Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/April/7

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Anfrage zur Kategorie Bauwerk in (Stadt) (kein LA)

Ich habe mal eine Frage zu der Kategorie Bauwerke. Ist es nicht mehr üblich, dass Bauwerke einer Stadt (genügende Anzahl vorausgesetzt) in eine eigene Kategorie der besseren Übersicht wegen umsortiert werden? Es wurden Löschanträge gegen die Kategorie:Bauwerk in Königswinter und Kategorie:Bauwerk in Bad Honnef gestellt. Beide Kategorien haben über 10 Einträge. Ich halte beide Kategorien für sinnvoll, auch weil dadurch eine Auswertung übergeordneter Kategorien (Bauwerke in Deutschland, Mittelrhein) erfolgen kann. Ich bitte doch mal um Prüfung und evtl. Beteiligung an der Löschdiskussion. Danke und Gruß --Schaengel 10:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Äh, die LD dazu ist am 5.4. schon längst in vollem Gange, wozu hier ein Nebenschauplatz? --Ulkomaalainen 11:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Weil ich nur wissen möchte, wie das inzwischen allgemein gehandhabt wird. Sind solche Kategorien allgemein erwünscht oder nicht? Sonst mache ich mir in Zukunft erst gar keine Arbeit mehr, sowas anzulegen und die Kategorien aufzuräumen. --Schaengel 11:27, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke schon, daß das so üblich ist, wenn die Stadtkategorie recht voll ist, siehe Kategorie:Bauwerk in Berlin vs. Kategorie:Berlin, Kategorie:Bauwerk in New York City vs. Kategorie:New York City. Wenn es 12 Bauwerksartikel gibt, im Stadtarikel aber nur noch drei weitere Artikel ist eine eigene Bauwerkskat nicht unbedingt notwendig, wären es etwa 85 Bauwerke, dann auf jeden Fall, sonst würde man die andern Artikel vor lauter Bäumen Bauwerken nimmer sehen. --Matthiasb 11:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Und wenn eine artfremde Kategorie diese Bauwerkskategorie einer Stadt auch auswerten will? Hier in dem Beispiel greift die Kategorie Mittelrhein auch drauf zu. Dann wäre es doch auch sinnvoll? Hab ich das recht verstanden, es ist also nicht gewünscht, die Hauptkategorie einer Stadt leer zu machen, um die Artikel in Unterkategorien (Bauwerke, Verkehr, Medien) einzuordnen? Voraussetzung natürlich mind. 10 Artikel wären vorhanden. --Schaengel 11:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

Willst du dir hier die beiden Kategorien absegnen lassen? Bauwerkskategorien sind vollkommen unumstritten und unspektakulär, eher als Metakategorien zu bezeichnen. Das ist auch das Problem: Im Bereich der zu lokalisierenden Wikipedia-Artikel nehmen Bauwerke eine solch dominierende Stellung ein, dass eine Kategorie ohne großen Wert bleibt. Will heißen: Eine Kirchen-Kategorie, eine Museums-Kategorie, eine Kategorie für Schulen macht viel mehr Sinn als die entsprechenden Artikel direkt in die Metakat Bauwerke einzuordnen. Daher dienen die Bauwerkskategorien auch meist, um Unterkategorien wie Kategorie:Kirchengebäude in Köln usw. einzordnen. Das größte Problem bei der Vorgehensweise, selbst für kleinste räumliche Einheiten solche Bauwerkskategorien anzulegen, ist aber ein anderes: was ist überhaupt ein Bauwerksartikel? Ein Artikel über eine Schule wurde zuvorderts angelegt, um die Institution der Schule als öffentliche Einrichtung zu beschreiben, das Bauwerk ist da zweitrangig. Die Institution konturiert höchstens den Rahmen, der durch die Bauwerke koloriert wird – identisch sind Bauwerk und Institution damit noch lange nicht. Um bei der Schule zu bleiben: eine solche ist, sofern sie nicht unter Denkmalschutz steht, nur als Einrichtung und nicht als Gebäude relevant. Kategorien dienen aber zur Einordnung enzyklopädisch relevanter Eigenschaften.

Was zwangsläufig folgt, wenn Bauwerk und Institution doch einmal beide relevant und identisch sind, ist eine Doppelkategorisierung: als Institution muss ein Museum, das ja auch über mehrere (Außen)Standorte verfügt, in der direkten Ortskategorie (also z.B. Kategorie:Königswinter) eingeordnet werden, als Bauwerk ggf. noch in die Kategorie:Bauwerk in Königswinter). Und das geht dann bei fast jedem Artikel so, auch Kirchen sind nicht nur an ein Bauwerk gebunden. Dieses Problem tritt aber sinnvollerweile garnicht erst auf, weil die Bauwerkskategorie auf einer höheren Ebene als die Ortskategorie angesiedelt wird: bei Köln wird eine Kirche erstens in die Stadtbezirkskategorie wie Kategorie:Stadtbezirk Köln-Chorweiler eingeordnet und zusätzlich in die Kategorie:Kirchengebäude in Köln. Das ist keine Doppelkategorisierung, weil niemand auf die Idee kommt, auch eine Kategorie:Kirchengebäude im Stadtbezirk Köln-Chorweiler anzulegen. Wer aber ohne Not mit Bauwerkskategorien in die unterste räumliche Ebene geht, handelt sich dieses Problem ein. Die Argumentation, 10 Artikel würden für eine Bauwerkskategorie ausreichen, ist nachweislich falsch und wird durch keine Praxis gedeckt. Zuerst muss der Sinn einer Kategorie nachgewiesen werden, dann der Richtwert von 10 Artikeln, der sowieso eigentlich ohne Bedeutung ist, erfüllt sein. Für einige Kategoriearten haben sich wesentlich größere Mengen als Mindestbedingung eingebürgert, für andere viel kleinere (siehe z.B. Wikipedia:WikiProjekt_Kommunen_und_Landkreise_in_Deutschland/Gemeindekategorien, wo von 5 Artikeln die Rede ist).--Leit 12:02, 7. Apr. 2009 (CEST)

Unsinn ich möchte gerne wissen, wie es wirklich in der Wikipedia zu handhaben ist, um mir in Zukunft Arbeit zu ersparen. Denn wenn eine Katalogisierung nach Bauwerken nicht gewünscht ist, dann werde ich sowas in Zukunft auch lassen. Aber ich würde den Stand der Dinge gerne von jemand anderem hören als von dir, denn du bist zu sehr involviert. Außerdem bist du nicht auf das Problem der Auswertung anderer Kategorien, hier in diesem Fall des Mittelrheins, eingegangen. Wenn die Kategorie Bauwerk in Königswinter oder Bad Honnef wegfällt, dann sind alle Bauwerke auch nicht mehr dem Mittelrhein zugeordnet. --Schaengel 12:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

OK, ich halte mich hier raus - wobei: bist du etwa nicht "involviert"? Aber die eingangs von dir dargelegte Frage, ob eine Katalogisierung nach Bauwerken erwünscht sei, oder nicht, ist bereits beantwortet durch die Vielzahl der unter Kategorie:Bauwerk nach Standort aufgelisteten Kategorien. Es geht nur um die räumliche Tiefe der Kategorisierung.--Leit 12:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Es geht mir um eine sachliche Aufarbeitung, denn wenn ich was falsch gemacht haben soll, dann will ich es in Zukunft wissen, wie es richtig ist. --Schaengel 12:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage kann man nicht pauschal beantworten, man muß schauen, wie die umliegender¨und darüberliegenden Kategorien aufgebaut sind. --Matthiasb 13:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Sei mutig und lege die Kategorien dort an, wo sie dir sinnvoll erscheinen. Je weniger detailversessene Regelungen und je mehr Pragmatismus es gibt, um so besser für das Gedeihen eine anwenderfreundlichen Projektes.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich lese hier öfter "Mittelrhein"... Mittelrhein ist aber keine Stadt, also bitte die Kategorie:Bauwerk nach Standort nicht mit einer Landschaft verwechseln! Daher keine Bauwerks-Kategorien zu Landschaften, da sie im Gegensatz zu Stätden keine klare Grenzziehung haben. --Atamari 19:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt aber nicht. Es geht auch mehr um die Auswertung durch die Kategorie:Bauwerk am Mittelrhein. --Schaengel 21:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Straße in Münster (Westfalen) (bleibt)

nicht genügend Einträge für eine eigene Kategorie -- 93.104.90.81 15:04, 7. Apr. 2009 (CEST)

Behalten. Da werden sicher noch mehr Straßen kommen. LG, LiQuidator ;) Disk 17:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Straßen gibt es in Münster genug und Artikel dazu sind auch möglich, bleibt--Ticketautomat 12:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Person (Berliner Film) (gelöscht)

Bereits hier gibt es eine Vorabdiskussion, die zum dem Schluss gekommen ist, dass nur eine zentrale Löschdiskussion zu solchen Kategorien zu einem eindeutigen Meinungsbild über die Sinnhaftigkeit solcher Kategorien führen kann. - Gruß --Rybak 17:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

Löschen, weil die Kategoriekriterien zu schwammig und beliebig formuliert sind und weil die Begrifflichkeit Berliner Film nicht existiert. --DieAlraune 09:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

Löschen. Die Hälfte der österreichischen Filmschaffenden war (und ist teilweise immer noch, siehe Birgit Minichmayr, Stefan Ruzowitzky usw.) - manche mehr, manche weniger - dem Berliner Film zuzuordnen. Ebenso wenig macht eine Kategorie "Person (Hollywood-Film)" oder so ählich Sinn. Viele Filmschaffende waren natürlich nicht nur in Berlin tätig - man denke an die 30er-Jahre. Ein Großteil der Berliner Films war nach 1933 nicht mehr dem Berliner Film, sondern, wenn sie Glück hatten, Hollywood zuzuordnen, oder dem Pariser oder Londoner Film... Nein, man kann es drehen und wenden wie man will, so eine Kategorie kann nur schwammig sein und macht daher keinen Sinn. Ich würde mich ebenso wenig nie wagen, eine ähnliche Kategorie zum Wiener Film anzulegen, obwohl das ebenfalls ein halbwegs bekannter Begriff im deutschsprachigen Film ist. Klar, kommen einem sofort ein paar Namen in den Sinn, die sicher da reinpassen würden. Aber wo zieht man eine vernünftige Grenze? Ich denke das ist nicht möglich, jedenfalls nicht bei dieser Kategorien-Definition. Da ich mir kaum vorstellen kann, dass die jemand ausreichend verfeinern kann, will und wird, löschen -- Otto Normalverbraucher 00:01, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gemäß den Argumenten gelöscht und dem Bot den Auftrag gegeben--Ticketautomat 12:29, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Person (Berliner Kultur) (gelöscht)

Und hier noch der Löschantrag für die Sammelkategorie. - Gruß --Rybak 17:31, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bitte diese Kat und ihre Unterkats löschen. Diese Kats wurden offenbar ohne Rücksprache erstellt, einige sind schon in ihrer Benennung (Berliner Kultur? Berliner Film?) Theoriefindung. Direkt in dieser Kat stehen zudem jene Personen, die nicht einer Unterkat zuzuordnen waren, so landet hier Walter Benjamin einträchtig neben Mario Barth. (Da wär' ich ja fast versucht, eine Gegenkat der Berliner Unkultur aufzumachen und auszulagern... >;) Was die Unterkats betrifft: Es besteht afaik weder ein Konsens noch überhaupt eine Diskussion darüber, ob Kulturschaffende, Autoren, Kunstwissenschaftler, Musiker, Theater- oder Filmschaffende nach Städten eingeteilt werden sollten. Dies scheint mir auch nicht sinnvoll zu sein. --MSGrabia 01:32, 16. Apr. 2009 (CEST)

Gemäß den Argumenten gelöscht und dem Bot den Auftrag gegeben--Ticketautomat 12:29, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Da ich den LK auch auf die Unterkategorien der Sammelkategorie bezogen sehe, führ ich das auf diesen ebenfalls aus, Kats werden dann gelöscht, sobald die Warteschlange abgearbeitet wurde.--Ticketautomat 12:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Mikronesische Sprachen nach Kategorie:Mikronesische Sprache (zurückgezogen)

SingularregelKarsten11 17:32, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nein, so belassen. Die Unterscheidung zwischen Singular und Plural dient hier zur Unterscheidung der Kategorien aus Kategorie:Einzelsprache als Thema (Singular) von denen aus Kategorie:Sprache nach Sprachfamilie und Kategorie:Sprache nach Areal (beide Plural). Auch die Unterkatgeorien der beiden letztgenannten Sammelkategorien sind als Themenkategorien angelegt, und es handelt sich nun einmal hier um Themen, deren Bezeichnung im Plural steht, analog zu den Hauptartikeln wie z.B. Mikronesische Sprachen (und ebenso wie die Kategorielemmata in analogen Fällen in anderen Sachgebieten auch, z.B. Kategorie:Nordfriesische Inseln). -- 1001 17:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Zurückgezogen. Karsten11 22:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Berliner Politiker (gelöscht)

weitere neue Berliner Personenkat, mMn klar redundant zur schon bestehenden Kat Kategorie: Politiker (Berlin), sollte daher bitte wieder gelöscht (ersetzt, zusammengeführt,...) werden. --MSGrabia 20:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ist nicht sogar Kategorie:Politiker (Berlin) Redundant, da man mit WP:Catscan Kategorie:Berlin und Kategorie:Politiker schneiden kann? Mindestens eine der beiden muss in jedem Fall gehen, also löschen-Goiken 22:29, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nicht notwendigerweise ist die Kategorie:Politiker (Berlin) redundant: Nicht jeder Ehrenbürger Berlins und Politiker ist z.B. zugleich ein Berliner Politiker (würde ich für JFK z.B. bestreiten).--Kriddl Disk. 10:03, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nach dieser Argumentation wäre mE Kategorie:Politiker (Berlin) redundant und Kategorie:Berliner Politiker nicht, weil letztere der Schnitt von Kategorie:Berlin und Kategorie:Politiker ist, erstere aber mehr, da sie auch schwache Assoziationen (Also Politiker mit Bezug zu Berlin) zulässt.

Ich frage mich, ob so eine Kategorie, die schwache Assoziatioen zulässt nach neutralen Kriterien geführt werdne kann und würde, bis das geklärt, ist beide ablehnen.--Goiken 10:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mit der Argumentation wäre die hier besprochene Kategorie ein Asoziationsbluster, die Kategorie:Politiker (Berlin) aber präziese umschrieben.--Kriddl Disk. 11:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

...und nichtsdestotrotz redundant. Genau.--Goiken 17:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gelöscht, da bei eindeutiger Zuordnung der Personen redundant, ansonsten zu assoziativ. --MBq   Disk Bew   11:35, 19. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Stadtrat (Mannheim) (wird gelöscht)

Ich halte diese Kategorie für verzichtbar. Die Funktion eines Stadtrats ist für unsere Politiker kein relevanzbildendes Merkmal. Da zumindest in Deutschland fast jeder Bürgermeister, Landtags- oder Bundestagsabgeordneter mal klein als Stadtrat (oder Gemeinderat bzw. Stadtverordneter) angefangen hat, läuft das auf eine weitere Kategorie in fast allen unseren Politiker-Artikeln hinaus (siehe z.B. Helmut Kohl. Des weiteren müsste die Kategorie in den Politiker-Baum eingehängt werden, die entsprechende Oberkategorie „Kommunalpolitiker“ wurde aber per Löschdiskussion gelöscht. Grüße --Frank 23:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Behalten es gibt auch die Kategorie:Stadtrat (München) AF666 23:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

„Der hat aber auch“ ist ein äußerst dürftiges Argument. Hast Du zu meinen Ausführungen wirklich nicht mehr zu sagen? --Frank 23:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Kategorie hat elf Einträge. Was will man mehr? Eine Kategorie muss doch keine Relevanz für einen Artikel belegen. -- MrsMyer 02:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Daß die Oberkategorie „Kommunalpolitiker“ per Löschdiskussion gelöscht wurde, zeigt, wie unvorsichtig solche LDen teilweise ausgewertet werden. Nach unseren Relevanzkriterien sind auf kommunaler Ebene relevant...:

• oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 25.000 Einwohner
• hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten,

eine LP wäre hier wohl erfolgreich, aber das nur nebenbei. --Matthiasb 09:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Die Anlage einer Kategorie sagt nichts über die Relevanz der darin einsortierten Artikel aus. Wo käme man denn sonst bei Kategorie:Deutscher odre Kategorie:Mathematiker (21. Jahrhundert) hin. Personen, die in der Stadt gewirkt haben, auch der Stadt zuzuordnen, darüber besteht längst Konsens. Und bevor das mit einem nichtssagenden "Person (Mannheim)" odre einem viel zu allgemeinen "Politiker (Mannheim)" erfolgt, ist ein "Stadtrat (Mannheim)" doch sehr viel aussagekräftiger. Die Bürgermeister gruppieren wir ja auch separat. -- Triebtäter (2009) 00:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

@MrsMyer: Keiner hat bezweifelt, dass die formale Anzahl für eine Kategorie ausreicht. Im Gegenteil: ich kann ohne Probleme nochmal locker weitere 20 Artikel hier einsortierten. Ich schrieb nicht umsonst „Da zumindest in Deutschland fast jeder Bürgermeister, Landtags- oder Bundestagsabgeordneter mal klein als Stadtrat (oder Gemeinderat bzw. Stadtverordneter) angefangen hat, läuft das auf eine weitere Kategorie in fast allen unseren Politiker-Artikeln hinaus“.

@Matthiasb: Kommunalpolitiker sind halt in der Regel nicht relevant. Zu Ende durchgespielt heißt das, dass Helmut Kohl in „Stadtrat (Ludwigshafen)“ in der Oberkategorie „Kommunalpolitiker“ einsortiert wird. Nun gut, mancher mag denken: „Der war ja auch Provinzpolitiker“ ;-)

@Triebtäter: Natürlich gelten unsere Artikel-Relevanzkriterien nicht 1 zu 1 für Kategorien. Trotzdem war es bisher Usus – und das ist auch ausdrücklich meine Meinung –, dass nicht jede denkbar mögliche Kategorie erstellt wird (überspitztes Beispiel: „Politiker, der mal in Mannheim Tennis gespielt hat“), schon alleine um den Kategorien-Fuß am Ende der Artikel nicht ins Uferlose wachsen zu lassen, wodurch die wirklich wichtigen im Meer der belanglosen untergehen. Aktuelles Beispiel aus dem Politik-Bereich: die Kategorie „Europa-Union-Mitglied“ wurde vor drei Wochen gelöscht.

Insgesamt: Der einzige Satz, der in Wikipedia:Kategorien fett gedruckt ist, lautet Neue Kategorien sollten, sofern vorhanden, mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden. Das wurde nicht gemacht. Stattdessen legt der eine „Stadtrat (Mannheim)“ an und der nächste „Berliner Politiker“ (siehe eins drüber). Ich bleibe dabei: Stadtrat ist kein wesentliches Merkmal für einen bei uns aufgeführten Politiker und verstellt den Blick auf die wichtigeren Kategorien. Grüße --Frank 11:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Stadträte sind nicht relevant, niemand wird deshalb einen Artikel bekommen. Die Kategorisierung als solcher ist daher
offenbar nicht sinnvoll, wie oben angeführte Beispiele belegen. Gelöscht. -- Perrak (Disk) 23:20, 15. Apr. 2009 (CEST)