Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/November/14

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:ZZ-RedaktionChemie (erl. SLA)

Wartungskategorien sollten hinter den Kulissen bleiben. --Hydro 11:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Stimmt! Sollte vielleicht mit den Unter-Kats eher als Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie in Kategorie:Wikipedia:Redaktion einsortiert werden. Daraus liese sich dann auch eine allgemeingültiges Namensschema für redaktionsbezogene Kategorien ableiten. --Farino 20:00, 14. Nov. 2007 (CET)

1. Ich glaube nicht, dass es guter Stil ist, einen LA für eine Wartungskategorie einer Redaktion zu stellen, ohne die betreffende Redaktion zu informieren oder konsultieren.

2. Inhaltlich ist das offensichtlich kein LA, sondern eher ein Verschiebewunsch, da der Sinn der Kategorie garnicht in Frage gestellt wird. Ich stimme überein, dass die Kategorie eigentlich in den Hintergrund gehört, also in die Kategorie Wartung. Dieses Anliegen würde ich dann der Redaktion Chemie vorschlagen.--Chemiewikibm 20:46, 15. Nov. 2007 (CET)

O.k., habe ich nicht dran gedacht - aber eine Redaktion sollte auch ohne direkte Benachrichtigung ein Auge auf ihre Kategorien haben und solche unterschiedlichen Instanzen machen die WP nicht gerade benutzerfreundlicher... Ich habe gesehen, dass du die Redaktion schon informiert hast, danke. --Hydro 22:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe im Namen der Redaktion die verschiedenen Wartungskategorien in der neuen Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie:Wartung zusammengefasst. Diese ist nun auch "hinter den Kulissen". Da die ZZ-Kat nicht mehr gebraucht wird, habe ich SLA gestellt. Viele Grüße --Orci Disk 16:39, 16. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht. —YourEyesOnly ^schreibstdu 16:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Benutzer aus Wildemann (gelöscht)

Benutzerkategorie für 1000-Seelen-Dorf. --Hydro 13:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Und wo ist hier die Begründung für den Löschantrag? --Roy1980 22:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Kategorien dienen der Zusammenfassung von Artikeln, bzw. in diesem Falle Benutzern. Die "Zusammenfassung eines Artikels" ist nicht sinnvoll, als absolute Untergrenze für eine Kategorie gelten 5 Artikel. Ich meine, es gab einmal eine Regelung, Benutzerkategorien ab räumlichen Einheiten von 10.000 Einwohnern zuzulassen, aber die finde ich leider nicht mehr. --Hydro 23:11, 14. Nov. 2007 (CET)

zu wenig. --Ureinwohner uff 15:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Benutzer aus der Samtgemeinde Oberharz (gelöscht)

Unnötige Zwischenkategorie zwischen Ort/Gemeinde und Kreis. Die beiden Orts-Unterkategorien können genausogut in die Kreiskategorie eingetragen werden. Der einzelne Benutzer ist sowieso in einer der beiden Ortskategorien gelistet. --78.54.225.207 14:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Löschen. --Hydro 09:59, 18. Nov. 2007 (CET)

zu wenig. --Ureinwohner uff 15:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Wahl in Frankreich (gelöscht)

zwei Einträge, es ist nicht abzusehen, dass sich die Anzahl schnell erhöht. Bis dahin ist diese Kategorie unnütz. -- Complex 17:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Warum ist "nicht abzusehen, dass sich die Anzahl schenll erhöht"? In Frankreich ist schon öfter mal gewählt worden... Wahrscheinlich häufiger als in Deutschland... --85.180.242.123 00:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Weil sich einfach keiner darum kümmert - ganz einfach. Zur letzten Wahl der Assemblée nationale gab's keinen Artikel, die Liste der Mitglieder der Nationalversammlung (Frankreich) ist veraltet. Aber das ist eigentlich ziemlich egal - die Kat ist zu klein und mag bei Bedarf wiederkommen. -- Complex 00:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Im Sinne des Antrags gelöscht. Code·Eis·Poesie 20:47, 23. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Pseudowissenschaft (bleibt)

Pseudowissenschaft ist ein sehr umstrittenerer wissenstheoretischer Begriff, der eine schillernde Begriffsgeschichte hinter sich hat. Es gibt eine Reihe von Definitionsversuchen, aber keiner hat sich wissenschaftlich durchgesetzt, viele Wissenschaftstheoretiker lehnen es sogar prinzipiell ab, zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften zu unterscheiden. Wikipedia kann diese Debatte nicht lösen und sich für den einen oder anderen Begriff entscheiden, selbst wenn man das Geschwurbel in der Kategoriedefnition klarer fassen würde. Die Kategorie muss also leider gehen. Fossa_?! ^± 21:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Löschen Wurde beim letzten LA mit dem Argument behalten, dass es diese Kat in vielen anderen Sprach-Versionen auch gibt. Wenn man sich diese aber genauer ansieht findet man darin die Löschbegründung bestätigt. Es gibt keine zwei Sprach-Versionen mit gleichen Kriterien und Inhalt, genauso wie in der wissenschaftstheoretischen Debatte! Hier wird also nicht Wissen dargestellt, sondern eine Begriffsdefinition wird beinahe beliebig ausgewählt. Mit Kategorie:Tugend und Kategorie:Laster kann man auch „Wertungskategorien“ erstellen, aber diese Begriffe sind im Gegensatz zu „Pseudowissenschaft“ in der Geistesgeschichte so gefestigt, dass es kein Problem gibt dies hier darzustellen. --Gamma γ 21:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten Die Kategorie liefert hier wie in den anderen WPs den für den unbedarften Leser unentbehrlichen Hinweis, dass er es hier mit einer solchen Pseudowissenschft zu tun hat. Und die o. g. "Wissenschaftstheoretiker", die eine Unterscheidung zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften ablehnen, dürften wohl ausschließlich Anhänger letzterer sein und damit einer verschwindenden Minderheit angehören. Ob einzelne unter dieser Kat gelistete Artikel in die Kat gehören, ist in den Artikeln zu entscheiden, nicht hier. Damit würde ich dann auch gleich für den Abbruch dieses unsinnigen Antrages plädieren. -Accipiter 22:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Man kann natürlich behaupten, dass Indiana University ([1]) oder University of Texas at Austin ([2]) ihr Geld dafuer verschwenden, Anhänger von Pseudowissenschaften zu bezahlen und diese auch noch als "World-Renowned Philosopher of Science" anpreisen. Wollen wir also auf diese beiden Pappnasen hoeren, sie ernstnehmen? Oder dann doch lieber Wikifant Accipiter? Fossa_?! ^± 00:21, 15. Nov. 2007 (CET)

quer dazu kleiner Hinweis: die Kategorie:Parawissenschaft finde ich noch viel grauenvoller, das Lemma Parawissenschaft ist leider nicht besser, siehe Diskussion dort. Ich denke, man muss diese beiden Kats im Zusammenhang diskutieren. Irgendeine Kategorie, die Homöopathie und Phrenologie zusammenbringt brauchen wir schon. Cholo Aleman 22:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung insofern, als das man die beiden kats zusammenlegen sollte, aber unter dem Namen Pseudowissenschaft; der ist eingängiger und auch für den Laien klarer. Das der Artikel Parawissenschaft und viele ander Artikel in beiden Kats Grütze sind, steht außer Frage, aber darum gehts hier ja nicht und das macht ja die Beibehaltung der Kat hier umso wichtiger als Hilfe für den Normalnutzer, der aus Versehen an solche Artikel gerät ;-). -Accipiter 22:51, 14. Nov. 2007 (CET)

"Und die o. g. "Wissenschaftstheoretiker", die eine Unterscheidung zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften ablehnen, dürften wohl ausschließlich Anhänger letzterer sein und damit einer verschwindenden Minderheit angehören." - Quatsch mit Soße. Es geht nicht darum, dass die Unterscheidung prinzipiell abgelehnt werden würde (wie z.B. bei Feyerabend), sondern dass es keine einheitliche Unterscheidung und damit auch keine einheitliche Verwendung des Begriffes gibt, die eine einheitliche Kategorisierung erlauben würde. In den letzten Jahren mal in die einschlägige Fachliteratur geschaut? Ich zitiere mal was:

„(…) 4.4. Der normative Streit um die Abgrenzung der Wissenschaft von der Nicht-Wissenschaft
Die Idee der W. ist eine normative Idee. Der Titel, W. zu sein, ist ein ‹Ehrentitel›. Im Laufe der W.geschichte wird sein Erwerb mit wachsendem sozialen Prestige und materiellen Gratifikationen belohnt. Außerdem wird wissenschaftliche Forschung der Tendenz nach immer teurer und deshalb die Konkurrenz um die knappen Forschungsmittel immer härter. Schon diese Faktoren machen verständlich, warum die geschichtliche Entwicklung der W. immer von Auseinandersetzungen begleitet war, welchen kognitiven Unternehmungen tatsächlich der Titel ‹W.› gebührt. Dabei will man W. von Pseudo-Wissenschaft, von bloßer Ideologie, von Aberglaube, von Betrug und Scharlatanerie, aber auch von Religion, von Kunst, von mythischem und magischem Denken, von Esoterik, vom Feuilleton und von vielem anderen mehr abgrenzen. (…) Am Ende erwiesen sich die jeweils vorgeschlagenen Kriterien, um sicher und einfach zwischen W. und Nicht-W. entscheiden zu können, noch allemal als zu eng. W.theoretikern und Philosophen wird offenbar gar nicht bewußt, wie oft sie sich mit ihren Abgrenzungskriterien nicht auf die Idee der Wissenschaft, sondern auf das einseitige Beispiel einer speziellen Einzelwissenschaft stützen. (…)“

– Holm Tetens: „Wissenschaft“, in Hans Jörg Sandkühler (Hg.): Enzyklopädie Philosophie Band 2. Felix Meiner Verlag, Hamburg 1999. S. 1770 f.

--Asthma 22:49, 14. Nov. 2007 (CET)

(nach BK) Hm, wie die Inhalte der Kat zeigen, ist die Einstufung als Pseudowissenschaft in den meisten Fällen völlig unumstritten und schlüssig, insofern gibt es also ganz offensichtlich durchaus eine einheitliche Verwendung des Begriffes, die eine einheitliche Kategorisierung erlauben würde. Offen gesagt halte ich die Meinung von Philosophen zu diesem Thema schlicht für irrelevant und die hier vetretene "Argumentation" scheint mir doch eine sehr persönlich gefärbte Einzelmeinung zu sein, die eher die von mir bereits oben erwähnte absolute Minderheitenmeinung sein dürfte. Im übrigen geht es hier nicht um eine wissenschafstheoretische Grundsatzdiskussion, sondern um die Nützlichkeit der Kat für den Leser. Ich möchte im übrigen doch um eine halbwegs zivilisierte Wortwahl bitten, "Quatsch mit Soße" zählt z. B. nicht dazu. -Accipiter 23:06, 14. Nov. 2007 (CET)

"Hm, wie die Inhalte der Kat zeigen, ist die Einstufung als Pseudowissenschaft in den meisten Fällen völlig unumstritten und schlüssig" - Ich bitte um ein paar mit reputablen Quellen belegte Beispiele für diese Behauptung. Solange diese Beispiele ausbleiben, erlaube ich mir weiterhin das freihändig im luftleeren Raum argumentierende und grundlos von mir angeführte Quellen diffamierende und abkanzelnde Gerede weiterhin als Quatsch mit Soße zu bezeichnen. Im übrigen zeigt die private und unbelegte (und daher irrelevante) Meinung, dass zum genuin wissenschaftstheoretischen Thema Pseudowissenschaft die "Meinung von Philosophen zu diesem Thema schlicht […] irrelevant" sei, eine komplette Ahnungslosigkeit in Bezug auf dieses Thema. --Asthma 00:33, 15. Nov. 2007 (CET)

@Accipiter: "halte ich die Meinung von Philosophen zu diesem Thema schlicht für irrelevant" - Sorry aber soviel Soße passt ja in keinen Tanklaster. Vielleicht verschieben wir gleich den Artikel PW zur Biologie mit Taxobox und allem drum und dran. Ist dir eigentlich klar wieviel Leserverarschung in deiner „Leseraufklärung“ steckt? Wahrscheinlich nicht. --Gamma γ 08:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Gründe für die Löschung

• Falsifikationismus ist veraltet und keineswegs die einzige Wissenschaftstheorie. Was ist mit Thomas Kuhn u. Paul Feyerabend? Diese wichtigen Theoretiker werden bei dieser Kategorie nicht beachtet.
• Begriff selbst ist häufig kritisiert worden
• Pseudowissenschaft selbst ist kein wissenschaftlicher Begriff
• Er wird heute eher von Sekptikervereinigungen verwendet als von Wissenschaftstheoretikern. Er bietet so kein klares Abgrenzungskriterium im Sinne der Wissenschaftstheorie mehr (Es ist auch schwierig, hier Quellen für die Zuordnung zu finden, da sich Wissenschaftstheoretiker kaum mit für die Kategorie relevanten Theorien auseinandersetzen)
• Er ist ein Kunstgriff, und dient als Totschlagargument und Kampfbegriff für die Position szientistischer Skeptiker
• Die Kategorie:Pseudowissenschaft setzt voraus, die alleinige Definitionsmacht von Wissenschaftlichkeit zu besitzen. Das ist absurd. Wer verwaltet die Kategorie? Ein Wissenschaftlicher Beitrat? Ob z. B. etwas strittig ist, wird hierbei nicht berücksichtigt. Hier kann jeder Benutzer frei schalten und walten. POV-Gefahr.
• Häufig fehlen reputable Quellen als Beleg. Hier kann sich jeder Benutzer als Wissenschaftstheoretiker aufspielen, wie dies jetzt schon häufig passiert.

Löschen -- Widescreen ^® Ψ 22:52, 14. Nov. 2007 (CET)

(erneut BK) Hm, ich sehe auch hier keine neuen oder relevanten Argumente. Das Pseudowissenschaft ein "wissenschaftlicher Begriff" ist, behauptet niemand, die Liste der Katzenrassen ist auch keiner, aber beide bieten eine sinnvollen service für den Leser, und um den gehts bei den Kats. Und wie der Begriff von einzelnen verwendet wird ist doch wieder ein Problem zwischen Personen und nix was den Begriff betrifft. -Accipiter 23:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Widescreen, Du gibst mal wieder gequirlten Schwachsinn von Dir. Du hast keine Ahnung von den Dingen, die Du hier von Dir gibst. Pseudowissenschaft hat weder etwas mit dem Falsifikationismus noch mit Wissenschaftstheorie zu tun. Es gibt keine wissenschaftlichen Begriffe, keine Abgrenzungskriterien in diesem Sinne, keine Klarheit eines Begriffs. Es gibt so etwas wie das kritisieren eines Begriffs nicht. Die Kategorie:Pseudowissenschaft setzt überhaupt nichts voraus. Es gibt Voraussetzungen nicht. Das sind alles nur verschleiernde Pseudoargumente, um die intuitiv klare, richtige und gebotene Kategorisierung der Pseudowissenschaften zu verhindern. --rtc 05:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Löschen (BK) Hmm, finde den LA durchaus sinnvoll, denn mit ihm wird m. E. nicht das Vorhandensein von Pseudowissenschaft bestritten, sondern vielmehr die Auffassung vertreten, damm man das so vielschichtiges Phänomen der Pseudowissenschaftlichkeit auf ein (wertendes) Schlagwort reduzieren kann. Die Rezeption durch die Wissenschaft soll in gebührender Weise im Fließtext dargestellt sein, dem Leser entgeht also nichts (zumal der Normalleser sicher auch nicht als erstes auf die Kategorisierung am Fuß der Seite schauen wird) und eine Zensur findet somit auch nicht statt. --TomCatX 23:12, 14. Nov. 2007 (CET)

TomCatX: Was in den Artikeln wünschenswert währe und was jetzt drin steht, sind leider sehr verschiedene Sachen. Und Zensur kann ich da, wenn ich mir den Inhalt der Kat so ansehe, auch beim besten Willen nicht erkennen, da ist die Kat schlicht notwendig als Leserservice. -Accipiter 23:28, 14. Nov. 2007 (CET)

löschen siehe Fossa, Asthma und Widescreen. Zu umstritten, als das es für eine Kategorie wirklich brauchbar wäre. Natürlich ist ein Artikel zu dem Thema sinnvoll, aber für eine Kategorie müssen die Kriterien zur Einordnung dorthin eindeutig sein, was bei den verschiedenen Auffassungen zu diesem Thema nicht der Fall ist. Wie schon von den Vorrednern gesagt: Wer bestimmt, was da reingehört und was nicht? Diesen Anspruch kann die Wikipedia nicht erfüllen. --cromagnon ¿? 00:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff wird zwar von etlichen Wissenschaftstheoretikern abgelehnt, aber eben nicht von allen und ist durchaus gebräuchlich. Und es klingt etwas besser als Kategorie:Esoterischer Schwachsinn, Kategorie:Aberglaube oder Kategorie:Unfug. Irgendein Sammelbecken und Kategorienbegriff für nach naturwissenschaftlichen Kriterien nicht nachvollziehbare Dinge halte ich für notwendig, und Pseudowissenschaft ist kurz, knackig und keine Begriffsfindung. Behalten Uwe G. ¿⇔? ^RM 06:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Und dich macht es nicht nachdenklich, dass Esoterik, Aberglaube und Unsinn eben nicht in dieser Kategorie stehen? Für "irgendein Sammelbecken" gibt es hier keine Regeln und Möglichkeiten, wenn du belegbare, allgemein anerkannte "naturwissenschaftliche Kriterien" für eine Neudefinition findest, kannst du diese ja der Kategorie spendieren. --Gamma γ 08:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich ist der Antrag ungültig, da keine neuen Argumente hinzugekommen sind. Die Kategorie ist schlichtweg notwendig, siehe Uwe G. Ich sehe auch nicht das sie mehr Probleme schafft als löst. Behalten--Hendrik J. 06:53, 15. Nov. 2007 (CET)

löschen ist unvermeidbar, da die Kat. nicht operationalisierbar ist. Sie dient zudem der Herabwürdigung by categorisation und leistet der subjektivierung Vorschub. Die Kat ist also nicht nur überflüssig, sondern schädlich. Pudu 07:46, 15. Nov. 2007 (CET)

@ Uwe G.: Es ist zwar zutreffend, dass der Begriff durchaus gebräuchlich ist und auch von manchen Wissenschaftstheoretikern benutzt wird, aber um für eine Kategorie tauglich zu sein, bräuchte es eine konsensfähige Definition, und die habe ich noch nicht gesehen. Löschen. --SCPS 09:41, 15. Nov. 2007 (CET)

und die wird es auch nicht geben... "pseudowissenschaft" ist das, was - da unwissenschaftlich - von "der wissenschaft" so bezeichnet wird... das "pseudowissenschaftler" ihre disziplinen selbst so nicht bezeichnen werden, ist ebenfalls klar... aber die wikipedia sollte sich doch wohl der wissenschaft verpflichtet fühlen... die Kategorie:Terrorismus können wir dann z.b. auch löschen - die "terroristen" sehen sich selbst sicher auch eher als freiheitskämpfer o.ä. und nicht als böse terroristen. "terrorismus" wäre dann auch ein "abwertender kampfbegriff"; "terrorismus" hat dann ebenfalls keine "konsensfähige definition" -> also weg damit... (und es gäbe sicher noch mehr beispiele...) --moneo d|b 11:18, 15. Nov. 2007 (CET)

na juhu... was mich interessiert sind nicht unbedingt wissenschaftstheoretische abhandlungen u.ä. sonder mehr was konkretes: was passiert, mit all den artikeln, die jetzt unter "pseudowissenschaft" eingeordnet sind? wird die kategorisierung einfach ersatzlos gestrichen? oder wird eine neue kategorie geschaffen? falls ja, wie soll die heissen? durch den unermüdlichen einsatz der anhänger der diversen pseudowissenschaften und der missinterpretation der bedeutung von WP:NPOV ist es jetzt schon schwer genug für laien, zu unterscheiden, was wissenschaftlich ist und was nicht... wenn jetzt auch noch die entsprechende kategorisierung wegfällt, wird es noch schwieriger... dann können wir auch gleich mit expliki fusionieren... --moneo d|b 11:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo liebe Gemeinde, wenn etwas pseudowissenschaftlicher Müll ist, dann muß das auch so genannt werden. Das Urteil darüber, ob etwas pseudowissenschaftlicher Müll ist, oder nicht, sollte den jeweiligen Fachwissenschaften vorbehalten bleiben. Will sagen: wenn eine Theorie, ein Verein oder sonst was in wissenschaftlich-reputablen Quellen als "pseudowissenschaftlich" bezeichnet wird, dann muß das die Richtlinie der WP sein, und im Artikeltext entsprechend vermerkt sein. Ist keine solche Quelle nachweisbar, dann hat die Einordnung in die Kategorie Pseudowissenschaft in der WP zu unterbleiben. Alles andere wäre TF. Die Kategorie zu behalten ist folglich unumgänglich. Im Übrigen hat moneo Recht. --Liudger123 12:32, 15. Nov. 2007 (CET) P.S.: Dabei ist es für die WP völlig unerheblich, ob es eine allgemein anerkannte Definition des Begriffes gibt. Wenn ein wissenschaftlich relevanter Autor etwas aus seinem Wissenschaftsgebiet als pseudowissenschaftlich bezeichnet, wäre es seitens der WP eine Anmaßung dieses Urteil zu ignorieren, mit dem Hinweis darauf, dass der Begriff nicht einheitlich definiert ist. Reine TF wäre es außerdem.

Das Problem ist ja nur, dass

a) die meiste der z.Zt. eingetragenen Artikel gar keine "wissenschaftlich-reputablen Quellen" dafür haben, weswegen es nun dort nur heißt: "zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden" und das hat eben nichts mehr mit wissenschaftlich-reputabel zu tun. Und

b) gibt es zu den Themen, zu denen reichlich wissenschaftlich-reputable Quellen, die eine PW feststellen, existieren, auch meist ebenso viele wissenschaftlich-reputable Quellen, die dies nicht für zwingend ansehen oder gänzlich ablehnen; z.B. für Astrologie (weil hauptsächlich Unterhaltung, Esoterik und Lebensberatung), Anthroposophie oder Psychoanalyse.

das wissenschaftlich-reputable quellen astrologie als wissenschaftlich bezeichnen halte ich für ein gerücht bzw. astrologen-propaganda--moneo d|b 14:54, 15. Nov. 2007 (CET)

das hat auch niemand behauptet, aber den pauschal-Begriff PW zur Charakterisierung des extrem weiten Feldes der Astrologie lehnen viele ab. --Gamma γ 15:03, 15. Nov. 2007 (CET)

wer sind diese ominösen "vielen"? keine wissenschaftler jedenfalls... und um die gehts aber--moneo d|b 15:12, 15. Nov. 2007 (CET)

c) Ebenso würde man sich dann von der wissenschaftstheoretischen Fachdiskussion verabschieden und müsste ein Lemma wie Kategorie:Pseudowissenschaft (Einzelwissenschaftlicher Vorwurf) nehmen. --Gamma γ 13:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Kategorie:Pseudowissenschaft (Einzelwissenschaftlicher Vorwurf) hätte den Vorteil, dass nicht Wikipedianer nach Gusto werten sondern nur referenzierte, nachvollziebare Wertung aus reputabler Quelle einfließt. Trotz der Sperrigkeit des Lemmanamens wäre das ein akzeptable Lösung. Wirklichkeitskonstituierende Wertungen durch Wikipedianer kämen dann nämlich nicht mehr vor. 66.195.186.69 14:14, 15. Nov. 2007 (CET)

ihr wollt also wirklich ein wikipedia, in der alles und jedes berücksichtigt wird? passt es nem pseudowissenschaftler nicht, das die wissenschaft seine thesen für schwachsinnig hält? kein problem - dank WP:NPOV wird sofort der ganze artikel "neutralisiert", sämtliche irgendwo, irgendwann von irgendwem geäußerten aussagen werden eingebaut und dank neuer kategorisierung wird der artikel dann wohl auch in Kategorie:Pseudowissenschaft (Einzelwissenschaftlicher Vorwurf) und Kategorie:Wissenschaft (Pseudowissenschaftliche Behauptung) eingeordnet... und vor lauter wischi-waschi neutralität hat dann niemand mehr ne ahnung, um was es eigentlich geht...--moneo d|b 14:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Gerade weil wir keine Wikipedia wollen, in der alles und jeder unberechtigte Vorwurf von Wikipedianern enthalten ist, müssen wir auf korrekte referenzierung bestehen. Ob es dem Pseudowissenschaftler nicht passt, dass Personen seine Thesen für Schwachsin halten, wissen wir nicht. Aber wir bestehen darauf, dass nur in reputablen Quellen geäußerte Pseudowissenschaftlichkeits-Anwürfe berücksichtigung finden. Denn dann können wir uns zu Recht freuen, wenn der Quacksalber sich ärgert. Freut ihr euch dann auch? Gruß 60.63.246.44 15:17, 15. Nov. 2007 (CET)

und warum soll dann die kategorie gelöscht/umbenannt werden? fehlende quellen (und zu so ziemlich allen einträgen in der kategorie lassen sich diese "reputablen" quellen finden) sind kein grund für eine löschung...--moneo d|b 15:25, 15. Nov. 2007 (CET)

Hier werden einige haarsträubend falsche Behauptungen aufgestellt. Pseudowissenschaft hat mit Wissenschaftstheorie überhaupt nichts zu tun. Es ist kein wissenschaftstheoretischer "Begriff". Es ist auch keine Definition oder Kriterien notwendig (die es beide überhaupt nicht gibt), um die Kategorie sinnvoll zu verwenden. Es ist unstrittig und jedem klar, was konkret eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, und eine entsprechende Kategorisierung stellt keine Theoriefindung dar. Es stellt im Gegenteil Theoriefindung und POV dar, hier in der Wikipedia mit fadenscheinigen Argumenten anzufangen, diese offensichtliche Tatsache zu leugnen. Wikipedia ist nicht der Ort, um zu diskutieren ob man etwas als Pseudowissenschaft beurteilen sollte oder nicht; es geschieht nun eimal und insofern wäre es irreführend, das zu verschweigen. Warum etwas konkret als Pseudowissenschaft beurteilt wird, ist individuell. Es gibt keine Kriterien, die Pseudowissenschaftlichkeit begründen; genausowenig wie es Kriterien dafür gibt, die eine Handlung zur Straftat machen. (Wenn dem so wäre, wäre das Strafgesetzbuch sehr kurz und müsste nie verändert werden.) Etwas kann durch Merkmale A und B zur Pseudowissenschaft werden, etwas anderes durch C und D, ohne dass zwischen A,B und C,D irgendwelche Gemeinsamkeiten bestehen. --rtc 17:22, 15. Nov. 2007 (CET)

(BK) Es ist natürlich Rtc zu verdanken, dass die Kategorie jetzt letztendlich löschreif ist, da er mit seiner neuerlichen Definition, Skeptikerorganisationen entscheiden als letzte Instanz ob etwas Pseudow. ist oder nicht, dieses Projekt endgültig ad absurdum führt. Er macht aus der Wikipedia nicht anderes als einen verlängerten Arm irgendwelcher viel kritisierter Organisationen. Ich finde es gut, dass die Kategorie nun gelöscht wird, so kann zumindest ein wenig Seriosität hier bewahrt werden. -- Widescreen ^® Ψ 18:00, 15. Nov. 2007 (CET)

wo steht in der kat-definition was darüber, das skeptikerorganisationen entscheiden was pw ist und was nicht? und die "logik" in Ich finde es gut, dass die Kategorie nun gelöscht wird, so kann zumindest ein wenig Seriosität hier bewahrt werden kann ich absolut nicht nachvollziehen... wenn unseriöses (wie pseudowissenschaften) nicht mehr so bezeichnet werden darf, wie soll das bitte die seriösität der wp bewahren?--moneo d|b 18:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Das folgt aus der Wikiskeptifanten-Praxis Skeptikergeschwurbel für reputabel zu erachten. Allerdings hat widescreen uebersehen, dass nicht nur Skeptifanten, sondern auch Wikifanten die Kategoriedefinition nutzen koennen, und, schwupps, ist das helle Skeptifantengeschwurbel von Skeptiker-Papst Richard Dawkins flugs slbst 'ne Pseudowissenschaft.Fossa_?! ^± 19:48, 15. Nov. 2007 (CET)

ok, was ich aus deinem schwer verständlichen elefanten-geschreibe herauszulesen meine ist, das die kategorisierung also nicht von der skeptikerbewegung (was ist eigentlich die skeptikerbewegung? jeder, der irgendwas was nicht glaubt, was wer anderer toll findet?) bestimmt wird, sondern das das nur das ist, was du glaubst, das passiert?--moneo d|b 20:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das für eine korrekte Einordnung in die Kategorie. --rtc 19:57, 15. Nov. 2007 (CET)

die Bedeutungslosigkeit dieser Kategorie zeigte sich mir in der Vergangeheit, als Lemmata wie Psychoanalyse plötzlich unter diese Kategorie fielen. Kategorie bedeutet ursprünglich kategorein = anklagen. Und Anklage ist der tiefere Sinn oder einfach nur Eindruck, den diese Kategorie hinterlässt - daran ändert letztlich auch kein Schönreden. Das Zitat von Benutzer Asthma erläutert da letztlich alles - die Äusserungen, dass Philosophen zu diesem Thema nichts zu sagen hätten, zeigt nur auf welch intellektuel dünnem Eis sich hier einige bewegen. Als wichtigstes Argument gegen die Kategorie sehe ich das weiter oben genannte der nicht möglichen Operationalisierbarkeit. Damit wird dieser Begriff als Kategorie untauglich und die vielen Auseinadersetzungen zu diesem Begriff haben dies ja auch bestätigt. Letztlich ist der Ideologe der Letzte, der seine Ideologie erkennt - so auch hier daher auch löschen --Olynth 18:59, 15. Nov. 2007 (CET)

ok - aber dann bitte ich auch darum, konsequenterweise diese motivation auf alle anderen kategorien anzuwenden. also immer dann, wenn sich irgendeine gruppierung o.ä. durch eine kategorisierung gestört wird, muss die kategorie mangels konsens gelöscht werden... die Kategorie:Betrüger fällt mir da spontan ein - wenn das nicht ein böser wertender kampfbegriff ist! ok, die gesetzgeber haben durch ihre gesetzesgebung diese leute als betrüger verurteilt - aber es gibt sicher genug, die das anders sehen würden! als bitte löschen oder zumindest Kategorie:Betrüger (Vorwurf), ok? wenn das, was von der wissenschaft anhand der gesetze der wissenschaftlichkeit als pseudowissenschaft bezeichnet wird, hier in der wp nicht so genannt werden darf, dann muss das auch sonst überall durchgezogen werden...--moneo d|b 19:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Was meinst Du mit "Gesetze der Wissenschaftlichkeit"? --rtc 19:59, 15. Nov. 2007 (CET)

jaja, ich weiss... die uno oder werauchimmer hat noch bis jetzt noch keine offizielle definition von "wissenschaft" verabschiedet - und darum darf ich nicht behaupten, das es regeln gibt, an die sich alle wissenschaftler halten sollten (ausserdem gibts ja dann eh auch keine "wissenschafler"...)--moneo d|b 20:09, 15. Nov. 2007 (CET) p.s. sollte die frage ernst gemeint sein, dann tuts mir leid...

Du hast meine Frage nicht beantwortet. --rtc 20:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Bei dem Löschantrag scheint es den Antragstellern wohl doch eher um die Zuordnung einzelner Artikel zur Kategorie zu gehen oder um eine Grundsatzdiskussion zur Philosophie des Wissenschaftbegriffes, und das hier ist offenbar so eine Art Stellvertreterkrieg. Da von den Befürwortern des Antrags und insbesondere vom Antragsteller außer sinnfreier Polemik wie "Quatsch mit Soße" oder "Wikifanten" keine Beiträge und insbesondere keine Sachargumente kommen, möchte ich doch darum bitten, diesen unsinnigen Antrag hiermit abzubrechen, damit man sich dann vielleicht auch wieder sinnvollen Dingen zuwenden kann. -Accipiter 20:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Ganz und gar nicht. Es geht mir darum, dass man nicht irgendeinen Begriff von "Pseudowissenschaftlichkeit" aus der Debatte herausgreift und den dann zum Kategoriebegriff erklaert. Derzeit ist es ja sogar so habebuechen, dass der Begriff in der Form ("Pseudowissenschaft ist das, was in der Wikipedia mit einem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf versehen wird") ja so nun gar nicht im wissenschaftlichen Diskurs vertreten wird. Asthma und ich verlieren halt manchmal die Geduld und betiteln "offensichtlichen Unfug" (d.h. das, was niemand in der Wissenschaft vertritt) als "offensichlichen Unfug"). Aber selbst wenn man sich nun fuer eine Definition gemaess Wissenschaftstheoretiker X oder Y entscheiden wuerde aufmachen wuerde, wuerde man das wegen NPOV nicht tun duerfen. Fossa_?! ^± 20:22, 15. Nov. 2007 (CET)

also definitionen dürfen in der wikipedia nur dann verwendet werden, wenn 100%ige einhelligkeit besteht? das wird lustig...--moneo d|b 20:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Liebe Gemeinde, Moneo hat immer noch Recht! Außerdem fällt mir gerade etwas ein, was ich weiter oben vergessen habe. Problematisch wird es immer dann, wenn eine Fachwissenschaft sich zu einer abstrusen oder pseudowissenschaftlichen These nicht äußert, eben weil jedem Fachmann klar ist, dass es sich dabei um Unsinn handelt und es nicht lohnend ist, sich damit zu befassen. Folglich wird auch niergendwo das Urteil "pseudowissenschaftlich" darüber schriftlich manifestiert. Nach Ansicht aller Gegner der Kategorie müßte sich die WP in so einem Fall den Hinweis darauf, dass etwas pseudowissenschftlicher Unsinn ist, verkneifen. Dies würde der Seriösität des Projektes nicht gerade zuträglich sein. Es würde hingegen dazu führen, dass alle, die sich auskennen, die WP nicht mehr ernst nehmen werden, so sie es überhaupt im Angesicht dieser Diskussion noch tun. Die WP wird sich mal entscheiden müssen, ob sie Spielwiese für jeden noch so groben Unfug sein will, oder eine anerkannte Enzyklopädie.--Liudger123 20:15, 15. Nov. 2007 (CET) P.S.:Accipiter hat auch Recht.

Lustig, wie ihr Euch alle auf Sachargumente von moneo, accipiter usw. berfuen koennt und meint ein philosophisches Woerterbuch und mehrere publizierte wissenschaftliche Artikel widerlegen oder wegdiskutieren zu koennen. Lustig auch, dass noch niemand was ueber die GWUP im Wissenschaftsdiskurs veroeffentlicht hat, wenn das mal wer tun wird, wird dort auch das Label "Kategorie:Pseudowissenschaftlichkeit" stehen und dann entscheiden Pseudowissenschaftler, ob etwas pseudowissenschaftlich ist. Was viele auch noch nicht begriffen haben: Die Vereinigungsmenge von Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist keinesfalls die Menge aller existierenden Ideen. Daraus, das etwas nicht wissenschaftlich ist folgt bei den wenigsten Autoren, dass es pseudowissenschaftlich ist. So, nun such ich mal nen WP:Q fuer den Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf gegenueber der Theologie. Dann schaun mal ma weiter. Fossa_?! ^± 20:38, 15. Nov. 2007 (CET)

@rtc: "Pseudowissenschaft hat mit Wissenschaftstheorie überhaupt nichts zu tun." - Quatsch. Soll ich dir mal was von Lakatos zur Widerlegung deiner Behauptung zitieren?

"Es ist auch keine Definition oder Kriterien notwendig (die es beide überhaupt nicht gibt), um die Kategorie sinnvoll zu verwenden." - Fängst du schon wieder mit deinem KR-POV-Kokolores an?

"Es ist unstrittig und jedem klar, was konkret eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, und eine entsprechende Kategorisierung stellt keine Theoriefindung dar." - Du argumentierst hier gerade für den Volksmund, ist dir das eigentlich klar?

"Wikipedia ist nicht der Ort, um zu diskutieren ob man etwas als Pseudowissenschaft beurteilen sollte oder nicht; es geschieht nun eimal und insofern wäre es irreführend, das zu verschweigen." - Von Verschweigen hat keiner geredet. Aber: Tractatus 7. Es gibt keine einheitliche Verwendung. Das ganze ist genauso Murks wie es eine Kategorie:Terrorist wäre. --Asthma 20:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Du darfst gerne zitieren, aber beachte, dass Lakatos ein notorischer Lügner war, je nachdem, wie man es sieht. Auch ich habe bei Lakatos mehrmals das Wort Pseudowissenschaft gelesen, wobei er es in hauptsächlich in vielfältiger Weise Popper zuschreibt. Das lässt sich nur verstehen, wenn man Lakatos Einstellung kennt, dass es nur darauf ankommt, die richtigen Schlagwörter zu verwenden, die gerade in Mode sind. Was hast Du denn gegen meinen KR-POV-Kokolores? Hast Du ein Problem damit, der Wahrheit ins Auge zu sehen? (Ich bin nach wie vor entzückt, dass Du es verstanden hast.) Ich argumentiere tatsächlich für den Volksmund; wo ist das Problem damit? Natürlich gibt es keine einheitliche Verwendung, aber es eine einheitliche Verwendung innerhalb eines Kontexts, und der ist eigentlich durch das Lemma bereits gegeben. Faktisch kommt ein Entfernen der Kategorie einem Verschweigen gleich, weil die entsprechenden Teile der Artikel, die Vorwürfe schildern, fehlen. Die Kategorie übernimmt in diesen Fällen als Nutzfunktion provisorisch diese Aufgabe. Daneben hat die Kategorie einen zweiten Hauptnutzen, und das ist die Sammlung aller derartigen Lemmata an einer Stelle. Wären die Vorwürfe in den Artikeln dargestellt und gäbe es außerdem unter Pseudowissenschaft eine Liste der knappen Zusammenfassungen der Vorwürfe, so dass dieser Nutzen erhalten bliebe, könnte auf die Kategorie vielleicht verzichtet werden. So lange weder das eine noch das andere der Fall ist, bin ich sehr skeptisch. --rtc 21:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Rückzug auf den Wiki-internen Meta-Nutzen ist jetzt aber eine fulminante Rolle-Rückwärts. Die "entsprechenden Teile des Artikel" sind ja überhaupt nicht das Thema, im Gegenteil wäre ohne die Kat wahrscheinlich mehr Objektivität möglich. Und es gibt auch i.d.R. keine "einheitliche Verwendung innerhalb eines Kontextes" --Gamma γ 22:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Es gibt sie in der Regel, aber wo ist das Problem damit, wenn es einmal nicht der Fall ist? --rtc 22:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem! Kann man alles im Artikel ausführlich darstellen. --Gamma γ 22:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum bist Du dann gegen die Kategorie, wenn es kein Problem ist? --rtc 22:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Für den Artikel ist es kein Problem, für die Kat ist natürlich ein weit gehender Konsens der wissenschaftlich reputablen Meinungen nötig. --Gamma γ 23:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Offensichtlich nicht, denn schließlich gibt es so etwas nicht und die Kategorie existiert trotzdem. --rtc 23:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Es gibt einen Konsens der wissenschaftlich reputablen Meinungen, dass Augsburg ein Ort in Bayern ist. Wäre das nicht so, wäre Augsburg dort nicht kategorisiert und gäbe es nur noch wenige Orte, bei denen so ein Konsens besteht, dann ist die Kategorie überflüssig oder unbrauchbar. Genau das gilt hier. --Gamma γ 23:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum verwendet Karl Popper das dann als Paradebeispiel für einen unwissenschaftlichen Satz? --rtc 23:29, 15. Nov. 2007 (CET)

"Faktisch kommt ein Entfernen der Kategorie einem Verschweigen gleich, weil die entsprechenden Teile der Artikel, die Vorwürfe schildern, fehlen." - Ich sehe hier kein Problem des "Verschweigens", weil es keinen generellen Diskurs gibt, in dem diese Vorwürfe getätigt würden. Es gibt keine homogene Aussagenmenge, die verschwiegen würde, sondern ein Konglomerat von völlig unterschiedlich begründeten Aussagen aus völlig unterschiedlichen Diskursen; die Kategorie verschlagwortet bloß und ist damit ein Kuddelmuddel und nicht hilfreich. Bestenfalls bestätigt sie Vorurteile, schlimmstensfalls suggeriert sie Einheitlichkeit. Bitte mal mein obiges Zitat von Tetens lesen. Wo die Vorwürfe auftauchen, ist mir übrigens egal (solange es per WP:QA abgesichert ist). --Asthma 22:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Ob homogen oder Konglomerat ist für die Frage des Verschweigens unerheblich. Ich sehe kein Problem mit der Verschlagwortung. Man weiß sofort, was gemeint ist, Begründizist. --rtc 22:45, 15. Nov. 2007 (CET)

ich warte immer noch drauf, das mir irgendwann mal wer erzählt, was dann nach der löschung mit den einträgen in der kategorie passieren soll... die anhänger von astrologie, wünschelruten, velikovsky u.ä. werden jubilieren - hat die wikipedia ihre hirngespinste dann doch "rehabilitiert"... zweite frage: wenn (nur ein beispiel, gilt auch für vertretungen in anderen ländern ) die offizielle vertretung aller österreichischen astronomen, astrologie als pseudowissenschaft bezeichnet, warum darf astrologie dann nicht auch als pseudowissenschaft bezeichnet werden? weil die astrologen das nicht wollen? weil vielleicht nicht alle wissenschaftler aller disziplinen dieser auffassung sind (auch wenn z.b. philosophen, theologen, ernährungswissenschaftler, sinologen, ... nicht unbedingt qualifiziert sind, das zu beurteilen). weil man wissenschaftstheoretiker sein muss, um sowas sagen zu dürfen?--moneo d|b 21:01, 15. Nov. 2007 (CET)

"Rehabilitiert" - Abgesehen davon, dass es kein Argument sein kann, fragwürdige Kategorisierungen aus Angst vor Beifall von der falschen Seite beizubehalten: Niemand hat gefordert, dass die wissenschaftliche Rezeption solcher Phänomene nicht dargestellt werden soll. Aber dafür ist der Fließtext des Lemmas da, aus dem soll hervorgehen, ob und wie die Wissenschaft zum Artikelgegenstand steht, und nicht aus einer Kategorie. Daher kann prinzipiell auch die Meinung relevanter Organisationen im Lemma erscheinen, wissenschaftlich Untersuchungen sowieso. Nochmals: Dieser LA soll nicht "Pseudowissenschaft" verschwinden lassen, sondern eine Kategorie, nicht weniger, nicht mehr. --TomCatX

nochmal: wenn - jetzt als beispiel im fall der astrologie - die astronomen die astrologie als "pseudowissenschaft" bezeichnen, warum soll das dann im artikel über astrologie unterschlagen werden? wie darf man denn dann in der wikipedia so eine disziplin bezeichnen? --moneo d|b 22:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Wer hat noch gleich wo gefordert, dass das "unterschlagen" werden soll? --TomCatX 22:50, 15. Nov. 2007 (CET)

vielleicht hab ich ja auch die diskussion einfach nicht verstanden... aber gehts nicht darum, das man die dinge nicht mehr als "pseudowissenschaft" bezeichen sollen darf? meine frage war, wie wir sie dann nennen dürfen.--moneo d|b 22:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Überhaupt nicht. Was erlaubt ist, ist lediglich, Vorwürfe darzustellen. Es gibt eine Neutralitätsrichtlinie, die besagt, dass in der Wikipedia keine Bezeichnungen vorgenommen werden dürfen. --rtc 22:55, 15. Nov. 2007 (CET)

und genau diese unreflektierte anwendung von WP:NPOV ist das problem... "pseudowissenschaftlichkeit" ist eben kein vorwurf, sondern eine beschreibung. nur weil die anhänger der pseudowissenschaften das nicht gern hören wollen, wird es deswegen nicht weniger war. wenn die (zuständige!) wissenschaftsdisziplin etwas als pseudowissenschaftlich bezeichnet, dann braucht sich da auch die wikipedia nicht schamhaft zurückhalten und wegen WP:NPOV so tun, als wäre das irgendnie boswilligkeit "der wissenschaft"... --moneo d|b 23:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist Pseudowissenschaft ein Vorwurf. Allerdings keiner, der von der "(zuständige[n]!) wissenschaftsdisziplin" kommt, die im übrigen in der Wikipedia keine Sonderstellung hat. (Und glaubst Du im Ernst, die Wissenschaft hätte nichts besseres zu tun als sich mit Pseudowissenschaften auseinanderzusetzen?) Einen Vorwurf zu machen hat nichts mit Böswilligkeit zu tun. Wegen WP:NPOV braucht man sich nicht zurückzuhalten, den Vorwurf zu schildern, aber Bezeichnungen vorzunehmen ist strengstens verboten. --rtc 23:21, 15. Nov. 2007 (CET)

(BK) "die im übrigen in der Wikipedia keine Sonderstellung hat": das sollte dann aber schnellsten geändert werden. was die zuständige wissenschaft zu einem thema zu sagen hat, sollte doch wohl vorrang haben. und die wissenschaft steckt natürlich jetzt nicht unmengen an zeit in die widerlegung von aussagen, die von den fachleuten sowieso sofort als unsinnig erkannt werden. ABER sie äußert sich im sinne einer bezeichung (ja, die trauen sich das so einfach) - nämlich z.b. "pseudowissenschaft". und mich interessiert, warum diese meinung nichts wert ist... und mit "bezeichnungen vorzunehmen" hat das nichts zu tun. natürlich will hier keiner theoriefindung - die wikipedia soll sicher nicht bestimmen, was pw ist und was nicht - aber sie soll doch bitteschön die aussagen derjenigen respektieren, die ne ahnung haben. --moneo d|b 23:28, 15. Nov. 2007 (CET)und ich weiss immer noch nicht, durch was - wenn überhaupt - der böse "kampfbegriff" pseudowissenschaft ersetzt werden soll...--moneo d|b 23:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Was Du behauptest stimmt nicht. Die "(zuständige[n]!) wissenschaftsdisziplin" äußert sich nicht "im sinne einer bezeichung". Du fantasierst einfach. Die Vorrangstellung der Wissenschaft wäre pseudowissenschaftlich; Sie wurde bereits merhfach im Sinne eines "Scientistic Point of View" diskutiert und abgelehnt. Einen Respekt vor denen "die ne ahnung haben" ist ausdrücklich durch den Neutralitätsgrundsatz ausgeschlossen. Bei wissenschaftlichen Themen werden Standpunke aus der Wissenschaft die weitaus relevantesten sein und daher als erstes und mit dem größten Anteil beschreiben werden, aber eine prinzipielle Sonderstellung ist ausdrücklich ausgeschlossen und wird es auch nicht geben. --rtc 23:44, 15. Nov. 2007 (CET)

siehst du - und deswegen bin ich ja eigentlich auch inaktiv und hab keine große lust mehr bei der wp mitzuarbeiten... wie soll hier mit dieser einstellung jemals eine vernünftige enzyklopädie werden? durch diesen ominösen neutralitätsgrundsatz - und vor allem dessen völlig unkritische anwendung - sind die artikel mittlerweile von von beliebgkeiten und unkonkreten aussagen... ja niemanden unberücksichtigt lassen. jeder, der sich irgendwann mal irgendwo über ein thema ausgelassen hat, muss im artikel erwähnt werden... schliesslich ist das ja auch eine meinung! und die wikipedia muss ja immer alle meinungen darstellen. naja - irgendwann werden alle wissenschaftler aus der wikipedia vergrault worden sein (bei mir habt ihrs schon geschafft) - und dann regiert endlich das halbwissen uneingeschränkt. und ich geh jetzt wieder ein bisschen fantasieren. viel spass noch.--moneo d|b 23:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Im Gegenteil, die "beliebgkeiten und unkonkreten aussagen" sind gerade eine Folge der Behauptung, dass der Neutralitätsgrundsatz "kritisch" angewendet werden und dass irgendetwas eine Vorrangstellung eingeräumt werden müsste. --rtc 00:17, 16. Nov. 2007 (CET)

Behalten Warum darf etwas was pseudowissenschaftlich ist nicht so genannt werden. Wäre euch die Kategorie Unwissenschaftlich oder Nicht-wissenschaftlich lieber?--Chemiewikibm 22:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Löschantrag hat sowieso noch keine Diskussionsgrundlage. Bis jetzt sind noch keine Argumente für die Löschung vorgebracht worden, die bei den letzten beiden Versuchen nicht schon dabei waren. --RW 23:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich würde dann die Schließung des LA empfehlen. --rtc 23:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Zumindest haben sich die Kriterien radikal geändert, das sollte wohl reichen. Wem's nicht reicht: ich kann sie auch nochmal radikal ändern. --Gamma γ 23:25, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den LA bewusst unter Bezug auf WP:IAR eingebracht nach einer Diskussion mit Benutzer:GS und Benutzer:Gamma, weil ich denke, dass hier langsam genug Geistes- und Sozialwissenschaftler sind, die das quellenlose pseudowissenschaftlich-szientistische Geschwafel von Rainer Wolf und Combo mit Argumenten und Quellen wiederlegen koennen. GS, Asthma, Gamma, widescreen und Fossa und SCPS (zweimal „und“ weil SCPS und ich doch sehr aehnliches vertreten) ein breites Spektrum in den Geisteswissenschaften vertreten, aber doch alle erkennen, dass diese Kategorie Mist ist. Fossa_?! ^± 00:29, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Löschung der Kategorie ist momentan nicht empfehlenswert. Sie sollte so lange bleiben, bis die Pseudowissenschaftler und die Szientisten sich entweder gegenseitig die Köpfe abgerissen haben oder angefangen haben, sinnvoll, vernünftig und enzyklopädisch zu arbeiten. --rtc 00:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich treib's nochmal 'nen bisschen auf die Spitze: Strengenommen, wenn man wirklich die Meinung der Wissenschaft über den epistemischen Charakter der Astrologie einholen wollte, hat die Astronomie gar keine Kompetenz das festzustellen, ihre Meinung waere schlicht irrelevant. Die Astronomie beschaeftigt sich naemlich gar nicht mit der Frage, was Wissenschaft oder was Pseudowissenschaft ist, sondern mit Sternen, Galaxien und anderem Kram in der Richtung. Die Kompetenz, wissenschaftlich festzustellen, was Pseudowissenschaft seien könnte oder nicht liegt allein bei den Geistes- und Sozialwissenschaften, denn die beschäftigen sich mit solch philosophischen Fragen, wie "was ist Wissenschaft?" Die Physik tut das nicht. Die fragt sich "Wie kann ich entscheiden, ob ich was im Ideensystem der Physik zulasse?". Hat se ja scheinbar gut geloest, mein Computer funktioniert auch dank physikalischer Theorien. Aber fuer die Frage "Was ist Pseudowissennschaft?" isse nicht zustaendig, die liegt im Gegenstandsbereich der Geistes- und Sozialwissenschaften die sind sich nunmal recht uneins über den Begriff Pseudowissenschaft, mehheitlich nutzen sie ihn gar nicht. Was viele hier scheint's nicht verstehen: Daraus, dass eine Ideologie nicht wissenschaftlich ist (es ist z.B. wissenschaftlich unbestritten, dass die Astrologie keine Wissenschaft ist), folgt nicht, dass sie pseudowissenschaftlich ist. Sondern halt „nur“, dasses keine Wissenschaft ist. Fossa_?! ^± 00:07, 16. Nov. 2007 (CET)

und wenn jemand nun so tut, als wäre er teil einer wissenschaft (siehe z.b. die ganzen pseudogesundheitlichen erfindungen wie diese, dann können die geisteswissenschaftler sicher sofort feststellen, ob die sache unsinn ist oder nicht... es geht ja nicht nur um wissenschaftstheoretische meta-diskussionen sondern um ganz konkrete fälle. astrologie, phrenologie, flatearth, etc sind zwar bekannte beispiele - aber auch sehr alte beispiele... heutzutage hat die pseudowissenschaft ganz andere märkte erobert... und dort "tarnt" sie sich extrem erfolgreich als echte wissenschaft - wer da kein fachwissen hat, hat auch keine möglichkeit, zu entscheiden, ob es sich um unsinn handelt oder nicht. und hier gehts ganz eindeutig um pseudowissenschaft vs. wissenschaft. bei den astrologen stimmt es, das es viele von ihnen gibt, die gar nicht den anspruch stellen, wissenschaft zu sein. aber bei den "moderneren", mehr technisch ausgeprägten pseudowissenschaft (tachyonen-energie fällt mir da grad noch spontan ein) geht es ganz klar darum, das sich eine ideologie als wissenschaft tarnen und verkaufen will obwohl sie keine ist... und hier kann eben - wie schon gesagt - nur ein fachmann entscheiden.--moneo d|b 00:21, 16. Nov. 2007 (CET)

"wer da kein fachwissen hat, hat auch keine möglichkeit, zu entscheiden, ob es sich um unsinn handelt oder nicht" Bei dieser Aussage handelt es sich doch um völligen Unsinn. --rtc 00:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich denke mal: Jeder Mist braucht seinen Platz im Leben, an dem er richig zerkplückt wird. Da viele Menschen nicht gewillt sind, die Erkenntnisse der Wissenschaft zu aktzeptieren, brauchen wir einen Spielplatz für "unlogisch agierende Personen" wie meine dämliche Ex-Frau ! Lasst bitte die Artikel zum Thema Esoterik immer offen. Den "ganz normalen Irsinn" braucht es immer. Aber ich habe nie mehr Lust, über Dinge zu diskutieren, die es nicht gibt. Ich bin da brutaler als Fossa; ich will von diesen unlogischen Sachen nichts mehr hören ! Gruß Boris Fernbacher 00:51, 16. Nov. 2007 (CET)

@Fossa: Die Deutungshoheit liegt mitnichten bei den Geisteswissenschaftlern. Die meisten Geisteswissenschaftler wissen wenig über die Physik oder Medizin, so wie die meisten Naturwissenschaftler nur wenig über Hermeneutik wissen. Theorie der Physik und Theorie der Wissenschaft lassen sich aber kaum inhaltsfrei erarbeiten bzw. darstellen. Viele geisteswissenschaftlichen Beiträge reproduzieren vor allem ihre jeweilige bekannte Position: obs nun marxistisch, systemtheoretisch oder feministisch ist. Das ist im Einzelfall spannend, aber sobald es dogmatisch wird ziemlich öde. Hingegen macht jeder Naturwissenschaftler, der kreativ forscht und mit anderen diskutiert (bzw. sie kritisiert), sich Gedanken über wissenschaftliches Vorgehen. Die Methode ist sein ständiger Begleiter. Und somit ist er sehr wohl ein kompetenter Ansprechpartner in Fragen der Abgrenzung pseudowissenschaftlichen Vorgehens. Übrigens ist es nicht sehr redlich von Dir, an dieser Stelle [[3]] selber einen Onkologen das Urteil über Pseudowissenschaftlichkeit fällen zu lassen. --Mesenchym 21:08, 16. Nov. 2007 (CET)

@Rtc: Bitte verwechsle nicht Dein, sagen wir mal, spezifisches Wissen über den Kritischen Rationalismus mit dem Wissen über die Wissenschaft. Oder gar das Wissen an sich, wie Du es gerne tust. -- Widescreen ^® Ψ 01:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. --rtc 01:30, 16. Nov. 2007 (CET)

Das ist das andere Problem. Du liest weder was andere schreiben, noch bist Du bereit deren Argumente verstehen zu wollen. Vielleicht verstehst Du das ja? -- Widescreen ^® Ψ 01:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Schon, aber ich kann es nicht nachvollziehen. --rtc 02:00, 16. Nov. 2007 (CET)

<timeout>Ihr zwei beiden braucht Euch wirklich nicht dermassen an die Gurgel zu gehen. rtc, <gelbe karte>: Du solltest einfach mal verstehen, dass Du vieles was widescreen kennt, nicht gelesen hast, das ist das Problem. Versuch wirklich mal, ihn zu verstehen. Und nun bitte weiterspielen, nachdem Du, rtc, mal einen Lesetipp von widescreen gelesen hast. Fossa_?! ^± 02:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion hatten wir bereits zweimal und es wurde auf Behalten entschieden; ich kann keine neuen Argumente hier sehen, die daran etwas ändern. Daher Behalten. 212.95.108.41 03:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte mich nur noch kurz mal zu dem Standpunkt äußern, die Kategorie sei "notwendig": Das sehe ich nicht so. Denn: Ich habe mich mal wahllos durch die darin enthaltenen Begriffe geklickt und alle Artikel standen auch unter irgendeiner anderen Kategorie, meist unter Kategorie:Esoterik. Das Esoterik keine Wissenschaft ist dürfte klar sein, und solange der Artikel nicht unter einer wissenschaftlichen Kategorie eingeordnet ist, geraten hier keine Denkgebäude in Konflikt - Esoterik ist Esoterik, Wissenschaft Wissenschaft, und wenn ein Esoteriker behauptet, er betreibe Wissenschaft, so ist das in den meisten Fällen völlig irrelevant (wie oben schon gesagt). Problematisch wird es, wenn es wirklich einen Zweifel an der Nicht-Wissenschaftlichkeit gibt, aus welcher Ecke er auch kommt. Ein besonders gutes Beispiel dafür könnte die Kategorie:Kreationismus sein. Diese steht - das wunderte mich selbst - nicht unter "Pseudowissenschaft", sondern unter "Christliche Theologie". Theologie gehört aber dummerweise zu den Geisteswissenschaften, ist aber definitionsgemäß z.B. mt der Physik oft inkompatibel - hier geraten zwei wissenschaftstheoretische Paradigmen in Konflikt. Für Theologen kann von ihrer Wissensbasis aus der Kreationismus richtig sein, aus Sicht der Physik ist er dagegen völliger Humbug. Wo liegt das Problem? Weil beide unterschiedliche Kriterien für "Wissenschaftlichkeit" anwenden (Klarstellung: Ich sympathisiere in diesem Fall mit der naturwissenschaftlichen Einstellung). Und noch was anderes: Ich denke mal, es dürfte klar sein, dass der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit nicht verschwiegen werden sollte. Er gehört aber imho in die entsprechenden Artikel. Negativbeispiel: Bagdad-Batterie - dort wird überhaupt nichts dazu gesagt. Insgesamt sehe ich nach wie vor in der Kategorie keinen Sinn. --cromagnon ¿? 04:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Denn Missstand des Wikifantismus kann man hier mit zwei Mitteln begegnen. Entweder gleich dies Kategorie löschen oder aus allen Artikeln, in denen keine reputable Quelle referenziert wird, die die Kategorisierung rechtfertigt, die Kat entfernen. Ich fang mal mit letzterem an, mal sehen, was von den Kategorieinhalten noch übrig bleibt. Pudu 06:44, 16. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Mit Bedauern konstatiere ich, dass Lemmata erneut in die Kat einsortiert werden (von rtc). Und zwar ohne einen reputablen Beleg für die Berechtigung der Einsortierung zu liefern. Pudu 09:05, 16. Nov. 2007 (CET)

danke für deine demonstration genau dessen, was ich oben "befürchtet" habe... --moneo d|b 09:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Kategorisierung in dieser Kat. ist äußerst unpräzise und meist unwissenschaftlich, ein klare Linie oft nicht möglich und sachlich nicht zu treffen (siehe auch die zahlreichen obenstehenden Argumente hierzu). Hinzu kommt, dass die Kategorisierung offensichtlich in vielen Fällen nur als POV-Kampfwerkzeug verwendet wird. Beispiel hierzu ist auch die teilweise über viele Unterebenen durchgezogene Einzelkategorisierung sämtlicher Einzelartikel in der Unterkategorie Homöopathie. Sinnvollster Verfahrensweg: Löschung der Kategorie. --Delighting 14:52, 16. Nov. 2007 (CET)

mal pragmatisch angefragt: die Kat:Pseudowissenschaft ist eine Unterkat der kat:Wissenschaft - wenn diese Kat gelöscht würde, fallen die Artikel dann nicht "automatisch" in die OberKat: Wissenschaft? Wenn man die Pseudowissenschaft nicht definieren kann, kann man die Wissenschaft wahrscheinlich genausowenig definieren... Cholo Aleman 15:12, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Artikel stehen heute schon quasi in der Kategorie "Wissenschaft", jedenfalls wenn man über catscan sucht. Wissenschaft als Ideengebäude zu definieren ist natürlich ebenso schwer wie Pseudowissenschaft zu definieren, in der Kategorie stehen aber hauptsächlich Dinge wie Institutionen, Organisationen, usw. für die eine Zuordnung umproblematisch ist. Allerdings sind die Kategorien Parawissenschaft, wissenschaftliches Modell und Wissenschaftliche Theorie ähnlich problematisch, da muss man sich in Zukunft auch noch Gedanken zu machen. --Gamma γ 11:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Zwischenstand

Wir warten weiterhin geduldig auf Argumente, die während dieser beiden Löschdiskussionen...

Die Löschung der Seite „Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/November/14“ wurde ab dem 25. Mai 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/November/14“ wurde ab dem 25. September 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

...noch nicht gefallen sind. Bis dahin ist der Löschantrag sowieso abzulehnen. Angesichts der Tatsache, dass die Kategorie in 37 Sprachversionen der Wikipedia existiert, werden diese sicher bald zu lesenden Argumente absolut genial sein und sehr spezifisch für den deutschen Sprachraum gelten. --RW 19:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Elian/Blog hat zum Thema ihrer vorläufigen Nichtmitarbeit einige bedenkenswerte Argumente geliefert, die in diesem Zusammenhang durchaus als neu gelten können. Diese Kategorie ist ein infames Kampfmittel und sonst nichts. --Benutzer:Glasreiniger

@RW: Ich habe es schon mal gesagt, warum ließt du nicht einfach. Die Kriterien sahen beim letzten LA so aus. Fällt dir was auf? Ebenso ist in den letzten Wochen immer klarer geworden, dass die Kategorie eine unwissenschaftliche GWUP-Kampfkategorie ist und als wissenschaftstheorestisch fundierte Kategorie keinen Sinn macht. Was mir dagegen auffällt, dass von dir noch kein sinnvolles Argument gekommen ist. --Gamma γ 20:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Kriterien sahen beim letzten LA so aus. Fällt dir was auf?

Ja. Mir fällt auf, dass schon für den damalige Löschantrag, der dieser Formulierung der Kriterien auf dem Fuß folgte, die gleiche Löschbegründung herhalten musste wie jetzt schon wieder: Es gebe keine Kriterien und allein die Existenz dieser Kategorie sei Theoriefindung. (Die in der Kategorie versammelten Pseudowissenschaften sahen sich dem Vorwurf der Theoriefindung passenderweise nicht ausgesetzt.) Daraus schließe ich, dass kein irgendwie formulierter Satz von Kriterien diese Löschwut heilen wird, da kann sich rtc noch so viel Mühe beim Formulieren geben: Dir und fossa wird er es nicht recht machen.

Ebenso ist in den letzten Wochen immer klarer geworden, dass die Kategorie eine unwissenschaftliche GWUP-Kampfkategorie

Jaja, Du und Deine GWUP. Manchmal frage ich mich, ob die Deinen Hamster überfahren haben oder sowas. Kann mir als Nichtmitglied ja eigentlich egal sein, aber warum hast Du diese Leute so auf dem Kieker, dass einen das in jede Diskussion verfolgt, selbst wenn sie sich gar nicht selbst einbringen?

Was mir dagegen auffällt, dass von dir noch kein sinnvolles Argument gekommen ist.

Erlaube mal. Ich muss mich doch nicht zum Papagei machen, nur weil jedes Jahr einmal ein neuer Löschantrag mit den alten Argumenten gestellt wird. Durch Wiederholung werden die Löschargumente nicht "kräftiger". Wieso sollte ich also die Antworten von gestern wiederholen, solange die Löschbegründung ebenfalls von gestern ist? --RW 02:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich hast du recht, es gibt keinen sinnvollen Satz aus Kriterien für so eine Ordnungskategorie in einem Lexikon -> löschen. Zur GWUP: Ich habe auch schon selbst "skeptische" Links in Artikel eingebracht, da habe ich keine ideologischen Probleme mit skeptischem Gedankengut. Und mein GWUP-Bashing ist natürlich immer ein Gutteil polemisch. Denn Probleme habe ich nur mit dem ideologisch-verbrämten und unreflektierten Vorgehen von einigen GWUP-Sympathisanten, ich vermute das wäre selbst einigen intelligenten Leute aus der Organisation peinlich. Ein Begriff wie "GWUP-Kampfkategorie" wirkt dann wie die Pfeife bei der Entenjagd ;-) - und funktioniert offensichtlich immer wieder. --Gamma γ 13:11, 17. Nov. 2007 (CET)

hab ich in der letzten löschdiskussion gefunden:

"komisch: im Artikel darf dargelegt werden, dass das ein Pseudowissenschaft ist, aber der Kategorie
zuordnen darf man nicht? komisch: bei anderen Kategorien, die wesentlich schwächer gegen andere
abgrenzbar sind, wo reihenweise falsch zugerodnet wird, kräht kein Hahn danach, weder die Fachwissenschftler
noch die Erkennnistheoretiker (auch Kuhn und Feyerabend sind nicht der Weisheit letzter Schluss)
--Hati 16:47, 26. Sep 2006 (CEST)"

Du kannst Dir Deine saudaemliche Demagogie sparen: Die meisten geisteswissenschaftlichen Begriffe sind viel zu umstritten, um als Kategorien zu taugen. Ich hab hier schon LAs gegen etliche Kategorien, von der Kategorie Ethnie nach Sprache, ueber Antisemitismus hin nun zur Pseudowissenschaft. Und Fachwissenschaftler fuer Pseudowissenschaft sind nunmal keine Naturwissenschaftler oder Szientisten, denn erstere befassen sich nicht mit Pseudowissenschaften, sondern mit Naturphaenomenen, und letzere sind halt normale Gläubige. Fossa_?! ^± 21:32, 16. Nov. 2007 (CET)

ich saudämlicher demagoge spare mir lieber eine antwort auf deine auslassungen... als naturwissenschaftler hab ich ja sowieso keine ahnung von irgendwas...--moneo d|b 21:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn du es nur klein hierhin geschrieben hast: Auch diese Argumentationstaktik hat Elian treffend charakterisiert. --Benurtzer:Glasreiniger

ja tschuldigung - aber mich ärgert es halt schon ein bisschen, wenn ich als "saudämlich" und "demagoge" bezeichnet werde und mir hier ständig abgesprochen wird, als naturwissenschaftler irgendwas sinnvolles zum thema pseudowissenschaften beitragen zu können... das war keine "argumentationstaktik". aber schön, das sich hier wirklich alle so stark drum bemühen, die naturwissenschaftler aus der diskussion (und laut rtc auch gleich aus der wikipedia) zu vergraueln. das bestärkt mich in meiner entscheidung nochmal...--moneo d|b 22:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich gar nicht auf Dich, moneo, bezogen, sondern auf Hatis Aussage. Allerdings hat Hati die ja gar nicht hier gemacht, war ja ein Zitat, also passte das in der Tat nicht gut. Fossa_?! ^± 22:25, 16. Nov. 2007 (CET)

und der blödsinn mit dem "kampfbegriff" wird auch nicht wahrer, wenn er immer wieder wiederholt wird. wenn pseudowissenschaftler nicht gern als solche bezeichnet werden wollen - tja, pech gehabt. hier gehts nicht um "kampf" oder "abwertung" o.ä. - sondern um eine beschreibung der realität. und darum, die dinge als das zu bezeichnen, was sie sind - unabhängig davon, ob die betroffenen dann beleidigt sind oder nicht. --moneo d|b 21:11, 16. Nov. 2007 (CET)

Was du als blödsinn bezeichnest, ist bittere Realität. In Elians Worten: "Wer nicht pariert, wird ausgegrenzt und solange gereizt und beleidigt, bis er den passenden Sperrgrund liefert, worauf man ihn dann auf der Vandalenmeldung denunzieren und 'abklemmen' kann." So ist es, und eine der wirkungsvollsten Waffen ist diese Kategorie. --Benutzer:Glasreiniger

d.h. also weil teile der wp-community es nicht hinkriegen, sich vernünftig zu benehmen soll stattdessen lieber im artikelraum rumgepfuscht werden? abgesehen davon, das ich nicht sehe, wo mit hilfe der kategorie:pseudowissenschaft leute ausgegrenzt und beleidigt werden... es ist halt nunmal so, das sich in der pseudowissenschaftlich/esoterischen szene viele spinner tummmeln - und wenn dann probleme haben, hier mitzuarbeiten kann man da auch nix machen.--moneo d|b 21:22, 16. Nov. 2007 (CET)

behalten. Es ist ja leider nicht der erste Fall, wo der LA-Steller und sein Tandem-Partner ihren persönlichen Standpunkt von Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia durchsetzen wollen. --Gerbil 21:26, 16. Nov. 2007 (CET)

@Hati: Der PW-Vorwurf im Artikel ist natürlich auch als Totschlagsargument gedacht, aber die Kategorie ist die zugehörige Massenvernichtungswaffe. @Moneo: Siehst du nicht, daß deine Argumente, wie übrigens ALLE "Argumente" für das Behalten, meine Ansicht bestätigen? Sieh dir doch als extremes Beispiel oben den Beitrag von Boris Fernbacher an. --Benutzer:Glasreiniger

tja - so ist das nunmal bei streitereien... mich überzeugst du auch nicht...--moneo d|b 21:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Nenn es, wie du willst. Daß die Tauglichkeit in Fernbachers Rosenkrieg mit seiner angeblich "dämlichen" Ex-Frau ein Argument sein könnte, erschließt sich mir nicht. --Benutzer:Glasreiniger

wo ich hab ich bitte irgendwas von fernbacher gesagt? du hast ihn erwähnt, nicht ich...--moneo d|b 22:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Fernbacher nicht gut? Nehmen wir einen anderen Wikifanxtremisten, den Herrn Liudger123, der sich damit hervorgetan hat, daß er dir mehrfach "Recht" geben wollte. Wäre nicht seine Formulierung Kategorie:Pseudowissenschaftlicher Müll der angemessene Name dieser Kategorie? Hallo, liebe Gemeinde! Benutzer:Glasreiniger

hmm - die begründung bei der löschung deines accounts scheint zu stimmen - du bist wohl wirklich nur auf provokation aus... ich bin nicht verantwortlich für die leute, die mir recht geben... und - was willst du eigentlich jetzt genau von mir?--moneo d|b 22:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Da habe ich ja ein kleines Zwischenziel erreicht. Klar kannst du nichts dafür, daß ein solcher Tropf dir "Recht gibt". Aber er ist doch das Schoßhündchen der allseits beliebten Henriette, und ein großer Fachwissenschaftler darüber hinaus. Warum distanzierst du dich dann von ihm? --Betzer:Glasrwnger

und wessen schoßhund bist du? ich hab mich auch nicht von ihm distanziert... wenn du was von fernbacher willst, dann red mit ihm. wenn du was von luitger willst, dann red mit luitger. wenn du was von mir willst, dann red mit mir. aber ich werde nicht für irgendwelche anderen leute sprechen. --moneo d|b 01:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Häh? Wer ist hier mein Schoßhündchen? Gehts Dir noch gut Glasreiniger? --Henriette 13:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht ganz richtig, Gerbil, zum einen sind wir ja kein Tandem sondern mindestens ein Trio, zum zweiten wollen wir hier gar keine Meinung zu dem, was Wissenschaft ist vertreten, sondern zu dem, was Pseudowissenschaft ist (keinesfalls die gleiche Frage: Wenn ich festgestellt habe, dass die Fossa keine Katze ist, folgt daraus nicht, dass sie eine Schleichkatze ist, und wenn ich festgestellt habe, dass X keine Wissenschaft ist, folgt daraus auch nicht das X ist eine Pseudowissenschaft ist) und zum Dritten, wollen wir hier natuerlich die Begriffe der Wissenschaft durchsetzen und deswegen schleppen wir hier reihenweise Belege aus Handwoerterbuechern und wissenschaftlichen Artikel an, waehrend RW, Gerbil, accipiter usw. das natuerlich nicht machen, weil sie das naemlich nicht koennen: In keinem Handwoerterbuch zur Physik wird man einen Eintrag "Pseudowissenschaft" finden, mit solch philosophischen Fragen beschaeftigt sich die Physik nicht. Fossa_?! ^± 14:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Du manst es ja auf der Benutzerseite hinreichend deutlich, dass du POV in die Wikipedia reinbringst, dass du den Popperianismus hier unters Volk bringen willst; deshalb sagte ich ja: ein bestimmtes Verständnis von Wissenschaft. --Gerbil 15:46, 17. Nov. 2007 (CET)

@Fossa: Deine Erläuterungen finde ich ja immer wieder sehr erhellend und in großen Teilen kann ich Dir auch folgen. Aber mich macht die Einschränkung auf die Philosophie und Soziologie ganz nervös (auch wenn ich diese Aufwertung der Geisteswissenschaften nur begrüßen kann :)) Ist Pseudowissenschaft nicht vor allem eine Frage des methodischen Vorgehens? Ich hatte es schon einmal in einer Diskussion mit Asthma erwähnt, daß die Pseudowissenschaftler (jedenfalls die, mit denen ich mich so 'rumschlage) sich vor allem durch folgendes auszeichnen: Heranziehen total veralteter Literatur, Verfälschung von Zitaten, suggestive „Beweis“-Führung, Theorieetablierung, lustiges Abschreiben der Autoren untereinander und natürlich Selbst-Immunisierung der These. Und das sind Dinge, die Geistes- und Naturwissenschaftler gleichmaßen gut beurteilen können. --Henriette 15:54, 17. Nov. 2007 (CET)

In meinem "Wörterbuch der philosophischen Begriffe" von Johannes Hoffmeister aus dem Meiner Verlag (immerhin knapp 800 Seiten lang) findet sich kein Eintrag "Pseudowissenschaft". Die Heterogenität der Meinungen zu diesem Thema gebietet es natürlich, diese Heterogenität darzustellen. Wo aber weitgehende Übereinstimmung herrscht, z. B. daß Iridologie und Kinesiologie etwas gemeinsam haben, was man Pseudowissenschaftlichkeit nennt, muß man sich doch nicht auf die Minderheitenposition zurückziehen und die Kategorisierung verweigern. --Mesenchym 16:54, 17. Nov. 2007 (CET)

um was gehts eigentlich

ich habs oben schon öfter gefragt - aber noch nicht wirklich ne antwort bekommen. um was gehts hier genau?

• ) 1). ersatzlose löschung der kategorie:pseudowissenschaft?
• ) 2). umbenennung der kategorie?

im falle von 1) bleiben noch folgende fragen offen, die mMn dringend beantwortet werden müssen:

• ) darf weiterhin im fließtext darauf hingewiesen werden, das es sich bei bestimmten themen um pseudowissenschaften handelt? wenn ja, macht die löschung der kategorie keinen sinn - denn wenn ichs im text sagen darf, dann muss ichs auch in ne kategorie packen können

• ) oder soll die verwendung des wortes "pseudowissenschaft" überhaupt verboten werden?wie wird dann die un-wissenschaftlichkeit eines themas gekennzeichnet? wird ein anderes wort verwendet? welches?

• ) oder soll überhaupt nix mehr zur wissenschaftlichkeit einer lehre gesagt werden?

diese fragen sollten unbedingt vor einer löschung der kategorie beantwortet werden...--moneo d|b 21:29, 16. Nov. 2007 (CET)

Es geht um 1). Im Fliesstext darf darauf hingewiesen, dass reputable Quelle X oder Y sie als Pseudowissenschaft bezeichnet. Dass ist was anderes, als zu schreiben: "XY ist eine Pseudowissenschaft". Stattdessen: „Nach Ansicht des oesterreichischen Astronomenverbandes ist die Astrologie eine Pseudowissenschaft“. Oder: „Der Soziologe Neil Postman erachtet weite Teile der Sozialwissenschaften als Pseudowissenschaft.“ (sic!). Und ansonsten schreibt man halt "Tachynentherapie ist unwirksam". Fossa_?! ^± 21:37, 16. Nov. 2007 (CET)

ok - anschlussfrage. in Astrologie soll also „Nach Ansicht des oesterreichischen Astronomenverbandes ist die Astrologie eine Pseudowissenschaft“ stehen. es lässt nun aber von so ziemlich jeder nationalen oder übernationalen astronomenvereinigung solch eine aussage finden. soll da dann stehen „Nach Ansicht der Österreichische Gesellschaft für Astronomie und Astrophysik, der Astronomischen Gesellschaft in Deutschland, der Royal Astronomical Society ... (noch 50 organisationen) ... und der American Astronomical Society ist die Astrologie eine Pseudowissenschaft“. (das beispiel läßt sich auch auf andere themen umlegen). ich kann mir nicht vorstellen, das soetwas recht lange im artikel überleben würde...--moneo d|b 21:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Dann schreib doch „Nach Ansicht der Astronomenverbände ist die Astrologie eine Pseudowissenschaft“, wenn du die Quellen hast. Wo ist das Problem? Deine Frage wird dir eh bedeutungslos vorkommen, wenn du mal einen richtig guten Astrologieartikel zu lesen bekommst. --Gamma γ 21:56, 16. Nov. 2007 (CET)

(BK) Wollt ich auch gerade schreiben. Es gibt also auch keinen praktischen Grund (selbst wenn derlei für diese Frage von Bedeutung wäre) an der Kategorie festzuhalten. --TomCatX 22:02, 16. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich gibt es den, und zwar ist das die Möglichkeit, alle Pseudowissenschaften auf einem Blick zu haben. Kategorien erscheinen nicht nur am unteren Ende des Artikels, man kann sie auch anklicken, um weitere Artikel der gleichen Kategorie auflisten zu lassen. Schon vergessen? – bisher sehe ich keinerlei Versuch, dieses praktische Problem zu lösen. Ein zweiter praktischer Grund ist es, dass momentan in vielen Artikeln noch die Beschreibung der Vorwürfe völlig fehlt und die Kategorie dafür den provisorischen Ersatz spielt. Auch für dieses Problem existiert bisher kein Lösungsansatz. Niemand hier arbeitet darauf hin, die Vorwürfe zu recherchieren und sie in den Artikeln darzustellen. Die Szientisten nicht, weil sie befürchen, dass ihre geliebte Kategorie die halbe Berechtigung verliert, und die Pseudowissenschaftler nicht, weil sie denken, warum den Szientisten die Arbeit abnehmen und Kritik darstellen, die wir am liebsten aus den Artikeln draußen halten würden. Eine Verzwickte Situation... --rtc 23:03, 16. Nov. 2007 (CET)

Ist dir klar in welchen verschwörungstechnischen Kategorien du denkst - und das als Popper-Anhänger? Schade auch das es keine Kategorie:Rassist gibt, da könnte man so praktisch mit navigieren. Wie wäre es einfach mit sinnvollem Navigieren über Esoterik, Alternativmedizin, usw.? Eine Kategorie für fehlende Inhalte zu benutzen ist dagegen ein sehr brauchbarer Löschgrund. --Gamma γ 23:25, 16. Nov. 2007 (CET)

verschwörungstechnisch? PS: Kennst Du eigentlich schon die entzückende Kategorie:Person nach Tat? --rtc 23:28, 16. Nov. 2007 (CET)

@rtc: "Alles auf einen Blick zu haben" ist ja ganz allgemein einer der Gründe von Kategorisierungen aber es gibt noch andere und das wichtigste davon ist wohl dem Leser eine Orientierung zu geben. Da es aber keine belastbare einheitliche Definition für Pseudowissenschaft gibt, ergibt sich aber eher das Gegenteil, also Desorientierung ("welche Definition hätt'n's denn gerne?" ;-), der Leser wird in die Irre geführt. Was ich meine: Wenn eine Kategorisierung als solche im Grundsatz nicht haltbar ist, dann kann das auch durch praktische Erwägungen nicht kompensiert werden. Auch das (bedauerliche) Fehlen einer wissenschaftlichen Rezeption im Artikel kann kein Grund für den Erhalt der Kategorie sein. Sicher, es ist eine vertrackte Sache aber egal wie verzwickt es ist, es ist keine Grundlage für die Kategorisierung.

Hmm, wenn es denn das Ganze erleichtert, kann man ja auch vereinbaren, dass die endgültige Löschung der Kategorie erst nach einer noch zu bestimmenden Frist erfolgen soll, innerhalb der eine entsprechende Darstellung reputabler Positionen zur Pseudowissenschaftlichkeit bzw. die Rezeption in der Wissenschaft im Artikel erfolgen kann. --TomCatX 12:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich geht es um ein Kategoriensystem. Oder? Katgeorien sind EInteilungen, die gleichzeitig auch die einzelnen Lemmata bezeichnen (anklagen). Eine Bennenung im Text ist eine partikulare Erscheinung und keine grundsätzliche Bennenung einer Sache. Wer das wie oft sagt ist dabei unerheblich, es reicht ja aus, dass es gesgat wird. Wenn aber die Wikipedia die Kategorie PW als Teil ihres Kategoriensystems nutzt, dann nutzt sie einen umstrittenen Begriff als Einteilungskategorie - welchen Sinn sollte dies haben? Und noch mal: alleine die Probleme die durch die Einkategorierung von z.B. Psychoanalyse enstanden sind zeigen, dass diese Kategorie immer missbraucht werden wird --Olynth 22:22, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Psychonalyse ist ja auch 'ne Pseudowissenschaft seit Lacan ;-) Und Marxismus, Soziologie, Theologie und Soziobiologie natuerlich auch, kann man fuer alle reputable Belegen finden, die das behaupten. Fossa_?! ^± 22:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Nur zum Verständnis - alle die oben angeführten "Wissenschaften" sind gar keine, weil es einige Veröffentlichungen gibt, die dieses Anzweifeln? --Olynth 22:49, 16. Nov. 2007 (CET)

Yupp, diese tolle Definition haben wir zur Zeit. Tusch! Deshalb habe ich's ja auch gleich bei den Soziobiologen eingebaut, denn die mag ich ja nicht, und als Tipp: Die duerfen das nun umgekehrt in der Soziologie einbauen. Fossa_?! ^± 22:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Nicht zu vergessen die Psychiatrie, die wird es hier besonders freuen. --Gamma γ 12:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich empfehle die Einstellung der sinnlosen Diskussion und die Beantragung der Widereröffnung von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft. So wird das nichts! --rtc 22:54, 16. Nov. 2007 (CET)

Sehr schön, rtc. Die Diskussion erscheint dir als sinnlos. Mir nicht. Es geht um die Umgangsformen innnerhalb der Wikipedia-Gemeinde. Worum geht es, fragte Moneo. M.E. kann es um nichts anderes gehen als die ersatzlose Streichung der Kategorie. Weiter oben habe ich die (unwesentlich) überspitzte Formulierung des Wikifantismus-Extremisten Liudger123 als Alternative vorgeschlagen, aber das war natürlich nur die reductio ad absurdum. Die Gemeinde hier, die besagter Herr so leutselig (leutseelig?) anspricht, muß sich entscheiden, wie sie miteinander umgehen will. De Hinweise, wo es hingeht, kann ich hier nicht weier ausführen, aber Elians Blog-Eintrag und die ausführlichere Diskussion der Gegenstände bei Brummfuss sollten denen weiterhelfen, für diejenigen, die sich dafür interessieren , wie das Projekt Wikipedia weitergeht. Diejenigen, die einfach nur ihre persönlichen Probleme zu allgemeinen machen möchten, sind gebeten, einfach mal wegzuhören. --Bntzr:Gsrger

was haben die umgangsformen mit eine kategorienlöschung zu tun?? wenn jemand probleme mit den umgangsformen von bestimmten usern hat, dann soll er sich an die benutzersperrung oder die vandalismusbekämpfung wenden... oder sollen wir ab jetzt alle artikel/kategorien löschen, über die sich die user in die haare kriegen...--moneo d|b 01:16, 17. Nov. 2007 (CET)

So so, das hat nichts mit den Umgangsformen zu tun? Aber jeder einzelne Befürworter der Kategorie hat sich hier explizit zur Verwendung als Mittel des Kampfes und der Beleidigung bekannt. --Bentzr:Glasriniger

nein - ich zumindest hab das nie behauptet. die meisten gegner der kategorie schwafeln ständig davon, das "pseudowissenschaft" ein kampfbegriff ist. aber wie gesagt: die kategorie kann nichts dafür, wenn sich anhänger der pseudowissenschaften beleidigt fühlen. und du solltest mal was gegen deine paranoia tun...--moneo d|b 13:20, 17. Nov. 2007 (CET)

Um noch mal auf die ursprüngliche Löschbegündung zurückzukommen: dort wird gesagt, dass Pseudowissenschaft ein sehr umstrittenerer wissenstheoretischer Begriff sei, der von vielen Wissenschaftstheoretikern prinzipiell abgelehnt wird, und deshalb nicht zur Kategorisierung von Wikipedia-Artiklen taugt. Tatsächlich trifft es zu, dass es noch keinem Wissenschaftstheoretiker bisher gelungen ist, eine Definition von Wissenschaftlichkeit zu liefern, die auf alle Formen der Wissenschaft anwendbar wäre. Das selbe gilt auch für eine allgemeingültige wissenschaftliche Methodik. Innerhalb bestimmter Wissenschaftdisziplinen ist dies aber sehr wohl möglich. Die Definitionen und Methoden unterscheiden sich halt nur von einer Wissenschaft zur anderen. Um die Frage zu beantworten: Ist dies Wissenschaft oder nicht? haben die Theoretiker also keine Antwort, die Praktiker aber schon. Um zu sehen, ob jemand Geologie betreibt, oder nur so tut, als ob, frage ich einen Geologen, ob jemand Soziologie betreibt, oder nicht, erkennt ein Soziologe, etc. Um sich nun Kategorien wie Kategorie:Pseudogeologie oder Kategorie:Pseudosoziologie zu sparen, sollte man statt dessen lieber gleich die Kategorie:Pseudowissenschaft behalten (und viele Pseudowissenschaften erheben ja ohnehin einen fächerübergreifenden, interdisziplinären Anspruch). Grüße Geoz 10:47, 17. Nov. 2007 (CET)

Letztlich entscheiden die Geologen nur darüber, ob sie ein Thema wissenschaftlich behandeln oder nicht. Ob es sich bei nicht-behandelten Themen um Religion, Nicht-Wissenschaft, Philosophie, Pseudowissenschaft, Germanistik oder Kunstturnen handelt ist völlig egal. Aber bitte, versuche brauchbare Kriterien für deine Vorstellungen zu entwickeln und bau sie ein. Doch du wirst dich dabei genauso wieder in TF und einen quellenlosen POV verstricken - wetten. --Gamma γ 12:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Geoz, Du sprichst ein Hauptproblem dieser wiederkehrenden Löschanträge an: Immer mal wieder kommt jemand vorbei, der für "seine" Lieblingswissenschaft so eine Art Deutungshoheit für alles einfordert. Ob aber z.B. Astrologie konkret ein Pseudowissenschaft ist, erfährt man nun mal nicht von Soziologen oder Philosophen, sondern von Physikern im Allgemeinen und Astronomen im Besonderen. Es mag ja sein, dass das Falsifizierbarkeitskriterium auch heute noch vereinzelt kritisiert wird - der Höhepunkt dieser Kritik war in den 1960ern - aber der Hauptartikel stellt diese Kritik doch dar. Niemand hat was dagegen, dass auf Feyerabends "Anything goes" hingewiesen wird, und dass es auch heute noch Vertreter seiner Philosophie gibt, die ja bekanntlich überhaupt keine Abgrenzungskriterien anerkennt. Man kann auch mit einem akademischen Grad so tun, als ob es eine unglaublich schwierige Angelegenheit wäre, die Frage zu stellen: "Stimmt denn, was da behauptet wird? Kann es überprüft werden?". Geschenkt. Aber nur, weil diese Leute keine Kriterien anerkennen, heisst das doch nicht, dass diese Kriterien nicht existieren und angewendet werden. Die Kategorie fasst kurz und knackig zusammen, bei welchen als wissenschaftlich ausgegebenen Lehren diese Überprüfbarkeit schlichtweg fehlt. Klar wäre es den Anhängern dieser Lehren lieber, wenn sich der Leser durch längliche Selbstdarstellungen quälen muss, bevor er wortreich verschwurbelt erfahren darf: "An der Suche nach Beweisen wird seit Jahrhunderten hart gearbeitet." Die Frage "Stimmts?" kann nun mal nur konkret beantwortet werden. Und komischerweise werden unfalsifizierbare Lehren entweder aus dem akademischen Betrieb nach und nach rausgeworfen (z.B. Phrenologie) oder fassen dort gar nicht erst Fuß (z.B. Erfundenes Mittelalter). Insofern wird der Falsifizierbarkeit sowohl in den Natur- als auch in den Geistestwissenschaften ein hohes Vertrauen entgegengebracht. Könnte das nicht auch ein Grund sein, warum diese Kategorie in 37 Sprachen existiert? --RW 12:29, 17. Nov. 2007 (CET)

Jo, das ist das Argument mit dem das letzte mal diese Kat behalten wurde und das ich schon oben pulverisiert habe - es gibt nämlich auch 37 Versionen der Kriterien und in der Auswahl der eingestellten Artikel. Und in keinem seriösen Lexikon gibt es ein ähnliches Ordnungskriterium, dabei spreche ich noch nicht mal von den i.w.S. philosophischen Fachlexika. Existiert so etwas wie Zukunft, Geist, Seele? kann man das messen oder falsifizieren? Stimmts? oder soll ich diese Lemmata als nächste eintragen? Wenn euch die akademische Wissenschaftstheorie nicht interessiert, dann benutzt bitte auch keine Begriffe von dort. --Gamma γ 12:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Gamma. Ich bin beeindruckt! Du verstehst 37 verschiedene Sprachen? Oder woher weißt Du, dass es 37 verschiedene Definitionen von Pseudowissenschaft in den verschiedenen Wikipedien gibt? Andererseits versichere ich dir: niemand hat die Absicht ein Lemma wie "Zukunft" unter der Kategorie:Pseudowissenschaft einzutragen. Die Zukunft ist ja keine Lehre. Es gibt höchstens mehr oder weniger wissenschaftliche Arten und Weisen die Zukunft zu deuten. Grüße Geoz 13:09, 17. Nov. 2007 (CET)

eure diskussion zeigt das hauptproblem hier. die gegner der kategorie sehen den begriff "pseudowissenschaft" alleine aus der perspektive der philosophie/wissenschaftstheorie. das naturwissenschaftler auch was vernünftiges dazu sagen können und ahnung von der thematik haben, wird negiert. wie fossa oben irgendwo gesagt hat, soll der geisteswissenschaft die alleinige deutungshoheit darüber überlassen werden. und da nun eben die naturwissenschaften kein problem haben, zwischen pseudowissenschaft und wissenschaft zu unterscheiden; die wissenschaftstheoretiker aber schon, kommt es hier zu diesem erbaulichen streit...--moneo d|b 13:20, 17. Nov. 2007 (CET)

(BK)Du kannst ja meine Aussage falsifizieren indem du zwei Versionen mit gleichen Kriterien und Inhalten anschleppst ;-)

Schön, dass du mir das versicherst (WP:TF), was willst du mir noch versichern? Zum Beispiel, dass die Lehre der Existenz von t (Zeit) nun zur Pseudowissenschaft gehört? Oder gilt das nur für mathematisch nicht-beschreibbare Lehren (WP:TF). Und wo ist deine persönliche Grenze (WP:TF) zwischen "mehr oder weniger wissenschaftliche Arten und Weisen"? Kannst du das für entsprechende Kriterien formulieren (WP:TF)? Und was zur Hölle ist eigentlich eine "wissenschaftliche Art die Zukunft zu deuten"? (Achja und immer auch WP:Q nicht vergessen)

@moneo: es gibt einfach keinen "naturwissenschaftlichen Begriff" von Pseudowissenschaft, sonst stünde der Artikel ja unter Astronomie oder so. Ich erkläre dir ja auch nicht wie man Begriffe aus der Astronomie verwenden soll, aber du bist beinahe selbstverständlich so vermessen, den Philosophen/Wissenschaftstheoretikern ihre Arbeit vorzuschreiben. --Gamma γ 13:28, 17. Nov. 2007 (CET)

PS: Wie oben schon gesagt: Die Astronomen entscheiden ab besten was sie wissenschaftlich bearbeiten und was nicht, aber sie unterscheiden nicht zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, denn nicht alles, womit sie sich nicht wissenschaftlich beschäftigen kann man ja als PW bezeichnen. --Gamma γ 13:35, 17. Nov. 2007 (CET)

ich bin nicht vermessen: ich sage nur das, was geoz oben auch gesagt habe: ich - als astronom - kann sehr wohl sehen, wenn irgendjemand irgendwo eine theorie aufstellt die sich den anschein gibt, astronomie (und damit wissenschaft) zu sein, das aber absolut nicht ist sondern pseudoastronomie (und damit pseudowissenschaft). und es ärgert mich, wenn du/fossa/etc ständig behauptet, ich dürfte das wort "pseudowissenschaft" nicht verwenden, weil ich kein wissenschaftstheortiker bin...--moneo d|b 13:43, 17. Nov. 2007 (CET)

(BK) was ist denn das für unsinn? "aber sie unterscheiden nicht zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft" - könnt ihr mal damit aufhören, "wissenschaft" und "pseudowissenschaft" ständig als allumfassende begriffe zu verwenden? wenn die astronomen eine theorie als pseudowissenschaft bezeichnen, dann gilt für diese spezielle theorie das label "pseudowissenschaft". wenn die historiker das mit einer andere theorie machen, dann gilt das für diese ebenso. ich kann ja auch nichts dafür, das sich die wissenschaftstheoretiker bis jetzt noch nicht auf eine allgemeingültige theorie geeinigt haben. aber jeder wissenschaftler kann entscheiden, ob etwas, das sich mit seinem fachgebiet beschäftigt, wissenschaftlich ist, oder nicht!--moneo d|b 13:43, 17. Nov. 2007 (CET)

(BK)Du darfst natürlich das Wort Pseudowissenschaft verwenden wie du lustig bist, aber eben in einem Lexikon nur, wenn es dafür reputable Grundlagen gibt und für die Verwendung einer Kategorie fehlen insbesondere allgemein anerkannte Definitionen. "aber jeder wissenschaftler kann entscheiden, ob etwas, das sich mit seinem fachgebiet beschäftigt, wissenschaftlich ist, oder nicht!" - klar, wenn du Quellen dafür hast, dann stelle sie im Artikel dar, aber die Benutzung und Ausarbeitung des Begriffes PW überlass' mal schön denen, die sich ein halbes Leben lang damit beschäftigen. --Gamma γ 13:53, 17. Nov. 2007 (CET)

@RW: es geht hier ueberhaupt nicht darum, was Feyerabend, Lakatos oder sonstwer unter „Wissenschaft“ versteht. Es geht um den Begriff „Pseudowissenschaft“ und das ist eben nicht der Komplementärbegriff zu Wissenschaft, sonst muesstest Du naemlich alles von Mercedes W123 ueber Malefiz bis Ku Klux Klan unter "Pseudowissenschaft" einordnen. Und die Astronomie kann halt nicht fesstellen, ob die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Sie kann nur feststellen, dass es keine Astronomie ist, und die Biologie kann feststellen, dass es auch keine Biologie und die Politikwissenschaft, dasses keine Politikwissenschaft ist. Nun machen sich aber nur die Astronomen zum Kasper, und stellen offiziell fest, dass Astrologie keine Astronomie sei, die Biologen und Soziologen machen sich nichtmal die Muehe, denn die wissen, dass die Astrologie keine Wissenschaft ist, genausowenig wie eben Robbie Williams ne Wissenschaft ist. Daraus, dass die Astrologie also unbestritten keine Wissenschaft ist (darin sind sich Falsifikationisten wie Radikalkonstruktivisten einig, ist also voellig irrefuehrend hier auf derer Zwistigkeiten abzustellen), folgt nicht, dass es eine Pseudowissenschaft ist. Und dadurch, dass bei Wikipedia irgendwer reputables behauptet, Memetik sei eine Pseudowissenschaft, wirdses auch nicht (<fossameinung>die Memetik ist allerdings mehr Pseudowissenschaft als Astrologie, denn kaum ein Astrologe behauptet er wuerde Wissenschaft betreiben, die Memetiker aber schon </fossameinung>) Fossa_?! ^± 13:47, 17. Nov. 2007 (CET)

"Nun machen sich aber nur die Astronomen zum Kasper, und stellen offiziell fest, dass Astrologie keine Astronomie sei" - ich kann mich nicht erinnern, irgendwo schon mal gesehen zu haben, das astronomen "offiziell feststellten" das astrologie keine astronomie ist. das das so ist, ist ja klar - drum heisst das eine auch "astronomie", das andere "astrologie"... die astronomen stellen offiziell fest, das astrologie eine pseudowissenschaft ist (egal, ob sie es dürfen oder nicht). --moneo d|b 13:59, 17. Nov. 2007 (CET)

Jo, koennen se ja auch ruhig machen, nur liegt die Frage halt nicht in ihrem Kompetenzbereich: Astronomie ist irgendwie die Wissenschaft von den Sternbewegungen oder so (frag mich nicht, dass steht sicher sogar im Wikipedia-Artikel was besseres), nicht die Wissenschaft darueber, was Pseudowissenschaft ist. Ich frage auch nicht die Soziologie, ob eine Fossa ne Schleichkatze is (isse nicht), und wenn morgen der Soziologenkongress erklaert, sie sei eine Schleichkatze und die Biologie solle mal ruhig sein, dann hielte ich die Soziologenvereinigung auch fuer'n bisschen vermessen. So: Und herrschende Meinung in der Soziologie ist, dass Astrologie keine Pseudowissenschaft (und erst recht keine Wissenschaft) ist. Und inner Philosophie vermutlich auch. Warum sollte ich nu sagen: Heh, macht nix, die Astronomen, die in ihren Fachjournals zwar gar nicht lang und breit eroertern, was Pseudowissenschaft sein soll, haben Vorfahrt, die koennen uns erklaeren, was Pseudowissenschaft ist und was nicht, fangen wir also im Gegenzug mal an und publizieren wilde Annahmen ueber Mondbewegungen. Fossa_?! ^± 14:24, 17. Nov. 2007 (CET)

nirgends habe ich behauptet, das astronomen befähigt sind, eine für alle möglichen disziplinen gültige definition von pseudowissenschaft festzulegen. aber astronomen wissen, wie man sich richtig auf wissenschaftliche art und weise mit himmelskörpern beschäftigt. und können daher auch erkennen, wenn sich jemand auf unredliche art und weise wissenschaftlich mit himmelskörpern beschäftigt - und das ist dann keine astronomie, sondern pseudoastronomie. und eben auch pseudowissenschaft, da astronomie eine wissenschaft ist. und genausowenig wie die astronomie die komplette wissenschaft repräsentiert, ist eine definition der pseudoastronomie mit einer der gesamten pseudowissenschaft gleichzusetzen! aber egal - du hast dich schon die ganze zeit sehr darum bemüht, mich nicht zu verstehen - ich erwarte mir eh nicht, das du das jetzt tust... im beitrag von henriette wird ja schon wieder vom "kampfbegriff" geredet... weisst du, die wikipedia soll ja sowieso nicht definieren, was pseudowissenschaft ist, und was nicht - das wäre nämlich wirkich theoriefindung! sie sollte genau dann dinge als pseudowissenschaft bezeichnen, wenn die wissenschaftler das getan haben (mit quellenangaben etc). aber solang hier weiter drauf bestanden wird, das nur soziologen und philosophen berechtigt sind, sich mit der thematik zu beschäftigen, werden wir nie auf nen grünen zweig kommen - weil soziologen und philosphen eben nicht immer überall bescheid wissen - und sich wohl auch nie einigen werden...--moneo d|b 15:10, 17. Nov. 2007 (CET)

„Kampfbegriff“ habe ich bewußt gewählt, weil mit diesem Begriff in einigen Diskussionen hier tatsächlich Stimmung gemacht wurde (die einzelnen Stellen habe ich gnädigerweise vergessen ;). Natürlich haben die Naturwissenschaftler aus ihrer Sicht mitzureden, wenn um die Beurteilung einer Theorie als Pseudowissenschaft aus Sicht von z. B. der Physik oder Mathematik geht: Was spricht dagegen, deren Einlassungen im Fließtext zu erwähnen und ggf. etwas ausführlicher zu zitieren? Hängt es jetzt wirklich alles an einer Kategorie? --Henriette 15:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Henriette, ich bin durch die Erfahrungen der Vergangenheit sehr viel pessimistischer als Du, was den jeweiligen Fließtext anbelangt. Die Fließtexte werden letztlich durch endloses Hin und Her zwischen Vertretern der jeweiligen Lehre und Wissenschaftlern aufgebläht. Viele dieser Artikel müssten sehr viel kürzer sein, wenn man nach der realen Bedeutung geht. Sind sie aber nicht, weil die jeweiligen Pseudowissenschaftler darauf bestehen, dass jedes Fitzelchen der Innensicht dargestellt und beworben wird. Als Beispiele mögen Astrologie und Homöopathie dienen. Dieser Trend dürfte sich in Zukunft eher verstärken, denn die Wikipedia wird immer mehr wahrgenommen und zieht naturgemäß auch die Leute an, die mit sowas ihre Brötchen finanzieren. (Ich weigere mich zu schreiben: "Verdienen".) Wäre die Kategorie nicht mehr da, verschwände das P-Wort ganz schnell aus den jeweiligen Fließtexten mit dem Hinweis, dass sich die Soziologen über diese Beurteilung nicht einig wären, und die haben ja die Deutungshoheit, oder? Ich bin wie Du dagegen, dass eine solche Kategorie als Kampfmittel eingesetzt wird und werde mich auch weiterhin dafür einsetzen, dass eine Lehre in "Parawissenschaft" zurückverschoben wird, solange noch Restzweifel bestehen. Aber bei einigen Lehren sind diese Restzweifel seit Jahrhunderten nicht mehr vorhanden. Außer vielleicht bei einigen Soziologen, auf deren Konto z.B. der Doktorhut für Elisabeth Teissier geht. Und nicht etwa an irgendeiner Titelmühle, sondern an der Sorbonne. Preisfrage: Wieviel Relativismus verträgt eine Enzyklopädie bevor sie aufhört, eine zu sein? --RW 18:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Du hast recht: Ich bin ein hoffnungsloser Fall (beinahe hätte ich „Romantiker“ geschrieben, aber das trifft es nicht) :) Ich gehe tatsächlich davon aus, daß man in einem Fließtext eine wasserdichte Argumentation hinbekommt, die auch den letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel noch überzeugt. Naja, oder wenigstens dessen dümmsten Argumenten den Wind aus den Segeln nimmt. Was den Relativismus betrifft, da muß ich Dir ausdrücklich zustimmen: Ich beobachte hier mit Sorge wie eine hochspannende Diskussion auf hohem akademischen Niveau geführt wird, die aber von Leuten instrumentalisiert wird, die man nicht mal als Claqueure haben will – und denen der akademische Teil der Argumentation auch am Hintern vorbeigeht. Hauptsache, die haben ein neues Argument, um ihren Mumpitz hier unterzubringen. Fragt sich nur, wie man damit umgeht. Wenn wir hier wissenschaftlich glaubwürdig sein wollen (oder es werden wollen), dann führt kein Weg an dieser Debatte vorbei. Oder wollen wir uns in einem „der Volksmund sagt“-Konsens einrichten? Das kanns doch eigentlich auch nicht sein, oder? Und irgendwie halte ich Kategorien ja auch für zu banal, um ausgerechnet daran solche wichtigen Weichenstellungen vorzunehmen … Gruß --Henriette 18:47, 17. Nov. 2007 (CET)

Noch ne Zwischenueberschrift

Ich fasse mal zusammen: 1. eine einheitliche von allen unterschriebene und akzeptierte Definition von Pseudowissenschaft gibt es nicht; 2. der Begriff wie auch die Kategorie taugen innerhalb wie außerhalb der WP als Kampfbegriffe und werden auch so angewendet. Zwei gute Gründe, um gemäß unserer Regularien (TF, Belege, NPOV) diese Kategorie abzulehnen. Bleibt noch die Frage, wie wir dem Leser klarmachen, daß er z. B. bei der Theorie vom „Erfundenen Mittelalter“, bei der Paläo-Seti-These oder bei den Kronkreisen einen Auflauf von Para-Klimbim vorgesetzt bekommt und keine ernst zu nehmende wissenschaftlich redliche Art und Weise des Arbeitens. Im Fließtext vielleicht? Würde ich ja für eine sehr gute Idee halten. Zumal man im Fließtext auch deutlich besser und nachvollziehbarer herausarbeiten kann, was eine Wissenschaft zu einer macht, die nur so tut, als arbeite sie wissenschaftlich; bzw. – und darauf lege ich Wert: wissenschaftlich redlich! Alle drei von mir genannten pseudowissenschaftlichen Theorien bedienen sich nämlich wissenschaftlicher Methoden: Nur, daß sie sie ausschließlich in der Form anwenden, wie es ihnen passt (ganz einfaches Beispiel: Natürlich wird Literatur zitiert – aber nur die, die demjenigen in den Kram passt. Was z. B. dazu führt, daß sich die Vertreter der Theorie/These alle gegenseitig zitieren, nicht aber die Literatur der „Gegner“). Wenn das noch nicht in den Artikel steht, dann ist das bedauerlich. Aber auch kein Grund hier pauschalisierend eine Kategorie anzusetzen, die keine scharfe Definition hat und schon allein deshalb mißbraucht werden kann. --Henriette 14:13, 17. Nov. 2007 (CET)

°einschieb° Full ack. --cromagnon ¿? 07:02, 18. Nov. 2007 (CET)

Henriette, eine einheitliche von allen unterschriebene und akzeptierte oder "scharfe" Definition von Pseudowissenschaft gibt es nicht weil es so etwas wie Definitionen überhaupt nicht gibt. Das Problem der Kategorie ist nicht dies, sondern schlicht und ergreifend, dass diese Beurteilung von den Vertretern der These abgelehnt wird. --rtc 18:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Henriette, es gibt ein paar Artikel, die unstrittig in diese Kategorie gehören, weil sie nach jeder der möglichen Definitionen von Pseudowissenschaft dort reinsortiert werden (sooo unterschiedenlich, wie uns manche das glauben machen sollen, sind die verschiedenen Kriterien nicht). Und so lange es diese Artikel gibt, ist die Kategorie richtig und sinnvoll. Es gibt keine vernünftige Alternative. Behalten. --Nina 16:36, 17. Nov. 2007 (CET)

Bei allem Respekt, Henriette: unter Geisteswissenschaftlern scheint das Voruteil umzugehen, die Naturwissenschaftler könnten sie nicht richtig verstehen, weil die Nawis, im Gegensatz zu den Geiwis, immer über klare Axiome und Begriffe verfügen würden, so dass sie dann nur noch eins und eins zusammenzuzählen bräuchten. Beachte aber zum Beispiel die Kategorie:Lebewesen: 1. eine einheitliche von allen unterschriebene und akzeptierte Definition von Lebewesen gibt es nicht; 2. der Begriff wird, besonders im Zusammenhang mit menschlichem Leben, auch als Kampfbegriff angewendet. Das wären auch zwei gute Gründe, um diese Kategorie abzulehnen. Und ... ich meine, das Leben, das Universum, und der ganze Rest! Das sind doch die philosophisch-wissenschaftstheoretischen Grundfragen überhaupt! Wie können sich die Biologen und Astronomen überhaupt erdreisten, zu glauben, sie könnten zu diesen Themen irgendetwas sachdienliches beitragen! Nawis haben ja bekanntlich im Laufe ihrer Ausbildung die Fähigkeit zum Philosophieren und Spekulieren irgendwie eingebüßt, oder haben sie nie besessen, sonst wären sie ja Wissenschafttheoretiker geworden, oder so.

Die Löschung der Kategorie:Pseudowissenschaft wird im vorliegenden Fall übrigens nur mit Punkt 1. begründet, und daher wären (bei erfolgreicher Löschung) gleichlautende Löschanträge für die Kategorie:Parawissenschaft und Kategorie:Wissenschaft, und für viele weitere Kats, nur konsequent und folgerichtig. Grüße Geoz 17:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Also Geoz, mich würde jetzt wirklich mal interessieren, wo Du irgendeine allgemeine Aussage von mir zu GeiWi und NaWi herausliest. Im übrigen habe ich keine Lust auf eine „ihr Geisteswissenschaftler“ – „wir Naturwissenschaftler“-Debatte. Ich bin qua Ausbildung Geisteswissenschaftler, das heißt aber weder, daß ich die NatWiss. verachte oder nicht verstehe, noch daß ich einer der beiden einen Vorzug einräume. Was die Parawissenschaften angeht, meine ich allerdings, daß die recht scharf umrissen sind. Ich erkundige mich gern mal am IGPP (die diesen ganzen Kram nämlich wissenschaftlich erforschen) nach ein paar einschlägigen Texten. --Henriette 19:17, 17. Nov. 2007 (CET)

Entschuldige bitte, Henriette. Mein Statement wirkt, so wie es jetzt hier steht, rauher, als es gedacht war. Meine Auslassungen über Nawis und Geiwis, waren ironisch gedacht, aber das geht in der Wikipedia regelmäßig nach hinten los. Versuch einfach, sie zu ignorieren. Meine Befürchtung, dass aber von nun an die Löschbegründung "der Begriff ist nicht scharf genug definiert" Schule machen wird, finde ich weiter unten bei Benutzer:Gamma bereits bestätigt, denn, wann ist ein Begriff jemals scharf genug? Geoz 11:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Wo habe ich auch nur ansatzweise geschrieben, dass ich glauben wuerde, die Naturwissenschaften haetten irgendwo 'ne klare Axiomatik oder eindeutige Begriffe? Nirgends. Und natuerlich gibt es biologische und philosophische Begriffe von Leben. Und daraus, das ein Begriff umstritten ist, folgt natuerlich nicht, dass es ein Kampfbegriff ist. Was um alles in der Welt hat das mit der hiesigen Diskussion zu tun? Behauptet irgendein Biologe, der Begriff „Pseudowissenschaft“ koennte mittels Zellanalyse seziert werden? Gibt es eine biologische Definition von „Pseudowissenschaft“? Nein. Gibt es nicht. Die Biologie widmet sich solchen Themen nicht. Die Biologie widmet sich auch nicht dem Thema: „Was ist eine soziale Bewegung“ oder „Was ist Bruttosozialprodukt“. Zeige mir eine biologische Abhandlung, ueber eines dieser drei Themen. Einen Handwoerterbucheintrag. Oder sonstwas. Findest Du nicht. Und wenn Du es finden wuerdest: Warum sollten wir dann den biologischen, nicht einen philosophischen oder einen soziologischen Pseudowissenschaftlichkeitsbegriff hier wählen? Fossa_?! ^± 18:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Tja, dafür gibt es ja die Artikel Leben und Wesen (Philosophie) in denen die Geisteswissenschaftler sich ausbreiten können, aber immer wieder diejenigen Naturwissenschaftler erfolgreich abwehren müssen, die in ihrer naturalistischen Hybris meinen alles beantworten zu können und für alles zuständig zu sein. Was die Biologen in ihrer Kategorie Lebewesen machen ist in den Lehrbüchern der Biologie dargelegt, da redet ihnen niemand rein. Aber wenn die Biologen auch eine Kategorie:Leben einrichten und die Kriterien aus ihrer Einzelwissenschaft herleiten wollen, dann gäbe es dort denselben Trouble wie hier. --Gamma γ 18:24, 17. Nov. 2007 (CET)

Der uebliche Mumpitz von Nina, gespeist allein aus ihren Vorurteilen, ueber das was „Pseudowissenschaft“ ist: Es gibt keinen einzigen Artikel, der unstrittig in der Kategorie ist. Klar wuerde die Astrologie haeufiger als die Psychoanalyse oder Memetik und diese wiederum haeufiger als die Theologie oder die Soziologie als „Pseudowissenschaft“ aufgefasst, aber selbst hier gaebe es Pseudowissenschaftlickeitsbegriffe, die die Psychonalyse, nicht jedoch die Memetik, und andere Begriffe, die die Memetik, nicht jedoch die Psychonanalyse als „Pseudowissenschaft“ sehen wuerden. Und solche, die zwar Memetik und Psychoanalyse, nicht aber die Astrologie umfassen wuerden. Wir haben also nichtmal ein kontinuierliches Spektrum von "haerteren" zu "weicheren" Pseudowissenschaftlichkeitsbegriffen. Nicht zu vergessen vor allem die zahllosen Wissenschaftler, die den Begriff als ganzes ablehnen, dann passt natuerlich gar niemand mehr in die Kategorie. Was Nina wirklich meint, ist dass es Ideensysteme gibt, die voellig unbestritten keine Wissenschaft sind. Das stimmt ja auch. Daraus folgt halt nur eben nicht, dass sie eine Pseudowissenschaft sind. Fossa_?! ^± 18:47, 17. Nov. 2007 (CET)

Der uebliche Mumpitz von Fossa. Die Artikel sind nur deshalb "umstritten", weils halt immer noch Anhänger aller möglichen Pseudowissenschaften gibt. Warum sollten wir ausgerechnet den Wissenschaftlern folgen, die den Begriff Pseudowissenschaften als ganzes ablehnen? --Nina 14:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Das hiesse mit anderen Worten, Larry Laudan, Thomas F. Gieryn, Benutzer:Fossa usw. sind alles Anhaenger von Pseudowissenschaften, weil sie den Begriff Pseudowissenschaft ablehnen. Jaja. Fossa_?! ^± 14:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Nö, warum verknüpfst Du meinen ersten Satz inhaltlich mit dem zweiten? --Nina 22:48, 25. Nov. 2007 (CET)

„Kalte Löschung“

An dieser Stelle will ich nochmal das posting von TomCatX oben aufgreifen, der vorgeschlagen hat:

"wenn es denn das Ganze erleichtert, kann man ja auch vereinbaren, dass die endgültige Löschung der Kategorie erst nach einer noch zu bestimmenden Frist erfolgen soll, innerhalb der eine entsprechende Darstellung reputabler Positionen zur Pseudowissenschaftlichkeit bzw. die Rezeption in der Wissenschaft im Artikel erfolgen kann."

Man könnte ja vereinbaren die Artikel nach und nach verbessert und erweitert aus der Kategorie auszutragen und erst wenn weniger als fünf Einträge über sind zu löschen. Das betrifft besonders auch jene Artikel, die zur Zeit mit "Pseudowissenschaftlichkeitsvorwürfen" nach den aktuellen Kriterien und dem BNS-Gesetz vollgekleistert werden :-) Bei vielen großen Brocken wie Psychoanalyse, Astrologie oder Anthroposophie ist diese Kat-Abtrennung und Verbesserung ja schon ausgestanden oder gerade in Arbeit. Ein Konsens über so ein Vorgehen könnte die Diskussion hier deutlich versachlichen. Ich würde so einer „kalten Löschung“ - mit grobem drei-Monats-Rahmen - zustimmen. --Gamma γ 14:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Es sehe nach wie vor keinerlei Anlass, die Kategorie zu löschen; weder sofort, noch in 3 Monaten. Selbst wenn die Artikel entsprechend überarbeitet werden (was wünschenswert ist, ich aber durchaus nicht als in absehbarer Zeit gesichert ansehe), ändert sich doch nichts an der korrekten Einstufung als Pseudowissenschaft. Demnach spricht auch nichts gegen die Beibehaltung der Kategorie. Von den drei o. g. "Brocken" gehören im übrigen ja nur die letzten zwei eindeutig in diese Kat. Und nochmal: Diese Diskussion ist artikelspezifisch zu führen, und nicht hier. Was im übrigen den Nachweis Pseudowissenschaft oder nicht betrifft: Selbstverständlich muss hier der Nachweis der Wissenschaftlichkeit von jenen erbracht werden, die dies vertreten und nicht umgekehrt. Wer also z. B. die Astrologie zur Wissenschaft machen will, muss nachweisen, das sie eine ist. Bis dahin bleibt sie eine Pseudowissenschaft. -Accipiter 17:57, 17. Nov. 2007 (CET)

"Wer also z. B. die Astrologie zur Wissenschaft machen will, muss nachweisen, das sie eine ist. Bis dahin bleibt sie eine Pseudowissenschaft." - Das ist wieder einmal deine Privattheorie von dem Begriff der Pseudowissenschaft. Wie oft muss man das eigentlich hier noch erklären? Wer sagt das? Quellen bitte. Und Naseputzen ist auch eine Pseudowissenschaft bis die „Wissenschaftlichkeit“ nachgewiesen ist? --Gamma γ 18:13, 17. Nov. 2007 (CET)

und es ist wieder einmal deine privattheorie das niemand fähig ist, etwas zur pseudowissenschaft zu erklären. wie oft muss man das eigentlich hier noch erklären?--moneo d|b 18:17, 17. Nov. 2007 (CET) p.s. quellen, in denen reputable organisationen astrologie als pseudowissenschaft bezeichnen findest du im obigen verlauf der diskussionen zuhauf...--moneo d|b 18:17, 17. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht "meine Privattheorie", das steht in WP:TF. Und dort steht, dass hier "niemand fähig ist, etwas zur pseudowissenschaft zu erklären", sondern dafür Quellen abschleppen muss. Und wenn du Quellen von "reputablen organisationen, die astrologie als pseudowissenschaft bezeichnen" hast, dann kannst du das in die Artikel schreiben, aber die Grundlagen zur Abgrenzung von PW sind nicht soweit allgemein anerkannt, dass sie zur Kategorisierung in einem allgemeinen Lexikon dienen können. --Gamma γ 18:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Was müsste passieren, damit Du für die Gammapedia eine der zahlreichen Quellen anerkennst, in der die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie erklärt wird? (Gibt ja nicht gerade wenige davon und ist daher mitnichten TF, aber ich wüsste wirklich gerne mal aus reiner Neugier, wie hoch Deine persönliche Messlatte zur Kennzeichnung einer konkreten Pseudowissenschaft wirlich ist.) --RW 18:48, 17. Nov. 2007 (CET)

Für diese despektierliche Äußerung habe ich den User RW auf meiner Gammapedia-Installation unbegrenzt gesperrt! Was ich anerkenne spielt hier eh keine Rolle. Wenn man genug reputable Quellen hat, kann man den Vorwurf der PW durchaus in die Einleitung schreiben, eine primäre Charakteristik sehe ich eigentlich in keinem Fall. Also: "X ist eine pseudowissenschaftliche Y-Lehre..." ist generell Quark - IMHO. --Gamma γ 19:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Ist doch ein Scheingefecht, nirgends hat Gamma die Reputabilität der Quellen angezweifelt, und dashalb darf das ja auch im Artikel stehen. Fossa hat zwar die Reputabilitaet der Quellen angezweifelt, aber auch er hat sich ja nicht gestraeubt, die Passagen der Astronomenverbaende aus dem Astrologieartikel rauszuwerfen. Reputabel waere allein Adornos Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf, aber das ist eh egal. Im naechsten Abschnitt mal eine Frage an RW, Nina, Accipiter etc. Fossa_?! ^± 19:19, 17. Nov. 2007 (CET)

(Multi-BK) Nochmals (@RW): Nicht die Pseudowissenschaftlichkeit von Astrologie und Co steht hier zur Debatte sondern die Frage ob "Pseudowissenschaft" als Kategorie taugt. Met enem lieve Jruus --TomCatX 19:22, 17. Nov. 2007 (CET)

P.S. Hmm, die Nicht-Kategorisierung unseres Lieblingsbeispiels Astrologie unter Wissenschaft - besagt das eigentlich gar nichts?

@Gamma: Im Falle der Astrologie stehen diese Quellen bereits im Artikel im Abschnitt Kritik, aber leider nicht sehr prominent in der Einleitung. Aber wie gesagt, diese Diskussionen sind artikelspezifisch zu führen. Und ansonsten: Was Wissenschaft ist und was nicht, ist hinreichend gut definiert um hier als Kat zu dienen, und nur darauf kommt es an. Um den bereits o. g. Beispielen noch einige zuzufügen: Auch die Kat. Reptilien oder Säugetier lässt sich im Einzelfall kaum oder gar nicht wissenschaftlich exakt abgrenzen, aber sie sind als Kat trotzdem gut benutzbar, weil etabliert und laienverständlich. -Accipiter 19:10, 17. Nov. 2007 (CET)

Laienverstaendlickeit ist aber nicht das oberste Wikipediaprinzip: Leserverarschung trumpft nicht WP:NPOV. Wenn Du meinst, dass die Kategorie "Reptil" wissenschaftlich irrefuehrend oder zu unscharf ist, dann stelle bitte einen Loeschantrag, ich kenne mich da nicht aus, deshalb rede ich ja im Portal Lebewesen ja auch nicht mit. "Was Wissenschaft ist und was nicht, ist hinreichend gut definiert um hier als Kat zu dienen, und nur darauf kommt es an." Das ist zwar auch hanebuechener Unsinn, aber hier geht es nicht um die Frage, was Wissenschaft ist oder nicht, sondern um die Frage, was Pseudowissenschaft ist. Fossa_?! ^± 19:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Wie bereits erläutert, werde ich natürlich keinen Löschantrag für Reptilien stellen, weil die Kat hinreichend gut definiert ist, auch wenn sie nicht bis in alle Einzelheiten sauber abgegrenzt ist. Wie ebenfalls bereits mehrfach erläutert wurde, wirst du hier übrigens nur sehr wenige Kats finden, bei denen nicht bei gründlicher Suche Abgrenzungs- oder Definitionsprobleme auftreten, aber für diese Problemfälle sind dann entsprechende Artikel dar. Man nennt ein solches Vorgehen übrigens pragmatisch, sowas ist ab und an durchaus nützlich. -Accipiter 19:54, 17. Nov. 2007 (CET)

(BK) Markus Mueller ist gerade hier dabei den Artikel Astrologie mit ein paar sehr kompetenten Mitstreitern völlig neu aufzusetzen. Du kannst ihn ja nachhaltig traktieren, aber ich glaube kaum, dass es möglich und sinnvoll ist, dass ein Pseudowissenschafftlichkeitsvorwurf in einem exzellenten Astrologieartikel in der Einleitung Platz hat.

Die Kategorie Wissenschaft ist auch eine Baustelle. Grundgerüst ist dort natürlich die "gesellschaftlichen Ausprägungen der Wissenschaft" wie Institute, Organisationen und Preise. Ebenso verschwinden müssen in Zukunft aber auch die Unterkategorien Parawissenschaft, Wissenschaftlicher Witz (sic! - für den Artikel hatte ich mal einen LA gestellt) und Wissenschaftliche Theorie. Eben weil hier die inhaltliche Definition von Wissenschaft (bzw. ihrer Abgrenzung) nicht als Ordnungskriterium dienen kann. --Gamma γ 20:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Behalten, bestenfalls umbenennen in "Schlechte Wissenschaft" oder "Extrem schlechte Wissenschaft". Das ist der Begriff mit dem Leute, die den Begriff Pseudowissenschaft nicht verwenden, stattdessen vorschlagen (z.B. Pluralisten wie L.Laudan, Kitcher, Dupre ) Emp2 03:59, 18. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja gerade der Trick: Sie schlagen eben kein Ersatzwort vor, weil sie den Begriff als solchen ablehnen. Fossa_?! ^± 13:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Kitcher und Dupre haben jeweils dargelegt wie sie innerhalb ihrer Wissenschaftsauffassung den Kreationsmus argumentativ als "extreme bad science" bzw. als "very bad science" einordnen koennen (wobei allerdings bei beiden kritisiert wurde, dass sie dabei doch implizit ein Demarkationskritierium verwenden (z.B. G.A.Reisch)). Betreffend Laudan: "Laudan has no reservations about talk about “good” and “bad” science as measured by their results and the evidence on behalf of their claims"[4]. Sie koennen ja leugnen, dass es ein Ersatz sein soll, aber praktisch lauft es ja doch darauf raus. Die Leute sind ja alles andere als Relativisten. Und ich habe bei "bad science" eigentlich mehr Probleme dies nicht-abwertend und rein analytisch zu interpretieren als bei "Pseudoscience". "Pseudo", als "Schein" uebersetzt laesst sich (und wurde auch) nicht-wertend analystisch verwendet. Emp2 22:37, 18. Nov. 2007 (CET)

Eine Seinsaussage hat zwar nie Sollensaussagen als konsequenzen, aber sie hat Sollensaussagen in ihrem Gehalt. Es ist daher nicht möglich, eine "rein" analytische Aussage zu machen. Jede Verwendung von Demarkations- oder sonstigen Kriterien im begründungsorientierten und essentialistischen Sinn ist sinnlos und führt zu nichts, weshalb die Diskussion hier auch größtenteils sinnlos ist. Das Problem, um das es eigentlich geht, nämlich eine Kategorisierung, die nicht einer der beiden Seiten recht gibt, wird jedenfalls durch Änderung des Worts nicht gelöst, sondern nur verschleiert oder sogar verschlimmert. --rtc 23:14, 18. Nov. 2007 (CET)

Hast Du nicht gemerkt, dass ich zuletzt impliziet gegen meinen eigen Vorschlag agumentiert habe? Der war sowieso nicht sonderlich ernst gemeint. Moneo hat recht, manchmal waere etwas mehr Humor und weniger abstraktes Philo-Talk ganz recht. Emp2 22:17, 19. Nov. 2007 (CET)

Behalten, die Kategorie ist zur Orientierung nützlich und es wurden keine neuen Argumente in der Löschdiskussion vorgebracht. --jed 09:19, 18. Nov. 2007 (CET)

Argument ist schwammig: "Ist nuetzlich" fuer wen? Fossa_?! ^± 13:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Daraus, dass ein Ideensystem keine Wissenschaft ist, folgt nicht, dass es eine Pseudowissenschaft ist

Bestreitet das irgendwer? Fossa_?! ^± 19:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Wer etwas behauptet, dafür aber keine nachprüfbaren Belege erbringen kann, vertritt einen unwissenschaftlichen Standpunkt. Wenn sehr viele unbelegte Behauptungen in die Welt gesetzt werden und daraus so etwas wie eine "Lehre" entsteht, ist das in jedem Fall keine Wissenschaft. Ob dies dann Pseudowissenschaft, Parawissenschaft oder etwas weniger freundlich "Hokuspokus", "Irrlehre" oder "Unfug" genannt wird, ist nachrangig, Pseudowissenschaft ist als Begriff dafür hinreichend etabliert und damit gut verwendbar. -Accipiter 19:45, 17. Nov. 2007 (CET)

"Daraus, dass ein Ideensystem keine Wissenschaft ist, folgt nicht, dass es eine Pseudowissenschaft ist" - nein, das bestreite ich zumindest nicht. aber warum bestreitest du, das es ideensysteme gibt, die pseudowissenschaft sind?--moneo d|b 19:53, 17. Nov. 2007 (CET)

„ … Pseudowissenschaft ist als Begriff dafür hinreichend etabliert“: Bei wem? Und wo kann ich das nachlesen? Nehmt mir das nicht krumm, aber einfach nur Sachen behaupten kann ich auch. Ich will aber Beweise – von allen Leuten. Ich kann nicht auf der einen Seite gegen pseudowissenschaftliches Gefasel anarbeiten und auf der anderen einen Beweis durch Behauptung führen wollen. --Henriette 20:01, 17. Nov. 2007 (CET)

diskutieren wir jetzt darüber, ob es einen einheitlichen begriff "pseudowissenschaft" gibt oder darüber, ob es "pseudowissenschaft" an sich gibt? --moneo d|b 20:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Moment, soweit sind wir noch gar nicht. Ich wollte erstmal feststellen, dass man daraus, dass etwas keine Wissenschaft ist, nicht folgern kann, dass es eine Pseudowissenschaft ist, das tun hier naemlich einige. Nicht ich bestreite, dass es "Pseudowissenschaften" gibt (ich bestreite das auch, aber das spielt hier keine Rolle), sondern die Mehrheit (?) der Soziologen und Philosophen, die meinen, dass Pseudowissenschaft keine geeignete analytische Kategorie ist. Und die Minderheit (?), die das Gegenteil behauptet, ist heillos untereinander zerstritten, was denn nun eine Pseudowissenschaft ausmacht. Fossa_?! ^± 20:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Eine Enzyklopädieversuch ist keine Wissenschaft - daraus folgt natürlich nicht, dass es Pseudowissenschaft ist. q.e.d. - Fossa hat Recht

Es gibt keine Pseudowissenschaft - es gibt nur Menschen die etwas als Pseudowissenschaft bezeichnen. Keiner würde ein Ideengebäude als Pseudowissenschaft aufbauen. Die genannten Beispiele sind Glaubenssätze, oder Syteme, die bestimmten Kriterien nicht standhalten. Aber was sind den nun diese Kriterien? Und stehen dieses Systeme wissenschaftlichen Systemen irgendwie nach - ich bringe immer wieder gerne das Beispiel Psychoanalyse, welches ja prominenter Vetreter in dieser Kategorie war. Pseudo ist abwertend, entweder gibt es eine positive Benennung oder gar keine, alles andere ist entweder unredlich oder weist den Leser auf eine falsche Spur --Olynth 20:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Nicht erst seit Popper wissen wir, dass es so etwas wie Kriterien nicht gibt (und zwar ganz allgemein, unabhängig von Pseudowissenschaften). --rtc 20:34, 17. Nov. 2007 (CET)

Irrtum rct, es gibt sehr wohl Kriterien - es gibt sehr wohl Überzeugungen, und sei es nur von einer Handvoll Personen, sondt würde dies hier alles keinen Sinn machen. Nur der seriöse umgang damit um den geht es. Um Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit Dingen gerecht zu werden, darum geht es --Olynth 20:39, 17. Nov. 2007 (CET) Nachtrag. Kuhn zeigte auf, wie Wissenschaften sich konstituieren - letztlich über Übereinkünfte was eine Forschergemeinschaft als Wissenschaft bezeichnet - wir sind also an einem wichtigen Punkt hier --Olynth 20:40, 17. Nov. 2007 (CET)

@Moneo: Ich würde sagen, daß es Methoden des pseudowissenschaftlichen Arbeitens gibt. Ob man die so generalisieren kann, daß man sie am Ende zu einer tauglichen Definition von Pseudowissenschaft benutzen kann, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß ich ein Bündel von Arbeitsweisen in allen Theorien gefunden habe, die ganz eindeutig nicht der akademischen Wissenschaft zuzurechnen sind und von dieser auch nicht anerkannt werden. Deshalb bin ich ja auch dafür, daß nicht der Begriff PW als Kategorie benutzt wird, sondern das pseudowiss. Vorgehen eines Theorievertreters im Fließtext herausgestellt wird. Dann wirds nämlich alles wesentlich klarer. --Henriette 21:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Aber du bist dir schon im klaren darüber das deine "Theorie der Methoden des pseudowissenschaftlichen Arbeitens" so voller TF strotzt, dass ich Mühe habe meinen Monitor unten abzudichten. --Gamma γ 21:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Wo habe ich eine „Theorie“ aufgestellt? Moneo hat mir eine Frage gestellt und ich habe meine Antwort mit „Ich würde sagen“ eingeleitet. WO ist da (m)eine Theorie?? Ich habe lediglich aufgeschrieben, was ich guten Gewissens nach 20 Jahren Beschäftigung mit Paläo-Seti, Kornkreisen, UFOs, Zeitschrumpfern und ähnlichem Para-Klimbim sagen zu können glaube. So vermessen wie einige Leute hier die eigene Meinung für der Weisheit letzten Schluß zu halten, bin ich nicht (nett, daß es mir gleich mal unterstellt wird). Aber vielleicht möchtest Du mir ja nachweisen, daß PS, Kornkreise, UFOs, Wünschelruten und Zeitschrumpferei im akademischen Kontext anerkannt sind und diskutiert werden? Da bin ich aber sehr gespannt. Wie auch auf den Nachweis, daß all' diese Leute – gern übrigens auch die ganzen Templerschwurbler, die Manna-Maschinen-Erfinder und Gralssucher – nach sauberen wissenschaftlichen Kriterien arbeiten. Da werden sich Däniken, Baigent/Leigh und Co. echt ein Loch n die Mütze freuen, daß ihre Reputation endlich durch dich gerettet wird. --Henriette 21:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Befindlichkeit von EvD ist mir aus enzyklopädyscher Sicht herzlich egal, ansonsten wünsche ich ihm gesundheitlich alles Gute. Ich sehe auch nicht, wie eine Fossa seine Reputation retten kann, in dem sie der Wikipedia klar macht, dass Prä-Astronautik zwar Quatsch mit Soße ist, aber nicht aus jeder Sicht eine Pseudowissenschaft. Zur Theoriefindung: Ich habe tatsächlich noch nie nirgends in wissenschaftlich reputablen Kreisen gelesen, dass es eine pseudowissenschaftliche Methode gäbe, wohl kenne ich das Konzept des Zitatenkartells, aber das ist sicher nichts pseudowissenschaftlich spezifisches, das gibt's in der Wissenschaft genauso. Aber ich lasse mich gerne ueberraschen, schlepp doch mal einen Beleg fuer so eine Begriffsbestimmung an. Selbst wenn es die geben sollte, isses natuerlich eine Meinung und im Wikipediajargon Theorieetablierung, was hier unter "Theoriefindung" faellt. Fossa_?! ^± 00:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Phrase von den „Methoden des pseudowissenschaftlichen Arbeitens“ war hier wohl falsch gewählt. Zur Erläuterung lies bitte das hier. Ich möchte jedenfalls klarstellen, daß ich keine neue Theorie zur PW aufstellen will noch wollte – große Theorien liegen mir nicht, Wissenschaftstheorie ist eh nicht mein Fach und Philosoph oder Soziologe bin ich auch nicht. Habe ich auch nie behauptet, daß ich der große Held im Theoriendiskurs wäre! Das hätte man allerdings auch mit ein bisschen AGF aus der Einleitung „Ich würde sagen“ und dem Abschluß „weiß ich nicht“ herauslesen können. --Henriette 15:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Es gibt keine Kriterien, und soweit es um diese geht, macht das hier tatsächlich alles keinen Sinn. Ist das nicht ziemlich offensichtlich? Warum glaubst Du, dass die Diskussion hier penetrant zu nichts führt? Kuhn ist weit vor Popper zurückgefallen und hat diesen nicht im Ansatz verstanden. Da helfen auch die Freundlichkeiten nichts mehr, wenn er damit direkt konfrontiert wird (The Philosophy of Karl Popper). Wenn es so etwas wie Konstitution geben würde, dann würden "Übereinkünfte was eine Forschergemeinschaft als Wissenschaft bezeichnet" aus Poppers Blickwinkel eher schlechte bis Pseudowissenschaft denn Wissenschaft konstituieren. --rtc 21:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Lassen wir also mal die Kriterien aus Acht. Wie würdest du denn die Gewichtung vornehmen? Popper oder Kuhn - wahrscheinlich zu Gunsten des Systems von Popper oder? wenn ich aber nun auf dem von Kuhn beharren würde, was wäre dann ein Kompromiss, deines Erachtens bezüglich unserer Kategoriendiskussion - ich suche wirklich nach einer Lösung des Dilemmas: ich würde gerne den Begriff Pseudowissenschaft vermeiden (weil ich ihn wirklich als Kampfbegriff sehen) und eine Alternative finden, vielleicht auch differenzierterer Alternativen in die dann die einzelnen Lemmata eingeordnet werden könnten, also irgendwas systematisches --Olynth 22:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keine einfache Lösung für das Problem. Deshalb habe ich auch nicht abgestimmt. Ich hatte mal Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf) vorgeschlagen, darauf war keine Einigung möglich. Daneben gibt es das längere Kategorie:Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit, aber ich vermute nicht, dass es damit besser aussieht. Wenn es eine Liste der Pseudowissenschaftlichkeitsvorwürfe gäbe und zusätzlich die Vorwürfe in den Artikeln dargestellt würden (mit Namen der Kritiker und Quellen – und es müssen IMO nicht mal "reputable" sein; überhaupt irgendetwas wäre schon nicht schlecht – wo man den Vorwurf nachlesen kann), gäbe es sicher mehr, die der Löschung zustimmen würden. Beides ist nicht der Fall, und ich glaube auch nicht, dass sich die Sache irgendwie weiterentwickeln wird, solange nicht zumindest zweiteres ernsthaft angegangen wird; dies wäre ein erster Ansatz für beide Seiten. Nur scheint die sinnlose und Zeitvergeudende Diskussion hier ja interessanter zu sein als so etwas produktives zu tun und gemeinsam recherche zu betreiben. Dann gibt es noch die wohl vergebliche Hoffnung, dass je Semantic MediaWiki hier einfgeführt wird, womit die Abschaffung des Kategorienssystems verbunden ist bzw. seine Ersetzung durch getypte Links à la John Doe beurteilte die Wasseranleuchtmethode als [[Vorwurf::Pseudowissenschaft]] (beachte den doppelten Doppelpunkt). --rtc 23:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Hm, Der Vorschlag von dir Vorwurf Pseudowissenschaft wäre aus meiner Sicht eine Krücke, aber immerhin eine Alternative, die ersatzlose Streichung wäre mein Wunsch, aber Wünsche sind bekkanntlich recht subjektiv. Vielleicht ist es ja auch wesentlich gravierender: Das Ketagoriensystem kommt vielleicht wirklich an seine Grenzen - denke ich schön länger, wenn ich die teilweise merkwürdigen Kategorien betrachte (bin da eher konservativ) - Sematic MediaWiki wäre sicherlich neutraler. Alos reden wir hier nur noch über ein anderes Wort für die Pseudowissenschaft? Würde ich wirklich begrüßen - Frage: können denn nicht die einzelnen Lemmata sinnvoll in andere Kategorien vollständig überführt werden, ohne dass eine Kategorie PW notwendig wird - also müssen diese Lemmata überhaupt einheitlich bezeichnet werden? Denke mal über eine ALternative nach --Olynth 23:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Das ist V2: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft --rtc 00:05, 18. Nov. 2007 (CET)

eine frage deren antwort mich noch interessieren würde (und die zumindest henriette schon teilweise beantwortet hat): gibt es "pseudowissenschaft" (ich verwende dieses wort jetzt in ermangelung eines besseren, das alle hier beteiligten einhellig akzeptieren würden)? das fehlen einer allgemeingültigen wissenschafstheorischen definition von "pseudowissenschaft" bedingt ja noch nicht eine nichtexistenz von "pseudowissenschaft"! (oder nicht? wäre jedenfalls interessant zu wissen, wer hier nicht zustimmt). ich seh das so wie henriette es oben geschrieben hat: zwischen vielen der "pseudowissenschaftlichen" themen (freie energie, tachyonen-energie, kornkreisen, paläo-seti, iris-diagnostik, homoöpathie, etc) gibt es gemeinsamkeiten in ihrem verhältnis und ihren unterschieden zur etablierten und seriösen wissenschaft. und das sind genau die punkte, die diese ideologien mMn zu pseudowissenschaft werden lassen. ich bezeichne diese theorien insgesamt als pseudowissenschaft - wie die diskussion oben schon nahelegt, scheint es wissenschaftstheoretisch keine allgemeingültigkeit dieser einordnung zu geben (was nichts daran ändert, das einzelne wissenschaftsdisziplin die ihnen verwandten unwissenschaflichen ideologien als pseudowissenschaft bezeichnen). aber bestreitet hier jemand tatsächlich, das es einen unterschied zwischen wissenschaft und z.b. homöopathie gibt (gamma hat schon angedeutet, das er das tut). läuft also die löschung der kategorie pseudowissenschaft tatsächlich darauf hinaus, auch die unterschiede zwischen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen ideen zu verwischen? oder gibt es doch ein ensemble von unwissenschaftlichen ideologien, denen man eine tw. gemeinsame methodik zu grunde legen kann? dann würde es auch sinn machen, diese ideologien in einer kategorie zusammenzufassen. "pseudowissenschaft" heisst diese kategorie jetzt... zumindestens noch...--moneo d|b 00:10, 18. Nov. 2007 (CET)

Es gibt in dem Sinne tatsächlich keinen prinzipiellen (die Betonung liegt auf diesem Wort) Unterschied zwischen wissenschaftlichen und pseudowissenschaftlichen Ideen, was nicht heißt, dass solche Beurteilungen falsch oder unsinnig sind. Das Problem ist nur der durchaus in gewisser Weise bestehende Konflikt der momentanen Form der Kategorie mit dem Neutralitätsgrundsatz; die Löschung der Kategorie stünde allerdings ganz genauso im Konflikt damit. Jede dieser beiden Möglichkeiten ergreift Partei für eine Seite. --rtc 00:26, 18. Nov. 2007 (CET)

WP:NPOV bedeutet übrigens nicht, das man auf biegen und brechen alle möglichen standpunkte berücksichten muss. wenn eine der möglichen meinungen offensichtlich blödsinn und unwissenschaftlich ist und von der fachwelt weitestgehend ignoriert wird, dann darf wikipedia das auch tun. auch wenns dir nicht gefällt und du am liebsten alle fachleute aus der wikipedia entfernt hättest...--moneo d|b 01:42, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich bin sicher der letzte, der "fachleute" aus der Wikipedia entfernen möchte. WP:NPOV bedeutet natürlich nicht, dass man alle Standpunkte berücksichtigen muss. Aber es bedeutet, dass man alle Standpunkte berücksichtigen muss, die für das Thema relevant sind; und das sind bei Pseudowissenschaften selbstverständlich hauptsächlich die der Vertreter. Genau um zu verhindern, dass hier einer "fachwelt" eine Vorrangstellung in dieser Form eingeräumt wird, deshalb wurde WP:NPOV überhaupt erdacht. WP:NPOV wurde damals eingeführt, um eine ganz konkrete Pseudowissenschaft vor genau dem Vorgang zu schützen, den Du hier beschreibst. Scheinbar ist das in Vergessenheit geraten, zumal die Richtlinie heutzutage frecherweise von einigen genau diametral entgegengesetzt verstanden wird. WP:NPOV ist im wesentlichen zum Schutz der Position der Vertreter von Pseudowissenschaften da. Das heißt nicht, dass diese Pseudowissenschaften eine (prinzipiell) priviligierte Stellung erhalten, sondern es heißt, dass die "Fachwelt" keine (prinzipiell) priviligierte Stellung erhält. Mit prinzipiell priviligiert meine ich über die Relevanz im Kontext des Lemmas hinausgehende gewichtung oder gar ausschließlichkeit oder ähnliches. (Und im Verhältnis zum Lemma wird in einem Pseudowissenschaftsartikel die Position der Vertreter die relevanteste sein, was heißt, dass sie zuerst und ausführlich beschrieben werden sollte – nicht, dass ihr recht gegeben werden sollte, aber auch nicht, dass ihr unrecht gegeben werden sollte. Neutralität entsteht nicht, indem eine "reputable", "wissenschaftliche", "mainstream", "verlässliche" Sichtweise eingenommen wird, sondern indem so viele verschiedene Sichtweisen wie möglich beschieben werden; und, was sehr wichtig ist, mit Namen der Vertreter und mit Quellenangaben versehen werden, wo der Standpunkt im Detail nachlesbar ist (wobei je gegensätzlicher Sichtweise zum Thema die relevantesten, prominentesten, besten herausgesucht werden müssen). – eine beträchtliche, wenn nicht sogar fast alle Neutralitätsprobleme entstehen, indem nicht die Position von irgendwelchen tatsächlichen Vertretern beschrieben wird, sonden einfach nur die Meinung des schreibenden Wikipedia-Autors, gemeinhin verschleiert mit Floskeln wie "Die Kritiker sagen", "Die Befürworter sind der Ansicht", "Aus wissenschaftlicher Sicht" uswusf. Das hießt nicht, dass zu jedem Thema jede erdenkliche Meinung dargestellt werden muss, die sich irgendwie einem Vertreter und einer Quelle zuordnen lässt, aber es heißt, dass, wenn es Lager gibt, wie bei Pseudowissenschaften ja mindestens mit Befürwortern und Gegnern der Fall, von diesen jeweils die relevanteste Meinung dargestellt werden müssen. Und gerade nicht, dass eines unbeachtet bleiben darf, weil es "offensichtlich blödsinn und unwissenschaftlich ist und von der fachwelt weitestgehend ignoriert wird". Nichts weiter – das ist das ganze Geheimnis der Neutralität. Es ist wirklich so einfach. Nur an der tatsächlichen Umsetzung hapert es.) --rtc 01:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja alles ein Scheinproblem mit den "Fachleuten" und der "wissenschaftlichen Sicht", denn die wesentliche, wichtigste Position in einem Artikel zur beispielsweise Esoterik ist die der Esoterikforschung. Und Astronomen sind z.B. keine Esoterikforscher und moderne Mediziner sind keine Forscher der Alternativmedizin. Hier drängen sich aber ständig Naturwissenschaftler in Themen, die sie garnicht wissenschaftlich bearbeiten, sondern in denen sie dann platte ergoogelte und erPMIDte Vorurteile ausleben. DAS ist das einzige Problem bzl. NPOV in ALLEN Artikeln, die momentan in der Kat PW stehen. Eingefleischte Esoterikfreaks, die Esoprech penetrant dort unterbringen wollen habe, ich dagegen noch nie gesehen (vielleicht vor meiner Zeit). --Gamma γ 11:05, 18. Nov. 2007 (CET)

...womit dann auch wirklich alles geklärt wäre. Es gibt also keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft? Und zur Esoterik sollten sich nur Esoterikforscher äußern? Na dann sollten wir in WP eigentlich auch Wörter wie "richtig" oder "falsch", "belegt" oder "unbelegt" vermeiden. Die sind ja letztlich alle wertend und ergreifen Partei. Man sollte auch wirklich gemäß dem "Neutralitätsgrundsatz" darstellen, das es Leute gibt, die der Meinung sind, das 2 + 2 = 7 ist, aber im Abschnitt "Kritik" doch darauf hinweisen, das dies von manchen abgelehnt wird.

Ich hätte aber doch noch einen Vorschlag für die Umbenennung der Kat.: "Was hier dargestellt wird, ist Blödsinn. Aber viele Leute glauben trotzdem dran, und deswegen stellen wir das hier dar". Aber ich finde "Pseudowissenschaft" da doch irgendwie neutraler. -Accipiter 14:17, 18. Nov. 2007 (CET)

geht nicht weil die Katgegorie Blödsinn auch Dinge wie Atombombe, Tierversuche, Theologie, etc. treffen könnte - also etwas mehr Mühe musst du dir schon geben --Olynth 17:33, 18. Nov. 2007 (CET)

Löschdiskussion

Neue Zwischenüberschrift falls doch noch jemand abstimmen möchte... --TomCatX 16:23, 18. Nov. 2007 (CET)

zum abschied noch ne schöne grafische zusammenfassung der kontroverse: [5] ;)--moneo d 16:57, 19. Nov. 2007 (CET)

Nun hält der Szientismus an der linken Seite des Bildes nach dem Schema der rechten Seite fest; ist er nun als Science oder als Faith einzustufen? --rtc 19:19, 19. Nov. 2007 (CET)

humor hat hier keiner von euch, oder?--moneo d 19:23, 19. Nov. 2007 (CET)

hier habe ich mehr gelacht... --rtc 19:52, 19. Nov. 2007 (CET)

Wenn wir schon beim Humor sind: Warum ordnen wir die Kategorie:Pseudowissenschaft nicht wiederum in der Kategorie:Pseudowissenschaft ein? Da wäre sie doch bestens aufgehoben ;-) --cromagnon ¿? 18:21, 21. Nov. 2007 (CET)

Neuer Name

Da sich anscheinend viele Nutzer speziell am Namen stoßen (sie bleibt ja doch letztendlich mit diesem Namen eine wertende Kategorie), wie wäre es stattdessen mit einer Kategorie-Benennung (vielleicht mit etwas erweiterter Definition) "Grenzwissenschaft" oder "Wissenschaftstheoretisch umstritten"? (vielleicht hat das schon oben einer vorgeschlagen, ich hab nicht alles gelesen). Ich persönlich wäre auch mit einer Liste statt dieser Kategorie zufrieden (auf die man dann unter "Siehe auch" verweisen könnte).--Claude J 14:32, 20. Nov. 2007 (CET)

Es ist ja schön, dass Du Dir Gedanken um eine Lösung machst, aber glaubst Du im ernst dass zumindest eine Chance besteht, dass Du der erste bist, der den Vorschlag der Umbenennung in dem seit zwei Jahren bestehenden Konflikt macht? Bitte lies Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft. Grenzwissenschaft ist im übrigen mitnichten Pseudowissenschaft; und wissenschaftstheoretisch umstritten ist daran auch nichts. Was umstritten ist, ist ob es eine Pseudowissenschaft ist, und das Lager, das es bestreitet, sind in der Regel die Vertreter der These. --rtc 20:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Aufklärung. Mir schien die bisherige Diskussion auch reichlich knapp ausgefallen zu sein. Auf der Vermittlungsausschuss-Seite (ich bitte wieder um Entschuldigung dass ich nicht alles gelesen habe) steht z.B. beim Vorschlag Grenzwissenschaft der Vorwurf "euphemistische Begriffsbildung". Genau das soll es sein. Niemand fühlt sich mehr auf den Schlips getreten, weil die meisten Vertreter dieses Genres ja ohnehin der Meinung sind im Grenzbereich des heutigen Wissens zu fischen und meist auch gar nicht für sich beanspruchen, Wissenschaftler im akademischen Sinn zu sein. Ich schlage nicht vor Pseudowissenschaft z.B. in Grenzwissenschaft umzubenennen, sondern statt ihrer eine neue Kategorie Grenzwissenschaft mit einer anderen, etwas erweiterten Definition einzuführen: werden von den Vertretern der akademisch etablierten Wissenschaften wegen abweichender Methoden oder wegen ihres Untersuchungsgegenstands kritisiert. Alles ein wenig diplomatischer formuliert und umfaßt auch die bisher unter Pseudowissenschaften eingeordneten Fälle.--Claude J 21:37, 20. Nov. 2007 (CET)

Hi, rtc hat das etwas missverständlich ausgedrückt. Hier geht es nicht um die Bezeichnung einer Lehre als Pseudowissenschaft (PW), sondern um die Tatsache, dass der Begriff nicht einheitlich definiert (bzw. durch Kriterien abgrenzbar) ist und somit nicht als Grundlage einer Kategorie dienen kann. Was Vertreter der einen oder anderen Seite sagen hat hier gar nicht zu interessieren. Sicher kannst du mal versuchen eine Kategorie:Grenzwissenschaft einzuführen; obwohl das eine ganz andere Baustelle ist bezweifle ich aber auch dort stark, dass eine sinnvolle Abgrenzung so einer Kat möglich ist. Vielleicht mag die Einführung so einer Kategorie oder auch nur die Planung einer solchen manche hier beruhigen, die schon die Kategorie PW hautsächlich als "Sammelbecken für Unsinn" "brauchen", aber so ein Argument ist mir zu abstrus und meilenweit von allen relevanten Richtlinien entfernt, auf das ich jetzt nochmal darauf eingehe. Grüße, --Gamma γ 23:33, 20. Nov. 2007 (CET)

Gamma, es ist eine Tatsache, dass überhaupt kein "Begriff" "einheitlich definiert (bzw. durch Kriterien abgrenzbar)" ist, bzw. ja sogar, dass es so etwas wie Begriffe überhaupt nicht gibt... Es ist wahr, dass es daher nicht als Grundlage für eine Kategorie dienen kann, denn Grundlagen gibt es nicht und sie werden auch nicht benötigt. Ihr Fehlen sollte daher niemanden daran hindern, Pseudowissenschaften als Pseudowissenschaften zu kategorisieren, unabhängig von der sowieso nie vorhandenen Grundlage. Wir alle wissen ganz genau, welches die Pseudowissenschaften sind. Wir müssen zwar nicht gleich mit einem großen Schild am Anfang der Seite dazu aufrufen, die Anhänger mit hinreichender Folter und anschließender Verbrennung auf dem Scheiterhaufen ihrer gerechten Strafe zukommen zu lassen, aber die Verwendung der Kategorie an sich hat ihre Berechtigung. Wikipedia ist nicht dazu da, die Pseudowissenschaften, die im Gunde ihres Wesens nun mal dazu verdammt sind, Pseudowissenschaften zu sein, mit Mitteln der Verschweigungspropaganda oder Entreizwortungspropaganda von dieser Stigmatisierung zu befreien. --rtc 00:20, 21. Nov. 2007 (CET)

Um es noch einmal klarer zu fassen: weg von der Wissenschaftstheorie (Philosophie, mit Neigung zum Zerfall in verschiedene Schulen), mehr hin zu einer soziologischen (Ablehnung durch akademische Wissenschaften) Kategorisierung.--Claude J 01:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Nein, weg von jeglicher kriterieller kategorisierung. --rtc 01:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Deine Einstellung machst du damit zwar überdeutlich, gleichzeitig gilt wohl aber: 1. ihr könnt hier bis zum Sankt Nimmerleinstag weiterdiskutieren, wobei ihr euch argumentativ im Kreis dreht. 2. selbst wenn einige von euch die Lust an der Diskussion verlieren, werden andere sich an dieser Klassifizierung stoßen und weitermachen (ad infinitum). 3. Die Vertreter des "status quo" (Einführung der Kategorie Pseudowissenschaft) sind im Augenblick in der stärkeren Position, die sie verständlicherweise ungern aufgeben, die Diskussion (Server-Kapazitäten) wird dadurch aber keinesfalls gestoppt.--Claude J 01:38, 21. Nov. 2007 (CET)

1. weg von jeglicher kriterieller Kategorisierung ≠ weg von jeglicher Kategorisierung. Ich zumindest drehe mich nicht argumentativ im Kreis. Dass die übliche Diskussion sich hier im Kreis dreht und drehen muss, darauf habe ich bereits mehrmals oben hingewiesen. 2. Nicht wirklich, es müsste sich eben nur jemand dran machen, die Lösung des Problems anzufangen umzusetzen. Ich habe bereits mehrmals beschrieben, wie das geht, und zwar indem begonnen wird die jeweiligen Vorwürfe in den Artikeln darzustellen (was noch nicht heißt, dass das für sich ausreichend ist, um die Kategorie abzuschaffen). Da passiert momentan nichts. Alles in der Tat nur eine Sache der Faulheit. Lieber wird Zeit damit verbracht, hier nochmal einen großen Haufen Diskussion abzuseilen, um die Reviere zu markieren. 3. Es geht nicht um die Einführung der Kategorie; sie ist bereits da. Natürlich wird die Kategorie vorerst weiterbestehen, das ist ja auch nach dem Status quo die richtige Entscheidung. Diese Diskussionen sind wohl einfach alle Jahre wieder einfach nötig. Dann machen wir sie halt, produzieren viel Text, und dann lassen wir es so wie es ist. The same procedure as every year, nichts worüber man beunruhigt sein müsste. --rtc 01:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Schließen sich die Kategorie:Esoterik und die Kategorie:Wissenschaft nicht so deutlich aus, dass wir auf eine Kategorie:Pseudowissenschaft verzichten können und damit diesen Streit hier beenden? Es sollte doch klar sein, das Esoterik per Definition keine Wissenschaft sein kann. (Edit) Die Kategorie Pseudowissenschaft ist daher imho redundant, sie bedeutet auf Vulgärsprech nichts anderes als "Esoterik, die behauptet, eine Wissenschaft zu sein, aber keine ist", aber Esoterik ist nun mal keine Wissenschaft. Das ist mein Kritikpunkt an der Kategorie. --cromagnon ¿? 18:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Dass ist mir auch schon in den Sinn gekommen, immerhin sind 200 von 300 Einträgen unter Pseudowissenschaft auch unter Esoterik und 50 unter Alternativmedizin. Nur für die verbleibenden 50 brauchts allemal diese Kategorie.--Chemiewikibm 21:45, 21. Nov. 2007 (CET)

"Nur" ist gut.. :-) Wir haben in der Wikipedia definitiv Kategorien mit weniger als 50 Einträgen... --RW 22:17, 21. Nov. 2007 (CET)

"Nur" die Frage bleibt wieviel über bleiben wenn man mal sinnvolle, quellengestütze Kriterien richtig anwendet. --Gamma γ 00:41, 22. Nov. 2007 (CET)

Es gibt keine Kriterien und erst recht keine quellengestützen. Die Artikel sollen in die Kategorie eingeordnet werden, wenn sie Pseudowissenschaften sind. Quellen sind dafür nicht notwendig, was bedeutet, dass es kein Argument ist, einen Artikel aus der Kategorie zu nehmen, nur weil der Vorwurf im Artikel noch nicht oder nicht mit Quelle dargestellt wird. --rtc 00:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Was wäre, wenn ich jetzt alle Einträge aus der Kategorie entfernen würde, die schon in einer Esoterik-Unterkategorie eingeordnet sind? Würde sich da jemand entgegenstellen? --cromagnon ¿? 07:33, 22. Nov. 2007 (CET) Der Witz an der Sache wäre ja der, zumindest wenn man Alternativmedizin auch als Esoterik auffasst, dass dann als einzige Unterkategorie nur noch die Skeptikerbewegung übrigbleiben würde. Das heißt: die Skeptikerbewegung wäre die einzige größere Lehre, die gegen ein von ihr selbst aufgestelltes Kriterium verstößt... nur so am Rande ;-) --cromagnon ¿? 07:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Argumente

Sind jetzt noch irgendwelche Argumente für die Beibehaltung der Kategorie übriggeblieben? Dass weder das bestehende Kategoriensystem eine brauchbare Einordnung zulässt, noch dass die Möglichkeit einer sinnvollen Kriterienauswahl besteht, ist jetzt hoffentlich mehrfach und deutlich gezeigt worden. Bestehen noch Einwände oder Bedenken? --Gamma γ 00:41, 22. Nov. 2007 (CET)

Warum sind Kriterien für eine Kategorie notwendig und aufgrund welche Kriterien sind diese Kriterien auszuwählen? --rtc 00:43, 22. Nov. 2007 (CET)

Gamma, die Frage ist scheinheilig. Du hast geduldige Erklärungen und Rückfragen erhalten, aber wenn davon in Deinem Kopf nichts übriggeblieben ist, halte ich das nicht für unser Problem. --RW 04:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Sind denn jetzt nun endlich irgendwelche Argumente für die Löschung der Kategorie in Sicht, die nicht schon bei den letzten beiden Löschversuchen gefallen sind? Nur für diesen Fall wäre ja eine Löschung der Kategorie formal überhaupt möglich. --RW 04:17, 22. Nov. 2007 (CET)

@RW: Lies dir die Debatte doch durch. Sehr viele neue und triftige Argumente für die Löschung der Kategorie und - zugegebnermaßen - auch ein paar altbekannte Argumente. Gruß 220.246.236.246

Ich habe die Riesendebatte der beiden vorigen Löschversuche sicherlich schon mehrmals komplett durchgelesen (und diese hier natürlich auch.) Welches Argument für die Löschung war Deiner Meinung nach neu? Auf diese Info warten wir alle sehr gespannt. Zur Erinnerung: Um diesem Löschantrag überhaupt eine Grundlage zu geben, brauchen wir eine neue, in den endlosen früheren Löschdiskussionen noch nie gehörte Begründung für die ersatzlose Streichung einer Kategorie, die in 37 Sprachversionen der Wikipedia existiert. Sonst darf ein Admin nicht mal dann Deinen Willen tun, wenn er es noch so gerne möchte. --RW 12:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Wollte nur mal kurz was einwerfen: Auch die Wikipedia ist wandelbar. Die Konventionen und Qualitätsansprüche ändern sich mit der Zeit, und mit gehobenen Maßstäben müssen eben einige Altlasten irgendwann verschwinden. Schließlich war die letzte Löschdebatte hier schon mehr als ein Jahr her. Zudem würde ich nicht einfach die Löschregeln für Artikel auf die Kategorien anwenden. Bei Artikeln ist das Kriterium, dass unbedingt neue Argumente her müssen, durchaus sinnvoll, da es ja dort primär darum geht, ob ein Artikel die für die Wikipedia nötige Qualität oder Relevanz aufweist. Dies ändert sich normalerweise zwischen LD und LD nicht. Bei Kategorien sind die Kriterien andere, da sie Teil einer Systematik sind, die sich durchaus mit der Zeit ändern kann. Klar muss eine Kategorie auch "relevant" sein (das wäre hier durchaus gegeben, der Begriff PW existiert ja), aber es stellt sich viel mehr die Frage, ob sie für eine Orientierung des Lesers sinnvoll oder hinderlich ist. Dies wäre im Fall Pseudowissenschaft nur dann gegeben, wenn es keine brauchbare Alternative zur Einordnung der Artikel gäbe. Was aber imho kaum der Fall sein kann, wenn man sich die Einträge unter der Kategorie anschaut:

• 70 bis 80 Prozent stehen unter den Kategorien Esoterik und Alternativmedizin (beide sind per Definition keine Wissenschaften, siehe oben;
• bei den restlichen Einträgen besteht ein Großteil aus einzelnen Theorien, nicht aus "Wissenschaften" (Beispiel: Intelligent Design, Erfundenes Mittelalter). Hier wäre vielleicht eher die Kategorie:Überholte Theorie (Edit: oder Kategorie:Verschwörungstheorie bei weniger bedeutenden Fällen) angebracht.
• dann gibt es wieder Einträge wie die Bagdad-Batterie, bei der die Assoziation mit Pseudowissenschaft, sagen wir mal, sehr gewagt ist, weil irgend ein Teilaspekt darauf hinweist.

Ein einheitliches Kriterium, das für den Leser sinnvoll bei der Artikelsuche ist, ist also nicht gegeben.

Im Prinzip wäre folgendes sinnvoll: Man müsste die Kategorie erstmal gnadenlos entrümpeln, d.h. nur "Wissenschaften", die weder Esoterik noch überholte Theorien sind, dürften drin bleiben. Dann müsste man noch mal neu diskutieren.--cromagnon ¿? 15:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Auch die Wikipedia ist wandelbar. Die Konventionen und Qualitätsansprüche ändern sich mit der Zeit, und mit gehobenen Maßstäben müssen eben einige Altlasten irgendwann verschwinden.

In dem Punkt gebe ich Dir völlig Recht. Ich verstehe allerdings in diesem Zusammenhang unter "Altlasten" die großflächige Darstellung der Innensicht von Pseudowissenschaften. Das sind die Altlasten, die wir nach und nach entrümpeln sollen. Der NPOV hält uns nämlich dazu an, nicht diese Innensicht darzustellen, sondern wie diese Themen von der Wissenschaft beurteilt werden. In der englischen Wikipedia scheint das Thema schon von einem Schiedsgericht behandelt worden zu sein, Zitat aus WP:NPOV: [6]

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

The Wikipedia Arbitration Committee has described pseudoscience as follows (at Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience):

• Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more.

• Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.

Soviel zu den Altlasten. (Und sobald Astrologen auf breiter Front ihren wissenschaftlichen Anspruch zurückziehen, können wir uns natürlich mit der Kategorisierung unter Esoterik begnügen, das ist völlig klar.) Wir sind aber hier immer noch rein formal in der Löschdebatte und noch nicht in der Vermittlung oder beim Schiedsgericht. Und so langsam wird es Zeit, dass ein noch ungehörtes Argument kommt, damit dieser Löschantrag endlich die formalen Voraussetzungen erfüllt. --RW 16:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Wie ich eben feststellte, hat die Staatsbibliothek Berlin tatsächlich das Schlagwort Pseudowissenschaft in ihrem Katalog … Wenn wir uns ein buntes Sammelsurium von allen möglichen Dingen in der Kategorie ankreiden, dann befinden wir uns in guter Gesellschaft :) Die Stabi führt unter diesem Schlagwort Bücher über: Kirlianphotographie, Anthroposophie, eine UFO-Bibliographie, Erfundenes Mittelalter, Sagans „Der Drache in meiner Garage“, ein „Däniken-Register“, Scientology, „Weltbilderschütterung: die richtige Entzifferung der Hieroglyphenschriften“, ein „Handbuch der Zahlen und Symbole“, „Heilige - Hexe - Mutter: der Wandel des Frauenbildes durch die Medizin im 16. Jahrhundert“, ein „Lexikon des Geheimwissens“ (das gar nicht mal so übel ist, wie der Titel vermuten läßt), „Die Unfehlbaren: die Geheimnisse exklusiver Clubs, Logen und Zirkel“, Welteislehre, „Karl Friedrich Zöllner und die Wissenschaftskultur der Gründerzeit: eine Fallstudie zur Genese konservativer Zivilisationskritik“, Nostradamus etc. Nun hat die Stabi auch nicht Antworten auf alle Fragen, aber scheinbar sehen sich selbst erfahrene Bibliothekare außerstande all' das unter einem anderen Begriff zu subsumieren.

Und ich habe mir neulich mal den Spaß gemacht drei Wissenschaftler vom IGPP/Freiburg zu diesem Begriff zu befragen: Alle drei lehnen den Begriff einhellig ab (einmal sogar mit der expliziten Begründung es handele sich um einen „alltagsweltliche[n] Kampfbegriff ist, der … heute nur noch von hardcore-Skeptikern“ verwendet wird). Und man wies mich auf den Aufsatz Pathological Science’ is not Scientific Misconduct (nor is it pathological) von Henry H. Bauer hin – den habe ich noch nicht gelesen, aber vielleicht hilft uns der in der Debatte? --Henriette 20:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Das spiegelt sehr schön die Debatte hier, Henriette. Als ich Gamma die damit verwandte Gretchenfrage stellte, welche der zahlreichen Quellen erlaubt wären, um Astrologie in der "Gammapedia" als Pseudowissenschaft zu bezeichnen, bekam ich sofort eine unbegrenzte Sperre für die Gammapedia... --RW 00:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Welche Lehren sollte man aus der Kategorienliste entfernen?

Hat die Astrologie wirklich den Anspruch, eine Wissenschaft (im Sinne von Naturwissenschaft) zu sein, d.h. sieht sie sich wirklich in Konkurrenz zu den Theorien der Kosmologie? Ich habe mich ehrlich gesagt noch nie groß mit der Astrologie beschäftigt (u.a. weil ich sie für Humbug halte) aber so wie ich den Artikel dazu verstehe, sieht sie sich eher als Lehre (also eigentlich als Dogma), vergleichbar mit den Lehren einer Religion. Dasselbe gilt für nahezu alle hier eingeordneten esoterischen Theorien. Zitat aus dem Artikel Esoterik: Den (...) Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des rational erfassbaren postulieren und sowohl wissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können. Esoteriker lehnen also die Methodik der Wissenschaft ab (zumindest wenn der Artikel richtig ist) und erheben daher auch keinen Anspruch, ihr zu genügen. Deshalb sollten alle esoterischen Themen aus der Kategorie raus, und ich bezweifle, ob der Rest, der noch übrigbleibt (abgesehen von den sowieso falsch eingeordneten Artikeln) ausreicht, um die Kategorie zu rechtfertigen. Das ist zumindest mein Standpunkt.--cromagnon ¿? 03:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Hat die Astrologie wirklich den Anspruch, eine Wissenschaft (im Sinne von Naturwissenschaft) zu sein

Von diesem uneingelösten Anspruch sind Astrologen nie abgerückt. Der Trend ging in den letzten Jahren Sobald sie das tun, nehmen wir sie aus der

Esoteriker lehnen also die Methodik der Wissenschaft ab (zumindest wenn der Artikel richtig ist)

Der Artikel war mal richtig. Aber das ist eine Weile her.

Zitat aus dem Artikel Pseudowissenschaft (der hier wohl massgeblich ist): Die meisten Religionen bzw. spirituellen Lehren erheben keinen (uneingelösten) wissenschaftlichen Anspruch. Ihre Lehren und Weltanschauungen werden daher lediglich dann als Pseudowissenschaften bezeichnet, wenn ihre Vertreter allgemeingültige Aussagen machen, die inhaltlich im Konflikt zu naturwissenschaftlichen Theorien stehenden und die sich auf eine höhere Autorität berufen (z. B. Intuition, göttliche Offenbarungen oder Erleuchtungserlebnisse). Genaugenommen könnte man damit dann auch die katholische Religion unter Pseudowissenschaft einordnen, sobald man ein Papstwort findet, dass als in Konflikt zu naturwissenschaftlichen Theorien interpretieren läßt (auch aus der fernen Vergangenheit, Unfehlbarkeitsdogma). Ich erwähne das nur da ich schon in einem ähnlichen Fall die Klingen mit jemandem kreuzte, der eine bestimmte naturwissenschaftliche Theorie als PW (spart Platz) kategorisierte ([[7]]) und dabei die bei der Kategorie angegebenen Kriterien anwandte (namhafte Wissenschaftstheoretiker als Quelle...). Ähnliche Versuche sehe ich für die Zukunft voraus (könnte im Einzelfall ganz amüsant sein), von Nutzern die sich über die Einordnung ihrer Lieblingstheorie in diese Kategorie ärgern, in Diskussionen abgeschmettert werden mit dem Hinweis, das wäre schon vor ein paar Jahren ausdiskutiert worden und dann anfangen, die Kategorie PW mit allen möglichen Test-Etikettierungen ad absurdum führen zu wollen.--Claude J 10:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Da haben wir schon mal einen Teil des Dilemmas. Der zitierte Abschnitt - wohlbemerkt ohne Einzelnachweis - widerspricht sich selbst: Wenn eine Lehre nicht den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein, aber trotzdem im inhaltlichen Konflikt mit der Wissenschaft steht(was ja fast immer zutrifft) soll sie also pseudowissenschaftlich sein? Ich sehe als Pseudowissenschaft eher solche Lehren an, die die wissenschaftlichen Kriterien durchaus scheinbar vertreten, aber sie nicht einhalten. Das trifft aber auf nur sehr wenige der in der Kategorie eingeordneten Theorien bzw. Lehren zu.--cromagnon ¿? 11:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Diejenigen, bei denen das nicht zutrifft, sollte man sicherheitshalber in Parawissenschaft verschieben. Nenn doch bitte mal ein Beispiel. --RW 20:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe eigentlich etwas anderes gemeint, nämlich dass die meisten Lehren, die in der Pseudowissenschafts-Kategorie stehen, gar nicht den Anspruch erheben, nach den von der Wissenschaft eingesetzten Kriterien zu arbeiten, wie ich schon oben bei dem aus dem Artikel Esoterik zitierten Satz angemerkt habe. Ich unterstelle den Esoterikern also, die wissenschaftlichen Methoden abzulehnen und damit nach der allgemein akzeptierten Definition grundsätzlich keine Wissenschaft zu sein - sollte das falsch sein (wie du oben andeutest) wäre es schön, wenn du mir das z.B. mit einem Link genauer erläutern könntest. Einer der wenigen klaren Fälle für Pseudowissenschaft wären dagegen z.B. die Morphische Felder-Theorie: Auch wenn die Theorie selbst nicht pseudowissenschaftlich ist, so ist es klar das Vorgehen von ihrem Erfinder, z.B. indem er behauptet, durch Versuche von Laien könnte diese Theorie "bewiesen" werden. Wie gesagt: in die Kategorie sollten - wenn sie denn bleibt - nur solche Artikel, wo die Theorien oder Lehren wirklich behaupten, wissenschaftliche Methoden nach der etablierten Definition von Wissenschaft anzuwenden. Sonst könnten sämtliche Lehren, also auch religiöse, dort herein, wenn sie einen wie auch immer gearteten Wahrheitsanspruch (="allgemeingültige Aussagen, die im Konflikt zu naturwissenschaftlichen Theorien stehen") haben. Kurz gesagt: Wahrheitsanspruch (den haben alle Lehren) ist ungleich Anspruch auf Wissenschaftlichkeit (haben nur die, die behaupten, die akzeptierten Methoden der Wissenschaft anzuwenden). Nur zweitere gehören daher in die Kategorie:Pseudowissenschaft. Alle Klarheiten beseitigt ? ;-) --cromagnon ¿? 06:04, 24. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Wurde hier versehentlich was gelöscht? Ich werde mir aus der obigen Liste (also ab "Hat die Astrologie...") leider nicht ganz schlau. --cromagnon ¿? 06:17, 24. Nov. 2007 (CET)

Die ewig gleiche Frage...

...oder: The return of the son of "Argumente bitte jetzt endlich": Hier entstehen in den letzten Tagen lauter neue Debatten, die mit der Löschdiskussion für die Kategorie nix zu tun haben. Die Löschdiskussion braucht weiterhin eine Grundlage in Form eines Arguments für die Löschung, das in den letzten beiden Diskussionen noch nicht gefallen ist. Irgendwann kommt nämlich ein Admin vorbei, der sich das nicht selber ausdenken darf, und dann ist der Antrag abgelehnt, da die bisherigen Löschbegründungen schon bei den letzten beiden Löschversuchen gefallen sind. (Ich wollte diesen Absatz hier schon "Warten auf Godot" nennen, aber ich lass es lieber...) --RW 20:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal: Die Kategorie (und gleichgesinnte) schadet der Wikipedia. S. z.B. die Argumente bei Benutzer:Elian/Blog. Diese treffen voll und ganz auch und gerade auf diese Diskussion zu. Die einzige Möglichkeit, den Schaden abzuwenden, ist die Löschung. Ich möchte auch auf das obige Zeugnis von Henriette, die mich in der Wikipedia mehrfach grundlos übelst beschimpft hat, also ansonsten unverdächtig ist, mit mir oder sonst einem der Kategoriegegner zu sympathisieren, gegen diese Kategorie hinweisen. --Benutzer:Glasreiniger

@Glasreiniger:

• Ich kenne Henriette als sehr besonnene Mitarbeiterin und kann mir nur schwer vorstellen, dass sie Dich oder irgendjemanden grundlos beschimpft.
• Henriette hat weiter oben die Ansicht geäußert, dass es möglich sein müsste, die Artikel über pseudowissenschaftliche Artikel folgendermaßen zu gestalten:

Ich gehe tatsächlich davon aus, daß man in einem Fließtext eine wasserdichte Argumentation hinbekommt, die auch den letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel noch überzeugt. Naja, oder wenigstens dessen dümmsten Argumenten den Wind aus den Segeln nimmt.

Ich schätze Henriette sehr und habe in der Vergangenheit bei der "Entlausung" eines pseudowissenchaftlichen Artikels gut mit ihr zusammengearbeitet. Momentan teile ich ihren Optimismus noch nicht, weil die entsprechenden Artikel die Tendenz haben, ständig von theoriefindenden Pseudowissenschaftlern belästigt zu werden und nach dem "Überfall" so wirken, als hätten sich zwei Leute gegenseitig abwechselnd die Tastatur aus der Hand gerissen. Ich lasse mich aber gerne nach und nach überraschen, wenn die Artikel in Henriettes Sinn "sauber" werden. Bis dahin ist es noch ein langer Weg.

Zurück zur Löschdebatte: Kannst Du mir einen einzigen Artikel in der Wikipedia nennen, der schon so wasserdicht geschrieben ist, dass er - Zitat Henriette - auch den letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel noch überzeugt? Falls Du einen findest, von dem man das guten Gewissens behaupten kann, reden wir gerne und allen Ernstes darüber, ob wir bei diesem einen Artikel auf die Kategorisierung verzichten können, weil sie dann tatsächlich überflüssig geworden ist. Wenn wir alle Artikel nach und nach umgeschrieben haben und aus der Liste entfernen können - allgemeines Einverständnis vorausgesetzt - dann hätten wir eine völlig andere Situation, auf deren Basis wir diese Löschdebatte gerne nochmal führen können. Das (wirklich neue und tatsächlich noch nie gehörte!) Argument wäre dann in etwa:

"Die Kategorie ist überflüssig geworden, weil alle Artikel über Pseudowissenschaften so wasserdicht geschrieben sind, dass sie auch den letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel noch überzeugen; die Innensicht der jeweiligen Lehre wurde ausnahmslos auf das Allernötigste begrenzt, und die Artikel schildern durchgängig, warum es sich bei den jeweiligen Themen um Pseudowissenschaften handelt. Selbst der Astrologieartikel ist mittlerweile so gut, dass jede Menge ehemaliger Anhänger auf der Diskussionsseite darüber berichten, wie schnell sie nach der Lektüre des Artikels ihre Astrologiebücher ins Altpapier gelegt haben."

Mit einem Zustand der Wikipedia, die einen solchen Löschantrag rechtfertigt, rechne ich frühestens 2050. Bis dahin ist das Pseudoscience Fiction. Momentan ist die Kategorie in 37 Sprachen vorhanden. Und nötig. --RW 22:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Es wäre besser gewesen, du wärest auf den Kern meines Arguments eingegangen. Elian begründet in ihrem Blog sehr stringent, was sie als ihre eigene Verfehlung empfindet, und warum sie das nicht mehr mitmachen will. Ist der Verlust einer solchen Mitarbeiterin kein Argument? Gleichwohl möchte ich das nach meinem Dafürhalten unsinnige Argument eingehen, daß es hier darauf ankäme, die letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel zu überzeugen. Leute, die so argumentieren, sortieren jeden, der ihnen nicht zustimmt, sehr schnell in eine Kiste, und dann ist man ebenso schnell bei Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein. In der Wikipedia ist die physische Keule nicht verfügbar. Das Äquivalent zum Totschlag ist eben die Sperrung wegen mangelnden Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit. Bedenke jedoch, daß die Aufgabe einer Enzyklopädie im Sinn eines Diderot die Aufklärung ist, nicht die Zementierung der herrschenden Verhältnisse. Wenn die Kategorie den Titel Pseudowissenschaftlicher Müll hätte, wie der Tropf Liudger das so treuherzig formuliert hat, würde ich sofort meinen Widerstand einstellen. Mit dem jetzigen Titel ist die Kategorie glatter Betrug. --Bentzer:Glasreiniger

Elian begründet in ihrem Blog sehr stringent, was sie als ihre eigene Verfehlung empfindet, und warum sie das nicht mehr mitmachen will.

Mit keinem Wort erwähnt Elian diese Kategorie hier. Es ist nicht schön von Dir, Elian für Dich in Anspruch zu nehmen. Schließlich schreibt sie nicht mehr mit. (Schade übrigens.)

"--Bentzer:Glasreiniger"

Glasreiniger, seit geraumer Zeit bist Du gesperrt mit der Begründung, dass Du uns alle nur von der Arbeit abhältst. Jetzt schreibst Du hier anonym weiter. Das ist mir im Prinzip egal, aber hör' bitte auf, eine Unterschrift zu simulieren. --RW 23:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Also gut, wir haben jetzt hier eine Löschdiskussion mit einem Umfang von 173 KB = 65 Bildschirmseiten. Die Grundpositionen sind klar und ein Kompromiss bei einer ja/nein-Frage à la "sollen wir löschen oder nicht?" ist schwer vorstellbar. Ich muss sagen, ich beneide den Admin nicht, der aus dieser Monsterdiskussion die Quintessenz ziehen und dann seinen Daumen nach oben oder nach unten halten soll. Und wenn sich ein mutiger Admin dafür findet: Glaubt im Ernst jemand, dass die unterlegene Partei das stillschweigend als gerechten letztinstanzlichen Richterspruch hinnehmen wird? Also, nachdem wir hier so wortreich darüber gestritten haben: ob "Pseudowissenschaft" ein Kampfbegriff ist oder nicht; wer darüber entscheiden darf, was eine PW ist; ob es gegen NPOV verstößt, Ideen, die sich einen wissenschaftlichen Anstrich geben, diesen Anspruch aber nicht einhalten können, in eine PW-Kategorie zu packen; nach all dem sollten wir uns vielleicht auch mal darüber unterhalten, wie das Dilemma, dass wir hier zwei Parteien haben, die sich konträr gegenüberstehen, wikipedia-verfahrenstechnisch zu lösen ist. Wir haben VAs, die eine Lösung nicht wirklich befördert haben; wir haben hier einen LA, bei dem dasselbe zu erwarten ist. Bei einer derart grundsätzlichen Frage kann man auch an Meinungsbild oder Schiedsgericht denken - nur sollte eben vorher klar sein, wie das Procedere sein soll und wer die Legitimität hat, das letztinstanzlich zu entscheiden. Sorry, wenn ich inhaltlich nicht en detail auf die vorgetragenen Argumente eingehe, aber wenn wir uns nicht irgendwie einigen, wie das Entscheidungsverfahren abschließend geregelt werden kann, werden wir hier eine hunderte-KB-Diskussion nach der anderen bekommen, ohne dass wir uns wirklich von der Stelle rühren. Konstruktive Ideen zum Verfahren sind also immer willkommen. Danke. --Proofreader 01:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Sehr schön zusammengefasst die Misere :) Meinungsbild oder Schiedsgericht halte ich aber beide für keine geeignete Lösung. Fossa und ein paar andere haben doch ziemlich deutlich gemacht, daß es keine allgemein anerkannte Definition von PW gibt. Nach den Antworten von meinen Gewährsleuten (auch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber immerhin ein Hinweis) halte ich den Begriff PW zwar für eingeführt und benutzt wird er auch, aber er ist eben alles andere als klar definiert – und damit offen für Beliebigkeit … und tauglich als reiner Kampfbegriff, um Methoden oder Theorien abzuqualifizieren.

Was sollte denn ein MB bringen? Wollen wir darüber abstimmen, ob es den Begriff gibt oder er für die WP tauglich ist? Die paar Leute, die wirklich im Stande sind, sich qualifiziert zu dem Thema zu äußern, die dürften sich hier schon alle geäußert haben. Ein MB wäre dann nur noch ein ziemlich beliebiges Votum von „Volkes Stimme“ und ich bin nicht überzeugt davon, daß in einem so kniffligen Fall die Masse mehr weiß oder mehr recht hat, als die Experten.

Legte man den Fall dem SG vor, dann wirds auch nicht besser: Du und ich (und die anderen Richter auch) wissen, daß wir keine Möglichkeit haben, wirklich unabhängige, externe Experten zu befragen – gut, ich könnte, um ein wenigstens einigermaßen ausgewogenes Bild von einem Rand der Debatte zu bekommen, 10 oder 20 Leute von der Gesellschaft für Anomalistik und von der GWUP befragen. Ich glaube aber nicht, daß die Sache dann klarer würde: Vermutlich hätte man das gleiche Bild wie hier. Dann können wir natürlich auch noch 10 oder 20 Wissenschaftsphilosophen, -theoretiker und -historiker fragen: Keine Ahnung, was das bringen würde – wahrscheinlich immer noch ein 50:50-Votum. Um irgendwie Klarheit zu bekommen, bräuchte man wohl eine Auswertung, in welchen Kontexten und von welchen Leuten der Begriff benutzt wird – schätzungsweise eine Arbeit von mindestens einem Jahr und wenn sauber durchgeführt, dann wohl ein Kandidat für eine Veröffentlichung in einer wiss. Zeitschrift ;) Jedenfalls bin ich der Hybris noch nicht so derart verfallen, daß ich uns 10 Schiedsrichter für so umfassend weise und gebildet halte, daß wir so eine Sache wirklich qualifiziert entscheiden können. Natürlich können wir per ordre de Mufti irgendwas anordnen: Aber wäre das wirklich redlich? Oder wissenschaftlich sauber ermittelt?

An meinem Stabi-Beispiel sieht man, daß es zwar Bedarf für eine solche Verschlagwortung gibt, weil sich manche Theorien und Denkschulen weder unter „Esoterik“ („Erfundenes Mittelalter“ ist keine Esoterik), noch unter „Wissenschaft“ (EM wäre unter „Chronologiekritik“ zu schubladisieren, aber ist das ordentliche, redliche Wissenschaft?) einordnen lassen, letztlich müssen wir aber entscheiden, ob wir eine Kategorie (zur Erinnerung: Kategorien sind reine Meta- und Arbeitsinstrumente) wirklich so dringend brauchen, daß es den ganzen Aufstand hier lohnt. Momentan liegen die entsprechenden Artikel im Argen und da erfüllt die Kat. wohl den Zweck einer Art Warnhinweis (sowas wie „Achtung! Sie lesen hier viel Blödsinn, den Sie nicht glauben sollten"). Was sicher auch sehr nett von uns ist und gut gemeint, aber a) braucht es das wirklich und b) ist das nicht auch eine Art Bevormundung? Wahrscheinlich brauchen wir so eine Art Hinweis tatsächlich, solange nicht alle Artikel hübsch NPOVt sind und nachvollziehbar die Debatte um die jeweilige Theorie nachzeichnen. Was also tun? Ich würde sagen: Kat.-Löschung zur Wiedervorlage im Jahr 2023 terminieren ;) --Henriette 03:35, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn man die nicht einheitliche Definition von Pseudowissenschaft als Grund für eine Löschung hielte, müsste man als Folge sicher auch die Kategorie:Spiel löschen. Der Begriff "Spiel" war ein Paradebeispiel Wittgensteins für sein Konzept der Familienähnlichkeit, d.h für einen Begriff, für den keine exakten notwendigen und hinreichenden Kriterien angegeben werden können, um etwas darunter einzuteilen. Die sogenannten Pluralisten unter den Wissenschaftstheoretiker, d.h. jene welche Demarkationskriterien ablehnen, sind der Meinung, dass der Begriff "Wissenschaft" (an dem der Begriff "Pseudowissenschaft" aufgehängt ist) ähnlich wie "Spiel" unter das Konzept der Familienähnlichkeit fällt. Auch bei so einem Begriff kann man noch notwendige Kriterien angeben, allerdings keine exakten hinreichenden Kriterien mehr. D.h. im Einzelfall kann unter Umständen viel einfacher entschieden werden, was nicht unter Wissenschaft fällt, als was dazu gehört. Wittgenstein wollte mit seinem Konzept übrigens zeigen, dass man auch unscharfe Begriffe noch beherrschen kann. Emp2 03:51, 25. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich fand ich die Lösung im damaligen Vermittlungsausschuss von vor einem Jahr, dass man alle Standpunkte und ihre Anhänger einfach mal quantitativ darstellt, gar nicht so schlecht. Nur wurde dort keine Möglichkeit der direkten Kommentierung eingebaut, und imho waren in der Tabelle einfach auch viel zu viele Argumente, von denen nur eine Handvoll wirklich in der Diskussion auftauchten, dargestellt. Vielleicht wäre es deshalb eine Lösung, einen erneuten VA zu starten, in dem die - sagen wir mal - fünf Hauptargumente sowohl von Pro- als auch Contraseite der Löschung dargestellt werden, aber mit der Möglichkeit einer Kommentierung seitens der Befürworter und Gegner. Einfach um die Diskussion etwas zu strukturieren und übersichtlicher bzw. nachvollziehbarer zu machen, um dann dem abarbeitenden Admin (den ich auch nicht beneide) letztendlich in der Entscheidungsfindung etwas zu helfen. Wann die Kategorie dann gelöscht wird bzw. auf Behalten entschieden wird, wäre gar nicht so wichtig, sondern dass einfach mal die Standpunkte klar nachvollziehbar dargestellt werden.--cromagnon ¿? 06:28, 24. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich mich nur ungern einmische, ist die neuerlich Löschbegründung doch klar: Die neuen, von Rtc eingeführten Kriterien zur Besetzung der Kategorie. Diese haben eine große Auswirkung auf die Seriosität dieses Projektes. Des Weiteren herrscht ein so großes Interesse daran, dass diese Kategorie gelöscht wird, dass man ohne weiteres von WP:IAR ausgehen kann. Schließlich gilt der Zwang für eine neue Löschbegründung ja nicht allgemein gültig sondern klar nur für Artikel, die ständig von Löscheritis befallen sind, generell aber behalten werden können. Auch finde ich es merkwürdig, dass so eine falsche Entscheidung, die von einem Admin irgendwann einmal getroffen wurde gar nicht mehr rückgängig gemacht werden kann? Wo kommen wir denn da hin? -- Widescreen ^® Ψ 10:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Ketzerische Frage: Wo soll man im Falle einer Löschung der Kategorie die interessanten Artikel in der Wikipedia wiederfinden? Auch aus diesem Grund Behalten. --Gudrun Meyer 01:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Es gibt *keine* Kategorisierungspflicht. Und finden kann man sie, indem man in das Suchfeld das Lemma eingebt oder per Querverweise. Kleine Zwischenfrage: Warum ist der Obermumpitz Exo-Soziologie nur in Kategorie:Parawissenschaft? Haben wir Weicheier-Soziologen da nicht aufgepasst und nur halbherzig abgeschwartet? Fossa_?! ^± 02:23, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen die Kategorie, bin aber eher für löschen. Aus meiner Sicht dient die Kat nur dazu, Leser vor bestimmten Richtungen zu warnen. Das kann man auch über einen belegten Hinweis im Text, dass das Lemma als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Es gibt keine objektiven Krieterien für die Zuordnung in die Kategorie, sie wird als stigmatisierend empfungen und führt nur zu Streit. Also: ich bin für die Kennzeichnung von Artikeln aber gegen die Verwendung einer Kategorie. --GS 09:02, 25. Nov. 2007 (CET)

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Begründung der Behalten-Entscheidung:

• Vorweg: Ich habe bei diesen umstrittenen wissenschaftlichen Themen in der WP bislang so gut wie nichts beigetragen, mich beschäftigt aber die Problematik schon lange und ich habe auch schon des Öfteren an Diskussionen darüber teilgenommen. Vielleicht ist es ganz gut, dass jemand entscheidet, der nicht im laufenden WP-Streit drinsteckt - und irgendjemand muss ja irgendwann mal entscheiden.
• Benutzer:Proofreader hat ein bisschen höher (01:01, 24. Nov. 2007 (CET)) das Dilemma genau beschrieben und ich bin mir bewusst, dass ich hier nur über das Vorhandensein einer Kategorie:Pseudowissenschaften entscheide und sonst über gar nichts.
• Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht, neben der Diskussion hier auch den VA und was sonst noch verlinkt war zu lesen. Gewichtige Argumente in beide Richtungen sind umfassend genannt, ich habe versucht, insbesondere den Kontext der WP zu berücksichtigen und pragmatisch zu entscheiden:
  • Besteht Bedarf an der Kategorie?
    • Dafür spricht zum einen die Verbreitung des Begriffs. Wenn auch die Vorstellungen, was PW sind, uneinheitlich sind, so haben die meisten ungefähre Vorstellungen, zahlreiche Artikel sind bereits in die Kategorie eingeordnet worden und auch international ist die Kategorie üblich (ein Indiz, kein Behalten-Grund).
    • Zum anderen wäre die Alternative, umstrittene und anerkannte Theorien in denselben Kategorien zu haben. Das erscheint mir dann nicht mehr als eine neutrale Herangehensweise, sondern als "Überneutralisierung", die nicht der Realität entspricht (wäre auch eine Art WP:TF).
  • Gibt es Alternativen?
    • Genannt wurde zum einen, die Darstellung des Sachverhalts ausschließlich in den Artikeln zu betreiben. Zum einen löst das aber das Problem der Neutralität "nach außen" nicht, zum anderen sollte sich aus der Lösbarkeit im Artikel auch eine Möglichkeit für Kategorisierungskriterien eröffnen.
    • Die Umbenennung der Kategorie würde zwar das Problem "Kampfbegriff" umgehen, das Definitionsproblem bliebe aber bestehen. Und während bei PW noch "landläufige" Definitionen herhalten könnten, stünden neue Begriffe völlig unter TF-Verdacht.
  • Ist die Kategorie anwendbar?
    • Die LA-Begründung bezieht sich auf die Wissenschaftstheorie, die keine klar definierbare Trennung findet. Es ist zwar richtig, dass die WP dies nicht lösen kann, aber nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie. Selbst wenn einige Artikel noch so wissenschaftlich korrekt und fundiert sein sollten, die WP ist eine populäre Enzyklopädie, in der sich die OMA zurechtfinden soll, auch wenn das vielleicht auf Kosten der Genauigkeit geht. Ein streng theoretischer Ansatz bei der Kategorisierung ist z.B. in der Mathematik gescheitert. Ich sehe einen "populären" Wunsch nach dieser Kategorie (s.a. Bedarf).
    • Grundsätzlich zieht sich das Problem der Abgrenzbarkeit durch die ganze Wikipedia, mal ist es mehr, mal weniger groß. Ich denke, ein gewisser Grundstock lässt sich ohne größeren Streit in die Kategorie einordnen. Für die anderen Artikel gilt: Wir müssen uns nicht entscheiden: PW oder Wissenschaft. Was nicht in PW landet, ist deshalb noch nicht "anerkannt". Und wir können im Einzelfall entscheiden. Wenn die Kriterien nicht greifen, kann man versuchen, das in der Diskussion zu lösen. Und wir können den Erkenntissen entsprechend die Kriterien anpassen. Das unterscheidet die WP-Praxis von der Theorie, auch wenn es fehleranfällig sein sollte.
• Zusammengefasst sehe ich einen Bedarf für die Kategorie und glaube, sie ist auch brauchbar zu füllen, wenn man sich der Unschärfe des Begriffs PW bewusst bleibt.
• Ansonsten folge ich dem Antrag von Henriette: Wiedervorlage 2023 (wer's glaubt ;-), vielleicht sind kommende Generationen dann endlich schlauer, was den Umgang mit PW angeht. So, das Warten ist zuende, jetzt kann es anderswo weitergehen ;-) Gruß -- Harro von Wuff 23:13, 26. Nov. 2007 (CET)

lol --Asthma 23:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich fasse mal zusammen: WP:OMA trumpft WP:NPOV und WP:KTF. Lustich. Gut das ich wie ueblich in einer win-win-Situation bin: Entweder die Kiste heir funktioniert, oder ich kann halt meine Vorurteile ("Hypothesen") bestaetigen. Fossa_?! ^± 23:23, 26. Nov. 2007 (CET)

Das verstehe ich ehrlich nicht: Ungeachtet der Widerlegung auf grundsätzlicher Ebene wird an der Kat festgehalten weil sie halt praktisch ist? *kopfschüttel* --TomCatX 01:10, 27. Nov. 2007 (CET)

Immerhin hat Harro von Wuff ausführlich begründet, so kann man leicht erkennen was für einen hanebüchenen Schwachsinn er sich da zusammengereimt hat, den man leicht wieder auf der LP auseinanderreißen kann. Ich hoffe nur die Kinder von Harro von Wuff sind einmal schlauer. Immerhin ist diese Entscheidung jetzt die Blaupause für "landläufige" Kategoriedefinitionen, es reicht eine "ungefähre Vorstellungen". Ich denk' da so an "beliebtester Politiker" und "gefährlicher Terrorist" oder "Schrottauto". Lasst uns doch mehr Volksnähe wagen! Gamma γ 10:25, 27. Nov. 2007 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.