Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/31

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Kategorien

Kategorie:Ehemalige Verwaltungsgemeinschaft auf dem Gebiet vom heutigen Landkreis Mansfeld-Südharz nach Kategorie:Ehemalige Verwaltungsgemeinschaft im Landkreis Mansfeld-Südharz (hier erledigt)

wenn überhaupt nötig, nach Landkreisen zu kategorisieren - bei Gemeinden machen wir das aus gutem Grund nicht -, dann nicht mit so einem sperrigen und "Dativ ist dem Genitiv sein Tod"-Lemma -- Triebtäter (MMX) 01:24, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich wollte die ct. übersichtlicher machen. "Im" war auch mein erster Gedanke, das war mir dann jedoch nicht richtig. Die Verwaltungsgemeinschaften vor 2007 waren zum Beispiel nicht IM Landkreis MSH. Mit Genitiv kann ich seltsamerweise nicht so gut umgehen, desshalb habe ich Dativ gewählt, ist ja eigentlich egal, ob da im oder des steht.

Das Verschieben der Kategorien habe ich erst einmal unterbrochen, um das Ende dieser Diskussion abzuwarten. --Pomfuttge_ Diskussion 11:42, 31. Jul. 2010 (CEST)

Da ihr Konsens habt und das nicht die einzige dieser Kats ist, könntet ihr zusammen beim Katbot die Verschiebung aller Kats auf geeignetere Namen beantragen, oder? --He3nry Disk. 15:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Organisationen und Kategorie:Personen als Plurallemma (hier erledigt)

nachdem letzhin die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie (nach meiner meinung löblicherweise endlich) gelöscht wurde, und deren einbettung in die Kategorie:Sachsystematik beschlossen wurde - stellt sich nun die grundsatzfrage, ob für die top-level-sachthemen, wenn es kein sonstiges naheliegendes lemma gibt, die plurallösung akzeptabel ist - frage ergab sich in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/ToDoListe#Umsetzung: Löschentscheidung Sebmols für Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie, sollte aber imho im plenum diskutiert werden: ich hab diese genommen, weil sie

• schon seit 2009-12 existiert, also vor der ganzen letzthinen kuddelmuddel-affaire entstanden ist
• nie zur frage stand
• und mit dem Wikipedia:WikiProjekt Organisationen einschlägig fachliche betreuung hat
  

meine meinung vorweg: mir erscheint es sinnvoll - typische unterkategorien wären dann, wie in dieser hier:

• die objektkategorie (hier Kategorie:Organisation im singular)
• die kategorie (einzelnes) "objekt als thema" (hier Kategorie:Organisation als Thema
• den top-level-listenindex (hier Kategorie:Liste (Organisationen))
• den typologischen index (hier Kategorie:Organisationsform
• das wissenschaftliche fachgebiet der thematik (hier Kategorie:Planung und Organisation mit seiner fachsystematik
• und ähnliches

schiene mir also modellhaft brauchbar: wir könnten die pluralregel ja ausdrücklich nur für top-level-sachsystematik-kategorien freigeben, um ein eskalieren zu unterbinden --W!B: 13:30, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem ist mehrschichtig. In WP:WikiProjekt Listen gehen wir inzwischen davon aus, daß die Listenkategorien in der Regel als Klammererweiterung ein Plurallemma erhalten, weil der Listengegenstand per se Plural ist. (Es gibt ja einige, die behaupten, daß Listen mit nur einem Eintrag Unsinn seien.) Kategorie:Liste (Organisationen) enthält also Listen, die sich mit Organisationen beschäftigen. Doch letztlich ist hier noch in zweierlei Hinsicht auf Konsistenz zu achten. In der Biologie haben wir Plurallemma für Gattungen, also bspw. Kategorie:Knochenfische. Im WP:WikiProjekt Geographie diskutieren wir die Plurallemmata sei geraumer Zeit, um Geo-Objekt-Einzel-Artikel von Geo-Objekt-Thema-Artikeln zu trennen, also bspw. Kategorie:Berge als Kategorie von Artikeln zum Thema, also bspw. Berg, Gipfel, Bergsattel, Gebirgspass und Kategorie:Berg als Oberkategorie zu einzelnen Bergen (oder umgekehrt). Grundsätzlich einig darüber, beide Sorten Artikel durch Singular- und Plurallemma zu trennen, sind wir uns dort, derzeit streiten wir noch darüber, welche Sorte Kategorien das Plurallemma bekommt und welche das Singularlemma behält. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:15, 31. Jul. 2010 (CEST)

jupp, das seh ich auch als hauptcrux an, hatten wir auch seinerzeit beim im-kreis-herum-geschiebe Kategorie:Farbe vs. Kategorie:Farben - jetzt stehen die farben (objektkategorie) auf Kategorie:Farbname, und die themen-dachkategorie auf Kategorie:Farben, und Kat:Farbe für die objekte gibts nicht..

zu den listen kann ich aber nur sagen, dass ist eher eine Semmelnknödeln-frage.. ;) --W!B: 15:12, 1. Aug. 2010 (CEST)

Pro Vorschlag. --cwbm 21:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Einverstanden. --Summ 12:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Akzeptanz solcher Pluralkategorien war in der Vergangenheit recht unterschiedlich. Kategorie:Minderheiten existiert seit drei Jahren, Kategorie:Personen (mit Person, Person als Thema, Personengruppe und Personengruppe als Thema) wurde schon mehrmals angelegt und wieder gelöscht. Kategorie:Organisationen scheint zu funktionieren; Kategorie:Comics wurde zugunsten der holprigen Kategorie:Comic (Werk) aufgegeben.

Hier eine klare Linie reinzubringen finde ich gut und bin für den Vorschlag. Konsequenterweise sollte dann auch die Kategorie:Personen endlich bestehen bleiben. Und Kategorie:Buch wäre auch ein Pluralkandidat. --PM3 13:57, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Organisationen in ihrer jetzigen Form ist keine Themenkategorie, weil die in ihr enthaltenen Artikel schlicht nicht alle zu einem einzigen Thema gehören. Das ist schon am Beschreibungstext der Kategorie zu erkennen ("Artikel und Kategorien zu Organisationen (Einrichtungen, Institutionen, Zusammenschlüssen) und zu deren Organisation (Struktur, Planung, Leitung, Management etc.)", in dem absichtlich "Artikel und Kategorien zu Organisationen" zusammengeworfen werden, obwohl Artikel, die in Themenkategorien zu einzelnen Organisationen eingeordnet werden, mit einem Thema Organisation absolut nichts zu tun zu haben brauchen, unabhängig davon, ob man das Lemma im Singular oder im Plural verwendet.

Das gleiche gilt selbstverständlich auch im Verhältnis zwischen den Artikeln, die in Themenkategorien zu einzelnen Personen eingeordnet werden, und einem hypothetischen Thema Person(en). (Was sollte z.B. der Bismarckhering mit einem Thema Personen zu zun haben? Er gehört vielleicht in eine Kategorie zum Thema Otto von Bismarck, wenn man Themenkategorien zu einzelnen Personen akzeptieirt, aber das ist auch alles.) Aus diesem Grunde ist die Kategorie:Personen zu recht gelöscht woden, und die Kategorie Organisationen in ihrer jetzigen Form ist genauso unsinnig wie jene.

Sinnvoll wäre die Kategorie Organisationen als Themenkategorie zum Thema Organisation(en) (das Plurallemma für sich genommen stört selbstverständlich nicht) nur dann, wenn man die Unterkategorie Kategorie:Organisation als Thema dort hinausnehmen würde; das war auch schon einmnal der Fall, wurde aber leider rückgängig gemacht.

Kategorien wie Kategorie:Organisation als Thema und Kategorie:Person als Thema können grundsätzlich nicht als ganze in übergeordente Themenkategorien eingeordnet werden, denn sie sind selbst auch keine Themenkategorien, sondern bloß Metakategorien, die Themenkategorien sammeln, die sich jeweils auf eine bestimmte einzelne Organisation bzw. auf eine bestimmte einzelne Person als Thema beziehen. Wenn solche Kategorien zu einzelnen Personen oder Organisationen hinreichend eingegrenzt werden (d.h. nicht als reine Schlagwortkategorien verwendet, sondern auf Artikel mit einem bestimmten fachlichen Bezug beschränt werden), können sie in manchen Fällen durchaus einem Oberthema zugeorodnet werden - aber nur die jeweilige einzelne Kategorie oder Gruppe von Kategorien, für die diese Einschränkung vorgenommen wurde, für sich, nicht die Metakategorien als ganze.

Die Metakategorien Kategorie:Organisation als Thema bzw. Kategorie:Person als Thema enthalten schlicht alle Artikel, die bis jetzt unter dem Namen einer Organisation oder einer Person verschlagwortet wurden - dieser Umstand für sich genommen konstituiert aber keinen wie auch immer gearteten Themenbereich.

Preisfrage: Zu welchem allen gemeinsamen "Thema" gehören in der deutschsprachigen Wikipedia die Artikel Unfall beim 24-Stunden-Rennen von Le Mans 1955, Library of Congress Subject Headings, Wolfgang Paul (Physiker), Trefftz-Bau, Massaker von Tlatelolco, Monas Hieroglyphica, Mississippi Burning – Die Wurzel des Hasses, Palästinensische Unabhängigkeitserklärung, Justizvollzugsanstalt Stuttgart, Methodik der PISA-Studien, Elisabeth II., Dänische Sprache, 25-Euro-Bimetallmünze, Quedlinburg, Dorothea Marx, Robert Taschereau, Rettungshund, Gottfried von Admont, Fulbert-Stollen, Pokal des FC Bayern, Mayaguez-Zwischenfall und Johann Wolfgang von Goethe?

Wer dieses Thema inhaltlich definiert und seinen Sinn begründet, erhält den Wikipedia-Theoriefindungsorden erster Klasse.

-- 1001 20:00, 6. Aug. 2010 (CEST)

@1001, ich habe das Gefühl du widersprichst dir selbst, auf der einen Seite willst du die gleichermaßen die Objektkategorien als auch die Unterkategorien der Sachsystematik direkt in die !Hauptkategorie aufhängen, wendest dich dann aber als Kategorie:!Hauptkategorie gegen Sachbereiche wie "Organisationen" und "Personen". Wie ist es denn dann deiner Meinung nach mit "Ort als Thema"-Kategorien die derzeit über Kategorie:Staat als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik eingeordnet sind? Im Prinzip hat W!B: IMHO völlig recht, dass die Hauptkategorien der UDC oder einem anderen System angepasst werden müssten[1] und die Frage nach was sind "Themenkategorien", "Objektkategorien" und "Schlagwortkategorien" im engeren Sinne, setzt erst darunter an, sprich es geht auf den obersten Ebenen um eine Klassifizierung bzw. Katalogisierung und um nichts anderes. Für mich geht es um Blickwinkel auf den Artikelbestand und diese können fachbezogen, objektbezogen oder eben mehrere Fachbereiche, mehrere Objektbereiche, oder aber auch verschiedene Fach- und Objektbereiche übergreifend sein. Daher kann man höchstens Überlegen zwischen "Sachbereichen" und "Fachbereichen" zu unterscheiden und im Sinne der !Hauptkategorie die "Sachbereiche" zu nehmen, die sich dann in der Verantwortung der jeweiligen Redaktionen, Portale, WikiProjekte, etc. in "Fach-", "Objekt-" und gemischte Bereiche aufteilen können, so wie es ja in den unteren Ebenen bereits passiert. Wenn jemand direkt in die Kategorie einsteigt, kann er anhand der Unterkategorien erkennen, wohin er gehen muss, um bestimmte Unterkategorien oder Artikel zu finden. Ich glaube nicht, dass jemand den Catscan bedient, dort "Organisationen" eingibt[2], und sich dann wundert, dass dort Rassemblement jurassien, Übereinkommen zur Erhaltung des Immateriellen Kulturerbes, Liste aktiver Grazer Studentenverbindungen, Österreichische Superiorenkonferenz, Reichsstelle für Fische, Technische Brigade Mineralöl, Casper Otten, Medaille für Treue Dienste in der Deutschen Volkspolizei kommt. Und in diesem Sinne geht auch dein obiges Rätsel am Thema vorbei. - SDB 22:53, 6. Aug. 2010 (CEST)

"ich habe das Gefühl du widersprichst dir selbst, auf der einen Seite willst du die gleichermaßen die Objektkategorien (besser: Artikeltypkategorien) als auch die Unterkategorien der Sachsystematik direkt in die !Hauptkategorie aufhängen, wendest dich dann aber als Kategorie:!Hauptkategorie gegen Sachbereiche wie "Organisationen" und "Personen". Wie ist es denn dann deiner Meinung nach mit "Ort als Thema"-Kategorien die derzeit über Kategorie:Staat als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik eingeordnet sind?" - Die räumliche Systeamtik ist (zumindest in Ansätzen noch) eine wirkliche Systematik, die auf der Ordnung von Artikeln nach räumlichen Kriterin beruht, wobei als größte Einheiten die Kontinente und die Staaten dienen. Eine Kategorie wie Kategorie:Staat als Thema ist eine Metakategorie, der lediglich der größeren Übersichtlichkeit der räumlichen Systematik dient (früher, bevor das Wort "Thema" in Kategorielemmata populär wurde, hieß sie räumliche Zuordnung nach Staat, das war imho auch eine besseres Lemma). Man könnte auch alle räumlichen Kategorien der obersten Ebene direkt in die Kategorie:Räumliche Systematik einordnen, für die korrekte Kategorisiierung der Artikel würde das keinen Unterschied machen, es wäre bloß etwas unübersichtlich.

Mein Rätsel geht nicht am Thema vorbei, jede Themenkategorie der obersten Ebene muss zumindest auf einem gemeinsamen Themenbereich beruhen, wie allgemein auch immer der sei, zu dem alle in ihr enthaltenen Artikel gehören; tut sie das nicht, ist sie keine Themenkategorie mehr, sondern höchstens eine Metakategorie. Hält man inhaltlich (unter Bezugnahme auf den Inhalt der Artikel) definierte Themenkategorien und rein formal definierte Metakategorien nicht mehr auseinander, kann man das Kategoriensystem als Instrument zur Strukturierung der Gesamtmenge der Artikel der Wikipedia vergessen. Denn für die korrekte inhaltliche Kategorisierung bildet die Zuordnung der Artikel zu Themenbereichen und Artikeltypen die Grundlage; wenn plötzlich die Kategorie eines Themenbereiches gar keine mehr ist, da sie als Metakategorie zweckentfremdet wurde oder umgekehrt eine Metakategorie plötzlich zur Themenkategorie wird, ist nicht mehr klar, welche Kategorien man eigentlich als Grundlage verwenden soll, um sich einen Überblick über den Gesamtbestand an Artikeln zu verschaffen und diesen z.B. mit Hilfe von CatScan genauer zu durchsuchen.

Oder, anders ausgedrückt: Der Unterschied zwischen Themenkategorien und Objektkategorien einerseits und Hilfs- oder Metakategorien andererseits ist gerade der, dass man nur die Kategorien der erstgenannten Gruppe zum systematischen Durchsuchen der Wikipedia - sei es mit CatScan oder wie auch immer sonst - verwenden darf, wenn man sinnvolle Ergebnisse (Mengen von inhaltlich wie auch immer verwandten Artikeln) erhalten will. Die Hilfs- oder Metakategorien hingegen dienen nur dazu, die bestehenden Themen- oder Objektkategorien beim Navigieren innerhalb des Kategorienbaumes leichter auffindbar zu machen, in dem sie den Baum strukturieren, spielen aber selbst keine Rolle bei der inhaltichen Kategorisierung der Artikel.

-- 1001 23:24, 6. Aug. 2010 (CEST)

(BK!) Du willst doch die Sachsystematik samt der Objektkategorie auf die Ebene der Kategorie:!Hauptkategorie heben, dann sind die dort einkategorisierten Kategorien eben keine Themenkategorien mehr, sondern Sachbereichskategorien. Sachbereich ist wie am Wort eine Klassifizierung oder Katalogisierung, aber keine Thematisierung im Sinne von Thema oder Fachgebiet. Das sollte man dann doch noch unterscheiden. Denn was bitteschön haben diese Artikel hier oder jene wirklich mehr miteinander zu tun, als dass sie auf der untersten Ebene irgendwelchen geographischen Objekten zugeordnet werden. Du vergisst bei deiner Aussage, wie derzeit "Ort als Thema"-Kategorien angelegt werden. Der Einstieg in Kategorie:Organisationen würde also identisch mit dem Einstieg in Kategorie:Staaten passieren, nämlich entweder in die Kategorie oder aber sicherlich nicht auf der obersten Ebene mit dem Catscan, außer in Kombination mit einem zweiten Sachgebiet, z.B. "Planen und Bauen", und gerade da kann die Hinzunahme von Kategorie:Organisation als Thema und Kategorie:Planung und Organisation sogar ein Gewinn sein, und wenn es dem Nutzer zu weitläufig ist, muss er halt auf einer Ebene drunter einsteigen. - SDB 23:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

"Du willst doch die Sachsystematik samt der Objektkategorie auf die Ebene der Kategorie:!Hauptkategorie heben, dann sind die dort einkategorisierten Kategorien eben keine Themenkategorien mehr, sondern Sachbereichskategorien." - Ob Themenkategorien Themenkategorien sind, hängt nicht davon ab, ob sie in der Kategorie:Sachsystematik, in der Hauptkategorie oder sonstwo stehen, sondern davon, ob sie im Sinne von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien Artikel einem wie auch immer inhaltlich definierten Themenbereich zuordnen; ein Begriff wie Sachbereichskategorien hat nur Sinn, wenn er sich auf die Themenkategorien von möglichst allgemein definierten Sachbereichen bezieht.

Die von Dir demonstrierte CatScan-Suche nach dem Gesamtinhalt der Kategorie:Staat als Thema bestätigt genau das, was ich weiter oben zu Hilfs- oder Metakategorien gesagt hatte: Die Artikel, die Du findest, haben in der Tat nicht mehr miteinander gemeinsam, als dass sie iregendeinem Staat zugeordnet sind; deshalb ist Kategorie:Staat als Thema auch keine Themenkategorie, sondern bloß eine Hilfskategorie, die dazu dient, die räumliche Systematik zum Navigieren übersichtlicher zu machen; Themenkategorien sind erst die in der Kategorie:Staat als Thema enthaltenen Kategorien wie Kategorie:Österreich, [[:Kategorie:Frankreich] etc. Für die Kategorie:Ort als Thema gilt analog dasselbe - Themenkategorien sind Kategorie:Paris, Kategorie:Bern etc., Kategorie:Ort als Thema und die weiteren Zwischenebenen sind bloße Hilfskategorien.

Eben in derselben Weise wie die Kategorie:Staat als Thema und die Kategorie:Ort als Thema sind auch die Kategorien Kategorie:Person als Thema und Kategorie:Organisation als Thema selbst keine Themenkategorien, sondern nur Hilfskategorien, die die Themenkategorien zu einzelnen Personen bzw. Organisationen zusammenfassen, damit sie nicht alle direkt in der Sachsystematik oder der Hauptkategorie stehen müssen und damit man zwischen ihnen navigieren kann. Ebene deshalb ist es aber auch Unfug, sie in eine Oberkategorie einzuordnen, von der man behauptet, sie beruhe doch auf irgendeinem gemeisanmen Sachthema - was hier aber gerade vorgeschlagen wurde.

-- 1001

Das gemeinsame Sachthema ist eben genau das, was in der gemeinsamen Oberkategorie von verschiedenen "Meta- oder Hilfskategorien" steht. Das ist nicht weniger sinnvoll oder mehr willkürlich als "Fachübergreifende Schlagwortkategorie" oder "Objektkategorie" mit nur einem Unterschied, dass sie Sachbereiche weiter bündeln, um nicht zu viele Fachkategorien, Objektkategorien, Schlagwortkategorien in der Hauptkategorie zu haben. Das die in Kategorie:Organisationen enthaltenen Teilkategorie inhaltlich "nichts" miteinander zu tun haben sollen, kann ich nicht nachvollziehen, denn im Grunde ist die Bandbreite nicht weiter und bei der Kategorie thematische "Hilfskategorie" wie Kategorie:Planen und Bauen. Und in eben genau dieser Weise wäre auch eine Kategorie:Personen, Kategorie:Werke etc. brauchbar. - SDB 01:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

Was mich an dem Vorschlag mit den Plural-Lemmata überzeugt, ist, dass man die Typologiekategorien logisch korrekter einordnen könnte. Es hat wohl keinen Sinn, eine Objektkategorie "Typus" anzulegen, um die Organisationsformen, Berufe und Rollen (Personentypologie), Werkgattungen zu verbinden. --Summ 17:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nach Löschung der Kategorie:Objektkategorie habe ich die Kategorie:Personen zur Aufhängung der Personen(gruppen)-Objekt und "als Thema"-Kategorien sowie der Kategorie:Liste (Personen) gebildet, um sie in der Sachsystematik wie oben vorgeschlagen aufzuhängen. Sie kann daher jetzt hier mitdiskutiert werden. - SDB 17:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Danke, find ich gut so (unter welchem Kategoriename auch immer). Wie wär's mit Kategorie:Biografien? Das würde die Kategorie klarer eingrenzen und sie unter die Obhut des Portal:Biografien stellen. --PM3 22:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

W!B: hatte auch Kategorie:"Menschen als Thema" = Kategorie:Biografien (so wie in der bibliotheksklassifikation), allgemeines zu lebensläufen vorgeschlagen. Ich bin dagegen skeptisch, denn "Menschen als Thema" finde ich problematisch, "Biografien" würde die Kategorie:Biografie in den Vordergrund schieben, ich denke aber, dass wie bei Organisation das Hauptlemma im Vordergrund stehen müsste und das ist angesichts der derzeitigen Kategorienlage "Personen". Bin aber noch für weitere Entwicklung offen. - SDB 23:35, 18. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Diskussion wieder auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/ToDoListe#Kategorie Organisationen und Kategorie Personen als Plurallemma - SDB 13:23, 20. Aug. 2010 (CEST)