Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/14

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Kategorien

Kategorie:Geschichte der sowjetischen Russlands (Gelöscht)

Neben dem eigenartigen Lemma, halte ich die Kategorie für entbehrlich, da die Inhalte bereits durch die vorhandenen Kategorien abgedeckt werden. Anton-Josef 11:46, 14. Mai 2008 (CEST)

Durch welche? --Matthiasb 12:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Ack Antragsteller, denn entweder heißt es Sowjetrussland (in den frühen Anfangszeiten) oder auch Bolschewistisches Russland oder ab Dezember 1922 offiziell Sowjetunion. Evtl. Umbenennen in Kategorie:Geschichte Sowjetrusslands, aber dann auch entsprechende Unter-Kats bereinigen. --L5 12:11, 14. Mai 2008 (CEST)

Gemeint ist hier nicht Sowjetrussland oder sowas in der Art, sondern die Russische SFSR; die Sowjetunion war ja, wie der Name verrät, eine Union von 15 Republiken. Ob allerdings die ganzen von den brandneuen Mitarbeitern Heinrich-Hertz-Turm und Baltischer Sommer neuangelegten Kategorien à la Kategorie:Geschichte des sowjetischen Aserbaidschans sinnvoll sind, weiß ich nicht; grammatisch unhübsch finde ich die allesamt. Wenn, dann Kategorie:Geschichte der Aserbaidschanischen SSR usw. und nicht unter erfundenen Länderbezeichnungen wie „sowjetisches Russland“. — ^PDD — 15:52, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich finde auch die Kategorie:Sowjetische Geschichte ausreichend, auch wenn es da formal die Lücke von 1917-1922 gibt. -- Rita2008 16:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Im Prinzip ist die Kategorie sinnvoll, als Lemma würde ich allerdings bevorzugen Kategorie:Geschichte der russischen Sowjetrepublik; enstprechend auch für die anderen analogen Kategorien. Die offiziellen Namen wie "XYZische SSR" etc. zu verwenden, ist deshalb problematisch, weil ein Teil der Sowjetrepubliken im Laufe der Zeit ihren Status (z.B. ASSR/SSR) und damit auch ihren offiziellen Namen gewechselt hat. -- 1001 18:34, 14. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Imho sollte man diese Kategorie und die Kategorie Kategorie:Russische SFSR (wieder?) zusammenlegen, und analog auch für alle anderen Sowjetrepubliken. Da es sich bei allen um heute historische Gemeinwesen handelt und in die Kategorien deshalb sinnvollerweise nur Artikel eingeordnet werden sollten, die für die Geschichte der jeweiligen Sowjetrepublik relevante Gegenstände oder Personen behandeln, sind imho allerdings für die Kategorien Lemmata, die mit "Geschichte ..." beginnen, durchaus sinnvoll. (Die Einordnung der Artikel über die heutigen Teilrepubliken der Russischen Föderation in die Kategorie für die RSFSR halte ich für unpassend, sofern diese Artikel nicht jeweils explizit einen Geschichtsteil haben, der die jeweilige ASSR etc. behandelt; und im letztgenannten Fall sollte man imho besser einen Redirect unter dem Namen der ASSR anlegen und kategorisieren.) -- 1001 18:39, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich führe ein Beispiel auf. Die Geschichte des sowjetischen Moldawiens ist nicht gleichzusetzen mit der Geschichte der Moldawischen SSR, da die Geschichte des sowjetischen Moldawiens auch die Moldawische ASSR beinhaltet, die in ihren Anfängen teilweise ein Teil der Ukrainischen SSR war. D.h., die Moldawische ASSR ist ein Teil der ukrainischen Geschichte sowie der moldawischen Geschichte, und somit fällt sie ebenfalls unter den „sowjetischen“ Teil der Geschichte Moldawiens sowie der Ukraine. Über den Namen der Kategorie lässt sich natürlich reden, da dieser wirklich nicht glücklich gewählt worden ist. Man muss aber die Geschichte, eines heute existierenden Landes, während der UdSSR hervorheben, d.h. Unterkategorien schaffen, die sowohl der Geschichte des jeweiligen „neuen“ Staates sowie der sowjetischen Geschichte untergeordnet sind.--Heinrich-Hertz-Turm 12:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Überflüssig und dann noch mit Grammatikfehler Uwe G.  ¿⇔? RM 18:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Serbe (Ethnie) (gelöscht)

Unsinnige Kategorie. Die anderen Unterkategorien zu Kategorie:Person nach Ethnie sind auch schon fragwürdig genug, betreffen aber alle Ethnien, die auch heute keinen eigenen Staat haben. Eine Kategorie:Jude wurde meines wissens vor langer Zeit gelöscht, entsprechende Kategorie für Deutsche, Franzosen, Italiener etc. gibt es nicht. Also auch hier keine Extrawurst! -- Aspiriniks 14:07, 14. Mai 2008 (CEST)

Eine Kategorie zur Einordnung ethnischer Serben widerspricht der Linie, die wir im Bereich Südosteuropa seit Jahren verfolgen und bringt uns angesichts unzähliger potentiell umstrittener Kandidaten in Teufels Küche. Weg damit. -- j.budissin^+/- 14:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Finde sie sollte bleiben. Kategorien sind nunmal da etwas zusammenzufassen was zusammenhängend dargestellt werden sollte. Wenns keine Kategorie für Dt., FR. und It. etc gibt, dann ist das Existieren dieser anderen doch keine verteilte Extrawurst. Unsinnig naja ist eher unpassend. Da bis zu 40% der Serben insgesamt heute noch außerhalb des Staates Serbien leben, z.B. regionale Merkmale haben, in der Vergangenheit in besetzten Gebieten oder die Suzeränität anderer Herrscher und Staaten akzeptieren mussten, trifft die Staatenlosigkeit für die entsprechende Epoche ebenso zu. Weitere Erlteurungen in der Beschreibung Kategorie:Serbe (Ethnie). Deswegen sollte diese Kategorie bestehen bleiben. --Srbonis 14:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Die entsprechende Epoche (ca. 1000-1200), in der du genau wie nachweisen willst, dass jemand Serbe oder nicht war? -- j.budissin^+/- 15:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Noch darüber hinaus. Nur dementsprechend beschränken sich die Daten auf max. Fürsten, Könige, Helden und Heilige. Ein Beispiel hierzu ist die Erwähnung des serbischen Prinzen (ins englische mit Prinz übersetzt) Vlastimir aus dem 7 Jhr. zur Regierungszeit des Kaisers Herakleios im De Administrando Imperio aus dem 10 Jhr. in mehreren Passagen. Hier funzt meine Kategorie. 600-1200 sind Pop-Sängerinnen natürlich rar. Interessanter wird es bei errichteten serbischen Staaten, die dann in mehrere Herrschaftsgebiete also Staaten zerfielen (nach Dusan Nemanja z.B.). Hier kommt die Kategorie voll zum tragen. Ebenso wie zu aktuellen Fällen etwa serbischen Politikigeern außerhalb Serbiens wie z.B. Andrija Mandic oder anderen, wie auch Kleriker, Prominente in Kroatien, BiH, Mazedonien, Ungarn, überall sonst die Interessen der autochthonen Serben vor Ort vertreten. --Srbonis 15:42, 14. Mai 2008 (CEST)

Das beantwortet meine Frage keineswegs. Wie willst du nachweisen, dass diese Fürsten, Könige, Helden und Heiligen ethnische Serben waren? Ausgraben und DNA untersuchen? -- j.budissin^+/- 15:56, 14. Mai 2008 (CEST)

?? Tut mir Leid, aus der ersten Frage hätte ich wirklich nicht erschließen können worauf Du abgezielt hast. Ich denke eine Antwort findet sich im Artikel Ethnie. Fast, dass es mich wundern würde. Das Prinzip ius sanguinis, das den Staatsbürger definiert hat weniger mit der ethnischen Zugehörigkeit zu tun, die neben der Abstammung mehr noch auch auf die kulturelle und sprachliche Zugehörigkeit und die persönliche Präferenz der Person verweist, auf diese diese Kategorie abzielt. Das kann ich gerne oben im Text der Kat. einfügen. Doch dieses gilt ja auch für die Kategorie Sorbe ohne schriftlichen hinweis. --Srbonis 17:01, 14. Mai 2008 (CEST)

Für serbische Fürsten und Könige gibt es bereits Kategorien (die sind jetzt Unterkategorien von Kategorie:Historische Person (Südosteuropa)). Da gehören aber Könige etc. von Serbien rein, unabhängig von ihrer Ethnie, das dürften aber natürlich meistens auch Leute sein, die man heute als ethnische Serben ansieht (die Übertragung der heutigen Ethnien auf das Mittelalter ist allerdings problematisch), obwohl sich z. B. die Bulgaren, Belgier und Briten später auch mal deutsche Gastarbeiter als König geholt haben. Wenn ich die Beschreibung richtig verstehe, ist die Kategorie auch für ethnische Serben des 19., 20. und 21. Jahrhunderts gedacht, die in Österreich-Ungarn, Jugoslawien, Kroatien, USA oder sonstwo leben bzw. gelebt haben. So eine ethnische Sortiererei ist hier aber nicht erwünscht, weil sowas Ausdruck einer nationalistischen Denkweise wäre. -- Aspiriniks 17:26, 14. Mai 2008 (CEST)

In dem Maße, wie die Anliegen von Srbonis berechtigt sind, lassen sie sich auch ohne eine Kategorie:Serbe (Ethnie) erfüllen. Insoweit es um Personen oder Gegenstände geht, die in einem spezifisch serbischem historischen oder kirchlich-religiösen oder sprachlich-literarischen Kontext enzyklopädisch relevant sind, kann man diese in entsprechenden Fachkategorien zusammenfassen. Insoweit es hingegen um Personen geht, die sich als ethnische Serben betrachten, deren Relevanz aber auf ganz anderen Gründen beruht, ist es unsinnig, diese bloß aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit in eine solche Kategorie zu stecken; denn es gab und gibt serbische politische Gebilde, die serbisch-orthodoxe Kirche und serbische Sprache und Literatur, es gibt aber z.B. keine spezifisch serbischen Naturwissenschaften. -- 1001 18:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Kategorien sind doch da, um das Navigieren in Wiki zu erleichtern, oder? Wenn jemand entnische Serben sucht, kann er sie über diese Kategorie leicht finden. Bei der Frage wie willst du das nachweisen, dass jemand Serbe war muss ich mich aber wirklich wundern... -- Longoso 10:59, 15. Mai 2008 (CEST)

"Die Kategorien sind doch da, um das Navigieren in Wiki zu erleichtern, oder?" - Ja, das sind sie. Allerdings ist Wikipedia eine Enzyklopädie, die zumindest bestrebt ist, sich an wissenschaftlichen Kriterien zu orientieren, und daran sollte sich auch orientieren, wie hier kategorisiert wird. Serbische Literatur, serbische Geschichte, die Serbisch-Orthodoxe Kirche sind anerkannte Gegenstände wissenschaftlicher Publikationen, daher ist es legitim, für diese Themen Kategorien einzurichten. Personen, die sich bekanntermaßen als ethnische Serben betrachten, im jeweiligen Artikel als solche zu bezeichnen, sollte imho auch kein Problem sein, denn das geschieht auch sonst in der Literatur. Ausgerechnet alle die Artikel, die Personen behandeln, sie sich selbst als Serben betrachte(te)n oder die vom einsortierenden Wikipedianer als solche betrachtet werden, in einer Kategorie zu versammeln, vollkommen unabhängig davon, weshalb sie als Personen enzyklopädisch relevant sind, ist hingegen vielleicht für manche eine lustiger Zeitvertreib, trägt aber nicht dazu bei, enzyklopädisch relevante Informationen nach wissenschftlich fundierten Kriterien oder Fachgebieten zu ordnen.- Zugestehen muss man freilich, dass diese Einwände nicht nur für die hier diskutierte Kategorie:Serbe (Ethnie) gelten, sondern auch für alle anderen fachgebietsunabhängigen Kategorien für Personen nach Ethnien und analog ebenso für die fachgebietsunabhängigen Kategorien für Personen nach Staatsangehörigkeit, denn Passkontrollen als solche sind ebensowenig ein enzyklopädisches Ordnungskriterium wie ethnische Zugehörigkeit für sich allein. Der einzige Vorteil der Kategorien nach Staatsangehörigkeit gegenüber denjenige nach Ethnien ist der, dass sich hier die Zugehörigkeit leichter auf objektiver Grundlage verifizieren lässt. -- 1001 22:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Hast du eine Antwort auf die Frage? Wie willst du nachweisen, dass eine Person im 12. Jahrhundert ethnischer Serbe war? -- j.budissin^+/- 11:14, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich vermute auch, daß mit Ausnahme derjenigen Leser, die sich selbst als Serben betrachten (oder allenfalls noch andere mit Südosteuropa-Migrationshintergrund), niemand das Bedürfnis hat, ethnische Serben zu suchen; und denen stehen ja das serbische und 6 weitere südslawischsprachige WPs zur Verfügung. In Serbien gibt (oder zumindest gab) es ein Ministerium für Serben, die außerhalb Serbiens leben; sowas gibt's bei uns nicht, obwohl z. B. viele Millionen US-Amerikaner als ethnische Deutsche betrachtet werden könnten, wenn man so denken würde. -- Aspiriniks 11:43, 15. Mai 2008 (CEST)

Erst eine Antwort auf die Frage von j.budissin: Genauso, wie sonst auch. Wenn der Priester XY in der Fachliteratur als ethnischer Serbe bezeichnet wird, kommt er eben in die entsprechende Kategorie.
Wer, warum, und ob jemand nach ethnischen Serben suchen möchte, ist reine Spekulation. Jemand hat die Kategorie eingerichtet, also ist mindestens ein User daran interessiert. Solche Benutzer dann an die serbischsprachige Wiki zu verweisen finde ich...naja... unpassend.---- Longoso 12:24, 15. Mai 2008 (CEST)

Er ist daran interessiert, weil er serbischer Patriot ist. Das tut allerdings nichts zur Sache. Was zählt, ist doch, dass hier aus gutem Grund darauf verzichtet wird, nach Ethnien zu sortieren. Was passiert mit denen, die vielleicht in unterschiedlicher Literatur unterschiedlich einsortiert werden? Das führt zu keinem Informationsmehrwert, höchstens zu einem Mehrwert an unnötigen Diskussionen. An welchem Punkt in der Geschichte fangen wir dann an, nach Ethnie zu sortieren? 800, 1000 oder erst 1200? Und, zu guter Letzt: Welche Rolle spielt es eigentlich, ob jemand ethnischer Serbe ist oder nicht (zumindest in dieser Zeit)? Relevanz begründet sich doch nicht durch Volkszugehörigkeit. -- j.budissin^+/- 12:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Sorben haben auch diese Kategorie. An diesem selbigen Punkt fangen wir bei den Serben der Ethnie nach an. Die Frage gebe ich an Jbudissin zurück, welche Rolle spielt es ethnische Sorben die ja allesamt Deutsche sind zu kategorisieren???

Diese Kategorie erfasst die Serben denen eindeutig serbischer Ursprung, Kultur, persönliche Präferenz quellenbelegt nachzusagen ist, jedoch die außerhalb des serbischen Zentral- oder Primärstaates lebten wie heute über 40% der Serben außerhalb leben. Falls es keine oder zwei Quellen gibt, d.h. Quellen auf dem selben Niveau, Primär mit Primär, Sekundär mit Sekundärquelle und diese sich widersprechen kann man diese Personen nach aufgeführtem Quellenbeleg außen vorlassen! Das ist doch kein Problem.

Und drittens. Damit hat man die Möglichkeit Serben auch in der Moderne also aktuell in eine Kategorie Serben (Ethnie) zu erfassen, die in Kroatien, in Montenegro und in Bosnien usw. leben und sozial für die örtliche serbische Gemeinschaft aktiv sind. D.h. Politiker, Sportler wie z.B. der Schwimmer aus den USA der das T-Shirt Kosovo is Serbia anzog jedoch USstaatsbürger ist usw.. Soweit sich diese weit genug als Serben geoutet haben. Ich bin Bereit die Kategorie in Serben umzubenennen da zugegebenermaßen Serben (Ethnie) hier fehlinterpretiert werden kann, siehe Fragen von jbud --Srbonis 17:11, 15. Mai 2008 (CEST)

Erstens haben die Sorben keinen Staat, durch den sie sich identifizieren könnten. Zweitens sind in dieser Kategorie keine Leute eingeordnet, die mal irgendwann vor 800 Jahren gelebt haben. Drittens gibt es schon eine Kategorie "Serben", und zwar für die Staatsbürger. Grüße, j.budissin^+/- 17:33, 15. Mai 2008 (CEST)

Darum gehts ja. Um die Serben außerhalb Serbiens, die früher wie heute keinen Staat hatten/haben. Wenn Du schreibst mit dem sie sich identifizieren können, meinst Du damit, dass es dann doch erlaubt sein sollte die bestehende Kategorie:Serbe auch auf die ethnische Zugehörigkeit auszudehnen??

2. Es besteht keine Kategorie:Serben, sondern nur Kategorie:Serbe, die eigentlich unsinnig ist, da sie auf die serbische Staatszugehörigkeit abzielt, die es erst wieder ab 2006 gibt!! Diese Kategorie sollte man weiterhin umbenennen in Serben (Staatszugehörigkeit). Dann doch bitte im Plural denn Serbe im Singular diskriminiert die weiblichen Serben.

Wenn jemand vor 800 Jahren in Quellen als Serbe hinterlegt wird, dann ist das doch nicht auf meinen Mist gewachsen. Wenn der kaiserliche Autor des De administrando Imperio Serbische Herrscher und andere unterscheidet, weil er sich damit die Bevölkerungsstrukturen der Gebiete aufschlüsselt, dann war das für ihn hilfreich und er dachte es wäre für seine Nachfahren ebenso hilfreich. Dies wird ohnehin im Artikel quellenbelegt erwähnt. Nur darf es dann, wie ich oben lese, aus rational nicht nachvollziehbaren Gründen eben nur nicht kategorisiert werden?? --Srbonis 13:28, 16. Mai 2008 (CEST)

Nur nebenbei, Serbe zählt hier als generisches Maskulinum. Nach deiner Theorie würde auch Serben diskriminierend sein. SerbInnen wird die Kategorie jedenfalls niemals heißen. -- j.budissin^+/- 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Ach, das ist wieder mal Flickwerk-Quatsch. Die einen wurden halt mal gelöscht, die anderen dümpeln noch hier rum. Man hätte das Übel entweder bei der Wurzel anpacken sollen, oder halt eine durchgehende "Ethnien"kategorisierung einführen, so ala en.wikipedia. ( ich bin müde, aber ich schätze, man verstehts) Achja, löschen. --62.203.57.32 03:35, 17. Mai 2008 (CEST)

An den abarbeitenden Admin: Wenn, wie ich hoffe, die Kategorie gelöscht wird, kann ich gerne die Umkategorisierung der Artikel übernehmen, bei den meisten der 10 Artikel müssen aufgrund von WP:RSOE ohnehin Änderungen bei den Kategorien vorgenommen werden. Gruß, Aspiriniks 17:41, 24. Mai 2008 (CEST)

Bot beauftragt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 18:45, 29. Mai 2008 (CEST)

gelöscht.--Тилла 2501 ± 04:34, 30. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Königsberg nach Kategorie:Königsberg (Preußen) (wird umbenannt)

analog zum Artikel und wegen Mehrdeutigkeit -- Triebtäter 14:34, 14. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden, kannst Du es machen? Hab' schon so viel zu tun. --Sendker 16:52, 14. Mai 2008 (CEST)

ich denke, wenn in den nächsten 7 Tagen keine Einwände kommen, wird ein Bot die Umbenennung automatisch abarbeiten. -- Triebtäter 17:03, 14. Mai 2008 (CEST)

• Der HA heißt ebenfalls Königsberg (Preußen), ergo verschieben. --Matthiasb 18:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja, bin ich einverstanden. Wer macht es? --Sendker 16:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Umbenennung ist so offensichtlich, dass man meiner Meinung nach keine 7 Tage warten müsste. Da Königsberg eine BKL ist, weil es mehrere Orte etc. dieses Namens gibt, muss eine Kategorie über Königsberg (Preußen) selbstverständlich Kategorie:Königsberg (Preußen) heissen. Gestumblindi 22:56, 15. Mai 2008 (CEST)

Bot beauftragt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 18:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Deutscher Christ (wird glöscht)

Diese Kategorie ist keine gute Ergänzung zu bereits bestehenden Kategorien, und es hatte gute Gründe, dass es sie bis jetzt nicht gegeben hatte. Für in der kirchlichen Zeitgeschichte nicht Bewanderte ist sie verwirrend (siehe die Disk.), und die Kriterien für die Einordnung sind schwammig. Im Gegensatz zu etwa Mitglied der NSDAP lässt sich die Mitgliedschaft oft lediglich mit vertrat Ansichten der DC oder so umschreiben - das reicht aber m.E. für ein Kategorisierung nicht. Ausserdem: Nach der Sportpalastrede zerbrach die Einheit der „Glaubensbewegung Deutsche Christen“ an Flügelkämpfen. (Deutsche Christen) Daher: Löschen --Concord 21:41, 14. Mai 2008 (CEST)

Richtig ist, dass die Deutschen Christen eine "Bewegung" waren und es mehr Flügel gab, als im Artikel Deutsche Christen genannt werden (z.B. Nationalkirchler). Doch auch der Wiki-Artikel geht berechtigter Weise davon aus, dass es Vertreter der Deutschen Christen zumindest bis Mai 1945 gab. Die Unterscheidung in Kategorie:Bekennende Kirche und Kategorie:Deutscher Christ innerhalb der Kategorie:Christentum in Deutschland (NS-Zeit) ist nur folgerichtig. Hier bedürfte es jedoch noch einer weiteren konfessionellen Unterscheidung. Meist waren die Deutschen Christen von Hause aus evangelisch, ihr Ziel war jedoch meist eine Aufhebung der Konfessionen. Deshalb Kategorie Deusche Christen belassen und weitere zur Katholischen Kirche unter Kategorie:Christentum in Deutschland (NS-Zeit) einfügen. --Cwolfdietrich 21:58, 14. Mai 2008 (CEST) typo -- Aspiriniks 22:33, 14. Mai 2008 (CEST)

Bitte wie alle anderen Kategorien zur Einordnung von Personen nach deren angeblichem weltanschaulichen Bekenntnis löschen. --Asthma 07:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Wird gelöscht gemäß Meinungsbild -- Uwe G.  ¿⇔? RM 22:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da die Deutschen Christen auch eine Partei waren, möchte ich vorschlagen, stattdessen eine Kategorie:Mitglied der Glaubensbewegung Deutsche Christen o.ä. zu erstellen und diejenigen Mitglieder hier einzuordnen, die eine leitende Funktion innerhalb der Partei bzw. als Landesbischof hatten, zu den Mitbegründern gehörten oder im Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben tätig waren. --Erell 07:31, 2. Jul. 2008 (CEST)