgermeister von Straßburg war:

• "Bürgermeister (Straßburg)" unter "Bürgermeister (Frankreich)" unter "Kommunalpolitiker (Frankreich)" unter "Politik (Frankreich)"
• "Deutscher Bürgermeister" unter "Deutscher Politiker" unter "Deutscher"
  

-- Aspiriniks 20:48, 30. Sep. 2010 (CEST)

Rudolf Schwander ist in Kategorie:Bürgermeister (Deutschland), Pierre Pflimlin ist in Kategorie:Bürgermeister (Frankreich). Kategorie:Bürgermeister (Straßburg) darf daher weder in die eine noch in die andere Kategorie einsortiert werden. Ich denke, darüber besteht Konsens.Karsten11 20:20, 1. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Fall gibt es die Kategorie einfach nicht, Kategorie:Bürgermeister (Ljubljana) ist aber unter Slowenien, obwohl es auch unter Jugoslawien und unter Österreich-Ungarn sein könnte. Es überhaupt nicht zu kategorisieren ist m.E. auch keine Lösung, daher wäre die doppelte Kategorisierung wie oben vorgeschlagen wohl sinnvoll. -- Aspiriniks 20:28, 1. Okt. 2010 (CEST)

Doppelte Kategorisierung ist schlicht falsch. Die Kategorisierung muss eben da erfolgen wo es eindeutig ist. Bei den Bürgermeistern von Ljubljana ist eben Dimitrij Rupel ein slowenischer, Leon Rupnik ein italienischer und Karel Dežman K&K-Bürgermeister. Eine gemeinsame Zuordnung zu Staatsangehörigkeiten ist nicht möglich.Karsten11 21:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Doppelt nach meinem Vorschlkag oben wäre ja nicht in zwei gleichartige Kategorien, sondern in eine nach Staatsbürgerschaft und eine nach heutigem Staat (nicht Staatsbürgerschaft!). Ersteres entspricht einer sinnvollen Logik für Politikerkategorien, letzteres der üblichen Vorgehensweise für Person-nach-Ort-Kategorien. -- Aspiriniks 09:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass die Kategorie:Politiker (Deutschland) nicht in die Kategorie:Deutscher gehört.
Da aber kein Löschantrag oder Umbenennungsantrag, ist administrativ nichts zu entscheiden.
Eine Loslösung der Berufs- und Nationalitätskategorien wäre die sauberste Lösung, reicht aber
zu weit, als dass ich das hier entscheiden könnte.
Da müsste ein Meinungsbild Klarheit schaffen. --Ephraim33 12:34, 4. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Gebäude im Kreis Steinburg nach Kategorie:Bauwerk im Kreis Steinburg (erl.)

Schnellschuss ;o) Sollte analog zu den anderen Kreisen "Bauwerk im Kreis Steinburg" werde. Fonzie 10:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

gemäß Antrag --Eschenmoser 00:28, 5. Okt. 2010 (CEST)