Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juni/9

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Unternehmer (Bremen) (bleibt)

Eine Kategorie mit Alleinstellungsmerkmal, ist für klassische Unternehmer evtl. nicht schlecht, sollte aber auch Schwesterkategorien haben oder raus. Harald Krichel 10:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

? Dann erstell doch welche. --Asthma 12:24, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bei Standorten mit einer entsprechenden Unternehmensgeschichte ist das, wie der Antragsteller ja bereits in seiner Begründung schreibt, eine gute Idee. Keine Ahnung, weshalb er das dann nicht z.B. für Hamburg, Berlin, das Ruhrgebiet etc. umsetzt statt einen Löschantrag zu stellen. Die Begründung verstößt IMHO im übrigen ein wenig gegen WP:BNS, da "wenn auch sonst nicht, dann aber auch hier nicht" danach eine eher unzulässige alleinige Begründung ist.--Kriddl Diskussion SG 14:29, 9. Jun. 2007 (CEST)

Behalten Die Idee ist nicht schlecht und sollte, wie mein Vorschreiber meint, auch für andere Standorte mit einer entsprechenden Unternehmensgeschichte eingerichtet werden. --Rumpenisse 15:57, 9. Jun. 2007 (CEST)

Behalten wegen Alleinstellungsmerkmal ;-) Im Ernst: Wenn es sie für vergleichbare Städte nicht gibt, dann liegt das an den Biografie- bzw. Wirtschafts-Bearbeitern dieser Städte. Genug Einträge hat sie. Empfehlenswert. --Liondancer 01:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Behalten & ausbauen! --Brunswyk 16:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

Behalten Gute Idee: Für andere Orte übernehmen. --Gepardenforellenfischer ^[...] 21:42, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kein Löschgrund erkennbar. --Avatar 12:01, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Sprache nach Staat (gelöscht)

sowie alle Unterkategorien

Kategorie:Sprache in Osttimor

Ist es eigentlich sinnvoll erst die ganze Kategorie zu entleeren und dann die leere Kategorie stehen zu lassen? --J. Patrick Fischer 14:49, 24. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion der Sprachkategorien

Ich hatte diesen LA schon unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Juni/7#Kategorie:Sprache_nach_Staat gestellt, dabei aber vergessen, die Unterlategorien zu berücksichtigen. Im Interesse einer mindestens siebentägigen Löschdiskussion hier also nochmal.

Die Kurzfassung: Die Information zu in einem bestimmten Land gesprochenen Sprachen sollten in dem zugehörigen Landesartikel erwähnt werden - nicht in einer Kategorie.

Langlamento:

Die gesamte Kategorie ist ein furchtbares Durcheinander. Hier finden sich ganze Sprachfamilien munter neben Einzelsprachen und Dialekten. Historische (d.h. ausgestorbene Sprachen) tauchen ebenso auf. Was dem Leser hier präsentiert wird, ist ein Kauderwelschkategorie ersten Ranges. Generell stellt sich die Frage, ob eine Kategorisierung nach Staat überhaupt sinnvoll sein kann.

Die meisten der heute bestehenden Staaten existieren seit maximal zwei Jahrhunderten - mit mehr oder weniger willkürlich gezogenen Grenzen. Welchen Sinn kann es da machen, Sprachen in diese künstlichen Grenzen zu pressen, wenn sich die allermeisten Sprachen nicht an Staatsgrenzen orientieren? Wenn man wissen will welche Verkehrs- und Minderheitensprachen in einem beliebigen Staat gesprochen werden, sollte das in dem jeweiligen Nationenartikel vermerkt sein. Für die meisten Staaten (bin bis Schweden gekommen) habe ich das in den letzten Wochen erledigt.

Nicht sinnvoll ist aber die Erwähnung jeder noch so kleinen Sprechergruppe. Zumal hier einmal mehr fleißig und unkritisch von Ethnologue.com abgeschrieben wurde. Dieser Verein hat aufgrund seiner Agenda ein Interesse daran, möglichst viele individuelle Sprachgruppen zu etablieren. Mit ernsthafter Linguistik hat das wenig zu tun. Würden wir deren Maßstäbe anlegen, wären chaldäisches Neo-Aramäisch, Lasisch, Uigurisch und etliche andere Sprachen gängig in Deutschland. IMHO wäre 1 Promille der Landesbevölkerung ein sinnvoller Grenzwert, um eine Erwähnung der jeweiligen Sprechergruppe im Sprachenteil des jeweiligen Landesartikels zu rechtfertigen. Linguistisch interessant ist die Zugehörigkeit zu einer übergeordneten Sprachgruppe, -familie oder -stamm. Nationen sind hier der völlig falsche Ansatzpunkt. Ach ja: Löschen. ---Zinnmann d 11:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die Kategorie durchaus für sinnvoll, gerade in Bezug auf Staaten, in denen sehr viel Sprachen gesprochen werden. Diese alle in dem entsprechenden Artikel aufzulisten dürfte gerade bei Staaten mit sehr vielen Sprachen sehr unübesichtichtlich werden. Dass es zuweilen ein Durcheinander gibt liegt vielleicht daren, das da noch viel zu tun ist. Die Kategorisierung hilft gerade dabei, schnell einen Überblick zu bekommen. Als Beispiel Äthiopien mit ca. 80 Sprachen, das sich so im afrikanischen Mittelfeld bewegt. Wenn man erahren möchte, welche Sprachen (in WK) noch nicht beschrieben sind, reicht ein kurzer Blick in die Kategorie. Dass einige Sprachen (z.B. Afar, Tigrinya, Somali, Oromo, Anyuak, usw.) auch in Nachbarstaaten gesprochen werden, ist ja kein Grund, diese in mehreren Kategorien zu verlinken. Und noch etwas zu kleinen Sprachen: jede Sprache von Einwanderen in europäischen oder nordamerikanischen Saaten zu erwähnen, macht sicher kein Sinn, aber wenn beispielsweise in afrikanischen Staaten eine Sprache kurz vor dem Aussterben steht, dann sollte sie doch erwähnt werden. Ich selbst habe angefangen, mich den äthiosemitischen Sprachen zu widmen. Und da hilft mir die Kategorie Sprachen in Äthiopien ungemein. Als Linguist, der sich mit Äthiopien beschäftigt, sehe ich also in der Beibehaltung dieser Kategorien (gerade bei Ländern mit vielen Sprachen) einen Sinn und plädiere gegen den Löschantrag. (Weitere Kategorien nach Sprachfamilien zu erstellen, halte ich als Ergänzung auch für sinnvoll.) Driss 11:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass bei den Kategorien momentan ein ziemliches Durcheinander herrscht. Vernünftig eingesetzt könnten sie aber durchaus sinnvoll sein. Davon mal abgesehen, dass die Information auch im Artikel steht, kann ja wohl kein Argument sein, dann könnten wir mindestens die Hälfte aller Kategorien abschaffen. --BishkekRocks 11:49, 9. Jun. 2007 (CEST)

Behalten. Siehe meine Argumente in der letzten Diskussion. --Kungfuman 12:29, 9. Jun. 2007 (CEST)

Eben weil Sprachen sich nicht in Grenzen pressen lassen, finde ich ist es ein interessantes Mittel um einen Überblick über die Sprachen zu bekommen, die in einem aktuellen politischen Staatsgebilde vorkommen. Behalten. Oberkategorie ggf. Wiederherstellen. --chris 論 13:14, 9. Jun. 2007 (CEST)

Muss ich eigentlich Behalten auch in dieser Form angeben? Driss 13:19, 9. Jun. 2007 (CEST)

behalten, Argumente siehe auch meine letzte Diskussion = sinnvolle Themen-Kategorie. Da sich nicht alle Sprachen in dem Landesartikel erwähnen lassen ist die Kategorie der vernünftige Ansatzpunkt. (War nicht öfter das Argument gekommen, bei Listen lieber eine Kategorie zu nehmen? für manche es es eben hü und hopp - wie der Wind, der sich dreht). --Atamari 13:38, 9. Jun. 2007 (CEST)

Momentan werden Sprachfamilien, Einzelsprachen und Dialekte hier munter gemischt. Außerdem sind die Kriterien nicht klar, welche Sprachen hier kategorisiert werden. Genügt mein grönländischer Nachbar und seine Familie, um Inuktitut bei Kategorie:Sprache (Deutschland) einzutragen? Zu extremes Beispiel? Was ist dann mit Türkisch? Ist das eine in Deutschland gesprochene Sprache? Nein? Obwohl es mit Sicherheit mehr Sprecher als etwa des Niedersorbischen gibt. Wenn Ihr meint, diese Kategorien seien sinnvoll, dann müsste sich doch zumindest definieren lassen, was hier verzeichnet wird und was nicht. Einfach nur "Behalten" ist noch kein Argument. --Zinnmann d 13:41, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es z.T. eine Mischung von Sprachfamilien und Sprachen bzw. Dialekten gibt, dann sollte das in den jeweiligen Fällen korrigiert werden. Ich denke, ein grosses Poblem ist einfach die Tatsache, dass bzgl. der Sprachen bei vielen Ländern noch viel getan werden muss. Allerdings bin ich bei der Unterscheidung dessen, was zwei distinkte Sprachen und was nur zwei lokale Varietäten eine Sprache sind, vorsichtig. Das muss in jedem Fall geklärt werden. Das Problem mit Immigranten-Sprachen sehe ich und finde es auch interessant. Wenn man sich mit multilingualen Gesellschaften wie in Afrika beschäftigt, macht man sich darüber zunächst gar keine Gedanken. Vielleicht könnte da eine Sprecherzahl als Kriterium hilfreich sein (z.B. ab 10 000 Sprecher)? Driss 14:15, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke Sprachfamilien sind drinnen, weil es vielleicht gar keine Einzelartikel zu den vielen Einzelsprachen gibt und es wahrscheinlich auch nicht so schnell geben wird. Allein in Afrika werden 2000 Sprachen gesprochen! Und die Unterscheidung zwischen einer Sprache und einem Dialekt ist selbst unter Sprachforschern immer umstritten - da sollten wir den Forschen nicht vorweggreifen und Theoriefindung betreiben und Dialekte aussortieren, die von manchen als eigene Sprache angesehen wird. Übrigens wird in der Themenkategorie alles zu Sprache gesammelt und sie heist nicht "Einzelsprache in Staat xy", also können durchaus Sprachfamilien und Dialekte in dieser Kategorie vorhanden sein. Wenn so eine Kategorie sehr voll ist, kann man sich um beispielsweise um eine Unterteilung oder andere Strategieen unterhalten. --Atamari 14:30, 9. Jun. 2007 (CEST)

Behalten Gerade bei afrikanischen Staaten, wo oft sehr viele Sprachen gesprochen werden, machen diese Kategorien Sinn. Ab welcher Sprecherzahl eine Sprache als eine Sprache des Staates x gelten kann, müßte halt noch geklärt werden. 10.000 Sprecher sollten völlig ausreichen, eher weniger.--80.171.60.128 14:35, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jemand von den Sprachen her recheriert ("Wo wird XY gesprochen?") macht es für ihn Sinn von der Kategorie her zu recherchieren und nicht sämtlich 150 Länderartikel auf entsprechende Anmerkungen hin durchzuforsten. Behalten oder sämtliche Kategorien streichen, da sich die Kategorienzugehörigkeit ja immer aus dem Artikel ergeben sollte.--Kriddl Diskussion SG 14:39, 9. Jun. 2007 (CEST)

Behalten Ein Parardebeispiel für die Notwendigkeit dieser Kategorien ist Osttimor. Hier gibt es zwei Amtssprachen und 15 Nationalsprachen von denen ein Großteil in anderen Ländern nicht gesprochen werden. Die Kategorie sammelt diese Sprachen in einer geordneten Übersicht. Das angebliche Durcheinander in anderen Landeskategorienbetreffs Dialekt und Sprache sehe ich auch nicht, schließlich gehören Dialekte ebenso zum Thema Sprache und es wurde schon gesagt: Sprachforscher sind sich über die Einteilungen selbst nicht einig (Beispiel: Deutsch - Bairisch - Österreichisch). Ob Türkisch in der Deutschlandkategorie rein soll, soll in der Diskussion zu dieser Kategorie entschieden werden, für den LA ist es irrelevant. --J. Patrick Fischer 14:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das ist natuerlich eine Traumkategorie fuer unsere hobbyethnologischen Voelkersortierer. Allein, enzyklopaedisch isse nicht. Siehe Zinnman. Loeschen Fossa_?! ^± 16:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Was hat in diesem Fall Sprache mit "Völkersortiererei" zu tun? Oder willst Du behaupten, es gibt keine Sprachen? --J. Patrick Fischer 23:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Löschen: "Sprache nach Staat" ist Humbug. Über eine Verlagerung "Sprache nach Völkergruppe" oder "Sprache nach Volk" könnte man diskutieren. Dialekte sind übrigens auch nur einfache Abarten von Sprachen. Wozu es der Kategorien bedarf ist mir ein Rätsel. --Zollwurf 15:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das ist überhaupt kein Humbug, sondern eine sehr hilfreiche Sache. "Sprache nach Völkergruppe" oder "Sprache nach Volk" einzuteilen wäre mindestens genauso fragwürdig, denn Sprache und ethnische Identität ist nicht immer deckungsgleich. Und bei der Klassifizierung von Dialekten als Abarten von Sprachen wird jeder Sprachwissenschaftler Bauchschmerzen bekommen. Als Beispiel für den Nutzen dieser Kategorie kann ich meine eigene Arbeit anbringen: ich möchte die Artikel zu den Sprachen in Äthiopien überarbeiten, korrigieren und ergänzen. Dabei ist mir eine Übersicht wie die Kategorie Sprache in Äthiopien sehr nützlich. Driss 16:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ob "das" Dir hilfreich ist, belegt noch lange nicht, dass die Kategorisierung damit enzyklopädisch sinnvoll ist. Es ist zudem schlichtweg falsch zu behaupten, dass Sprachen den Staaten "nach"-folgten. Gerade im Gegenteil: Sprachen sind vom Grundsatz her vollends unstaatlich. --Zollwurf 18:41, 9. Jun. 2007 (CEST)

Behalten Die Idee ist sinnvoll und zugleich praktisch. Zudem könnte man auch Artikel die den Rechtsstatus der Jeweiligen Sprachen beschreiben einbinden. Alte Sprachen und Dialekte kann man hier berücksichtigen. Insbesondere für Staaten in Afrika aber auch für Staatenbündnisse wie die EU ist die angebracht. Andererseits wäre die Bezeichnung Sprachen in ?-Land also mit dem Plural Sprachen sachlich richtiger. --Rumpenisse 16:21, 9. Jun. 2007 (CEST)

Fazit: Keiner weiß ein Kriterium, die Einwände Zinnmanns bleiben im Kern unwiderlegt. --Asthma 16:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kriterium für was? Dass die Sprachen in ?-Land gerade für multilinguale Staaten eine wichtige Rolle spielen kann, wurde doch von mehreren Disskussionsteilnehmern betont. Das Kriterium wäre demnach Sprache X wird in Land Y gesprochen. Die Situation in europäischen Ländern mit vielen Einwanderern ist halt anders als in afrikanischen Ländern mit bis zu 400 einheimischen Sprachen. Möglicherweise muss man da verschiedene Kriterien anwenden. Ich habe oben schon mal den Vorschlag für 10 000 Sprecher im Falle einer Einwanderer-Sprache (wie z.B. Türkisch in Deutschland) vorgeschlagen. Vielleicht muss man da auch noch hinuntergehen, aber das ist ja nur ein erster Vorschlag. Was den Vorwurf des Durcheinander von Sprachen, Dialekten und ausgestorbenen Sprachen betrifft, so ist das ein Problem, dass jeweils für das betreffende Land bzw. Sprache gelöst/verbessert werden muss. Driss 17:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

"Das Kriterium wäre demnach Sprache X wird in Land Y gesprochen." - Funny fact: Der Großteil der Sprachen wird in jedem Land gesprochen.

"das ist ja nur ein erster Vorschlag." - Alle deine Vorschläge für quantifizierbare Kriterien sind reine Theoriefindung; ich hoffe, du weißt das. --Asthma 18:16, 9. Jun. 2007 (CEST)

Was soll denn der Unsinn? Wieviel der 80 Sprachen Äthiopiens werden den noch in anderen Lädern gesprochen (ganz zu schweigen von jedem Land)? Und was meinen Vorschlag angeht, hast du da auch einen sachlichen Einwand? Driss 20:38, 9. Jun. 2007 (CEST)

"Wieviel der 80 Sprachen Äthiopiens werden den noch in anderen Lädern gesprochen (ganz zu schweigen von jedem Land)? " - Ich nehme an: alle. Immigranten finden sich überall.

"Und was meinen Vorschlag angeht, hast du da auch einen sachlichen Einwand? " - Sagte ich doch schon WP:TF. --Asthma 20:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

Was mein Beispiel Äthiopien angeht, so kann ich dir versichern, dass deine Annahme recht wenig mit der Realität zu tun hat. Der Grossteil äthiopischer Immigranten spricht eine von einer Handvoll Sprachen. In Deutschland sind das Amharisch, Tigrinya Oromo und Somali. Das sind die äthiopischen Sprachen, die in D. eine relavante zahl von Sprechern hat (also mehrere hundert bis mehrere tausend). Und Deutschland ist eines der Länder mit relativ einer relativ hohen Zahl äthiopischer Immigranten. Die übrigen 70+ Sprachen Äthiopiens werden ausschliesslich in Äthiopien gesprochen. Und um dabei den Überblick zu behalten, ist eine Kategorie Sprachen in Äthiopien sehr nützlich. Ich gehe davon aus, dass dies bei vergleichbaren Ländern ebenso der Fall ist. Mit Theoriefindung hat das ganze also recht wenig zu tun. Driss 20:59, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Sinn dieser Kategorie nicht ganz. Wenn ich wissen will, welche Sprachen in einem Land gesprochen werden, schaue ich mir den Artikel des Landes an (da müssen natürlich alle Sprachen drin sein, wenn in Äthiopien 80 Sprachen gesprochen werden, muß es dazu halt einen eigenen Absatz oder auch einen ausgelagerten Artikel "Sprachen in Äthiopien" geben - der hat vermutlich auch weit mehr Aussicht auf Vollständigkeit als eine Kategorie, da längst nicht zu allen Sprachen dieser Welt überhaupt Artikel existieren). Wenn ich andererseits wissen will, wo eine bestimmte Sprache gesprochen wird, sehe ich mir den Artikel zu Sprache an, in dem das stehen muß. Eine ellenlange Kategorienliste drunter hilft eher nicht weiter und hat m.E. keinen Mehrwert. Eine gewisse regionale Verbreitung der Sprachen dürfte sich über die Kategorisierung als "Sprachfamilie" teilweise sinnvoll ergeben, aber nach Einzelstaaten? (In wievielen Ländern ist eigentlich Französisch, Suaheli oder Arabisch (Amts- oder Umgangs- oder Handels-)Sprache, müssen die alle auch kategorisiert werden?)--feba 20:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Diese Kategorien sind Unfug. Es werden in nahezu allen Ländern nahezu alle Sprachen gepsprochen (und sei es blos durch Botschaftsangehörige). Oder sind die dann keine anerkannte Minderheit? Der Kategorieinhalt ist somit zudem POV, da nur eine Auswahl eingetragen wurde und nicht die Gesamtmenge. Eine Eintragung aller gängigen Sprachen in alle hier diskutierten Kategorien ist genau so ein Blödsinn. Also taugen die Dinger nix. -> Löschen. Weissbier 21:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

Der Satz Es werden in nahezu allen Ländern nahezu alle Sprachen gepsprochen ist schlicht falsch. Von ca. 6000 Sprachen, die es zur Zeit auf der Welt noch gibt, werden nur die allerwenigsten ausserhalb ihres jeweiligen Sprachgebietes gesprochen. Insofern kann die Verwendung einiger Sprachen in mehreren Ländern keine Argument gegen diese Kategorie sein. Driss 23:33, 9. Jun. 2007 (CEST)

Gängige Sprachen waren gemeint. Weissbier 16:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

Aber nicht alle Sprachen, die in einem Land gesprochen werden, haben dort einen offiziellen Status oder sind eine dort übliche Sprache zur Verständigung. Mag sein, daß es einen isländischsprachigen Entwicklungshelfer auf Borneo gint, er wird es nur ziemlich schwer haben, dort mit seiner Sprache jemanden zu finden, der sich mit ihm unterhält. Von mir aus kann man sich darauf beschränken, das ist aber ein Punkt der in den jeweiligen Landeskategorien besprochen werden muß. --J. Patrick Fischer 23:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte noch beachtet werden, dass es auch außerhalb des hier diskutierten Kategorien bisher durchaus üblich ist, Sprachen auch unter dem Staat oder der Region zu kategorisieren, in dem/der/denen sie überwiegend gesprochen werden. Die hier diskutierten Kategorien sind möglicherweise deshalb entstanden, weil in einigen Fällen - vor allem bei afrikanischen Ländern - die Anzahl der Sprachenartikel in der Staatenkategorie zu groß wurde, so dass es im Sinne einer besseren Gliederung sinnvoll erschien, eine spezielle Kategorie für diese anzulegen. Trotzdem sollten die beiden Fällen - gesonderte Kategorien des Typs Sprache nach Staat und Artikel zu Sprachen direkt in den Staatenkategorien oder anderen Kategorien der räumlichen Zuordnung - imho gleich behandelt werden; entweder ist eine Zuordnung von Sprachen zu ihren (Haupt-)Verbreitungsgebieten durch Kategorien erwünscht oder nicht. Wenn man die Kategorien des Typs Sprache nach Staat löscht gleichzeitig aber einzelne Sprachartikel wieder direkt in räumliche Kategorien einordnet, entsteht nur ein unsystematischer Wirrwarr. -- 1001 23:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Auf längere Sicht ist es auf jeden Fall besser, wenn für Ländern, in denen sehr viele Sprachen gesprochen werden, einen Artikel mit der Liste aller Sprachen des betreffenden Landes mit jeweils kurzen Informationen zu jeder Sprache wie Funktion, Sprecherzahl usw. zu erstellen. So etwas erfordert aber mehr Arbeit als die Einordnung in eine Kategorie Sprachen in Land xy. Diese Kategorien sind bei solchen Ländern hilfreich, da sie auf eine sehr einfache und schnelle Art einen Überblick über die schon existierenden Artikel ermöglichen. Driss 00:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

1. Kategorien und Listen ersetzen einander nicht, sondern bedingen einander.
2. Unsauber gestaltete Kategorien sind Kriterium zur Säuberung, nicht zur Löschung. ein mögliches Vorbild könnte sein fr:Catégorie:Géographie linguistique. behalten --Exot 00:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Inwiefern kann das ein Vorbild sein? In der französischen Wikipedia drücken sie sich genauso wie hier um eine Definition des Kategorieninhalts. --Zinnmann d 11:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wer

Cette catégorie regroupe les catégories qui classent les langues par pays (exemple : Catégorie:Langue du Canada).

Elle permet ainsi de retrouver quelles sont les langues parlées dans un pays donné.

lediglich als "sich drücken" disqualifiziert, mit dem ist freilich schwerlich diskutieren. Die meisten beliebigen dt. Kat. sind m.E. im Schnitt (glücklicherweise, weil es Dynamik ermöglicht) auch nicht ausführlicher festgelegt. Die Richtung ist klar, Feinheiten (zb. historische Sprachen) lassen sich bequem durch Unterkategorien klären. Wo also liegt das Problem? --Exot 13:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass nicht definiert wird, ab wann eine Sprache A in einem Land B als gesprochen gilt. Sind Türkisch, Polnisch, Serbokroatisch, Italienisch in Deutschland gesprochene Sprachen? Was ist mit Albanisch, Arabisch und Japanisch? Englisch und Französisch? Und für Inuktitut werden sich auch noch ein paar Sprecher finden. Oder soll hier nur die Sprache deutscher Staatsbürger gewertet werden? Fliegt serbokroatisch dann raus oder lässt sich anhand von Quellen eine hinreichende Einbürgerungsquote belegen? Welche Höhe sollte man bei einer solchen Quote festsetzen? Kurz: Auch auf fr: hat niemand eine Antwort darauf, was eigentlich damit gemeint ist, wenn es heißt "Sprache A wird in Land B gesprochen." --Zinnmann d 14:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

Auch unter der Gefahr, dass ich mich möglicherweise wiederhole, denke ich, dass es zwei unterschiedliche Situationen bzw. Typen von Ländern gibt. Zum einen Ländern, in denen per se eine hohe Zahl von Sprachen gesprochen werden, wie beispielsweise in Afrika und Asian, und Länder, die ursprünglich sprachlich relativ homogen gewesen waren, aber durch Einwanderung in den letzten 40-50 Jahren grosse Minderheiten haben, die zum Teil noch ihre eigenen Sprachen sprechen. Für die erste Gruppe von Ländern ist das Kriterium für diese Kategorie relativ klar: die Sprache X wird in Land y gesprochen. Wenn eine Sprachein mehreren Ländern gesprochen wird, kommt sie eben auch in mehrere Kategorien. Bei Ländern mit vielel Einwanderern muss man sich einigen, bis zu welcher Zahl von Sprechern eine Sprache aufgenommen wird. Neben der absoluten Zahl könnte auch der Anteil von Sprechern der Sprache überhaupt ein Kriterium sein. Die von dir genannten Sprachen, also Türkisch, Polnisch, Serbokroatisch, Italienisch, Albanisch, Arabisch, usw., würden dann darunter fallen, da dies alles grosse Einwanderungsgruppen in D. sind. Aber auch eine Sprache wie Aramäisch könnte darunter fallen, das absolut gesehen nicht so hohe Sprecherzahlen wie Türkisch oder Serbokroatisch hat, aber von dessen Sprechern weltweit, soweit ich weiss, sehr viele in D. leben, also das Aramäisch in Deutschland für die Sprache eine Relevanz hat. Driss 15:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Deiner Analyse stimme ich zu. Nur was machen wir damit. Belassen wir weiterhin beide Ansätze in einer Kategorie und ignorieren das herrschende Chaos? Oder splitten wir die momentan vorhandenen Kategorien in z.B. Kategorie:Stammsprache in Deutschland und Kategorie:Migrantensprache in Deutschland? Ich halte beides für unbefriedigend. Denn während Kategorien hervorragend bei klar definierten Begriffen funktionieren, versagen sie bei unscharf abgegrenzten Bezugssystemen. Die sauberste Lösung ist mE immer noch die Erwähnung der betreffenden Sprache im jeweiligen Landesartikel sowie des Landes im jeweiligen Sprachartikel. Dort lässt sich auch ohne weitere Probleme erklären, ob es sich um eine Migrantensprache handelt, wie groß der Sprecheranteil relativ und absolut ist, welchen offiziellen Status die Sprache hat und was es sonst noch Wissenswertes gibt. Die hier zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien leisten nichts von dem. In ihrem jetzigen Zustand bieten sie noch nicht einmal eine Definition ihrer Inhalte. Sollte das in einigen wenigen Fällen den Rahmen des Staatsartikels sprengen, kann man immer noch zu Lösungen wie Sprachen Papua-Neuguineas greifen. Welchen Vorteil bietet dagegen die unkommentierte, undefinierte und ungenaue Kategorisierung? --Zinnmann d 15:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

Den Vorteil, den ich im Moment sehe, ist, dass durch die Kategorie mit wenige Aufwand schnell ein Überblick über die vorhandenen Sprachartikel zu einem Land hergestellt werden kann. Aber das ist vielleicht die Perspektive eines Afrikalinguisten, da hier die Existenz sehr vieler eineimischer Sprachen die Regel ist. Driss 16:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe den Vorteil, statt eines noch keineswegs vorhandenen Artikels "Sprachgeographie" (das ist momentan bloß ein dünner redirect auf Dialektgeographie) zumindest ein ganzes Reservoir handfesten halbwegs geordneten Artikelmaterials zur Verfügung zu haben. Sobald ein richtiger Artikel "Sprachgeographie" erstellt ist, lässt sich auch eine Kategorienverfeinerung bewerkstelligen. Der bisher geleisteten Sammelarbeit mit mit der Methode "alles wegputzen" zu begegnen, hielte für Bärendienst.--Exot 17:03, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich oben im Antrag schon schrieb, habe ich in den letzten Wochen die meisten Kategorien (bis Schweden) bereits durchforstet und die Sprachen in den jeweiligen Landesartikeln nachgetragen. Nicht berücksichtigt habe ich dabei einige Kleinstsprachen mit weniger als 10.000 Sprechern, für die es außerhalb von Ethnologue keinen Beleg gab, dass die jeweilige Sprache tatsächlich in dem zugeordneten Land gesprochen wird. Dass Ethnologue unter Linguisten umstritten (um es vorsichtig auzudrücken) ist, muss ich nicht extra betonen, oder? Es trifft daher nicht zu, dass mit dem Löschen der Kategorien einfach alles "weggeputzt" würde. Wir würden uns lediglich von einem Haufen Kuddelmuddel befreien, dass aufgrund fragwürdiger Kategorisierungskriterien und der in dieser Diskussion angesprochenen Probleme mehr Fragen aufwirft als Antworten bietet.

Den schnellen Überblick über gesprochene Sprachen bieten nun die Landesartikel. Dort findet sich auch das Material für eine kartographische Aufbereitung der Sprachen. Einen Grund für das weitere Behalten der Sprachkategorien sehe ich nicht. --Zinnmann d 18:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Äh, für alle Länder? Ich habe nur mal zwei stichprobenartige Blicke in die Artikel Kamerun und Burkina Faso gemacht. Da stimmen die in den Artikeln angegebenen Sprachen mit den in den Kategorien aufgelisteten Sprachen nicht über ein. Gruss Driss 20:31, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch hier alles staatlich geregelt mit anerkannten Spachminderheiten. Ansonsten kann man ja bedeutende Minderheiten erwähnen. Man kann sich ja auch am Fischer Weltalmanach orienieren. -- Olbertz

(nach links eingerückt) Den Fischer Weltalmanach habe ich durchaus mit einbezogen. Würde man ihn alleine berücksichtigen, sähen die Artikel noch viel dürftiger aus. Den beispielhaften Hinweis auf Kamerun und Burkina Faso finde ich aber gut. Lass mich also mal an zwei konkreten Beispielen erklären, wie und warum ich vorgegangen bin. Richtig ist: In Kamerun werden folgende Sprachen der Kategorie:Sprache in Kamerun nicht erwähnt:

• Babungo (Sprache): aussterbende Sprache mit 0,8 % Sprecheranteil an der Gesamtbevölkerung
• Hausa (Sprache): 0,14 % Sprecheranteil, basierend auf einer ein vierteljahrhundert alten Zählung
• Meta': 0,5 % Sprecheranteil
• Oku: 0,2 % Sprecheranteil

Für Burkina Faso ergibt solche folgende Liste:

• Dagaare-Wali ist eine Sprachgruppe, keine Einzelsprache
• Gur-Sprachen ist ebenfalls eine Sprachgruppe. Die für BF relevanten Sprachen Farefare und Mòoré wurden erwähnt.
• Mòoré wurde von mir hier erwähnt, durch diesen Edit aber wieder entfernt. Müsste also mit Benutzer:Neonstar diskutiert werden.
• Sisaala (Sprache) hat einen Sprecheranteil von 0,07 %.
• Soninke (Sprache) wird nicht einmal von Ethnologue als Sprache in BF erwähnt.

hallo Zinnmann!

bin eben erst hier drüber gestolpert. deinen edit fand ich allgemein nicht allzu sinnvoll, da du nur die bestehenden artikel der in bf gesprochenen sprachen dazugeschrieben hast. da aber noch um die 50 sprachen noch gar keine artikel haben und ich denke, dass nicht alle sprachen im hauptartikel vertreten sein sollten, halte ich den edit für zweifelhaft, hab ihn aber stehenlassen. das aber nur aus mangelnder motivation, im moment am artikel burkina faso zu arbeiten. dein moore hatte ich entfernt, weil es als sprache der mossi schon erwähnt war, allerdings wie ich grad gesehen habe, an dieser stelle nicht mit namen erwähnt und noch nicht verwikilinkt. was die schreibweise angeht, hab ich derzeit keine fertige meinung. die kategorie, jetzt ja eh weg, hatte ich immer ignoriert, weil sie mich so verwirrt hat ... ;) --neonstar 13:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die nicht in den Landesartikel erwähnten Einzelsprachen bewegen sich also allesamt im Subprozent-Bereich. Womit wir wieder bei einer der Ausgangsfragen wären: Lässt sich ein prozentualer Sprecheranteil definieren, ab dem eine Sprache als "gesprochen in X" kategorisierbar ist? Woraus direkt die nächste Frage folgt: Gilt das nur für "einheimische" Sprachen oder auch für Migrantensprachen. Und: Wie lassen sich beide Gruppen voneinander abgrenzen?

Bitte nicht falsch verstehen: Es geht mir nicht darum, kleine Sprachen totzuschweigen. Ganz im Gegenteil. Angesichts des globalen Sprachensterbens halte ich es für unbedingt erforderlich, das Wissen um diesen Sprachen zu sichern. Nur lässt sich das mE eben nicht mit nationalen Kategorien erreichen. Hier muss mit linguistischen Werkzeugen und Stammbäumen gearbeitet werden. --Zinnmann d 00:04, 15. Jun. 2007 (CEST)

Also, bei Sprachen, die nur in einem bestimmten Land gesprochen werden, sollte der Anteil an der Bevölkerung überhaupt keine Rolle spielen. Andernfalls würde man sie totschweigen. Ich habe ja die beiden Länder nur als Beispiel herausgesucht. Die Auswahl der Sprachen, die in den jeweiligen Artikeln erwähnt werden, ist meines Erachtens sehr willkürlich. Ich denke, da muss noch viel Arbeit getan werden. Was du in Bezug auf die einzelnen Sprachfamilien bzw. -gruppen sagst, ist mir auch aufgefallen. Ebenso der Fall Soninke, das wird in Senegal, Mauretanien und Mali gesprochen. Alles Anzeichen für die noch erforderliche Arbeit.... Warum jemand Moore aus dem Artikel BF herausstreicht ist für mich völlig unverständlich. Vielleicht war für ihn die Bezeichnung falsch (meine Vermutung, da er an dem Artikel Mossi gearbeitet hat). Aber jetzt zu dem Thema: was meinst du mit linguistischen Werkzeugen und Stammbäumen? Vielleicht die Idee, Kategorien nach Sprachfamilien zu erstellen? Gerade nach linguistischen Gesichtspunkten dürfte beispielsweise der Anteil an der Gesamtevölkerung bei der Erwähnung einer Sprache keine Rolle spielen. Gruss Driss 12:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mit den Kleinsprachen, die nur in einem einzigen Land gesprochen werden, hast Du prinzipiell Recht. Die sollten im Landesartikel erwähnt werden. Ebenfalls Recht hast Du, dass hier noch viel Arbeit zu leisten ist. Nur bringen die Sprache-nach-Land-Kategorien hier nichts. Sie sind unpräzise, fehlerhaft und willkürlich. Ein brauchbares Werkzeug haben wir bereits mit dem Kategorienbaum unter Kategorie:Sprachfamilie. Wenn es darum geht, alle von Ethnologue postulierten Sprachen zu verzeichnen, dann deren Informationen direkt in die Landesartikel eingepflegt werden. Ich stehe dem Laden zwar ziemlich skeptisch gegenüber, aber dieses Handeln wäre dann wenigstens konsequent. In den hier diskutierten Sprachkategorien tummeln sich Einzelsprachen neben Sprachfamilien und Völkern. Teilweise falsch kategorisiert und oft (im Vergleich zu Ethnologue) oft unvollständig. Eine brauchbare Definition, welche Sprachen aufgenommen werden fehlt. Der scheinbar schnelle Überblick entpuppt sich bei näherem Hinsehen als äußerst trügerisch. Ich kann mich nur wiederholen: Diese Kategorien sind vorne und hinten schief zusammengezimmert und bieten keinen Infrmationsgewinn. --Zinnmann d 13:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

Könnte man nicht vielleicht so verfahren, dass man Amtsprachen und politische anerkannte Regional-oder Minderheitensprachen nach Ländern sortiert? Ich denke, es ist durchaus von Interesse, welche Sprachen z.B. in Frankreich neben Französisch gesprochen werden (Flämisch, Bretonisch, Katalanisch, Baskisch, Okzitanisch, Korsisch etc.) Andererseits gibt es natürlich auch Länder, die keine offizielle Amtssprache haben, so z.B. die USA. Und bestimmte Sprachen können auch politisch unterdrückt werden, indem man ihnen die Anerkennung verweigert, wie z.B. das Katalanische in Spanien unter Franco. Auf der anderen Seite wäre eine Einordnung nach dem Muster "autochtone Sprache" auch schwierig, da man ja kaum klar und eindeutig festlegen kann, ab wann eine Sprache in einem bestimmten Land "autochton" oder "nicht-autochton" ist. Tja, vertrackt... Aber in jedem Fall denke ich, dass man, wenn überhaupt, nur eine einzige Kategorie:Sprache nach Staat haben sollte, die dann sich auf bestimmte Länder beziehende Artikel und/oder Listen umfasst und keine weiteren Unterkategorien. Man denke nur an Spanisch, dass allein in ca. 20 lateinamerikanischen Ländern mehrheitlich gesprochen wird. Da würde die Kategorienleiste im Artikel oder der entsprechenden Kategorie "Spanisch" ja komplett gesprengt werden. --Wulf Isebrand 14:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Diese Informationen sind wichtig und sollen keinesfalls verschwiegen werden. Nur bin ich überzeugt, dass die Abbildung über Kategorien der falsche Weg ist. Dafür sind sie zu eindimensional und nicht scharf genug definiert. Auch die Usability spricht dagegen. Wenn ich wissen will, in welchen Ländern Spanisch gesprochen wird, wo schaue ich dann nach? Doch wohl zuerst unter Spanisch bzw. von dort aus unter Spanische Sprache. Wenn ich umgekehrt wissen will, welche Sprachen in Indonesien gesprochen werden, werde ich Indonesien aufschlagen. In den Artikeln lassen sich auch wichtige Zusatzinformationen wie offizieller Status, Sprecherzahlen etc. unterbringen. Die Kategorien leisten nichts von alledem. --Zinnmann d 08:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

 Wird gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 00:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde Zinnmanns Argumente sehr überzeugend, dto den Zusatz von Wulf Isebrand --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Utting am Ammersee (gelöscht)

Zu wenige Artikel (n=2) für eine Kategorie. --Hydro 11:55, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hey, es sind 3 ;) Aber trotzdem war da wohl ein Lokalpatriot am Werk... Löschen --Rohieb 会話 +/- 04:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gelöscht nach Faustregel Kategorie-Größe. --Avatar 12:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Unterkategorien der Kategorie:Geographische Lage gewünscht (Bleiben)

• Kategorie:Geografische_Lage_gewünscht_(Hamburg)
• Kategorie:Geografische_Lage_gewünscht_(Dresden) (leer, Gelöscht)
• Kategorie:Geografische_Lage_gewünscht_(NRW)
• Kategorie:Geografische_Lage_gewünscht_(USA)
• Kategorie:Geografische_Lage_gewünscht_(Berlin)

Es ist Unfug³ für jeden geographischen Objektbezug eine eigene Unterkategorie in Kategorie:Geographische Lage gewünscht anzulegen. Wenn man das unbedingt behalten möchte, dann bitte aus dem Haupt-Kategoriebaum nehmen und evtl. auf eine Portalseite verlagern. Tipp: Unsere Kollegen aus Österreich machen das mE besser ... --Zollwurf 15:38, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das wird jemand der diese Kats benutzt um die Lage einzutragen warscheinlich besser beantworten können als ich, aber bisher habe ich zwei Wünsche in der Unterkat NRW gestellt, die recht flott bearbeitet wurden. In der Oberkat warte ich heute noch. --Radschläger 19:26, 9. Jun. 2007 (CEST)

Und was ist dabei und jetzt die Logik??? --Zollwurf 20:26, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Logik ist wohl die, dass die Unterkategorien das Bearbeiten erleichtern, weil dort diejenigen, die sich speziell mit er Ermittlung von Koordinaten in einem bestimmten Raum beschäftigen, sofort auf relevante Anfragen treffen und nicht erst ein riesige Kategorie durchsuchen müssen. Allerdings ließe sich das durch die Schnittmengenfunktion auch erreichen. -- 1001 20:39, 9. Jun. 2007 (CEST)

Genau, das, daher sollte man jemanden fragen der diese Kat benutzt (oder eben auch nicht). Wenns denen hilft, besser behalten. --Radschläger 20:43, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jemand zum Beispiel die Top50-CD für NRW hat, dann kann er die leichten und schweren Nüsse für NRW knacken und gut ist.

Es gibt Leute, die arbeiten das ab und zu regelmässig ab und das sind echte Helden, denn es ist eine Knochenarbeit. Wie Radschläger, behalten -- Simplicius ☺ 21:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich bearbeite bzw. beantworte Wünsche aus NRW, und nur aus NRW. Daher erleichtert die Kategorie mir die Arbeit. Wieso wurde das Einstellen eines LA nur als "Kleinigkeit wurde verändert" gekennzeichnet? --Aragorn05 22:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

(nach links rück) Da die Oberkategorie etwa 1500 Einträge hat, ist es schwer, Änderungen wahrzunehmen. Mir liegt nur Kartenmaterial aus dem Bereich NRW vor, so dass ich aus der Lagewunschkategorie nur die Unterkategorie NRW in Beobachtung halte, um möglichst Koordinaten zu ergänzen, wenn Wünsche hinzugekommen sind. Ohne die Unterkategorie wäre mir und sicher auch anderen Bearbeitern dies nicht mehr möglich. Statt die Unterkategorien zu löschen sollte eher darüber nachgedacht werden, weitere Unterkategorien einzurichten, um die Übersichtlichkeit in der Oberkategorie zu erhöhen, was ja wohl auch das übliche Verfahren bei Kategorien mit vielen Einträgen ist. --Lupo Curtius (aka Wolfgang H.) 09:24, 10. Jun. 2007 (CEST)

Schon mal was von CatScan gehört? --Zollwurf 21:43, 10. Jun. 2007 (CEST)

Also, ich probiere dieses Tool gerade aus und muss sagen: Auch ne lange Liste. Wenn ich z.B. als Suchbegriff "Hamburg" eintrage (jetzt mal genauso gemacht wie auf http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Geographische_Lage_gew%C3%BCnscht vorgeschlagen), bekomme ich allerdings auch Artikel von Personen und sonstigem Zeugs, was keine Koord. benötigt. Was muss ich noch eingeben?

Ich persönlich finde die Einteilung mit Unterkategorien wie jetzt nicht schlecht und eigentlich recht praktisch. Und scheinbar hilft es ja auch aktiv dabei, die Wikipedia zu verbessern, da so Koordinaten hinzugefügt werden. Es funktioniert einfach. Bin also auch für Behalten. --Julianwki 13:44, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich nutze die Unterkategorien regelmässig und finde sie sehr hilfreich. Behalten --Kirschblut 07:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

Bleiben --Uwe G.  ¿⇔? RM 02:05, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Bengale (Bleibt)

Wer soll das sein? Jemand, der aus Bengalen, einer irgendwie nicht klar definierten Region kommt? Irgendein voelkischer Hokuspokus? Jemand, der sich "Bengale" nennt? Sonst irgendeine Phantasiedefinition. Loeschen Fossa_?! ^± 16:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wie soll die Kat dann heißen? Kategorie:Bangladescher? Schwachsinn. Ach sie heißt so? Trotzdem Schwachsinn. Man muß nicht jeden Unfug des StAGN mitmachen. --Matthiasb 17:43, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bangladescher ist kein Schwachsinn, nicht jeder Bengale ist ein Bangladescher. 85.127.170.253 18:14, 9. Jun. 2007 (CEST)

TROLL-ANTRAG! Das hat nichts mit aus der Region kommen zu tun, oder ist beispielsweise ein Tibeter kein Tibeter mehr, wenn er ethnisch Tibeter, aber anderswo geboren ist - oder ein im Ausland geborener Deutscher kein Deutscher, sondern einer anderen Ethnie angehörig? Man erkennt Bengalen übrigens meist am Namen.--Xquenda 18:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

OK, Du hast also einen völkischen Ethniebegriff, ist ein Urururopa der patrinalen Linie Bengale, dann isses also auch der Urururenkel. Nun gibt's aber Leute, die meinen Fredi Bobic sei Deutscher und nicht mehr Kroate, die meinen Ethnien haetten was mit irgendeiner wie auch immer gearteten "Kultur" oder so zu tun. Fuer die ist Franklin D. Roosevelt kein Hollaender mehr. Warum sollten die zurueckstehen? Fossa_?! ^± 18:21, 9. Jun. 2007 (CEST)

Diese Unterscheidungen sind in Indien absolut üblich. Deine soziologisch vorverdorbene Bedenkenträgerschaft kann ich leider nicht teilen. Deine sachlich daneben liegende Polemik auch nicht. Über deinen Versuch der Beleidung sehe ich noch hinweg. Ich habe diese Kategorie nur analog zu jener Tamilen-Kategorie angelegt. Gerade innerhalb eines Landes, wo die Herkunft auch bei den Namenskonventionen Berücksichtigung findet, ist diese Unterteilung sinnvoll. Wenn sich das hier unter den allwissenden Löschdiskutierern nicht vermitteln lässt, muss es halt weg. Ich bin jedoch für Behalten.--Xquenda 18:52, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt --Uwe G.  ¿⇔? RM 02:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Person nach Ethnie

Sammelantrag inklusive

Kategorie:Andalusier (wird Gelöscht)

Andalusier sind nun auch schon 'ne Ethnie? Warum fehlt eigentlich Kategorie:Padanier? Fossa_?! ^± 17:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

nix gegen Andalusier, "soy andaluz" habe ich sehr oft gehört, und eine eigene Sprache ham se auch, das versteht sonst doch keiner (für Abschaffung sowohl aller dieser als auch der unsäglichen Kategorien nach Staatsbürgerschaft) --feba 20:53, 9. Jun. 2007 (CEST)

Geht es hier eventuell um berühmte Pferde? Weissbier 21:32, 9. Jun. 2007 (CEST)

na, das ist aber wohl jetzt doch eine Beleidigung! (auch angesichts des Kat-Inhalts)--feba 23:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zur Sache mit der andalusischen Sprache: Nur weil der Quatsch mal in der WP stand, muss er noch lange nicht stimmen. Und nur weil jemand sagt, „Ich bin Soggse“, und man als Hochdeutschsprecher den dortigen Dialekt nicht sofort versteht, wird daraus noch keine Ethnie. Mehr ist an den Andalusiern auch nicht dran, von den Pferden mal abgesehen. --SCPS 09:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

Bot beauftragt --Uwe G.  ¿⇔? RM 02:09, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Aymara-Persönlichkeit (Gelöscht)

Kann gelöscht werden, genau 1 Eintrag! --Achim Jäger 17:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Baske (Bleibt)

obwohl ich mir nicht sicher bin ob es wirklicheine eigene Ethnie ist, gggf. überprüfen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:09, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Bretone (Gelöscht)

Die spinnen die Franzosen! Oder doch nicht? --Matthiasb 19:24, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die französische Kategorie fr:Catégorie:Personnalité bretonne gehört zur Kategorie fr:Catégorie:Personnalité française par région (Französische Persönlichkeit nach Region) und nicht zu einer Kategorie für Personen nach Ethnie. Das ist inhaltlich etwas anderes. -- 1001 20:43, 9. Jun. 2007 (CEST)

Weswegen wir die KAt auch als Unterkategorie in Kategorie:Bretagne haben. Liegt das Problem nicht in der Oberkat Kategorie:Person nach Ethnie begründet? --Matthiasb 21:01, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bretone = Einwohner der Bretagne und Bretone = Angehöriger einer Ethnie der Bretonen sind zwei verschiedene Dinge, deshalb sollte der Kategorie zu entnehmen sein, welches von beiden gemeint ist. Bei der ersten Definition wäre die Einordnung unter Person nach Ethnie falsch. -- 1001 23:31, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:12, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Deutsch-Balte (Bleibt)

Deutsch-Balten gibt es natuerlich im Vergleich zu, sagen wir mal Slawen viele. Alles, wat wo irgendwo nen Schaeferhund aussem Baltikum im Stammbaum nachweisen kann halt. So zum Beispiel Carmen von Samson-Himmelstjerna: Die is in Hesse gebore, hat in Indien, USA und NRW gelebt, aber irgendwo muss wohl einer ihrer Vorfahren im Baltikum rumgegurkt sein. Fossa_?! ^± 17:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Diese Person habe ich mal als sicher nicht in die Kategorie gehörig entfernt. Aber sonst finde ich die schon sinnvoll, siehe Artikel Deutsch-Balten. Das sind Deutsche, die im Gebiet des Baltikums geboren wurden und dann häufig in Rußland oder in Deutschland eine bedeutende Rolle gespielt haben. Es gibt sogar eigenes gedruckt "Wilhelm Lenz (Hrsg.): Deutschbaltisches biographisches Lexikon 1710-1960, Köln 1970". behalten. --Achim Jäger 18:38, 9. Jun. 2007 (CEST) PS: Das ist übrigens keine besondere "Ethnie".

Nur dass Deutsch-Balten definitiv keine Ethnie sind oder zumindest vor 1945 nicht waren. Damals waren sie entweder einfach ethnisch Deutsche (Baltendeutsche hieß es damals nicht umsonst, nicht Deutschbalten) - oft mit stark deutschnationalistischem Einschlag - oder, zu sehr geringem Teil, wenn sie längere Zeit in russischem Staatsdienst waren und ins Innere Russlands zogen, auch Russen. Diejenigen, die anderswohin ausgeqwndert sind, sind heute auch Schweden, Kanadier etc. Dass es Deutschbalten als eine Volksgruppe gebe, die nicht einfach Deutsche seien, ist eine Idee, die erst nach 1945 aufgekommen ist, als man sich als Flüchtlinge etwas unwohl fühlte und nicht länger daran erinnert werden wollte, dass man einige Jahre zuvor noch begeistert die Nazis unterstützt hatte. Ähnlich wie die Österreicher, die damals auch plötzlich niemals Deutsche gewesen sein wollten, haben damals die Deutschbalten ihre separate Sonderidentität postum erfunden, um sich den Reichsdeutschen überlegen fühlen zu können. -- 1001 20:51, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wer sich den Artikel Deutsch-Balten durchliest, wird feststellen, dass die Existenz dieser Gruppe keine Theoriefindung ist. Und wenn Angehörige dieser Gruppe genau so kategorisiert werden, dann ist das mit Sicherheit auch keine Theoriefindung, mindestens dann nicht, wenn dies im jeweiligen Personenartikel auch aufgeführt ist. HeikoEvermann 22:23, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gar nicht bestritten, dass es die Gruppe gibt, ich habe nur darauf hingeweisen, dass es zumindest solange, wie sie noch in ihrem namengebenden Gebiet - dem Baltikum - lebte, keine Ethnie war. Das heißt, die Kategorie als solche ist legitim, die Einordnung in die Oberkategorie (die indirekt dazu geführt hat, dass sie vom Massenlöschantrag mit erfasst wurde) aber nicht. -- 1001 23:28, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es keine Deutschbalten gibt, gibt es auch keine Rheinländer, Brandenburger, Sachsen und Bayern. ;-) --J. Patrick Fischer 07:25, 12. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt, aber aus Kategorie:Person nach Ethnie raus --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Flame (Gelöscht)

Kat historischer Personen. Wo will Kollege Fossa die denn einsortieren, wenn er löscht? Per Habsburger-Dynastie als Kategorie:Österreicher? Oder eher als Spanier? Gar als Belgier? --Matthiasb 19:20, 9. Jun. 2007 (CEST)

Eine Einsortierungspflicht besteht nicht. Laut Kat-Beschreibung gehoert da alles von Jan van Eyck bis Frank Vanhecke rein. Fossa_?! ^± 22:52, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Vermischung von historischen Einwohnern der Grafschaft Flandern mit Angehörigen der heutigen niederländischsprachigen Bevölkerungsgruppe Belgiens in einer Kategorie ist Unfug und der Artikel Flamen (Volk), in dem dies auch geschieht, ist Murks. Seine heutige Bedeutung niederländischsprachiger (Nord-)Belgier hat das Wort erst seit dem 19. Jahrhundert, siehe Flämisch-wallonischer Konflikt#Die Wörter „Flämisch“ und „Wallonisch“. Die historische Grafschaft Flandern umfasste nur einen Teil der heutigen Region Flandern, andererseits aber auch Gebiete im heutigen Frankreich, und zwar nicht nur niederländischsprachige, sondern auch französischsprachige. D.h. die Kategorie ist in ihrem derzeitigen Zustand nicht klar abgegrenzt, deshalb löschen. -- 1001 17:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

Bot beauftragt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Friese (Bleibt)

• Erneut nur historische Personen eingetragen. Wohin bitte alternativ eintragen? Deutsche? Niederländer? Nirgends eintragen? --Matthiasb 19:22, 9. Jun. 2007 (CEST)

Auch hier: berühmte Pferde. Weissbier 21:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:17, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Galicier (wird gelöscht)

Bot beauftragt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Indianer (Bleibt)

Eine ganz besonders hypsche Kategorie. Die ganzen Rothäute, dat sind doch allet eh die gleichen, Apachen, oder wie der Kram, den ich aus Winnetou kenne, so heisst, das kann man sich ja nicht alles merken. Ab in die Indianer-Tonne mit allen. Fossa_?! ^± 17:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Behalten. Zahlreiche Interwikis. --Kungfuman 18:16, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wie oft muss man dieses „Argument“ eigentlich noch lesen, bevor du mal der Tatsache Rechnung trägst, dass die Schwarmintelligenz anderer Projekte nichts, aber auch gar nichts zur konkreten Diskussion hier beiträgt? --Polarlys 19:04, 9. Jun. 2007 (CEST)

Und wie oft müssen wir noch lesen, daß unsere ach so gute DE:WP über die Schwarmintelligenz anderer Projekte erhaben ist? Aber macht ruhig weiter, irgendwann fällt auch sicher ein besseres Lemma für Indianerkriege ein. --Matthiasb 19:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die Kategorie für sinnvoll, da sie als Sammelbecken für die Artikel über die Angehörigen verschiedener Stämme dienen kann. Wer solche Artikel sucht, wird so relatv schnell fündig. Kategorien für die einzelnen Stämme würden ja mangels Masse keinen Sinn machen. Wen der Begriff Indianer stört, der kann ja die Überschrift "Nachfahre der indigenen Einwohner Amerikas" wählen--Sisal13 19:57, 9. Jun. 2007 (CEST).

Ich habe inhaltlich doch keine Stellung bezogen, oder? Aber ich habe von Kungfuman schon hundert Mal lesen müssen, dass ein Artikel zu behalten sei – egal wie grottig er war – weil er irgendwo anders auch existiert. Spaßigerweise waren auch Beispiele dabei, wo die Interwiki-Links ins Leere führten, die Links also nicht bemüht wurden. Irgendwann muss man auf diese gebetsmühlenartige „Argumentation“ einfach mal reagieren. --Polarlys 19:56, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Kategorie hatte ich unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/17#Kategorie:Indianer (Bleibt) schon einmal zu löschen vorgeschlagen, da sie konzeptionell in der Tat Murks ist, das wurde damals aber abgelehnt. -- 1001 20:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht mal jemanden vom Fach fragen, z.B. Benutzer:Napa? Der "deutsche Sprachgebrauch", der sich wohl in dieser Hinsicht hauptsächlich durch Karl May, Lucky Luke und John Wayne hat prägen lassen, wird sicher kein hilfreiches Mittel zu einer sachlichen Klärung dieser Kategorie abgeben, auch wenn das im letzten LA behauptet wurde. --Asthma 21:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

Tja, aber weil der letzte LA auf Theoriefinung hinausläuft, enthält dieser keine neue Begründung. ->

WL:ELW, Fall 4. --Matthiasb 17:55, 10. Jun. 2007 (CEST)

Mein Argument war, dass eine Kategorie:Indianer nichts unter Personen nach Ethnie zu suchen hat, weil Indianer nun einmal keine Ethnie sind (nach keiner gängigen Definition des Begriffes). Fossas Löschantrag ist ein Sammelantrag gegen alle Kategorien für Personen nach Ethnie, weil er generell Katgeorien nach Ethnie ablehnt. Das sind zwei verschiedene Begründungen. -- 1001 22:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich fände ich eine Kategorisierung nach Ethnien und Kulturarealen besser, analog zum Indianer-Wiki. Ich würde mich dabei an die Liste nordamerikanischer Indianerstämme halten, ein Artikel über eine Person oder ein Kulturgut der Lipan würde ich also nicht in die Kategorie:Lipan sondern in die Kategorie:Apachen stecken. Die Kategorie:Indianer würde sich dann erübrigen. --Napa 09:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt, aber aus Kategorie:Person nach Ethnie raus --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:20, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Kalmücke (Gelöscht)

Kann gelöscht werden: genau 1 Eintrag! --Achim Jäger 17:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Kaschube (Gelöscht)

Gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Katalane(Gelöscht)

Löschdiskussion beenden und Kategorie Erhalten. Hier wurden bisher keinerlei Argumente für eine Löschung dargelegt und außerdem sehe ich keinerlei Begründungen dafür. rusti 11:56, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bot beauftragt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:26, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Kurde (Bleibt)

Ach ja, Saladin war wohl Ägypter oder Syrer, und hatte der nicht seinen Pass aus Istanbul bekommen? --Idler ∀ 11:28, 10. Jun. 2007 (CEST)

• behalten. da die kurden keinen staat haben, ist diese kategorie sinnvoll kurden zu sammeln und geschlossen zu repräsentieren.KureCewlik81 17:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Da jemand, der offenbar vom Thema null Ahnung hat, meint hier auf "behalten" entscheiden zu koennen, moechte ich ihn bitten, auch die anderen Antraege gleich zu entscheiden, denn es ist nicht einzusehen, warum die Kategorie Kurde bleiben soll, aber Katalane oder sonstwas nicht. Hoffe nur, dass die Tierarztlemmata in Zukunft von Soziologen-Admins getroffen werden. (Gibt ja keine, also kann man das ruhig hoffen). Fossa_?! ^± 02:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Manju (Gelöscht)

Ganz bestimmt löschen, Nurhaci war sicher ein Chinese. --Matthiasb 19:29, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bot beauftragt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Maya-Persönlichkeit (Bleibt)

Achja, die Persönlichkeiten der Mayas. Bei anderen Ethnien wird ja jeder Hinz und Kunz kategorisiert, aber bei den Mayas nur die Persoenlichkeiten. Fossa_?! ^± 17:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Kategorie Quechua-Persönlichkeit. Behalten. -- PhJ 00:04, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt, evtl. umbenennen --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:29, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Person (Maori) (Bleibt)

Maori sind auch Personen! Echt jetze, dachte, das waeren Wilde. Sollte man besser dabeischreiben. Fossa_?! ^± 17:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

so ist das keine LA-Begründung --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:30, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Ossete (Gelöscht)

Was mich mehr stört als diese Kategorie, ist, daß Ekaterine Geladse darin eingetragen ist, nur weil der Vater ein ossetischer Leibeigener war. Was aber kläglich verkehrt ist, ist die Behauptung, sie sei in Georgien geboren und auch gestorben, dass nachweislich nur von 1918-1921 und dann wieder ab 1991 unter diesem Namen selbständig war. --Matthiasb 19:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

Georgien als geographischen Begriff gab es schon vor 1918. Dass das Gebiet damals zum Russischen Reich gehörte, könnte man aber schon hinzufügen. -- 1001 20:57, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bot beauftragt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Palästinenser (Bleibt)

Der Logik halber nachgetragen, denn es gibt keinen Staat Palästina, insofern war deren Einordnung in Kategorie:Person nach Nationalität im Vergleich zu anderen hier (Tschetschenen z.B.) nicht nachvollziehbar.--Xquenda 11:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Tolle Logik. Alle Palästinenser werden nun was? Israelis? (Das Gebiet wurde durch Israel annektiert.) Jordanier? Ägypter? Wer solche LAe stellt, hat von der Materie offenbar keine Ahnung. --Matthiasb 17:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Tja, die wollen erst noch einen Staat, wie eben auch die Tschetschenen... Warum soll man sie anders behandeln als andere Ethnien? Die gehören nicht in die Kategorie der Bezeichnung anhand der Staatsbürgerschaft.--Xquenda 09:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das ist aber keine Ethnie und - siehe Kat auch nicht als solche kategorisiert, deswegen ist hier nicht mal halb Logik zutreffend. --Matthiasb 19:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

 Bleibt, aber aus Kategorie:Person nach Ethnie raus  --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Perser (Bleibt)

• siehe unten unter "Diskussion zu allen Ethnien". --Matthiasb 21:03, 9. Jun. 2007 (CEST)

dto, Bleibt

Kategorie:Quechua-Persönlichkeit (Bleibt)

Huch, Theoriefindung? Kommt mir als Begründung an den Haaren herbeigezogen vor. Ethnischer indigener Hintergrund bzw. Quechua als Muttersprache ist ein durchaus interessantes Kriterium, da wird keine Theoriefindung betrieben. Natürlich behalten, was sonst. -- PhJ 00:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Slawe (wird gelöscht)

Warum hat die Kategorie noch keiner unserer panslawistischen Serben entdeckt? Koennte man Nikola Tesla da nicht noch unterbringen? Fossa_?! ^± 17:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wohl kaum. Tesla ist noch keine 800 Jahre tot. Und wo möchtest du Jaromar I. denn Katgorisieren? --Matthiasb 19:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Im Prinzip kann man noch froh sein, dass die Kategorie nicht Wende oder Wenden heißt. Der Begriff Slawe ist eigentlich irreführend, denn dort müssten theoretisch sämtliche slawischsprachigen Personen eingeordnet werden (Russen, Polen, Bulgaren usw). Die meisten hier aufgeführten Personen gehörten zur polabischen Sprachfamilie, auch elbslawisch genannt. Für die Kategorie als solche ist es natürlich ungünstig, dass der Name Polaben nur für einen Teilstamm in der Sprachfamilie stand, also für die Gesamtheit auch nicht korrekt ist. Auch Elbslawen ist ein erst später eingeführter Begriff. Die letzte polabisch sprechende Frau Rügens starb angeblich 1404. Westslawisch würde die Polen, Tschechen und Sorben mit einbeziehen. Also Slawe ist unpassend weil Oberbegriff. Jaromar I. gehörte zum Stamm der Ranen. Würde man dafür eine Kategorie einführen, müsste man wahrscheinlich auch Kategorie:Bayer und Kategorie:Franke (Ethnie) einführen. Wer hat einen geeigneten Vorschlag? --Erell 22:27, 10. Jun. 2007 (CEST)

Bot beauftragt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Tamile (Bleibt)

Bleibt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:45, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Tibeter (Bleibt)

Bleibt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Tschetschene (Gelöscht)

• Wo sollen denn alternativ Personen wie etwa Mowsar Barajew kategorisiert werden? Kategorie:Russe? --Matthiasb 19:10, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bot beaufragt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Tuareg (Gelöscht)

Löschen, nur ein Eintrag. --Matthiasb 19:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

Gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Tuwiner (Bleibt)

Die Tuwiner waren bis zur Anschließung Tannu-Tuwas an die Sowjetunion 1944 eine Ethnie mit eigenem Staat. Die würde ich behalten. -- €pa 00:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Zaza (Gelöscht)

hat Wikipedia in der letzt zeit ein Problem, wie es aussieht, wurde hier wildes Löschungsanträge gestählt.??

das ist schrecklichDark Sniper 21:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gelöscht, --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Warum wurde die Kategorie Zaza gelöscht? Warum?! Warum dürfen Kurden und Türken ihre Künstler, historische Personen etc. zu ihren Kategorien einfügen, aber wieso wird das den Zazas verweigert? Einem Volk das mehr vom Aussterben bedroht ist als die Kurden!! --Meyman 12:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion zu allen "Ethnien"

Ein Fest fuer unsere Voelkersortierer, sie leben weiter im 19. Jahrhundert, als irgendwelchen findigen Historiker fleissig Voelker konstruierten und glaubten, dass sei "objektiv". Nach Rassen darf man ja leider nicht mehr sortieren, aber "Person nach Ethnie" tut's dann halt auch. Wie's'n sonne Ethnie definiert? Och, mal so, mal so. Das macht aber nichts, das wir keine klare Definition haben, Hauptsache wir duerfen sortieren. Wann ist jemand Slawe oder Ossete? Frueher war das einfach: In Nazi-Deutscland oder in Stalins UdSSR stand das im Pass. Heute leider nicht mehr, da kann sich jeder selbst ausdenken, ob er Jugoslawe oder Serbe ist. Oder halt Slawe. Bei den Basken kann man's wohl am Namen erkennen, oder? Oder daran, dass der Geburtsort Bilbao ist? Oder weil jemand behauptet, er sei Baske? Fragen ueber Fragen, die Wikipedisten sicher gerne theoriefindend beantworten werden. Fossa_?! ^± 17:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Diese politisch ach so korrekten LAe nerven. Behalten. --Matthiasb 17:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

Schoen, dass ein rechtskonservatives Schimpfwort Dein einziges Argument ist. Kannst Du die Ethniezugehoerigekeit von Personen eindeutig bestimmen? Wenn ja: Wie? Fossa_?! ^± 17:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Rechtskonservativ? Hier steht was anderes. --Matthiasb 17:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja, denn da geht es um den englischen Begriff, es ist Wikipedia und sogar dort hat schon jemand das Neutralitaetsbapperl eingesetzt. Du kannst "rechtskonservativ" aber als mein (von etlichen Sozialwissenschaftlern geteiltes) Werturteil ansehen, ein Schimpfwort isses allerdings so oder so. Mich wuerde aber eher Dein Sortierprinzip interessieren. Fossa_?! ^± 18:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zumindest einmal geht es nicht an, daß hier 78 pauschale LAe auf einmal gestellt werden, alles über einen Kamm geschert wird (ich nehme damal die 50 LAe zu den Sprachen kurzerhand dazu). Dein LA wirft Kategorie:Perser (in die keine Iraner einsortiert, sondern nur richtige Perser enthalten sein sollen. Theoriefindung liegt da sicher nicht vor, allenfalls der eine oder andere Falscheintrag, aber dementsprechend mußte man auch Kategorie:Römer löschen. Dann wirfst'e Indianer (oder wie heißt das nun - Indigene Völker?) mit Slawen zusammen, munter mit Tschetschenen und Basken vermischt, noch'ne Prise Tibet (also Angehörige autonomer, halb autonome und schlichtweg besetzter Gebiete) dazu und fertig ist der Löschgulasch? Okay, Kategorie:Tibeter löschen, dann auch Kategorie:Palästinenser weg, die Westbank ist auch nur annektiert. So einfach isses dann wohl doch nicht. --Matthiasb 18:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Slawe enthält nur Personen, die (spätestens) seit dem hohen Mittelalter tot sind, also ist das der Vorschlag Tesla einzusortieren, völlig abwesen. Kategorie:Kurde ist eine chaotische Vermischung historischer (lange tot) und aktueller (nicht oder nicht lange tot) Personen. Mir scheint, diese LAe sind so eine Art Reaktion auf ein rotes Tuch, ohne, daß die Einträge genauer analysiert wurden. --Matthiasb 19:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hab die Palästinenser hier (im Sinne des Löschantrags) nachgetragen, da sie (wie auch Tschetschenen oder Tibeter) keinen anerkannten Staat haben. WP bildet schließlich ab und glaskugelt nicht lediglich im Bereich des Möglichen liegende politische Entwicklungen herbei.--Xquenda 11:43, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja toll, jetzt werden die Palästinenser Israelis. Das ist nun wirklich Glaskugelei! --Matthiasb 17:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem mit den meisten dieser Kategorien ist, dass erstens in ihnen nirgends klar gesagt wird, was eigentlich dort hinein soll, und dass sie zweitens dann mithilfe der problematischen Sammelkategorie ... nach Ethnie zusammengefasst wurden.

Imho gibt es hier mehrere verschiedene Fälle zu untescheiden:

• Kategorien für historische Persönlichkeiten aus einem bestimmten politisch definierten Raum oder Staatsgebilde sind analog zu den Kategorien nach heutiger Staatsangehörigkeit zu behandeln (die stehen leider immer noch unter Kategorie:Person nach Nationalität, was sinnvollerweise irgendwann einmal durch ... nach Staatsangehörigkeit ersetzt werden sollte, weil Nationalität ein im Deutschen mehrdeutiger Begriff ist; weil da oft auch unklare Kriterien angewandt wurden, hatte ich vor Unzeiten dort auch mal einen Sammellöschantrag gestellt, der leider abgelehnt wurde, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/17. August 2004#Kategorie:Personen nach Nationalität und sämtliche Unterkategorien (bleibt)).
• Kategorien, die sich auch auf eine regionale definierte Herkunft beziehen, müssen auf jedenfall von solchen ... nach Ethnie getrennte werden; Bretone z.B. ist in dieser Hinsicht doppeldeutig, da es sowohl ethnisch als auch regional interpretiert werden kann; die französische fr:Catégorie:Personnalité bretonne folgt der regionalen Interpretation, weshalb sie in fr:Catégorie:Personnalité française par région (Französische Persönlichkeit nach Region) und nicht zu eine Kategorie für Personen nach Ethnie eingeordnet ist.
• Kategorien, die sich auf subjektive ethnische Zugehörigkeit stützen, sind - im Gegensatz zu solchen, die auf pseudoobjektiver Völkerkunde beruhen - imho durchaus legitim. Für solche Kategorien sollte allerdings dann auch eindeutig festgelegt werden, dass dort nur Personen einsortiert werden sollen, die sich nachweislich selbst als Angehörige des betreffenden Volkes / der betreffenden Ethnie betrachtet haben (wobei natürlich in einzelnen Fällen bei schlechter Quellenlage Analogieschlüsse legitim sein können).
• Kategorien, die sich nicht auf subjektive ethnische Zugehörigkeit stützen, sondern auf eine pseudoobjektive Klassifizierung von Menschen von außen, sollten gelöscht werden. Dies ist z.B. der Fall bei der Kategorie:Indianer, wie ich schon in meinem alten Löschantrag zu dieser geschrieben hatte.

-- 1001 21:18, 9. Jun. 2007 (CEST)

Da die Diskussion zu etnischer Zugehörigkeit nur zu Streit und Krieg führt, sind alle zu löschen. --nfu-peng Diskuss 14:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Da die Kategorien allgemein zu Streit führen, sind all zu löschen. </Sarkasmus> Vielen Dank für den sachlichen Beitrag. --Matthiasb 17:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

1001 hat die Situation gut dargelegt, die Voelkersortierer haben natuerlich kein Argument gegen sein Statement vorgebracht. Fossa_?! ^± 21:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bitte alle Kategorien:Nationalität wegen POV löschen: ich bringe mal ein paar Beispiele, abgeschrieben aus einen LA vom 11. Mai.:

Ein paar Beispiele:es gibt die

• Kategorie:Baptist da kann jeder rein
• Kategorie:Katholik da wird schon aussortiert
• Kategorie:Adventist da kann wieder jeder rein
• Kategorie:Jude (Altertum) ist besondern deprimierend. Da hat man (warum auch immer) entschieden die jüdische Abstammung nach dem Altertum zu verleugnen und dafür die Staatsbürgerschaft einzutragen (Albert Einstein hält tapfer an Deutscher fest was ja dann nicht stimmen kann)
• Kategorie:Sorbe da sollen alle dieser Abstammung rein
• Kategorie:Sachse alle bis zur Entstehung des Deutschen Reiches (also bis 1871, was ist mit den Sachsen nach 1945?)
• Kategorie:Korse wieder alles
• Kategorie:Franzose nur berühmte Franzosen, bzw. bekannte, aus Frankreich stammende Personen (wusste gar nicht das Marie Curie aus Frankreich stammt)
• Kategorie:Deutschamerikaner auch schön, nur bekennende werden aufgenommen
• Kategorie:Sowjetbürger und Kategorie:Weißrusse, beides in Kategorie:Person nach Nationalität; wow man kann man schon die Nationalität ohne Auswandern ändern.
• Kategorie:Normanne aber nur wenn man historisch ist (was ist an Alfred Rossel historisch?)
• Kategorie:Transgender mein privater Tipp, da darf man Personen Kategorisieren;

(Leider hatte ein Admin die Diskussion abgebrochen, ja so eine IP ist eben etwas anderes als ein Benutzer:Fossa)

Bis die Tage Ball9000 19:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

Bauschal behalten (zum Glück sind wir Kategorie:Südtiroler keine Ethnie sondern die Bewohner einer italienischen Provinz) im Einzelfall könnte man löschen (bei umstrittenen Ethnien)--Martin Se !? 22:32, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zum wievielten Mal wird dieser LA eigentlich eingereicht? Behalten --J. Patrick Fischer 23:21, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zum ersten (Ausnahme: Indianer) Fossa_?! ^± 21:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist offensichlich die Bezeichnung der Oberkategorie und da reagiert Benutzer:Fossa allergisch und blindwütig (er agiert mit Kampfausdrücken wie "völkisch", um zu diffamieren! - s.o.). Nur struktureller und terminologischer Problemfall. Behalten und über andere Bezeichnung der Oberkategorie nachdenken.--Xquenda 09:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Diese Bewertung ist das Äquivalent zu "Behalten, aber verbessern." und damit ein untauglicher Ansatz. Wenn hier in dieser Diskussion eine vernünftige Oberkategorisierung gefunden wird, dann können die Einzelkategorien behalten werden. Wenn nicht, dann nicht. Welches Argument gibt es denn für ein Behalten - mal abgesehen von Wir-haben-uns-aber-so-dran-gewöhnt? --Zinnmann d 11:55, 11. Jun. 2007 (CEST)

"Voelkisch" mag sich in Deinen Augen nur begrenzt gut anhoeren, die Idee, der gemeinsamen Abstammung ethnischer Personengruppen ist aber genau das. Fossa_?! ^± 21:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "Person nach Herkunft" ? --J. Patrick Fischer 13:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das waere in der Tat noch voelkischer als die Oberkategorie bereits ist. Fossa_?! ^± 21:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist aber, dass in die Mülltonne mit der Aufschrift "...nach Ethnie" mangels Alternative alles reingekippt wurde, was keinen Staat hat und deshalb nicht in "...nach Nationalität" hineingehört. Gründe für den Sinn der einzelnen Kategorien, lassen sich nicht pauschal mit der ungeeigneten Bezeichnung der Oberkategorie abbügeln. Wieso soll der Ansatz, das zu ändern, untauglich sein? Mit Wenn hier in dieser Diskussion eine vernünftige Oberkategorisierung gefunden wird, dann können die Einzelkategorien behalten werden. sagst du doch genau das Selbe, willst nur stur löschen statt eine Umkategorisierung vorzuschlagen.

Das Hilfe, Ethnien sind veraltet und "völkisch"!-Argument des Antragstellers ist doch absurd. Wenn die EU eines Tages meint, mehr als 20 verschiedene Pässe in den Mitgliedsstaaten seien nicht mehr hinnehmbar und eine EU-Staatsbürgerschaft eingeführt würde, existieren Deutsche nicht mehr (oder nur als historische Personen) und jeder Bezug darauf wäre (unter Zugrundelegung der Ansicht des LA-Stellers) nazistisch? Tibeter, die sich neben ihrer chinesischen Staatsbürgerschft vor allem als Tibeter sehen, sind (mit westlicher Fossa-Arroganz) aus dem 19. Jahrhundert und "völkisch" und haben damit eine inakzeptabele Ansicht? Mir scheint Fossa und Unterstützer wollen sich die Welt nach ihrem eigenen ideologischen Weltbild hier zurechtbiegen. Das nenne ich einen POV-Ansatz.--Xquenda 14:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

wo steht in der WP geschrieben, dass man mit Nationalität die Einordnung nach Staat vornehmen muss? Solange man sich hier nicht einigt nach welcher Art man Nationalität definieren will (und da müssen die fremdsprachigen WP mit eingebunden werden) sollten sämtliche Einordnungen nach Rasse, Relegion, Nation, Sprache etc. verschwinden. Der jetzige Zustand ist einfach unwissenschaftlich. Ball9000 20:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es ist Usus, die Staatsangehörigkeit unter "Nationalität" zu verstehen. Man kann die Oberkategorie mit Leichtigkeit "...nach Staatsangehörigkeit" (Staatsbürgerschaft geht auch, klingt aber doof) nennen; inhaltlich ändert es nichts. Was ist dann "wissenschaftlich" - das Leugnen der Existenz von Tibetern oder Slawen etwa unter dem Vorwand, das sei veraltete Kategorisierung von Hobbyethnologen des 19. Jahrhunderts?--Xquenda 20:39, 11. Jun. 2007 (CEST)

"Es ist Usus, die Staatsangehörigkeit unter "Nationalität" zu verstehen.": Das ist schlicht so starker Tobak, dass ich nicht weiss, ob ich darauf ueberhaupt antworten muss. "Staatsangehörigkeit" ist der klar eingegrenzte Begriff; "Nationalität" wird mal so, mal so benutzt. Fossa_?! ^± 21:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Hilfe, Ethnien sind veraltet und "völkisch"!-Argument des Antragstellers ist doch absurd. Strohmann-Argument. Nirgends schrieb ich, dass Ethnien voelkisch sei, aber es gibt natuerlich (auch) voelkische Ethniebegriffe, Absurd ist das Argument, dass man Personen nicht eindeutig nach Ethnien einordnen kann, nur Leuten, die sich in der wissenschaftlich Literatur zum Themenkomplex Nationen/Ethnien/Voelker genau gar nicht auskennen. Die anderen wissen, dass das banaler wissenschaftlicher mainstream (vulgo: Wissen) ist. Von "nazistisch" habe ich gar nichts geschrieben, das denkst Du Dir, der du scheinbar alle moeglichen Begriffe durcheianderwirfst, aus. Es wird auch nicht die "Existenz von Tibetern oder Slawen" geleugnet. Das sind ganz reale soziale Konstrukte. Nur erlauben sie halt keine klare Zuuordnung von Personen zu Ethnien. Anders bei der Staatsangehoerigkeit: Die steht im Pass. Fossa_?! ^± 22:06, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Antragsteller hat recht, aber bietet keine Lösung an. Es könnte eine kat nach muttersprachlich geben oder nach dem politischen Standard des Geburtsjahres. Aber Probleme wird es immer geben. Siehe zum Beispiel Olivia Newton-John. Großvater aus Deutschland, Großmutter aus Skandinavien, geboren in England, geführt als australisch-amerikanische Sängerin. Und die Leser wollen eine Kat. -- Olbertz

Dass es Usus sei, die Staatsangehörigkeit unter Nationalität zu verstehen, stimmt im allgemeinen Sparchgebrauch nur im englisch- und französischspsrachigen Raum. Für die Wikipedia-Kategorie Kategorie:Person nach Nationalität wurde dieser Usus erst eingeführt, nachdem ich einen Löschantrag gegen die Kategorie mitsamt aller Unterkategorien gestellt hatte, da die Kategorien nicht klar definiert waren. Da die Kategorie aber nach wie vor die von Land zu Land unterschiedlich verwendete Bezeichnung Nationalität trägt, wird die Regel, dass sie der Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit diene, tatsächlich oft nicht eingehalten. Insbesondere bei mittel-, ost- und südosteuropäischen Nationalitäten die lange Zeit keinen oder mehr als einen Staat hatten wird tatsächlich oft nach subjektiver national-kultureller Zugehörigkeit kategorisiert, nicht nach Staatsangehörigkeit. Das trifft übrigens auch auf die Kategorie:Deutscher zu. Tatsächlich herrscht hier bis heute ein Wirrwarr von unterschiedlichen Kriterien, die nicht einheitlich gehandhabt werden, weshalb dort auch mal wieder ein Löschantrag fällig wäre. - Und die Leser wollen eine Kat. ??! Welcher Leser will und braucht bei eine Person mit Großvater aus Deutschland, Großmutter aus Skandinavien, geboren in England ... eine Nationalitäten- oder Ethnienkategorie, anstatt den Artikel selbst zu lesen? Imho sind die einzigen Leute, die diese Kategorien wirklich wollen und brauchen, die Natioanlisten sämtlicher Nationen und Ethnien, die durch möglichst schwammige, weit dehnbare und im zweifelsfall nicht überprüfbare Kriterien möglichst viele Personen für ihre jeweilige Nation oder Ethnie vereinnahmen wollen. Die zu diesem Zweck ebenfalls angelegten Listen bedeutender XYZ sind glücklicherweise inzwischen gelöscht worden, mit den Kategorien sollte dasselbe geschehen. -- 1001 00:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Listen bedeutender XYZ sind glücklicherweise inzwischen gelöscht worden - So? Liste bedeutender deutscher Filme? Liste bekannter Tamilen? Liste indischer Persönlichkeiten? Bei letzterer habe ich vergeblich für Löschen votiert, da man sie nicht sinnvoll warten kann!--Xquenda 12:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hier gab es eine Massenlöschung; wenn noch solche Listen da sind, sind die damals von den Löschantragstellern wohl übersehen worden. -- 1001 15:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Auf den Verdacht hin, daß mein Vorschlag übersehen wurde: [b]Wie wäre es mit "Person nach Herkunft" [/b]? Das beinhaltet sowohl Kategorisiserungen nach der Staatsbürgerschaft, als auch nach ethnischen Zugehörigkeiten, wo dies notwendig ist. Den Dalai Lama würde ich weder als Inder, noch als Chinesen definieren und Saladin war nun mal Kurde und kein Palästinenser. --J. Patrick Fischer 07:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

So einen Mischmasch will ja auch gerade der Antragsteller (und ich auch) nicht, denn dann hättest du Staatsangehörigkeiten (z.B. Deutscher) mit ethnisch-kultureller Herkunft (z.B. Sorbe) in einem Topf und auf der selben Ebene.--Xquenda 12:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dass Saladin nun einmal Kurde war, ist übrigens eine postume Interpretation. Im Artikel steht korrekterweise auch nur, dass er aus einer kurdischen Familie stammte; ob er sich selbst als Kurde betrachtete, ist dadurch noch nicht entschieden. Im übrigens wäre auch zu fragen, ob der Begriff Kurde damals schon dasselbe bedeutete wie heute. Die Einordnung mittelalterlicher Herrscher von sei es nach religiös, sei es feudal strukturierten Staaten unter moderne Nationalitäten oder Ethnien ist purer Anachronismus. -- 1001 15:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Traurig. Nicht die Diskussion. Die ist richtig. Aber wo sind die Meinungen der Administratoren? Haben sie so schnell gescrollt, dass sie diesen LA übersehen haben? Ist das hier wie beim Beamtenmikado? Wer sich zu erst rührt hat verloren? Auf keinen Fall aus der Deckung kommen? Oder will man die Diskussion todlaufen lassen? Fragen über Fragen. Bärchen15 21:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gesammelt behalten, im Einzelfall löschen. Laut der freien Enzyklopädie Wikipedia (die hier sicherlich einigen nicht ganz unbekannt ist...) fasst eine Ethnie Menschen mit gleichen sprachlichen und kulturellen Eigenschaften zusammen. Wenn dieses Kriterium erfüllt ist – und das trifft auf zahlreiche der hier pauschal zum Abschuss freigegebenen Kategorien zu –, sollten die entsprechenden Kategorien behalten werden. Kategorien mit nur zwei oder drei Einträgen sowie umstrittene Einzelfälle können gerne noch mal zum Löschen vorgeschlagen werden, aber ein Sammellöschantrag geht m. E. nicht. --Gepardenforellenfischer ^[...] 22:00, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bin inzwischen auch davon überzeugt, dass die Kategorie „Person nach Ethnie“ grundsätzlich nicht Wikipedia-tauglich ist (siehe Diskussion weiter unten), deshalb löschen und länderübergreifende und/oder nicht-staatliche Sprachgemeinschaft unter einer neuen Kategorie:Person nach Sprache (bzw. wie Benutzer:SCPS schreibt Kategorie:Person nach Muttersprache) führen. ––Gepardenforellenfischer ^[...] 10:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin doch immer wie oft Wikipedia als belastbare Quelle angesehen wird (was bitte, BTW sind "gleiche kulturelle Eigenschaften: Sind die Deutschrapper eine Ethnie?). Andere Leute haben sich Jahre mit dem Thema beschaeftigt, Aufsaetze und Buecher dazu gelesen, aber, nein, instant knowledge aus der Wikipedia soll hier als Entscheidungsgrundlage dienen. Fossa_?! ^± 22:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

Aber ein Löschen offensichtlich instant-mäßig zusammengewürfelter Kategorien ist in Ordnung, ah ja... Ist doch hervorragend, wenn sich andere Leute bereits so lange mit diesem Thema befasst haben, dann können wir ja eine Experten-Kommission einberufen, die die Löschkandidaten einen nach den anderen durchgeht und im Einzelfall entscheidet, welche Gruppe man als Ethnie bezeichnen kann und welche nicht. Auch ohne alle Aufsätze und Bücher dazu gelesen zu haben, würde ich vermuten, dass die Deutschrapper nicht dazugehören, die Basken und Katalanen aber wohl (mit letzteren habe z. B. ich mich Jahre lang beschäftigt, so dass zumindest in diesem Fall meine Entscheinungsgrundlage recht solide ist). --Gepardenforellenfischer ^[...] 22:31, 13. Jun. 2007 (CEST)

(Reinquetsch) Mich würde da mal interessieren, wie Du Katalane definierst: Ein Staatsbürger Kataloniens? (Gibt's nicht, geht also nicht.) Ein Einwohner der Autonomen Gemeinschaft Katalonien? Ein selbiger mit spanischer Staatsangehörigkeit? Ein selbiger mit katalanischer Muttersprache? Ein Bewohner der Països Catalans? Ein selbiger mit örtlicher Staatsangehörigkeit und/oder katalanischer Muttersprache? Jede Person mit katalanischer Muttersprache? Jede Person, die sich selbst als Katalane bezeichnet? Alles unterschiedliche Personenkreise; alles Definitionsversuche, die vertreten werden; keiner davon ist Konsens. --SCPS 09:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Meine Definition wäre wohl: ein Katalane ist ein Bewohner der Països Catalans mit katalanischer Muttersprache. Das es keinen gleichlautenden Staat gibt, kann hier ja kein Kriterium sein, da die zur Debatte stehenden Kategorien gerade nicht „Person nach Nationalität“ (oder „nach Staatsbürgerschaft“) heißen. Wie ich weiter unter bereits geschrieben habe, scheint das eigentliche Problem aber tatsächlich eher die Oberkategorie „Person nach Ethnie“ zu sein, da es – wie Du richtigerweise anmerkst – in vielen Fällen nicht eindeutig zu definieren ist, wer ein Katalane, Tamile, Deutscher etc. ist.

Unabhängig von der Benennung / Herleitung geht es mir letztendlich nur darum, dass es weiterhin einen sinnvollen Weg gibt, Personen eines nicht-staatlichen Sprach- und Kulturkreises in Kategorien zusammen zu fassen, da diese ein für Leser und Redakteur gleichermaßen nützliches Arbeitswerkzeug sind. Deshalb könnte ich mir z. B. auch vorstellen, solche Sprach- und Kulturgemeinschaften ohne Staatsgebiet unter Kategorie:Person nach Region einzusortieren. Oder man schafft eine neue Kategorie Kategorie:Person nach Sprache oder (etwas sperriger) Kategorie:Person nach Sprach- und Kulturgemeinschaft. Um beim Beispiel Katalanen zu bleiben: ich glaube, die ICANN spricht bei der .cat-Domain auch von einer katalanischen Sprachgemeinschaft und auf der Frankfurter Buchmesse ist dieses Jahr die Katalanische Kultur zu Gast; also ist dieser Sprachgebrauch inzwischen durchaus gängige Praxis (und keine Theorie mehr). Auf diesem Wege könnte man vielleicht das Dogma, alles was in keine Nationalstaat-Schablone passt wird gelöscht, vermeiden.

Ich könnte mir vorstellen, dass Du Dir mit dieser Definition in Valencia nicht allzu viele Freunde machst. Und das Katalanisch von José Montilla mag ja sehr gut sein, aber wenn's nach der Muttersprache geht, gehört er nicht in die Kat (wäre schon eher ein Fall für die besonders drollige Kategorie:Andalusier). Die ganzen Versuche, das über einen Kulturkreis hinzubiegen, führen IMHO auch nicht weiter, sondern entweder zu WP:TF oder in die Unmöglichkeit einer klaren Definition. Meinetwegen Person nach Muttersprache. --SCPS 15:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Strittige Fälle würde es hier sicherlich geben, aber die gibt es ja bei jeder Kategorisierung (man denke nur daran, jemanden in eine Orts-Kategorie einzusortieren – zählt hier nur Ort der Geburt? der Ort einer Tätigkeit? der Ort eines Aufenthaltes? Und wenn ja, viele Jahre muss jemand in Graz gelebt haben, damit er als Grazer geführt werden darf? ...) Kategorien nach Muttersprachen klingen nach einer vernünftigen Alternative, da würde man im Falle des Katalanischen die meisten Personen unter einem Dach haben, hätte keine Probleme, Personen aus Nordkatalonien mit einzubeziehen und sogar die Valencianer – so weit sie Valencià sprechen (definitiv ein Dialekt des Katalanischen) – wären dabei (auf Montilla müsste man dann eben verzichten). Inwieweit eine solche Kategorie:Person nach Muttersprache auch für die anderen Ethnien-die-vielleicht-keine-Ethnie-sind-oder-zumindest-offiziell-keine-sein-dürfen nützlich wäre, müssen andere beurteilen. ––Gepardenforellenfischer ^[...] 17:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Deinen Vorschlag zur Verwendung der Kategorie:Katalane halte ich für vollkommen inakzeptabel, da er sich einerseits über die persönlichen Identitäten der betroffenen Personen hinwegsetzt und sich an einer von Dir persönlich nach deinem Geschmack erdachten Definition des Wortes Katalane orientiert, der weder dem Sprachgebrauch in Katalonien entspricht noch durch irgendeine seriöse wissenschaftliche Theorie legitimiert ist. Eine Kategorie Kategorie:Person nach Muttersprache ist natürlich möglich, aber diese dürfte keine Kategorie:Katalane enthalten, sondern höchsten eine Kategorie:Person mit Katalanisch als Muttersprache. Da nach weit verbreitetem Usus in der Region Katalonien auch Personen, die Katalanisch nicht als Muttersprache sprechen, sich als Katalanen bezeichnen können, ist der Ausschluss von José Montilla aus einer Kategorie:Katalane vollkommene Willkür und könnte höchstens als Ausdruck des Versuches aufgefasst werden, den in Deutschland verbreiteten völkische Nationsbegriff nach Katalonien zu exportieren. Andererseits ist die Einordung von Einwohnern der Region Valencia, deren Muttersprache nach linguistischen Kriterien eine Varietät des Katalanischen ist, in die Kategorie:Katalane, auch wenn sich die Betreffenden nicht als Katalanen, sondern ausschließlich als Valencianer betrachten, zwar eine unter manchen katalanischen Nationalisten übliche Praxis, die aber die perönliche Identität der betreffenden Valencianer missachtet. "Wissenschaftliche" Argumente gibt es im übrigen weder für das eine noch für das andere Vorgehen, da Ethnizität nach heutigem Stand des sozialwissenschaftlichen Diskurses nicht losgelöst von der individuellen Identität der betroffenen Menschen und dem von diesen selbst praktizierten Diskurs bestimmt werden kann. -- 1001 00:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo 1001, ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. Wir haben hier gerade nicht diskutiert, die Kategorie „Katalane“ als Unterkategorie einer vorgeschlagenen neuen Kategorie „Person nach Muttersprache“ zu führen. Hier müssten die Unterkategorien selbstverständlich nach den Sprachen benannt werden, also Kategorie:Katalanisch, Kategorie:Baskisch, Kategorie:Französisch usw.

Ich bin daher ganz Deiner Meinung, dass die Sortierung nach Ethnien auf Grund der gruseligen völkischen Konnotationen und problematischen Abgrenzung nicht mehr praktikabel ist, sprich: nicht Enzyklopädie-tauglich (siehe weiter unten...). Insofern bin ich inzwischen auch davon überzeugt, dass diese Kategorien gelöscht werden sollten (siehe weiter oben... ;-) ).

In einer Kategorisierung nach Sprachen würde es auch kein Problem mit der Einordnung der Valencianer geben (die bleiben Valencianer), so wie Wallonen Wallonen bleiben und Québécois Québécois bleiben, auch wenn sie Französisch sprechen und gegebenenfalls in der Kategorie:Französisch unter Kategorie:Person nach Muttersprache geführt würden.

PS (zum Verständnis): „Valencianisch“ ist die regionale, politisch gewünschte Bezeichnung für „Katalanisch“ im País Valencià – linguistisch gesehen ist es eine Variante des Westkatalanisch, des Català occidental (siehe z. B. Karte der Dialekte der katalanischen Sprache hier). Auf die verschiedenen Varianten des Katalanischen und die Besonderheit der Benennung als „Valencianisch“ in Valencia müsste dann natürlich in der Einleitung zu der entsprechenden Kategorie hingewiesen werden. ––Gepardenforellenfischer ^[...]

Gut, Kategorien wie Person mit katalanischer Muttersprache hielte ich auch für akzeptabel, allerdings muss man bedenken, dass eine solche Kategorisierung nach Muttersprache notwendigerweise viele Personen gar nicht erfassen könnte, weil man ihre Muttersprache nicht kennt (bei historischen Personen) oder erst persönlich nachfragen müsste (bei Lebenden), was doch ein etwas seltsames Verfahren wäre, da sich Wikipedia eigentlich auf öffentlich bekannte Quellen stützen soll. Denn dass jemand in der Öffentlichkeit überwiegend eine bestimmte Sprache spricht bzw. schreibt, heiß gerade in mehrsprachigen Gesellschaften noch keineswegs, dass diese auch seine Muttersprache ist. -- 1001 19:46, 15. Jun. 2007 (CEST)

Arbiträre Zwischenüberschrift zum besseren Bearbeiten

Noch ein Vorschlag zu Güte: Da dieser Löschantrag in seiner vorliegenden pauschalen Form, vermute ich jedenfalls, wahrscheinlich abgelehnt wird, es aber – wie Fossa ja glaubhaft dargelegt hat – einigen Klärungs- und Handlungsbedarf in diesem Kategoriebereich gibt, wäre es doch vielleicht sinnvoll, den Themenkomplex noch einmal im größeren Rahmen eines Meinungsbildes zu diskutieren. Wenn ein oder mehrere kluge Köpfe, die in der Materie belesen genug sind, ein paar Lösungsvorschläge erarbeiten würden, die neben „alles behalten“ und „alles löschen“ auch noch andere Alternativen / Definitionsmodelle aufzeigen, könnte das zu der erwünschten Verbesserung führen.

Vielleicht wäre es in diesem Zusammenhang aber tatsächlich sinnvoll, den scheinbar nicht Enzyklopädie-tauglichen, weil diffusen und polarisierenden Begriff „Ethnie“ zu vermeiden und ein neues Konstrukt zu entwickeln, das es einerseits erlaubt stringenter auszusortieren, andererseits aber weiterhin die m. E. nützliche Kategorisierung von Personengruppen allgemein anerkannter sprachlicher, kultureller, geografischer und historischer Gemeinschaften (um es mal neutral auszudrücken) ermöglicht. Was meint ihr? ––Gepardenforellenfischer ^[...] 09:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn schon, denn schon: Entweder man macht Kats zu Ethnien, oder man lässt es bleiben, aber auf dem Wege der Theoriefindung sich einen neuen Begriff zu suchen, ist keine Alternative. Zur Sache selbst genügt es eigentlich, den ersten Beitrag von 1001 hier ziemlich weit oben zu lesen. Zum weiteren Verfahren: Eine Kategorie Person nach Ethnie sollte nur zulässig sein, wenn a) in diesem konkreten Fall tatsächlich seitens der Wissenschaft mit dem Begriff Ethnie gearbeitet wird und b) die Zugehörigkeit für die Wissenschaft klar definiert ist. Beides ist in der Kat-Beschreibung zu belegen. Andernfalls sind die Kats gemäß WP:TF in Verbindung mit WP:QA zu löschen. --SCPS 09:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dein Vorschlag läuft auf die Löschung aller dieser Kategorien hinaus, da es die heutige Sozial- und Kulturwissenschaft großenteils überhaupt nicht als ihre Aufgabe ansieht, "die Zugehörigkeit" zu einzelnen ethnischen Gruppen "klar zu definieren", sondern vielmehr, den de facto praktizierten, oftmals diffusen Diskurs über ethnische Identität in seinem gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Kontext zu analysieren und dabei die von den unterschiedlichen Personen geäußerten unterschiedlichen Definitionen ihrer ethnischen Identität alle gleichermaßen zu akzeptieren. Insofern wäre das einzig akzeptable Vorgehen bei einer Kategorisierung nach Ethnizität dasjenige, sich ausschließlich auf die subjektive ethnische Zugehörigkeit der einzelnen zu stützen. Dazu müsste, wie ich es oben schon vorgeschlagen hatte, eindeutig festgelegt werden, dass in jede dieser Kategorien ausschließlich Personen einsortiert werden dürfen, die sich nachweislich selbst als Angehörige des betreffenden Volkes / der betreffenden Ethnie betrachtet haben. Da es zudem manche Gruppenbezeichnungen gibt, die von einigen derjenigen, die sie für sich selbst verwenden, "ethnisch", von anderen hingegen territorial/regional aufgefasst werden (z.B. der oben diskutierte Begriff "Katalane"), ist für solche Kategorien die Verwendung einer Oberkategorie "Personen nach Ethnie" generell problematisch, die Oberkategorie müsste einen allgemeineren Namen tragen wie etwa "Personen nach subjektiver kollektiver kultureller oder regionaler Identität". -- 1001 00:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

So in etwa meinte ich es auch, war vielleicht etwas missverständlich; mir ist schon klar, dass die Wissenschaft nicht präskriptiv vorgibt, wer zu welcher Ethnie gehört. Das Ganze taugt für unsere Zwecke aber nur, wenn das Ergebnis hinreichend eindeutig ist, wenn sich also die subjektive Identität in aller Regel mit einem Set von objektiven Merkmalen (Sprache, Lebensweise, Fremdzuschreibung, Religion etc.) deckt. Ist jetzt nicht unbedingt mein Fachgebiet, aber ich vermute mal, dass das bei den Kurden und den Tibetern eher geht als bei den Katalanen. Hängt vermutlich damit zusammen (unwissenschaftliche Spekulation meinerseits), dass in modernen urbanen Gesellschaften derartige soziale Zusammenhänge kaum so stabil und eindeutig sind. Immerhin gibts ja zum Glück auch keine Kategorie:Afroamerikaner. --SCPS 09:36, 15. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Kategorie Quechua-Persönlichkeit. Muttersprache ist ein sinvolles und interessantes Kriterium, mit dem über eine Kategorie die Sprecher(innen) einer Sprache gefunden werden können. Gesammelt Behalten. -- PhJ 00:08, 19. Jun. 2007 (CEST) - P.S. Mich nervt übrigens auch diese "Politische Korrektheit". Mag ein Schimpfwort sein, aber bestimmt kein rechtskonservatives, in die Schublade brauchen wir uns nicht stecken zu lassen. -- PhJ 00:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

Du hast aber schon die Argumente gelesen, die vielleicht nicht gegen alle, aber doch gegen viele der hier benannten Kats sprechen, insbesondere gegen die Muttersprache als maßgebliches Entscheidungskriterium? --SCPS 00:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt ein paar Kategorien, die m.E. tatsächlich überflüssig sind, z.B. "Slawe", welche auf andere, ggf. neue Kategorien (evtl. "Pomerane", Lutize", "Polabe" usw.) aufgeteilt werden sollte. Die Argumente gegen die Muttersprache als Kriterium halte ich nicht für überzeugend. Bei wem diese unbekannt ist, kann entweder in eine Kategorie "Muttersprache unbekannt" eingeordnet werden oder wird überhaupt nicht hinsichtlich Muttersprache kategorisiert. Eine Umgestaltung der Kategorien in "nach Muttersprache" und "Kategorie:Katalanisch", "Baskisch", "Bretonisch" usw. würde ich durchaus unterstützen. Ein gewisses Problem gäbe es dann aber bei historischen Personen, die z.B. "Pomerane" waren (Sprache: "Pomeranisch"!?) -- PhJ 09:46, 19. Jun. 2007 (CEST)

Schau mal hier. --SCPS 09:54, 19. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst die Löschung "Ethnie nach Sprache"? Der trauere ich nicht sonderlich nach, ich halte es auch nicht für gerade sinnvoll, einen Artikel "Katalanen" in eine Kategorie "Sprache Katalanisch" einzuordnen. Hier geht es aber um "Person nach Ethnie" oder "Person nach Muttersprache", das ist eine ganz andere Fragestellung. -- PhJ 10:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Person nach Muttersprache könnte ich, wie angedeutet, leben, auch wenn ich sie nicht für wirklich nötig halte. Ich habe Dich und Dein obiges gesammelt behalten-Votum aber so verstanden, dass Du die hier zur Löschung stehenden Ethnien-Kats behalten und dafür die Muttersprache als Kriterium hernaziehen willst. Davon halte ich, wie gesagt, nichts, und das war ja auch die Fragestellung in der verlinkten Löschdisku, in der IMHO die Problematik sehr gut deutlich wird. --SCPS 10:17, 19. Jun. 2007 (CEST)

Also, eine Klarstellung: Einfaches Löschen dieser Kategorien würde ich klar ablehnen. Annehmbar wäre für mich allerdings eine Regelung, bei der die "ethnischen" Kategorien durch "muttersprachliche" Kategorien ersetzt würden. -- PhJ 20:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Off-Topic ueber „Person nach Region“ et. al.

Ich wollte noch mal auf die Möglichkeit hinweisen, Personen nach Kategorie:Person nach Region zu sortieren. Für einige der betroffenen Personengruppen könnte dies eine enzyklopädisch wie politisch korrekte Alternative zu den problematischen „Ethnien“ sein. Hier könnte es z. B. – analog zu Kategorie:Person (Burgenland) – eine Kategorie:Person (Katalonien) geben, die alle relevanten Personen der Autonomen Gemeinschaft Katalonien zusammenfasst. Da es keinerlei ethnische Implikation gibt, wäre hier der katalanische Präsident José Montilla (in Andalusien geboren und aufgewachsen) ebenso gut aufgehoben wie Eduardo Mendoza (katalanischer Autor der auf Spanisch schreibt) – Personen aus Valencia, von den Balearen und aus Nordkatalonien dürfen in dieser Kategorie dann natürlich nicht geführt werden (und müssten gegebenenfalls eigene regionale Unterkategorien bekommen).

Zu klären / definieren wäre noch, inwieweit hier neben solchen verwaltungstechnisch einwandfrei definierten Regionen wie Bundesländern oder Provinzen auch andere Gebiete und historische Regionen kategorisiert werden können (z. B. Siebenbürgen ist meines Wissens nach keine wirklich klar abgegrenzte Region): Wäre auch eine Kategorie:Person (Gazastreifen und Westjordanland) möglich? Zu vereinheitlichen wäre darüberhinaus die Bezeichnung der Unterkategorien, die bennenungstechnisch bislang nicht ins System passen, wie Kategorie:Südtiroler (umzuwandlen zu Kategorie:Person (Südtirol)) oder Kategorie:Tiroler (unzuwandeln zu Kategorie:Person (Tirol)). --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

Warum dieser Kategoriesierungswahn. Cui bono? Natuerlich, Ethno-Nationalismus ist die Religion der Moderne, der fast jeder ein Stückchen anhängt, aber nur weil eine Ideologie zwar hegemonial, aber wissenschaftlich unhaltbar ist, muss man nicht nach den Kriterien dieser Ideologie sortieren. Wie schaut's mit den Sprachen aus? Ich freue mich schon auf die 10GB Diskussion, ob Tesla denn nun Kroatisch, Serbisch, Serbokroatisch oder Teslanisch gesprochen haette. Aehnlich "Person nach Region": Um welche Regionen soll es gehen? Padanien? Molise? Kreis Amberg? Commune di Firenze? Kategorie:Person (St. Pauli)? Und wenn das erstmal geklaert ist: Muss man dann da geboren sein, leben, gewirkt haben? Oder 'ne Kombination aus allem drei? Fossa_?! ^± 19:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

(Auch wenn es nicht mehr die Diskussion Ethnien betrifft noch eine Antwort zu Fossas Beitrag:) Ganz einfach: die Personen nach Regionen sollten nach den gleichen Einstellungskriterien kategorisiert werden, wie die Personen nach Orten (siehe dort – müssten auf der Seite allerdings noch mal verzeichnet werden, damit diese Frage nicht ständig aufkommt. Zu definieren ist dann tatsächlich noch – wie ich ja auch schon angemerkt habe –, welche Regionen hier rein dürfen, im Zweifelsfalls nur Gebiete mit dem politischen Status einer Provinz (Gemeinden oder Kieze würde ich nicht als Regionen bezeichnen). Darüberhinaus sehe ich aber nicht die melodramatischen Probleme, die Du heraufbeschwörst. Aus den Biografien sollte sich die Einsortierung in den allermeisten Fällen ohne Aufwand ableiten lassen, im Einzelfall darf dann natürlich immer noch trefflich diskutiert werden (damit es Dir nicht langweilig wird). Hab’ mich überhaupt schon gewundert, warum Du eigentlich noch keinen Löschantrag gegen Kategorie:Person nach Region gestartet hast, ach ja, und natürlich auch gegen Kategorie:Person nach Ort? Hast Du wohl bisher übersehen...  ;) --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

Anders als bei „Person nach Ethnie“ sträube ich mich da nicht aus grundsätzlichen Erwägungen gegen. Aber hiesse das dann, dass die Neugliederung des Bundesgebietes allerlei Umsortiererei erfordern würde? Oder, wie Luhman mal treffend schrieb: "Will die Soziologie ihr Zentralproblem durch die Geographie lösen lassen?" Fossa_?! ^± 22:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Kategorie:Person nach Region gibt es offensichtlich schon, und somit können dort auch weitere Unterkategorien zu Katalonien oder sonst welchem anderen geographisch klar abgegrenzten Gebiet angelegt werden - unabhängig von der Zukunft der Kategorien nach Ethnien, die hier diskutiert wird. -- 1001 19:49, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie Tschetschene: Wieso sollte es gelöscht werden es ist eine Nationalität auch wenn es nicht Unabhängig von Russland ist also ich meine behalten Metall Jack 14:31, 20. Jun. 2007 (CEST)