Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Januar/19

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Stoffe und Motive (bleibt)

der Sinn dieser Kat ist nicht ganz klar und wie Benutzer:Ordnung so schön hier schreibt eigentlich alles ein Motiv in Literatur, Kunst und Kultur ist - wo ist also die Eingränzung für diese Kat, so eher unbrauchbar - Sven-steffen arndt 01:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, die Liste ist eine willkürliche Zusammenstellung von Trivialem und allgemeinen und speziellen Stichworten, Titeln etc ohne jeden Zusammenhang. Die Eingrenzung wäre: es gibt keine. Darauf kann wohl verzichtet werden, löschen. --UliR 08:00, 19. Jan. 2007 (CET)

mE ist das Hauptprob die angesprochene schlechte Eingrenzung der aufgelisteten Artikel, daher tendiere ich eher zu löschen. mfg____Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 08:19, 19. Jan. 2007 (CET)

Was sagen denn die hochwohlgeborenen Fachbereiche Literatur & Kunst dazu? --Asthma 08:37, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie Markus Müller (ebda.) schon schrieb, wäre eine Aufgliederung in Kategorien Stoff (Literatur), Motiv (Literatur), Ikonographie und evtl. noch weitere sinnvoll. Ersatzlos sollte man die Kategorie aber mMn nicht löschen und als übergeordnete Kategorie behalten. --Stullkowski 11:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Wenn die Kategorie erhalten werden soll, schlage ich folgendes vor:

1. Es werden drei neue Kategorien Kategorie:Stoff oder Motiv in der Literatur unter der Kategorie:Literatur, Kategorie:Stoff oder Motiv in der Kunst unter der Kategorie:Kunst und Kategorie:Stoff oder Motiv in der Musik unter der Kategorie:Musik angelegt.
2. Die Kategorie:Stoffe oder Motive wird in Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Musik und Literatur umbenannt (man beachte das und) und unter allen drei Kategorien eingeordnet.
3. Dann werden nach und nach alle Stoffe und Motive, die nicht für alle drei Bereiche gelten, aus der Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Musik und Literatur in die passende Kategorie hochsortiert. Die Katbeschreibungen werden mit entsprechenden Überarbeitungshinweisen versehen, bis diese Aufgabe abgeschlossen ist.
4. Alle vier Kategorien werden per Kategoriebeschreibung auf solche Artikel eingeschränkt, die ausdrücklich auf die Verarbeitung des Themas in Kunst, Musik oder Literatur eingehen. Kein expliziter Themenbezug im Artikel → Artikel wird aussortiert.

Dann schauen wir uns das Ganze in einem Jahr wieder an, und wenn das Chaos sich nicht gelichtet hat, wird die Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Musik und Literatur gelöscht. --Ordnung 11:45, 19. Jan. 2007 (CET)

die Kat gibt es bereits seit 2004 und seitdem ist es nicht zu einer sinnvollen Strukturierung gekommen, warum sollte das in noch einem Jahr anders sein? - Sven-steffen arndt 01:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Da hast Du auch wieder recht. Es fehlt jede Motivation, hier mal für Ordnung zu sorgen. Eine Komplettlöschung würde mehr motivieren als ein Provisorium, mit dem man wieder beliebig lange leben kann. Löschen wäre konsequenter.

Das gilt übrigens genauso für die Kategorie:Literarischer Begriff. Solange man die nicht mal komplett auflöst (mit der Kategorie:Literatur zusammenführt), ist niemand motiviert, das Chaos dort in Ordnung zu bringen. --Ordnung 12:26, 20. Jan. 2007 (CET)

Zu überlegen wäre noch, ob man sich die Musik irgendwie spart, da diese hier ein Unterbereich der Kunst ist. --Ordnung 11:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Ist Literatur nicht auch ein Unterbereich der Kunst? Das hängt doch davon ab, was man unter "Kunst" versteht, wenn in diesem Zusammenhang nur die bildende Kunst gemeint sein soll, wäre jedenfalls "Musik" kein "Unterbereich". (Ich halte das ansonsten nach wie vor für eine verzichtbare Kategorie). --UliR 21:05, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe zu bedenken, dass es sinnvoll sein kann, Stoffe und Motive kategorieübergreifend zu erfassen. Ein Motiv wie Ruine, Spiegel, Jugend etc. taucht sowohl in Romanen als auch auf Bildern, in Filmen als auch in Epen auf. Ich begrüße grundsätzlich Kategoriestreichungen, aber diese hier finde ich sinnvoll und ein hilfreiches Rechercheinstrument. -- Paravent 17:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Ein Motiv wie Sarg, Papier, Scheiße, Flugzeug, Sex, Polizei, Unkraut, Lehrer, Luft, Kröte so wie so ziemlich alles andere taucht sowohl in Romanen als auch auf Bildern, in Filmen und in Epen auf. Deswegen braucht man sie nicht alle in eine Kategorie zu stecken.

Anders herum argumentiert: In eine Kategorie eingeordnet werden sollte anhand von Kriteren, die für den Gegenstand des Artikels von besonderer Relevanz sind. Die Relevanz von Ruinen, Spiegeln und Jugend liegt aber nicht darin, dass sie gelegentlich in irgendwelchen kulturellen Werken verarbeitet werden. Tatsächlich ist diese Tatsache für Ruinen, Spiegel und Jugend ohne Bedeutung.

In einer solche Kategorie sollten nur Artikel stehen, die sich tatsächlich mit der Verarbeitung des Themas in solchen Werken erfassen. Es gibt einige wenige Artikel, auf die das zutrifft, aber sie gehen in dem restlichen Chaos unter. --Ordnung 19:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann ist das aber eher ein Problem der entsprechend schlechten Artikel. Ein Artikel in dieser Kategorie sollte nicht Sarg heißen, sondern Sarg (Motiv) (oder zumindest einen entsprechenden ausführlichen Unterpunkt haben). Deine Liste Sarg, Papier, Scheiße, Flugzeug, Sex, Polizei, Unkraut, Lehrer, Luft, Kröte ist gar nicht so absurd, wie du es beabsichtigt hast. Zumindest zu Sarg, Scheiße/Kot, Sex, Unkraut und Kröte ließen sich gute Motivartikel verfassen. Wenn es diese Artikel natürlich nicht gibt, ist auch die Kategorie redundant. Ich sehe allerdings darin sehr schöne Artikel wie Triumphwagen, Bruderhass (Motiv) und Brunnen (Motiv). -- Paravent 23:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal ein paar unpassende Kategorien und Artikel rausgeworfen; jemand anders scheint auch ein wenig aufgeräumt zu haben. Die Katbeschreibung werde ich gleich noch präzisieren; ich denken, dann kann man es behalten. Eine weiter Differenzierung, z.B. wie oben vorgeschlagen, wäre aber wünschenswert. Vor allem die vielen rein literarischen Motive könnte man herausziehen und dann irgendwie mit der Kategorie:Literarische Figur zusammenfassen. --Ordnung 11:01, 24. Jan. 2007 (CET)

So, nun gibt es eine Oberkategorie speziell für literarische Stoffe und Motive. Da können noch einige Artikel hochsortiert werden. Manches kann auch direkt in die Kategorie:Literarischer Gegenstand. --Ordnung 13:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Schon der Name der Kategorie wirft die Frage auf „Was soll denn das schon wieder sein?“ Klingt nach Schneiderhandwerk, überrascht aber durch ein wildes Durcheinander. Löschen!
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 14:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Hast Du Dir mal ein paar der Artikel durchgelesen und verstanden? Ein Durcheinander ist das keineswegs, nur der Kategoriename ist missverständlich. --Ordnung 16:17, 24. Jan. 2007 (CET)

Die interessanten Fälle sind ja gerade diejenigen Motive, die im Fussball oder in der Politik genauso vorkommen wie in der Literatur, im Film oder in Tanz und Musik. Ein Beispiel hab ich mal angefangen: Der sterbende Schwan. Es wäre doch gerade der Sinn einer solchen Kategorie, Verbindungen zu schaffen, und nicht die Bereiche zu trennen. Was wäre sonst der Reiz an Wikipedia? --Summ 18:34, 24. Jan. 2007 (CET)

bleibt jetzt, ohne Enthusiasmus
sebmol ? ! 00:17, 26. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Provider nach Kategorie:Internetanbieter (umbenannt)

Laut Katbeschreibung sollen hier nur Internetanbieter rein, und die Kategorie hängt auch schon seit jeher unter der Kategorie:Internet. Also sollte sie auch so heißen. Kategorie:Internetanbieter wäre konsistent mit Kategorie:Mobilfunkanbieter und Kategorie:Telekommunikationsanbieter.

Als alternative Namen kämen noch in Frage:

• Internetdienstanbieter (Hauptartikel)
• Internetprovider (laut Katbeschreibung)
• Internet-Provider (analog zur Kategorie:VoIP-Provider).

--Ordnung 12:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Reines Logikproblem, daher Zustimmung. --Payton 17:19, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Internetdienstanbieter scheint mir der üblichere und genauere Begriff. — Lirum Larum ıoı 00:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Ja, das ist auch eindeutiger als Internetanbieter. --Ordnung 12:35, 24. Jan. 2007 (CET)

umbenannt in Kategorie:Internetdienstanbieter
sebmol ? ! 00:18, 26. Jan. 2007 (CET)

einheitliche Benennung der Produktkategorien (alle umbenannt)

Diskussion

Es werden noch viele weitere Produkt-nach-Hersteller-Kategorien entstehen, vor allem für Verkehrstechnik (Pkw-Modelle, Motorradmodelle, Lkw-Modelle, Flugzeugmodelle, Lokomitiven etc.) und Informatinstechnik (Computermodelle, Grafikarten, Softwareprodukte etc.) Ich plädiere für eine einheitliche Schreibweise, die dann auch für alle weiteren Produktkategorien gelten kann.

Alternativ könnte man auch die Klammerschreibweise der bereits bestehenden Handykategorien übernehmen. Ich sehe darin aber keinen Vorteil, und nach WP:NK sollten Klammern vermieden werden. --Ordnung 15:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Seltsamerweise dominieren in anderen Bereichen die Klammerschreibungen. Und einen deutlichen Vorteil haben die schon: Wenn man nach dem Hauptbegriff sucht, bekommt man alle angezeigt, wenn der unterscheidende Zusatz vorne steht, ist das nicht so. --Payton 17:21, 19. Jan. 2007 (CET)

Tatsächlich? Ich habe den Eindruck, dass die Klammerschreibweise nur bei geographischen Zuordnungen dominiert; in den übrigen Bereichen geht es kunterbunt durcheinander.

Welche Suche meinst Du? Es geht hier um Kategorienamen, nicht um Artikelnamen. --Ordnung 17:32, 19. Jan. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3APr%C3%A4fixindex&from=Mobil&namespace=14 --Ar-ras (D BT) 22:01, 19. Jan. 2007 (CET)

Und was machst Du, wenn Du alle Kategorien zu einem bestimmten Hersteller (z.B. Sony - Kameras, Handy, Notbooks ...) suchen möchtest? Das gibt sich doch nichts - eines von beiden steht immer hinten, und welches ist egal. Für beide Fälle gibt es ja auch noch eine Überkategorie, in der alles zusammegfasst ist und die Du bei der Suche immer findest. --Ordnung 22:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Contra bei 8 Firmennamen wenn ihr nach en: schaltet erwarte ich noch einiges mehr am Beiträgen Lieber später unterkategorisieren wenn Füllung da ist. -StillesGrinsen 04:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Unsinn. Besser so früh wie möglich eine einheitliche Benennung etablieren, als nachher das WPK-Projekt mit dutzenden von Umbenennungsanträgen verstopfen. --Ordnung 12:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Contra Die vermeintlichen Kamera-Kategorien enthalten teilweise noch andere Produkte, die dann überhaupt nicht mehr kategorisierbar wären. --Seewolf 06:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Überkategorie heißt Kategorie:Kameramodell, also gehören hier aktuell eindeutig nur Kameramodelle rein. Wenn das falsch ist, könnte man wahlweise z.B. die Überkategorie in Kategorie:Fototechnik nach Hersteller umbenennen und die Ukats dann in "-Fototechnik". Aktuell gehe ich aber davon aus, dass die wenigen nicht-Kameramodell-Artikel hier falsch eingeordnet sind und sonstwo unter die Kategorie:Fototechnik gehören. Denn die Kategorie:Kameramodell wurde vor den Unterkategorien angelegt, also war sie nur als Kathierarchie für Kameramodelle gedacht.

So bleiben können diese Kategorien auf keinen Fall, denn Hersteller wie Panasonic und Canon bauen auch jede Menge anderer Produkte, die nichts mit Fototechnik zu tun haben. Also entweder umbenennen in "-Kamera" oder in "-Fototechnik"; welches von beiden ist mir egal. "-Fototechnik" würde allerdings nicht mehr unter die Kategorie:Kamera passen.

Also das sind alles keine stichhaltigen Argumente gegen meinen Antrag auf Vereinheitlichung der Schreibweise. Wenn dieser Antrag jetzt nicht durchkommt, wird es mit den Produkten nach Hersteller wie mit den geographischen Zuordnungen, der Militärgeschichte etc. gehen - es wird ein Chaos entstehen, das dann aufgrund der widersprüchlichen Interessen nicht mehr auflösbar ist. Man sieht ja schon, welche Widerstände es alleine bei nur 15 umzubenennenden Kategorien gibt. Was meint ihr, wie das erst bei 150 Kategorien aussehen wird?

Entweder jetzt vereinheitlichen, oder womöglich nie mehr. --Ordnung 12:18, 20. Jan. 2007 (CET)

Bin auch für frühe Vereinheitlichung, allerdings ziehe ich die Klammerschreibweise vor, diese erscheint mir sinnvoller. Diese entspricht auch dem in vielen Klassifikationssystemen gefolgten Schema "Grundwort-nähere Kennzeichnung", wie man es auch beim Militär macht (Funkgerät, Schreib-, Hochfrequenz-, ortsfest). Bei "Mobiltelefon (Samsung)" geht es um ein Mobiltelefon von Samsung, nicht um die Firma Samsung, wo man Produktarten durchgeht. Das stünde unter dem Firmennamen Samsung, da listet man sinnvollerweise auch Produktgruppen und verlinkt auf die Kategorien. Wir schreiben ja auch "Paris (Mythologie)" und nicht "Mythologischer Paris". Insofern kann ich auch nicht sehen, dass wir es in der WP kunterbunt haben, mal so mal so. An vielen Stellen ist das Schema zwar verletzt, aber bei den allermeisten Begriffsarten haben wir es so, wie ich es hier auch vorschlagen. --Payton 10:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Die grässlich telegrammartige Militärssprache halte ich eher für ein Anti-Argument. Beim Artikel Paris (Mythologie) geht es nicht um einen zweiten Einordnungsschlüssel, sondern um eine Unterscheidung von gleichlautenden Begriffen; siehe Paris (Begriffsklärung).

Aber an dem Argument, dass der Primärschlüssel zur besseren Übersicht vorne stehen sollte, ist was dran. Aus diesem Grund plädiere ich auch bei den geographischen Zuordnungen für die Klammerschreibweise. --Ordnung 13:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Auch Klammerschreibweise verschieben. --Matthiasb 20:02, 22. Jan. 2007 (CET)

alle umbenannt
sebmol ? ! 00:23, 26. Jan. 2007 (CET)

Bitte eventuell nicht passende Artikel umkategorisieren. sebmol ^{? !} 00:23, 26. Jan. 2007 (CET)

done; außerdem habe ich die Interwikis angepasst (Kameramodelle statt -Hersteller). Kategorie:Leica habe ich als Unternehmensthema neu angelegt. --Ordnung 12:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Hierarchie der NSDAP (zusammengeführt)

Sehe keinerlei Sinn in dieser 3-Artikel-Kategorie. Kann alles ohne Verluste eine Stufe höher in die Kategorie:NSDAP. --Asthma 16:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Löschen, die Artikel "Blockwart" und "Struktur der NSDAP" gehören nicht in eine Kategorie. Ich wüsste gar nicht, was hier gelistet werden könnte außer dem Artikel Hierarchie der NSDAP. --UliR 21:10, 19. Jan. 2007 (CET)

diese Kategorie scheint nun wirklich überflüssig zu sein --Dinah 12:26, 20. Jan. 2007 (CET)

Sowas haben wir bei keiner anderen Partei, das ergibt wirklich nicht viel Sinn. Solche Artikel würde man logischerweise in der NSDAP-Kategorie erwarten. Löschen. --Proofreader 04:21, 22. Jan. 2007 (CET)

Inhalt mit Kategorie:NSDAP zusammengeführt
sebmol ? ! 00:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Person (NLP) nach Kategorie:Person (Neurolinguistische Programmierung) (erledigt)

unnötige Abkürzung --Heiko A 17:53, 19. Jan. 2007 (CET)

ich stelle mal die Berechtigung bzw. den Sinn dieser Kategorie grundsätzlich Frage - so wichtig ist NLP IMHO nicht, dass ihre Vertreter gleich eine eigene Personenkategorie brauchen, da werden wohl kaum mehr als ein Dutzend zusammenkommen, die können anders einsortiert werden --Dinah 12:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Könnten schon etwas mehr als ein Dutzend werden, von daher ist Potenzial für eine eigene Kat da; ausgeschrieben statt Abkürzung ist aber wirklich besser. --Proofreader 04:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Herrenhaus in Schleswig-Holstein (gelöscht)

Die Kategorie macht mich einigermaßen ratlos - die allermeisten dort eingeordneten Artikel behandeln Gemeinden und darin Güter oder Herrenhäuser bestenfalls in einem Abschnitt. Die umgebenden Kategorien Kategorie:Herrenhaus, Kategorie:Villa und Kategorie:Schloss (sowie die noch nicht existente Kategorie:Ansitz) sind auch nicht gerade genial. In Schleswig-Holstein sagt man halt "Gut", in Westfalen "Haus", in Südtirol "Ansitz", im restlichen Italien "Villa" ... Gemeint ist doch mehr oder minder das selbe. Das gesamte Kategorienfeld müsste mal besser (und nicht so sehr von den schieren Benennungen her) strukturiert werden, finde ich. --Reinhard Kraasch 18:00, 19. Jan. 2007 (CET)

gelöscht
sebmol ? ! 00:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Schade, dass die Kategorie einfach gelöscht statt verbessert wurde. Zumal es die Kategorien "Herrenhaus in Schweden" und "Herrenhaus in Nordrhein-Westfalen" noch gibt... PodracerHH 11:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Kategorie:Grafikkarten nach Kategorie:Grafikkarte (umbenannt)

Singularregel --Ordnung 19:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Ar-ras hat die Kategorie umbenannt --Ordnung 12:32, 20. Jan. 2007 (CET)

Fachbereichskategorien für Rechtswissenschaftler (alle gelöscht)

Kategorie:Arbeitsrechtler

siehe unten --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Europarechtler

siehe unten --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Medienrechtler

siehe unten --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Steuerrechtler

siehe unten --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Strafrechtler

siehe unten --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Umweltrechtler

siehe unten --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Verfassungsrechtler

siehe unten --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Völkerrechtler

siehe unten; hier könnte ich aber ausnahmweise mit mir reden lassen. Völkerrechtler sind manchmal ihre ganz eigene Art. --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Zivilprozessrechtler

siehe unten --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Zivilrechtler

siehe unten --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Diskussion (allgemein)

Ohne jede Abstimmung mit dem Fachbereich wurden von Benutzer:Vikipedija in letzter Zeit mehrere Fachbereichskategorien für Rechtswissenschaftler angelegt. Diese Kategorien sind bisher nur halbherzig gefüllt und geben ein sehr unvollständiges Bild über den Artikelbestand ab. Die Kategorien lassen sich aber auch kaum sinnvoll füllen. Der Grund dafür ist, dass die meisten Rechtswissenschaftler in mehreren Fachbereichen aktiv sind. Und so manch einer, wie z.B. Matthias Herdegen müsste sowohl in die Kategorie Kategorie:Europarechtler als auch die Kategorie:Verfassungsrechtler und die Kategorie:Völkerrechtler einsortiert werden. Ein Arbeitsrechtler ist in der Regel immer auch Zivilrechtler und meist auch Zivilprozessrechtler. Im Portal:Recht wurde darüber im Dezember mal mit einhelligem Ergebnis diskutiert [1]. Die Kategorisierung nach Fachbereichen ist also bei Rechtswissenschaftlern ziemlich unpraktisch. Daher werden diese grundsätzlich nur nach Wirkungszeitraum eingeteilt, also z.B. Kategorie:Rechtswissenschaftler (20. Jahrhundert). Nur in Ausnahmefällen, wo sich Wissenschaftler oft ganz auf ein Themengebiet konzentrieren, wie z.B. bei der Kategorie:Kirchenrechtler kann eine solche Kategorisierung sinnvoll sein. Unabhängig davon ist die Löschung der nachfolgenden Kategorien alleine schon deshalb nötig, weil sie wie gesagt völlig unvollständig sind und die Erstellerin sich anscheinend nicht weiter um die Kategorien bemüht; wer anders möchte ihr diese Aufgabe aber auch nicht abnehmen. --Alkibiades 19:38, 19. Jan. 2007 (CET)

• Alle löschen. Die Rechtsthemen waren systematisch gut erfasst und wären es noch, wenn die von den Mitarbeitern des Portals Rechts mühsam erarbeitete Kategorienstruktur nicht immer wieder von Benutzern zerschossen würde, die Einzelinteressen verfolgen und bei den einschlägigen Diskussionen durch Abwesenheit glänzen. --Bubo 容 21:42, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, daß jeder Rechtswissenschaftler sein Fachgebiet hat. Ein Anwalt, der ein Spezialist für Ehescheidungen ist, wird kaum in der Lage sein, im Rechtsdschungel dir deinen Führerschein zu erhalten. Schon bei einer früheren LD (damals zu den Gerichten) vor einigen Monaten hatte ich bemängelt, daß die juristischen Kategorien zwischen schlecht und gar nicht organisiert sind. Dahe würde ich einstweilen gerne Benutzer:Vikipedija machen lassen und auf die Meinung des Fachbereiches einen gheben. Nicht verschieben, nicht löschen, in Ruhe weiterarbeiten lassen. --Matthiasb 20:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Vikipedija arbeitet nicht mehr daran. Seit dem 7. Dezember wurde in diese Kategorie niemand mehr einsortiert. Welchen Sinn sollte es also haben, sie weiter daran arbeiten zu lassen? Meine Antragbegründung ist übrigens oben. Es wäre besser, wenn du deinen Einwand auch dort geschrieben hättest. Oder bezieht er sich allein auf die Kat:Zivilrechtler? --Alkibiades 21:08, 19. Jan. 2007 (CET)

gefixt. --Matthiasb 22:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Gerade weil es schwierig ist, die Kategorien sinnvoll aufzubauen, ist es das letzte, was wir brauchen können, wenn einer im Alleingang neue anlegt, ohne das mit den Leuten abzusprechen, die in dem Bereich täglich arbeiten und die sich in mühsamer Abstimmungsarbeit ein schlüssiges Konzept überlegt haben. Daher löschen, mit Ausnahme der Kirchenrechtler, weil die im katholischen Bereich nicht unbedingt Juristen im weltlichen Sinn sein müssen, sondern auch Theologen oder reine Kanonisten oder was auch immer. --103II 23:37, 19. Jan. 2007 (CET)

Samt und sonders löschen, weil:

1. größtenteils die Gebiete zu unscharf sind
2. ständig neue Gebiete und Spezialgebiete und Sonder-Spezialgebiete "erfunden" werden
3. kaum einer wirklich nur auf einem Gebiet tätig ist und wir sonst bald Artikel haben, die zum großen Teil aus Kats mit Namen monströser Länge bestehen
4. das Stehenlassen einzelner Kategorien nur zur Anlegung weiterer verführt - also entweder alle oder keine löschen.

--PvQ - Motzen? - GdL 01:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Unbedingt behalten, denn: Zur Kategorie lässt sich hervorragend zuordnen, man schaue nur bei Zivilrechtslehrervereinigung.de oder zivilprozessrechtslehrer.de und deren Mitgliedern. So könnte man anfangen und dann weitere Personen ergänzen. Nur weil Wiki eine Kategoerie bisher außerordentlich schlecht gepflegt hat, heißt dies nicht, sie wäre unbrauchbar oder unnütz. Ich würde mich freuen, wenn diese Kategorien nahezu vollständig wären (oder zumindest versuchen würden, dies zu sein). Achatos 14:03, 23. Jan. 2007 (CET)

alle gelöscht entsprechend Fachbereichsvorbehalt
sebmol ? ! 00:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Insel (Europa) (gelöscht)

Analog zu der in einer Nacht-und-Nebel-Aktion gelöschten Kategorie "Ort in Europa" [2] möchte ich stellvertretend für noch einige weitere diese Kategorie mit der gleichen Begründung zu Löschdiskussion stellen. Bleiben wir beim "alten" System der Geokats ist diese und etliche andere xyz (Europa) genauso überflüssig. Es ist nicht damit getan, nur einen Aspekt dieses angedachten Systems zu löschen, insgesamt muss das wieder einheitlich sein und auf einen für Otto-Normal-User verstehbaren Stand gebracht werden. -- Frente 19:40, 19. Jan. 2007 (CET) --Frente 19:40, 19. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung, diese redundanten Kontinentalkategorien machen eine Menge Wartungsaufwand, den man sich sparen könnte. Ich räume regelmäßig die Inkonsistenzen zwischen Wirtschaft nach Staat und nach Kontinent auf und bin froh, dass wir bei den Unternehmen noch keine Kontinentalkategorien haben. Nicht nur die Geokats, sondern die ganze Unterstruktur von Kategorie:Thema nach Kontinent gehört auf den Prüfstand. Da sind sinnvolle Kategorien dabei, mit Artikeln, die sich speziell auf einen bestimmten Kontinent beziehen (z.B. Kategorie:Wirtschaft (Afrika)), aber auch viel Unpraktikables, z.B. bei Kategorie:Wirtschaft (Afrika) die redundant eingeordneten Staatskategorien. --Ordnung 20:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Halte die Löschung von Kategorie:Ort in Europa für einen fatalen Fehler (u.a wegen Problematik bei Orten in Russland, Türkei, Ukraine, Frankreich (Französisch Guyana), Kanaren usw., weswegen da von Redundanz keine Rede sein kann) und bin deswegen auch hier für behalten und zusätzlicher Rückgängigmachung der Nacht-und-Nebel-Aktion. --Matthiasb 21:04, 19. Jan. 2007 (CET)

Man kann stattdessen die Geographiekategorien der relativ wenigen Staaten, die sich über mehrere Kontinente erstrecken, (alternativ oder zusätzlich) nach Kontinent unterteilen. Dort ist diese Information viel nützlicher als in einer Globalkategorie:

1. Der durchschnittliche Kategorie-Nutzer benutzt kein CatScan - könnte also mit einer Kategorie:Ort in Europa gar nix anfangen -, sondern hangelt sich nur von Hand durch die vorhandenen Kategorien. Eine Kategorie Kategorie:Europäischer Ort in Russland (oder Russischer Ort in Europa) könnte ihm dagegen etwas nutzen.
2. Dadurch, dass bei den betroffenen Staaten separate Kategorien existieren, wird die Einordnung nach Kontinent nicht so leicht vergessen wie in einer Globalkategorie, denn diese Kategorien fallen auf.
3. Man spart sich den gigantischen Aufwand der redundanten Einordnung für alle übrigen Staaten.

--Ordnung 21:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzlich behalten. Bei geographischen Objekten ist es sicherlich interessant zu sehen, auf welchem Kontinent sie sich befinden. Man kann ja zur besseren Übersicht geeignete Unterkategorien finden (es müssen IMO nicht immer Staaten sein) oder sonst die Staatenkats splitten. Zumindest sollte man nichts überstürzen, die Kategorisierungsexperten werden wohl eine Lösung finden. --NCC1291 17:08, 23. Jan. 2007 (CET)

gelöscht
sebmol ? ! 00:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Eine Kategorisierung nach Kontinenten ist für die Wikipedia einfach nicht praktikabel. Neben den Problemen mit kontinentenübergreifender Staaten ergibt sich auch nicht selten, was alles zu einem Kontinent gehört und was nicht. Teilweise sind diese hochpolitische Fragen, so beispielsweise bei der Grenze Europa/Asien. Ähnliche Probleme gibt es bei der Einteilung von Nord-, Mittel- und Südamerika. Gleichzeitig ist der Nutzen dieser übergeordneten Kontinentenkategorien so gering, dass es einfach keinen Sinn macht, diese zu behalten. sebmol ^{? !} 00:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Ort in Asien (bleibt, da nach Wiederherstellung neu gegliedert)

Analog zur Löschung von Kategorie:Ort in Europa --Asthma 21:20, 19. Jan. 2007 (CET)

Löschen. Alle Artikel sollten bereits unter Kategorie:Ort nach Staat einsortiert sein, und wenn nicht, dann wäre das ein weiteres Löschargument (Gefahr von Inkonsistenzen). Für die relativ wenigen Staaten, die sich nennenswert über mehrere Kontinente erstrecken, lassen sich andere und bessere Lösungen finden - siehe oben. --Ordnung 21:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Was passiert hier? Wieso ist die Kat sofort unkommentiert gelöscht? Nicht das ich was dagegen hätte, aber wie kann das angehen? Was ist mit Kategorie:Ort in Nordamerika usw.? -- Frente 00:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Nun ist sie wieder da, Link war tagelang rot, aber jetzt mit ganz anderem Inhalt (nur 2 Unterkats). Kann vielleicht mal jmd. aufklären, was hier passiert?? -- Frente 19:54, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Kategorie wurde von Sebbot geleert und dann von Sebmol gelöscht. Die Begründung lautete "Kategorie:Ort in Asien nach Diskussion auf WP:WPK geleert und gelöscht". Dito für die übrigen Ort-nach-Kontintent-Kategorien. Sven-steffen arndt hat die gelöschten Kategorien dann wiederhergestellt. --Ordnung 12:48, 24. Jan. 2007 (CET)

bleibt, da  nach Wiederherstellung neu gegliedert
- Sven-steffen arndt 00:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Krimineller (gelöscht)

Diese Kategorie hat bereits eine Menge Diskussionen hervorgebracht - eigentlich ja ein gutes Zeichen. ABER: Es ist immer noch nicht geklärt, wer in diese Kategorie gehört und wer nicht. Ist "Krimineller" derjenige, der von einem Gericht verurteilt wurde? Warum fehlt dann eigentlich Galileo Galilei? Schließlich heisst es in unserem Artikel zu ihm: "Nachdem er seinen Fehlern abgeschworen, sie verflucht und verabscheut hatte, wurde er zu lebenslänglicher Kerkerhaft verurteilt." Zugleich dürfte dann zwar Adolf Hitler in dieser Kat. aufgeführt werden (schließlich wurde er, glaubt man unserem Artikel, wegen des Putsches 1923 "zur Mindeststrafe von fünf Jahren Festungshaft verurteilt"), nicht aber Joseph Goebbels, der es nie vor ein (irdisches) Gericht gebracht hat. Ich möchte darauf hinweisen, dass das Kriterium "wurde von einem Gericht verurteilt" bedeuten würde, dass Nelson Mandela und Jesus Christus in diese Kategorie gehören, nicht aber Andreas Baader (das Urteil wurde wg. Selbstmord nie rechtskräftig) und Mohammed Atta. Alle Erklärungsversuche und Kategoriedefinitionen sind gescheitert - und sie müssen auch scheitern, weil der zugrundeliegende Begriff des "Kriminellen" eben zu schwammig und zu undiferenziert ist. Verdammt, noch nicht mal die Wikipedia hat einen eigenen Artikel "Krimineller" :-))--schreibvieh muuuhhhh 23:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Das Problem wurde eigentlich in einer LD mit bleibt entschieden [3], dann sollten wir aber auch nicht davor zurückschrecken etwas zu behalten, was im Einzelfall mal problematisch sein mag, aber dafür gibt es Diskussionsseiten. Nur weil in Randfällen und im Einzelfall eine Kategorisierung mal problematisch sein mag bloß lieber die Ganze Kategorie zu löschen erscheint mir (entschuldigung für die Wortwahl) feige. Natürlich ist diese Kategorie in Randbereichen problematisch, nur: Kriminalität gehört zu dieser Welt und auch Kriminelle. Wenn schon ein Kategorienbaum, dann sollte er auch diesen Teil der >Gesellschaft abbilden. Daher behalten--Kriddl 01:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Mir geht es ja nicht darum, das ich das Phänomen "Kriminalität" verschweigen möchte, sondern darum, daß die Frage, wer ein "Krimineller" ist über die Jahre und die Kulturen hinweg sehr, sehr unterschiedlich beantwortet wurde.--schreibvieh muuuhhhh 12:41, 20. Jan. 2007 (CET)

umbenennen in Kategorie:Person nach Tat, und dann auch die Kategorie:Attentäter und die Kategorie:Kannibale dort einordnen. Das wäre eine wertneutrale Einordnung, ohne dass der Zusammenhang der Kategorien verloren geht.

Neue Kategoriebeschreibung: "Hier werden Personen eingeordnet, die aufgrund einer oder mehrerer Taten bekannt sind." - als Abgrenzung von der Kategorie:Person nach Tätigkeit, die sich dann nur noch auf regelmäßig ausgeübte Tätigkeiten bezieht. --Ordnung 14:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Mafiosi, Drogenhändler und Bandenführer würden dann allerdings eher unter die Personen nach Tätigkeit passen - das sind ja eher regelmäßig ausgeübte Tätigkeiten. --Ordnung 14:20, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Drogenhändler habe ich jetzt in der Kategorie:Händler untergebracht; fehlen noch die Mafiosi und die Bandidos. Letztere (Bandenführer) würde ich ja am liebsten in die Kategorie:Manager oder Kategorie:Funktionär stecken ;-)

Bei den übrigen Kategorien gibt es zwar Überschneidungsbereiche zwischen Taten und Tätigkeiten, aber ich denke damit kann man besser leben als mit der hochumstrittenen Kategorie:Krimineller. --Ordnung 16:15, 20. Jan. 2007 (CET)

Nicht verschieben. Krimineller ist eine übliche Bezeichnung. Man sagt "XY war ein Krimineller" nicht "XY war eine Person nach Tat" - das wäre pseudopolitischkorrekte Begriffsfindung. --Matthiasb 20:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Ach was. Tatsächlich ist Krimineller hier eine Begriffsfindung, denn dieser Suggestiv-Redirect zeigt auf den Artikel Täter, in dem das Wort "Krimineller" gar nicht vorkommt. Wir können doch keine Kategorie:Krimineller aufrecht erhalten, wenn nicht einmal der Begriff Krimineller definiert ist. --Ordnung 21:31, 20. Jan. 2007 (CET)

So, nach meinen LAs für die Redirects Krimineller und Verbrecher haben sich nun beide Seiten in BKLs verwandelt. Damit wird nun noch deutlicher, warum die Kategorie:Krimineller so umstritten ist: Die Bezeichnung Krimineller ist vieldeutig, die Artikel können aufgrund verschiedener Bedeutungsvarianten von "Krimineller" eingeordnet werden, und das führt zwangsläufig zu Widersprüchen, Definitionsproblemen, Diskussionen etc. Mehrdeutige Begriffe taugen nicht als Kategoriename. --Ordnung 04:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Dann lies mal die Bedeutungen nacvh: Erstens jemand der eine Straftat begangen hat und zweite Variantel, jemand der auf eine kriminelle Karriere zurückblicken kann (also viele Straftaten begangen hat). Damit entsteht dadurch keine Begriffsverwirrung, da es sich nicht um Äpfel und Birnen handelt.--Kriddl 04:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Damit wird das eigentliche Problem aber nicht gelöst: Was ist eine Straftat? Galilei hat tatsächlich (nach damaligen Gesetzen) eine Straftat begangen und wurde auch für diese verurteilt. Gehört er also in die Kategorie? Und bitte, es geht nicht um den Einzelfall, sondern um das Grundproblem, dass wir die unterschiedlichsten Leute zusammengruppieren, die nur eine Gemeinsamkeit teilt: Das sie nach damals gültigen Gesetzen verurteilt wurden. Und dies würde in letzter Konsequenz dazu führen, dass wir Menschen, die wegen Republikflucht in der DDR verurteilt wurden, hier ebenso als Krimineller kategorisieren würden. Und das wäre nicht nur absurd, sondern würde auch den systematischen Zweck von Kategorien völlig aus den Angeln heben.--schreibvieh muuuhhhh 11:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Mit der Mehrdeutigkeit meinte ich vor allem auch die abweichenden umgangssprachlichen Bedeutungen von Krimineller. Dazu kommen die Bedeutungswandlungen im Laufe der Geschichte und die verschiedenen Rechtssysteme, wie bereits vom Schreibvieh angesprochen. Das Thema erscheint mir viel zu sensibel, als dass man hier Missverständisse in Kauf nehmen dürfte. --Ordnung 23:23, 21. Jan. 2007 (CET)

In der letzten Löschdiskussion hatte ich die Umbenennung in "Kategorie:Straftäter" vorgeschlagen, ein Begriff, der mir etwas unproblematischer erschien, als der mit der negativen Konnotation behaftete Begriff "Krimineller" erschien. Ich hab mir jetzt aber auch mal den Kategorienbaum angesehen; aktuell sind 27 Leute in dieser Kat; daneben bestehen folgende Unterkats: Bandenführer , Betrüger, Brandstifter, Dieb, Drogenhändler, Entführer, Erpresser, Hochstapler, Kriegsverbrecher, Mafioso, Mörder, Räuber, Volksverhetzer, Wirtschaftskrimineller. Das sind alles recht klar bestimmbare Kategorien. Ich bin die 27 nicht durchgegangen und weiß nicht, inwieweit sie sich in diese Kats einsortieren lassen, aber falls es einen gibt, der da nicht reinpasst, sollte sich dennoch eine entsprechende Unterkat für ihn finden lassen, denn das Wesen eines Kriminellen besteht ja doch wohl darin, dass er ein benennbares Verbrechen begangen hat. Dann wäre aber die Kategorie Krimineller tatsächlich obsolet. --Proofreader 04:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann nimm nur die nicht eindeutig einsortierten, ich habe mir die zwei ersten angeschaut: Muhlis Arı (besser bekannt als "Mehmet") und Alfred Lecki (den "Ausbrecherkönig). Beide haben sich dadurch ausgezeichnet, dass sie durch eine Vielzahl von durchaus unterschiedlichsten Vergehen begangen haben. Eindeutig nur einem bestimmten Straftatbestand zuordnen lassen sie sich aber nicht bzw. eine solche Zuordnung würde an ihrem "Gesamtwerk" schlicht vorbeigehen. Dazu kommt, dass wir dann auch noch eine Vielzahl von Spezialstraftatkategorien anlegen müssten, was zu einer ziemlich unübersichtlichen Zerfaserrung führen würde.--Kriddl 06:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Dieses Problem lässt sich durch eine neue, objektive und wertungsfreie Kategorie:Verurteilter Straftäter unter der von mir vorgeschlagenen Kategorie:Person nach Tat lösen. Dort kannst Du dann alle Personen und Unterkategorien einordnen, die verurteilte Straftäter sind bzw. enthalten, von mir aus auch gerne Galileo Galilei. Diese Kategorie wäre trotzdem wertungsfrei, da sie nur eine historische Tatsache wiederspiegelt, ohne zu beurteilen, ob man diese Verurteilung nach heutigen bzw. persönlichen Massstäben für gerechtfertigt hält oder nicht.

Eingeordnet würde - wie immer - nach Relevanz: Eine Person, für deren Biographie die Verurteilung eine wesentliche Rolle spielt(e) - ob man sie für gerechtfertig hält oder nicht - kann eingeordnet werden. --Ordnung 13:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Also hier nochmal mein Vorschlag im Überblick; Detailverbesserung sind sicher noch möglich. Die eine odere andere Kategorie wird man noch auf verurteilte Straftäter eingrenzen können bzw. eine Unterkategorie dafür schaffen und entsprechen bei den Verurteilten einordnen:

• Kategorie:Person
  • Kategorie:Person nach Tat
    • Kategorie:Attentäter
    • Kategorie:Brandstifter
    • Kategorie:Dieb
    • Kategorie:Entführer
    • Kategorie:Erpresser
    • Kategorie:Hochstapler
    • Kategorie:Kannibale
    • Kategorie:Kriegsverbrecher
    • Kategorie:Mörder
    • Kategorie:Räuber
    • Kategorie:Verurteilter Straftäter
      • Kategorie:Betrüger (ist bereits per Katbeschreibung auf Verurteilte eingeschränkt)
      • Kategorie:Volksverhetzer (dito)
      • Kategorie:Wirtschaftskrimineller (dito)
  • Kategorie:Person nach Tätigkeit
    • Kategorie:Bandenführer
    • Kategorie:Händler
      • Kategorie:Drogenhändler
    • Kategorie:Mafioso

Dazu sollte die Kategorie:Krimineller wahlweise gelöscht oder in Kategorie:Person nach Tat umbenannt werden. --Ordnung 13:49, 22. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten diese Kategorie behalten. Nicht sinnvoll ist eine Aufgliederung nach einzelnen Straftaten, denn die Umgangssprache hat gar nicht für jedes Delikt des besonderen Strafrechts einen Personenbegriff. Was ist ein "gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr-Verüber" oder sowas. Der Oberbegriff macht es da viel leichter. Wir sollten auch nicht eine vielzahl von Kleinstdelikten (3 Ladendiebstähle) eher eintragen als ein größeres Delikt; die Quantität macht hier nicht den Unterschied. Das Bundeszentralregister ist auch nicht geeignet, ein taugliches Kriterium zu sein, da wir sonst nach entsprechender Wohlverhaltenszeit oder bei Tod löschen müssten. Das ist bei einer Enzyklopädie unsinnig. Entscheidend sollten wir auf (rechtskräftige) Verurteilungen abstellen. Wer will kann gerne in der deutschen Wikipedia das heutige deutsche Strafgesetzbuch als Korrektiv nehmen und diejenigen Straftaten aus grauer Vorzeit (Homosexualität? usw.) aussortieren, weil sie eben heute nicht mehr als Straftaten (bei uns) angesehen werden. Wenn man es auf diese beiden objektiven Kriterien beschränkt, dann ist das Kategorisieren kein Stigmatisieren und lässt sich sauber handhaben. Achatos 20:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Dass das Merkmal "rechtskräftige Verurteilung" aber auch nicht ganz unproblematisch ist, wurde ja erwähnt. Für mich sind Himmler, Atta oder Al Capone auch Straftäter und Kriminelle und ich habe nicht das Gefühl, dass ich diese Herren zu Unrecht stigmatisiere, wenn ich sie als solche bezeichne, nur weil sie aus bestimmten Gründen nicht vor einem ordentlichen Gerichten für ihre Taten verurteilt wurden. --Proofreader 22:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Für nicht wenige Menschen sind auch George Bush oder Markus Frick zweifelsfrei Kriminelle, um mal zwei beliebige Beispiele zu nennen. Du siehst, zu welchem Problem Deine Argumentation führt? --Ordnung 12:54, 23. Jan. 2007 (CET)

Ordnung: Was ist in Deinem Vorschlag oben der Unterschied zwischen "Kategorie:Person nach Tat" und "Kategorie:Verurteilter Straftäter"? Muss nicht jeder, der in der einen Kategorie steht, auch in die andere eingeordnet werden? Oder kann es jemanden geben, der zwar in der "Kategorie:Person nach Tat" als "Entführer" steht, nicht aber in der "Kategorie:Verurteilter Straftäter" als "Entführer"?

Wie bereits oben erwähnt: Man wird weitere Unterkategorien wie z.B. Mörder und Erpresser entweder auf verurteilte Täter einschränken oder entsprechende zusätzliche Unterkategorien dafür herausziehen können, um zwischen mutmaßlichen (Ermittlungsverfahren läuft und ist von Relevanz) und verurteilten Tätern zu unterscheiden. Der Vorschlag oben ist nur ein Anfang; das lässt sich dann, wie ich bereits schrieb, noch schrittweise weiter verbessern.

Es bleibt aber das grundsätzliche Problem (auch bei Deinem Vorschlag oben), dass die Rechtsgrundlage, auf der verurteilt wurde, nicht zu klären sein wird. Und einfach so das bundesdeutsche StGB als Grundlage für die Beurteilung auch historischer Taten zu nehmen, wie ebenfalls irgendwo oben vorgeschlage, halte ich für sehr bedenklich.--schreibvieh muuuhhhh 13:09, 23. Jan. 2007 (CET)

Wie bei allen historischen Themen können wir hier nur auf den Informationen aufbauen, die in den Artikeln enthalten sind. Wenn in einem Artikel steht, dass jemand wegen einer Straftat verurteilte wurde (egal, nach welchem Rechtssystem) dann kann er in eine enstsprechende Kategorie gesteckt werden.

Falls es Probleme mit der Allgemeingültigkeit des Begriffs "Straftat" gibt, kann man die Kategorie stattdessen auch Kategorie:Verurteilter Täter nennen. Damit sind wir dann ganz unabhängig vom jeweiligen Rechtssystem oder der pesönlichen Wertvorstellung, sondern ordnen nur nach objektiven Kriterien ein, die jeweils im Artikel erwähnt und somit relevant sind: Steht in einem Artikel, dass jemand wegen einer oder mehrerer Taten verurteilt wurde, dann ist er zweifelsfrei ein verurteilter Täter, und kann anhand dieser offensichtlich relevanten Information (sonst würde sie nicht erwähnt) dort eingeordnet werden.

Umgekehrt gilt: Wenn wir zulassen, dass hier per Konsens- und Mehrheitsentscheid Personen als kriminell eingeordnet werden, dann ist es nicht mehr wie bis zu dem von Jaron Lanier heraufbeschworenen Wikipedia-Lynchmob. --Ordnung 13:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Die ganze Debatte erinnert mich doch sehr an das umstrittene, noch in der Vorbereitung steckende Meinungsbild. Meine 5 cent dazu: die Umbenennung in Straftäter finde ich gar nicht so doof, denn "kriminell" ist ja in erster Linie eine juristische Vokabel und sollte auch entsprechend so behandelt werden. die Frage ist dann nur, ob die Gefahr besteht, dass in diesem Fall unsere Hausrechten anfangen, etwa die Attentäter des 20. Julis hier einzuordnen oder weiß der Kuckuck wen noch. Man sollte sich also genau überlegen, welche Kritierien zur Aufnahme gelten. -- Paravent 13:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Eine Umbenennung in "Straftäter" wird nicht funktionieren, weil viele Personen wegen Taten bekannt und in der Wikipedia erfasst sind, für die sie nie belangt wurden. Nimm mal einen landesweit bekannten Räuber oder Dieb aus dem 18. Jahrhundert oder so.

Hier nochmal meine Vorschläge für die beiden neu einzurichtenden "Ersatzkategorien" für die Kategorie:Krimineller mit Kategoriebeschreibung:

• Kategorie:Person nach Tat: "Hier sind Personen eingeordnet, die aufgrund einer oder mehrerer Taten bekannt sind."
  • Kategorie:Verurteilter Täter (oder Straftäter): "Hier sind Personen eingeordnet, die aufgrund einer oder mehrerer Taten bekannt sind, wegen derer sie rechtsrkräftig verurteilt wurden. Die Einordnung ist unabhängig vom jeweiligen Rechtssystem"

Danach kann man immer noch versuchen, das Ganze weiter auf verurteilte Straftäter einzugenzen. Ich sage aber voraus, dass das nicht funktionieren wird - siehe oben. --Ordnung 14:04, 23. Jan. 2007 (CET)

Kategorie sollte unbedingt in "Straftäter" umbenannt werden, "Krimineller" ist wenn überhaupt, ein Begriff der Kriminologie, nicht jedoch einer der Strafrechtswissenschaft. Außerdem ist der Begriff in seiner umgangssprachlichen Bedeutung zu sehr wertend, während "Straftäter" wenigstens eine objektive Grundlage in Form des Strafrechts hat. Und bei Unterkategorien sollte man sich auf den harten Kern beschränken, der überall oder wenigstens in vielen Staaten strafbar ist, das deutsche StGB kann da nur als grobe Richtschnur dienen. --PvQ - Motzen? - GdL 16:47, 23. Jan. 2007 (CET)

Da sind historische Personen eingeordnet, die ihre Taten lange vor Erfindung der Kriminologie begangen haben. Die kannst Du nicht als Straftäter einordnen, das wäre WP:TF, weil der Begriff damals noch gar nicht in der heutigen Bedeutung existierte. Dito für andere Rechtssysteme, die nicht mit unserem vergleichbar sind. --Ordnung 12:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Was das mit dem Zeitpunkt der "Erfindung" der Kriminologie zu tun hat, leuchtet mir nicht ein. Wir schreiben doch heute und ordnen nach heutigen Kriterien? Und aus heutiger Sicht sind es Straftäter. Jedenfalls trifft "gab es damals noch nicht als Begriff" auch auf "Krimineller" zu. Was die anderen Rechtssysteme anbelangt, habe ich ja oben schon zart angedeutet, daß es tatsächlich einen Kernbestand gibt, der immer und überall strafbar war und ist. (Grob dem Dekalog entsprechend. Somit sehe ich hier zwei Probleme:

1. Terminologie generell - woran sich orientieren? Hier wäre ich dafür, sich an dem zu orientieren, was sich als Schnittmenge der Rechtsterminologie der deutschsprachigen Länder eruieren läßt. Sonst wird`s vollends schwammig.
2. Einordnung dessen, was nicht dem o.g. Kernbestand entspricht.
   

--PvQ - Motzen? - GdL 20:46, 24. Jan. 2007 (CET)

Wir schreiben doch heute und ordnen nach heutigen Kriterien?

Genau das sollten wir nicht tun, denn es wäre bei historischen Artikeln WP:TF. Wir können nur nach dem einordnen, was im Artikel steht, und das gibt bei historischen Artikeln die damalige Sichtweise wieder. Eine nachträgliche Uminterpretation nach heutigen Maßstäben käme einer "Neuverurteilung per Wikipedia" aus Sicht unseres heutigen POV gleich; das ist offensichtlich nicht akzeptabel. Siehe auch die aktuelle Diskussion zur Kategorie:Person nach Nationalität: dort wird versucht, historische Personen in das Schema der heutigen Nationalitäten zu pressen, was natürlich zu Problemen führt.

daß es tatsächlich einen Kernbestand gibt, der immer und überall strafbar war und ist

Das wage ich stark zu bezweifeln. Wenn Du sorgfältig suchst, wirst Du Zeiten und Kulturen finden, in denen ein Mord, ein Betrug, eine Entführung oder ein Raub zur Alltagskultur gehör(t)en und nicht mit Straftaten im heutigen Sinne vergleichbar waren bzw. sind. --Ordnung 22:16, 24. Jan. 2007 (CET)

Mal ein konkreteres Beispiel zur Erweiterung des Horizonts:

In Albanien gibt es die Tradition der Blutrache (siehe Artikel). Wenn jemand in Deiner Familie ermordet wird, darf Deine Familie nach alter Tradition im Gegenzug jemanden in der anderen Familie umbringen. Das kann zu einer über Generationen laufenden Kette von gegenseitigen Tötungen führen, bis zur Ausrottung ganzer Familien. Zwar ist eine solche Tötung nach heutigem albanischen Gesetz eine Straftat, aber dieses Gesetz gab es früher nicht.

Ein Albaner, der vor ich-weiß-nicht-wieviel-Jahren erfolgreich Blutrache begangen hat, war kein Straftäter. Ist er für diese Tat so bekannt, dass er einen Wikipedia-Artikel erhält, dann braucht er eine Einordnung als "jemand, dessen Relevanz darin liegt, jemand anderen absichtlich getötet zu haben", aber er kann nicht als Straftäter eingeordnet werden, denn er hat in Einklang mit damaligem Recht gehandelt (er wurde von seiner Familie mit Recht beauftragt, jemanden zu töten). --Ordnung 22:35, 24. Jan. 2007 (CET)

Kat. so nicht belassen. Die Bezeichnung ist wertend und (oft) falsch. Ferner ein ganz subj. Ausdruck, denn kriminiell sind in meinen Augen auch Menschen die nach dem Gesetz absolut unbescholten sind. Die Kat kann nur verurteilter Straftäter ect. heißen. Diese Kat. bringt nicht weiter und sorgt nur für Verwirrung (kleine Testfrage: Steht A. Hitler da drin?) DerRaoul 11:46, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja, der Gröfaz steht unter den Kriegsverbrechern; siehe auch Kategoriebeschreibung zu Kategorie:Kriegsverbrecher. --Ordnung 11:58, 25. Jan. 2007 (CET)

@Ordnung: Mein Horizont war schon vor Deinem freundlichen Hinweis weit genug, vielen Dank. Und selbst ein Albaner durfte damals nicht einfach irgendwen umbringen. Insofern galt auch dort und damals grundsätzlich das Tötungsverbot. --PvQ - Motzen? - GdL 12:57, 25. Jan. 2007 (CET)

Das beantwortet nicht die Frage, in welche Kategorie Du jemanden einordnen würdest, dessen Relevanz darin liegt, damals in Übereinstimmung mit geltendem Recht jemanden getötet zu haben. Ein Krimineller oder Straftäter war er nicht. Es dürfte bei den historischen Artikeln - und nicht nur dort - jede Menge solcher Problemfälle aus anderen Kulturen und zu verschiedenen Arten von Taten geben. --Ordnung 13:57, 25. Jan. 2007 (CET)

@Ordnung: Damit kommen wir auch nicht weiter, wenn Du weiter oben schreibst: "Wir können nur nach dem einordnen, was im Artikel steht, und das gibt bei historischen Artikeln die damalige Sichtweise wieder." Das werden wir hoffentlich nicht tun! Nimm mal folgende Beispiel:

• Bis irgendwann in die 90er Jahre war Homosexualität in Deutschland verboten (siehe dazu etwa Paragraph 175) und rund 140.000 Männer wurden diesbezüglich rechtskräftig verurteilt. Sicher hat der eine oder andere dieser 140.000 Männer hier einen Artikel - in die Kategorie "Krimineller" wird er aber sicher nicht einsortiert werden, oder? Selsbt dann nicht, wenn seine WP-Relevanz auf dem Umstand beruht, als Homosexueller verurteilt worden zu sein.--schreibvieh muuuhhhh 14:51, 25. Jan. 2007 (CET)

Und weshalb sollte die Relevanz auf einer Verurteilung nach § 175 (a.F.) beruhen?--Kriddl 15:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Wenn es enzyklopädisch relevant ist, dass eine Person in der Vergangenheit oder nach einem "uns" (= der konsensfindenden Mehrheit der deutschsprachigen Wikipedianer) fremden Rechtssystem für was auch immer verurteilt wurde, dann kann man das in eine passend benannte Kategorie einordnen. "Krimineller" halte (nicht nur) ich für generell unpassend, da mehrdeutig und POV; siehe Erläuterungen oben.

Bei diesem Beispiel greift allerdings unsere Regel, dass Personen nicht nach sexueller Orientierung eingeordnet werden sollen; "verurteilter Homosexueller nach Par. 175" geht also - wenn es denn überhaupt eine relevante Person gibt - auch nicht. Du hast also einen Ausnahmefall als Beispiel gewählt, was in der Diskussion nicht weiter hilft. --Ordnung 15:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Nein, ich bin auf den von Dir gewählten Fall der Verurteilung wegen Homosexualität eingegangenb, womit jetzt ja eindeutig geklärt ist, dass dieses Homosexuellenargument keine Rolle spielt. Gegen eine Umbenennung in Kategorie:Straftäter habe ich ja nichts, bloß die Kategorie:Person nach Tat hört sich fein an, ist im Ergebnis eine Kopfgeburt. Eine Tat kann im allgemeinem Sprachgebrauch alles oder nichts sein - beispielsweise die Rettung von Menschen, die Besteigung des Mount Everest, Missionierung der heidnischen Sachsen und Friesen. Alles Taten. Eine derartige Kategorie würde zu einer Wischiwaschiallerweltskategorie werden.--Kriddl 20:33, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja, die nach unserer Auffassung schlechten Taten würden dann mit nach unserer Auffassung guten Taten vermischt werden. Aber genauso gut kann das Besteigen hoher Berge oder die Missionierung von "Heiden" oder das Schlachten einer Kuh in einer anderen Kultur, einem anderen Rechtssystem oder zu einer anderen Zeit eine übelste Straftat darstellen. Woanders ist oder war womöglich das Retten von vermeintlich "dem Tode geweihten" strengstens verboten.

Erkennst Du denn nicht, dass diese Unterscheidungen zwischen Gut und Böse, Recht und Unrecht immer mit einem POV verbunden sind? In Indien darf man keine Kühe essen, bei uns ist das ein Teil der Alltagskultur. Bei uns ist es verboten, Tierpornos zu verkaufen, in den Niederlanden nicht. Wir Wikipedianer können uns doch nicht anmaßen, darüber zu entscheiden, was Recht und Unrecht, wer ein Straftäter ist. Das verstößt gegen jedes Neutralitätsgebot.

Als objektive Kriterien steht uns nur Folgendes zur Verfügung:

• Was hat jemand getan (getötet, geraubt, gestohlen, einen Mensch gegessen, eine Kuh gegessen, einen Berg bestiegen)
• Wurde er dafür angeklagt / verurteilt / bestraft oder nicht?

Eine Kategorie:Straftäter wäre genauso problematisch wie die Kategorie:Krimineller. Für einigermaßen objektiv halte ich dagegen die Variante Kategorie:Verurteilter Straftäter. Noch besser Kategorie:Verurteilter Täter, um unabhängig von unserem Straftäter-Begriff alle Rechtssysteme abbilden zu können. Damit fallen aber viele Personen raus, die für ihre Taten bekannt sind, aber nicht verurteilt wurden. Ich sehe keinen Weg, an einer - zumindest zusätzlichen - Kategorie:Person nach Tat vorbeizukommen. --Ordnung 22:01, 25. Jan. 2007 (CET)

"Straftat" ist eine rechtliche Wertung. Wie z.B. "Betrüger", "Mörder", "Dieb", "Erpresser" etc. aauch (und da gibt es z.T. schon in unserem Rechtssystem höllische Abgrenzungsschwierigkeiten). Solange wir sorgfältig vorgehen (und z.B. nicht behaupten Galileo Galilei sei ein Straftäter, obwohl er nur eine Kirchenstrafe erhielt und selbst die inzwischen für aufgehoben erklärt wurde) besteht auch kein Problem. Wir dürfen halt nicht "Recht" und "Unrecht" als moralische Begrifflichkeiten sehen im Sinne von "Gut" und "Böse". Nebenbei kann man auch Taten juristisch bewerten, die nicht bestraft wurden oder bestraft werden konnten, etwa weil der Täter vorher starb (z.B. Mohammed Atta). Tust Du selbst mit Deinen Unterkategorien, wenn Du Hitler bei Kriegsverbrecher lassen willst.--Kriddl 22:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Man kann Taten juristisch bewerten, aber wir dürfen so etwas nicht tun, wenn wir neutral bleiben möchte. Alles andere käme einer Lynchjustiz per Wikipedia-Konsensfindung gleich. Es wäre eine katastrophale Fehlentwicklung, wenn wir so etwas zulassen.

Es mag möglich sein, einem Hitler oder Atta posthum per offizieller "Nachverurteilung" den Status eines Kriegsverbrechers oder Mörders zu verleihen (wobei ich mich allerdings wundere, warum Atta nicht in der Attentäter-Kategorie steht). Wir können ihnen diesen Status aber nicht verleihen.

Die Kategorie:Kriegsverbrecher ist eh auch so ein Problemfall wie die Kat. Krimineller, weil sie auch die Einordnung nichtverurteilter Personen explizit erlaubt. Diese Kategoriedefinition muss m.E. auch noch mal auf den Prüfstand und weiter präzisiert werden. --Ordnung 22:51, 25. Jan. 2007 (CET)

gelöscht
sebmol ? ! 00:39, 26. Jan. 2007 (CET)