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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/Juli/30

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Zeitliche Zuordnung Bearbeiten

Kategorie:Jahrhundert nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert (erledigt) Bearbeiten

Unterkategorien solten in die Superkategorie verschoben werden da es sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften handelt. Die enthaltenen Artikel sollten in der alten Kategorie verbleiben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Kategorietyp:Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)
und warum nicht in die Kategorie:Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert? ... Sven-steffen arndt 01:22, 8. Aug 2006 (CEST)
Die indirekt eingeordneten Artikel sind keine zeitlichen Zuordnungen. Ggf. haben sie noch nicht einmal direkte zeitliche Zuornungen nach Jahrhundert. Die zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert ist Eigenschaft der Unterkategorien der nächsten Stufe.
Es ist einer der Grundfehler des Kategoriesystems, dass häufig nach Kategorieeigenschaften kategorisiert wird, ohne dies mit spezielle Definitionen und Namenskonventionen zu berücksichtigen. Daher habe ich das System der Superkategorien entworfen, die zudem automatische Auswertungsmöglichkeiten schaffen und dass auffinden von Kategorien auf kurzem Wege über eine geringe Anzahl von Hierarchieebenen ermöglichen. Ursprünglich war der Präfix "!" vorgesehen. Bei Diskussionen hat sich aber gezeigt, dass "Kategorietyp:" als Präfix einfacher verständlich ist. Einen Überblick über das Konzept der Superkategorien kann man mittels folgender Seiten gewinnen: Benutzer:StefanL/Sonderkategorien, Benutzer:StefanL/Superkategorien, Wikipedia Diskussion:Kategorien#Superkategorien zur Kategorisierung von Kategorien und Kategorie:!Kategorie.-- StefanL 03:09, 8. Aug 2006 (CEST)
:-) ... richtig - das vergesse ich immer wieder gerne ... also wegen mir könnt ihr ruhig das System hier darunter umsetzen - Gruß -- Sven-steffen arndt 12:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich stecke gerade mitten in einer Vorlagenumstellung, die sämtliche Jahres-, Jahrzehnt-, Jahrhundert- und Jahrtausendkategorien betrifft. Siehe dazu Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Jahr#Navigationsvorlage - Teil 7. Beim Nachdenken über die Kategorisierung sind mir einige Unstimmigkeiten aufgefallen, zu denen ich auch gleich Lösungsvorschläge machen möchte. Eine meiner Meinung nach sinnvolle Strukturierung sähe folgendermaßen aus:

Des weiteren sind Jahres- oder Was-auch-immer-Artikel nicht in die Jahres- oder Was-auch-immer-Kategorien einzusortieren (außer als Leitartikel), weil es dafür ja die Superkategorien gibt. Ich denke, dieses System ist in sich weitaus schlüssiger als das, was derzeit besteht. Die praktische Umsetzung dessen wird dank der neuen Vorlagen in null komma nix vonstatten gehen. Ich warte also nur noch auf grünes Licht. - jan b 02:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass jemand mein Sytem aufgenommen hat. Aus anderen Diskussionen hier habe ich allerdings den Eindruck, dass es verständlicher wird, wenn wir den Präfix der Superkategorien von "!" in "Kategorietyp:" ändern. Bei der Aufteilung von Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr könnte für die Benutzer evtl. die Form Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr (1900-1999) praktischer sein, da man nicht umrechnen muss.-- StefanL 03:59, 8. Aug 2006 (CEST)
Das System ist jetzt umgestellt. Lediglich die Unterkategorien von Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr exisitieren noch nicht. Ich würde meinen Namensvorschlag vorziehen, weil er sich an die Unterkategorien von Kategorie:Jahr anlehnt. Die Änderung von "!" zu "Vorlagentyp:" wäre jetzt zu überlegen. - jan b 15:12, 8. Aug 2006 (CEST)
Meinst du jetzt "Kategorietyp:" und hast nur versehentlich "Vorlagentyp:" geschrieben? Mit den Klammerzusätzen mit Jahrhunderten fürchte ich nur, dass Benutzer häufig z.B. 1980 im 19. Jahrhundert suchen. Ansonsten ist diese Variante natürlich absolut ok. Eine Form (1900-1999) würde vielleicht aber auch deutlicher machen, dass einzelne Jahre folgen.-- StefanL 22:05, 8. Aug 2006 (CEST)
Ja, ich meinte "Kategorietyp:". Ich denke, man kann sich gut mit der Klammervariante zurechtfinden. Was ist aber jetzt mit dem Ausrufezeichen? Ich find's ja eigentlich ganz gut... - jan b 22:58, 8. Aug 2006 (CEST)
Was jetzt aber fehlt sind die Einordnungen der Jahres- in die Jahrzehnt-Kategorien usw., da dies doch klar Teilmengen sind. Wenn man einen Catscan auf 20. Jahrhundert macht, möchte man doch auch Artikel finden, die feiner (z.B. 1950) eingeordnent sind.-- StefanL 00:27, 11. Aug 2006 (CEST)
Da geb ich Dir Recht. Ich habe die Kategorien gerade in die entsprechenden Vorlagen eingefügt, aber noch werden sie bei mir nicht angezeigt... mal abwarten. - jan b 02:04, 11. Aug 2006 (CEST)
Erledigt, Unterkategorien wurden von Jan B mittels Vorlage verschoben.-- StefanL 00:22, 14. Aug 2006 (CEST)


Kategorie:Geboren (Jahr) nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Geburtsjahrhundert (Disk. beendet) Bearbeiten

Es handelt sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften, daher in Superkategorie verschieben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)
die Unterkats Geboren xxxx sind eigentlich Kurzformen für Person geboren xxxx, daher lautet die Summenkat folgerichtig Personen geboren oder Nichtfiktive Person --stefan (?!) 18:53, 3. Aug 2006 (CEST)
Dann müßten aber viele andere Unterkategorien wie z.B. Kategorie:Personen nach Beruf aus Kategorie:Person wieder dieser Kategorie untergeordnet werden. Damit wäre der erwünschte Ordnungseffekt durch die Unterkategorien von Kategorie:Person wieder verloren. Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert kann dadurch zu einer formal sauberen Bezeichnung gemacht werden, dass man für Kategorien der Form "Menge nach Sortierkriterium" einen Sonderkaterietyp mit spezieller Definition einführt, bei dem die vorne angegebene Menge sich per Definition auf die indirekt eingeordneten Artikel bezieht und das Sortierkriterium auf die Kategorien der unmittelbar nachfolgenden Ebene. Dieser Sonderkategorietyp ist weiterhin zusammen mit den Superkategorien eine Basis für zukünftige automatische Auswirkungen. Bespielsweise könnten diese Strukturen genutzt werden, um eine Liste der deutschen Künstler nach Jahrhunderten sortiert automatisch darstellen zu können.-- StefanL 00:08, 4. Aug 2006 (CEST)
Es geht immer um die Artikel, nie um die Kategorie. Ein Artikel eingeordnet in Person geboren xxxx ist immer eine Person, solange wir nicht Tiere ebenso klassifizieren. D. h. geboren xxx kommt außerhalb der Kategorie Person gar nicht vor. Man kann daraus keine Zeitkategorie konstruieren, es ist eine Personenkategorie. Die kette nach oben muss in weiterer Generalisierung folgerichtig lauten Nichtfiktive Person - Person - Exemplar. Wieviel man davon verwirklicht ist eine andere Sache. --stefan (?!) 19:01, 4. Aug 2006 (CEST)
Ich würde vorschlagen, die Kategorie in Kategorie:!Person nach Geburtsjahrhundert umzubenennen. Analog dazu natürlich Kategorie:!Person nach Todesjahrhundert. - jan b 14:41, 10. Aug 2006 (CEST)
Finde ich auch nicht schlecht, sofern wir beim Präfix "!" für die Superkategorien bleiben. Wenn wir das konsequent umsetzen, erspart uns dies einen weiteren Typ von Sonderkategorien mit speziellen Regeln. Dies würde dann aber entspechend auch für Kategorie:Europa nach Staat und Kategorie:Schweiz nach Kanton (siehe Diskussion unten) ein "!" erfordern.-- StefanL 23:34, 10. Aug 2006 (CEST)
eigentlich nicht, denn dass wäre dann doppelt formuliert ... ein "!" nur dort, wo es keine schöne Sprachliche Entsprechung gibt - Sven-steffen arndt 09:59, 14. Aug 2006 (CEST)wegen Einsicht Kommentar zurückgezogen - Sven-steffen arndt 11:25, 14. Aug 2006 (CEST)
ist das jetzt hier erledigt? - Sven-steffen arndt 15:14, 21. Aug 2006 (CEST)
Müssen die Kategorien Kategorie:Geboren (1. Jh.) usw. nicht noch in Kategorie:Personen nach Geburtsjahrhundert einsortiert werden, sodass Kategorie:Geboren (Jahr) gelöscht werden kann? - jan b 17:42, 23. Aug 2006 (CEST)
falls eine neue/weitere Disk. gewünscht ist, bitte neuen Abschnitt unter dem aktuellen Datum eröffnen - Sven-steffen arndt 12:26, 27. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Gestorben (Jahr) nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Todesjahrhundert (Disk. beendet) Bearbeiten

Es handelt sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften, daher in Superkategorie verschieben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Person nach Todesjahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)
die Unterkats Gestorben xxxx sind eigentlich Kurzformen für Person gestorben xxxx, daher lautet die Summenkat folgerichtig Personen gestorben oder Tote Person --stefan (?!) 18:53, 3. Aug 2006 (CEST)
Sehe ich auch so, daher so gemeinsam mit Kategorie:Geboren (Jahr) und Kategorie:Kind in Oberkategorie Kategorie:Personen nach Lebensalter belassen bzw. gegebenenfalls in Kategorie:Personen nach Todesjahr bzw. Kategorie:Personen nach Geburtsjahr etc. umbenennen. - Helmut Zenz 00:22, 4. Aug 2006 (CEST)
Was spricht gegen eine formal sauber definierte Benennung Kategorie:Person nach Todesjahrhundert die auch zu automatischen Auswertungen geeignet ist. Auf gleicher Ebene sollte daneben dann Kategorie:Person nach Todesjahr stehen, in die die Jahre direkt eingeordnet werden.
Ob Kategorie Kategorie:Personen nach Lebensalter nicht entbehrlich ist und die Einordnung aller 3 bzw. 5 Unterkategorien nicht direkt in Kategorie:Person erfolgen kann, wäre noch separat zu diskutieren. Das Lemma Kategorie:Personen nach Lebensalter ist ohnehin für die Hälfte der jetzigen Unterkategorien falsch: für geboren-Kategorien passt es nur für lebende Personen und für gestorben-Kategorien ist es ganz falsch. Ob jemand darunter die zeitlichen Zuordnungen sucht, ist fraglich.-- StefanL 02:01, 4. Aug 2006 (CEST)
ACK, wäre grundsätzlich aber aufgrund der biserigen Nomenklatura eher für Kategorie:Person nach Todesjahr (zur Einkategorisierung von konkreten Personen), aber Kategorie:Personen nach Todesjahrhundert (als Zwischenkategorie für Person nach Todesjahr-Kategorien. Einer direkten Einordnung in die Hauptkategorie:Person steht tatsächlich nichts im Wege. - Helmut Zenz 16:54, 12. Aug 2006 (CEST)
die Bezeichnungen für die Kats von Benutzer:Helmut Zenz finde ich besser ... Sven-steffen arndt 17:29, 12. Aug 2006 (CEST)
Warum das nun einmal Singular und einmal Plural sein soll, habe ich nicht verstanden. Bei beiden Kategorien würden doch keine Personen direkt in diese eingetragen. Bei der einen Kategorie (Person nach Jahr) würden die Personen in direkte Unterkategorien eingetragen. Im anderen Fall befinden sie sich in teilweise in indirekten (sofern genaues Jahr bekannt ist) und teilweise in direkten Unterkategorien (falls nur Jahrhundert bekannt ist). Wo ist da der wesentliche Unterschied, der unterschiedliche Namenskonventionen (Plural/Singular) erfordert?-- StefanL 19:58, 12. Aug 2006 (CEST)
Ob hier die Sinnfrage die richtige ist. Welchen Sinn macht dann die Kategorie:Person nach Todesjahr? Sie steht ja wohl für die bisherigen Kategorien: Gestorben xxxx. Sollen die jetzt doch beibehalten werden und einer Zwischenkategorie:Person nach Todesjahr zugeordnet werden oder sollen die Kategorien: Gestorben xxxx in Kategorie: Person gestorben im Jahr xxxx umbenannt werden. Ich glaube, ich hab das noch immer nicht ganz verstanden. Zur Singular/Pluralfrage ist die Lage nun mal so, dass mit Ausnahme der Kategorie Persönlichkeit nach Stadt (die aber umbenannt werden soll) und Kategorie Person nach Epoche (die wohl ebenfalls noch umbenannt wird) sowie die Zwischenkategorie Person (Religion) alle Ober- und Zwischenkategorien, in die nicht direkt konkrete Personen eingeordnet werden im Plural stehen. Alle Unterkategorien, in die konkrete Personen eingeordnet werden, hingegegen stehen im Singular, auch wenn das Wort Person oder Persönlichkeit vorkommt. Warum und wieso? Frag mich nicht! Alles umkrempeln? Schwierig! Da wär ich eben für eine Anpassung. - Helmut Zenz 20:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Zur Verdeutlichung stelle ich mal die Kategoriestruktur in umgekehrter Reihenfolge dar:

Obiges Beispiel wäre für den Fall geeignet, dass die "Geboren xxxx"-Kategorien auf Personen beschränkt sein sollen (Siehe dazu auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Allgemeines#Verwendung der Geboren- und Gestorben-Kategorien für Tiere).

Da eine indirekte Einordnung in Kategorie:Person ohnehin durch andere Kategorien erfolgen soll, könnte man die Geboren/Gestorben Kategorien auch als reine zeitliche Zuordnung ansehen, wobei man immer noch definieren könnte, ob sie Personen vorbehalten bleiben oder auch auf Tiere anwendbar sind.

Die Betrachtung als reine zeitliche Zuordnung halte ich bezüglich der Namenskonvertion und auch bezüglich späteren automatischen Auswertungsfunktionen für unproblematischer. In Kategorie:Person sollte dann ein Verweis auf Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Geburtsjahr in den editierbaren Teil eingetragen werden, um ein Auffinden der Personen nach Jahren zu ermöglichen.-- StefanL 23:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo StefanL, klingt alles sehr interessant, aber das einzige, was ich benötige, ist für den Kategorienbaum Person als Oberkategorie eine Kategorie:Personen nach Geburtsjahr ODER Kategorie:Personen nach Geburtsjahrhundert sowie eine Kategorie:Personen nach Todesjahr ODER Kategorie:Personen nach Todesjahrhundert. Daher auch meine Schnellaktion bezüglich der Kategorie:Personen nach Lebensalter. Alles andere ist mir eigentlich egal. - Helmut Zenz 23:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Dies erfordert aber zumindest, dass die Schnittmenge zwischen Kategorie:Individuelles Tier und den Geboren/Gestorben-Kategorien geleert wird. Bisher hat sich noch niemand dazu geäußert (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Allgemeines#Verwendung der Geboren- und Gestorben-Kategorien für Tiere).-- StefanL 02:50, 13. Aug 2006 (CEST)

Wenn wir die Personen, deren genaues Geburtsjahr unbekannt ist, in Kategorien der Form Kategorie:Geboren 19xx oder Kategorie:Geboren 19xx (unbekannt) einordnen würden, wäre folgende Struktur möglich (wieder umgekehrte Reihenfolge):

-- StefanL 02:50, 13. Aug 2006 (CEST)

kommt hier noch was? - Sven-steffen arndt 15:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Müssen die Kategorien Kategorie:Gestorben (1. Jh.) usw. nicht noch in Kategorie:Personen nach Todesjahrhundert einsortiert werden, sodass Kategorie:Gestorben (Jahr) gelöscht werden kann? - jan b 17:42, 23. Aug 2006 (CEST)
Nachdem ich mir das von Dir vorgeschlagene System mal genauer angeschaut habe, habe ich noch ein paar Anmerkungen:
  • Es dreht sich im Grunde alles um die Kategorie:Personen nach Geburtsjahrhundert, mit der ich im Grunde einverstanden bin. Sie sollte die alte Kategorie:Geboren (Jahr) ersetzen. Allerdings muss sie meines Erachtens in Kategorie:Personen nach Geburtsjahr umbenannt werden, weil die "Geboren (XX. Jh.)"-Kategorien ja nur zur Unterteilung dienen, also in Wirklichkeit die "Geboren X"-Kategorien die Elemente der Personenkategorie sind. Außerdem ist sie doch als Superkategorie zu verstehen, oder nicht? Dann sollte man ein "!" vor den Namen setzen.
  • Den Kategorienamen "Zeitliche Zuordnung nach Geburts-/Todesjahrhundert" finde ich irreführend. Schließlich sind Geburt und Tod keine Begriffe der Zeit. "Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert" wäre ausreichend. Dies ist jedoch durch "!Zeitliche Zuordnung nach Jahr" zu ersetzen, wenn die Personenkategorie, wie oben vorgeschlagen, umbenannt wird.
Zusammengefasst stelle ich es mir so vor:
Einverstanden? - jan b 20:22, 23. Aug 2006 (CEST) Edit: jan b 20:45, 23. Aug 2006 (CEST)
besser im Singular ... ich habe es mal gleich geändert ... Sven-steffen arndt 21:45, 23. Aug 2006 (CEST)
Auf der Ebene Kategorie:Person ist zwar Plural üblicher, aber dann bekommt der Bot eben noch etwas mehr Arbeit.-- StefanL 00:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Bei Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert handelt es sich nicht um eine Superkategorie im ursprünglichen Sinn (entsprechend der Definition in den Superkategorien), da sie nicht ausschließlich Bestandteil des übergeordneten Systems, sondern auch Unterkategorie normaler Kategorien ist. Sie nimmt eine Zwischenstellung ein, die normale Kategorieeigenschaften mit Superkategorieeigenschaften kombiniert. Man könnte allerdings die Definition der Superkategorien derart erweitern, das dies eine Superkategorie sein kann. Dann wäre auch Kategorie:!Person nach Geburtsjahr richtig, da sich die Kategoriedefinition auf die direkten und indirekten Elemente der Superkategorie beziehen würde, und dies wären die der letzten Superkategoriestufe nachfolgenden normalen Kategorien. Der Nachteil der Einbeziehung der Superkategorie in die normale Kategoriestruktur ist allerdings, dass eine saubere Trennung des übergeordneten Superkategoriesystems von der normalen Kategoriestruktur entfällt. Dies könnte durchaus hinderlich sein, wenn man beispielsweise Richtung Hauptkategorie durch die Kategoriestruktur navigiren möchte.

Verwendet man jetzt aber normale Kategorien der Form "Menge nach Sortierkriterium", so braucht man für die automatische Auswertbarkeit eine eindeutige Definition, welche direkten oder indirekten Kategorien das Sortierkriterium darstellen sollen. Gründsätzlich ergäben sich drei Möglichkeiten:

  1. Nur die direkten Unterkategorien
  2. Direkte und indirekte Unterkategorien zusammen
  3. Nur die Blätter der Kategoriestruktur

Davon sind aber 2. und 3. praktisch nicht anwendbar, da jede angelegte weitere Unterteilung (zum Beispiel Schnittmengenkategorie) zu einer Zerstörung der Struktur führen würde. Daher muß sich das Sortierkriterium auf die unmittelbar nachfolgende Stufe beziehen. Somit ist die Bezeichnung "Person nach Geburtsjahrhundert" oder auch "Person nach Jahrhundert (Geburt)" nötig.

Statt Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Geburtsjahr könnte man auch Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr (Geburt) verwenden. Um eine automatische Auswertbarkeit (Auflistung von Artikeln nach Jahren) nicht zu beeinträchtigen, sollten diese Kategorien aber nicht in Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr eingeordnet werden, was evtl. gegen die zweite Bezeichnung spricht.-- StefanL 00:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Okay, erstmal sehe ich ein, dass Kategorie:Person nach Geburtsjahr keine Superkategorie im ursprünglichen Sinne ist, da sie Unterkategorie einer normalen Kategorie ist. So weit, so gut. Dennoch sehe ich in den Geboren-/Gestorben-Kategorien immer noch eine Zuordnung nach Jahr und nicht nach Jahrhundert (ausgenommen nur Kategorien wie Kategorie:Gestorben im 17. Jh.). Die zwischengeschalteten Kategorien mit dem "(20. Jh.)"-Anhängsel betrachte ich lediglich als Gliederung zugunsten der Übersichtlichkeit. Tatsächlich sind diese Kategorien entbehrlich und die Struktur könnte so aussehen:
Das wäre, wenn ich mich nicht irre, auch im Einklang mit Punkt 1 aus Deiner Definition. Offen gestanden verstehe ich aber noch nicht ganz, wo bei meiner Betrachtung das Problem mit der "automatischen Auswertbarkeit" liegt... klär mich auf! - jan b 01:17, 24. Aug 2006 (CEST)
Das wäre bezüglich der Auswertung der Geboren-Kategorien unproblematisch. Das Problem kommt erst, wenn man Kategorie:Person nach Geburtsjahr auf zwei Stufen aufteilt.
Bezüglich der automatischen Auswertbarkeit nach (normalen) Jahren ergibt sich das Problem, das die Kategorie "Geboren 1950" zusätzlich zu "1950" erfaßt wird, wenn man Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr als Vorgabe für die Menge der Sortierkriterien verwendet.-- StefanL 03:08, 24. Aug 2006 (CEST)
Anm.: Konsequenterweise müsste auch das System der Jahreskategorien angepasst werden, und zwar so:
...und innerhalb dieser beiden Systeme kann man nun feiner gliedern mittels der Klammerzusätze, und jene Kategorien könnten dann in Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr (20. Jh.) usw. gesammelt werden. Worauf ich hinaus will, ist, dass diese Klammerzusätze in den oben besprochenen Fällen nichts als billige Indizes sind und keine Zuordnung nach Jahrhundert darstellen! ... Das ist wahrscheinlich deshalb so ungewöhnlich, weil dieser Klammerzusatz z. B. in Kategorie:Literatur (20. Jh.) und ähnlichen Kats eben doch eine Zuordnung nach Jahrhundert darstellt. Und da liegt der Hund begraben - zumindest sehe ich das momentan so. - jan b 01:44, 24. Aug 2006 (CEST)
Die Kategorie:!Jahr würde das Problem mit der der automatischen Auswertbarkeit nach (normalen) Jahren wieder aufheben, da Kategorie:!Jahr als Vorgabe verwendet werden kann.
Allerdings finde ich dies nicht glücklich, weil zusätzliche Hierarchiestufen geschaffen werden, die einem schnellen Auswählen von Kategorien zu Sortierzwecken nur schaden.
Das Problem mit den Jahrhunderten ergibt sich einerseits daraus, das immer nur maximal eine Hierarchiestufe mit normalen Kategorien mit Superkategorie-ähnlichen Eigenschaften stehen darf.
Andererseits ist auch eine Kategorie/Superkategorie mit Jahrhundertszuordnungen hilfreich. Eine Anwendung wäre, wenn man eine Liste der Musiker, nach dem Jahrhundert ihrer Geburt unterteilt, erzeugen möchte.-- StefanL 03:08, 24. Aug 2006 (CEST)
Das spricht zwar für eine Unterteilung nach Jahrhunderten, aber vielleicht will man auch eine Liste von Musikern, die in den 50er-Jahren geboren sind. Daher bräuchte man sowieso ein Programm, das eine Trefferliste zwischen Jahr X und Jahr Y erstellen kann.
Inwieweit können wir uns denn jetzt mal einigen? Schließlich sollten die "Geboren XXXX"-Kategorien bald mal neu kategorisiert werden. - jan b 13:47, 24. Aug 2006 (CEST)
Wir sollten erst einmal Kategorie:Geboren (Jahr) nach Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert oder auch Kategorie:Person nach Jahrhundert der Geburt umbenennen (Gestorben-Kategorien entsprechend). Weiteres können wir machen, nachdem die grundsätzliche Problematik der zeitlichen Zuordnung mit falschen Jahrhunderten durch die Jahrzehntkategorien gelöst ist.-- StefanL 01:52, 26. Aug 2006 (CEST)
falls eine neue/weitere Disk. gewünscht ist, bitte neuen Abschnitt unter dem aktuellen Datum eröffnen - Sven-steffen arndt 12:27, 27. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Gestorben (Jahr) nach Kategorie:!Personen nach Todesjahrhundert (Disk. beendet) Bearbeiten 

Verschieben in die bereits von Helmut Zenz angelegten Kategorien. Widersprüche?-- StefanL 00:27, 14. Aug 2006 (CEST)
macht mal, ihr scheint das schon ganz gut geordnet zu haben :-) ... Sven-steffen arndt 11:07, 14. Aug 2006 (CEST)

kommt noch was? - Sven-steffen arndt 15:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendwo schon eine benutzte !Kat oder ist das noch ein Projekt in der Vorbereitungsphase? Und wo wird darüber diskutiert? --h-stt !? 17:36, 21. Aug 2006 (CEST)
Eine Grobstruktur ab Kategorie:!Kategorie ist bereits seit einiger Zeit vorhanden und hat auch schon einen Löschantrag überstanden. Kategorie:!Einzelperson wird seit einiger Zeit benutzt. Unter Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach subnationaler Entität sowie Kategorie:!Zeitliche Zuordnung ist inzwischen einiges gefüllt. Diskussionen sind insbesondere unter Wikipedia Diskussion:Kategorien und an vielen Stellen hier im Wikiprojekt zu finden. Allerdings ist die Diskussionsbeteiligung an grundsetzlichen Themen der Kategoriestruktur leider recht gering. Das System befindet sich aber erst im Aufbau und viele Strukturen werden sicher noch nicht endgültig sein.-- StefanL 02:35, 22. Aug 2006 (CEST)
Der LA wurde abgewendet, weil die Idee noch in der Entwicklung war und man sie nicht ohne eine inhaltliche Diskussion per LA beenden wollte. Das hatte nichts damit zu tun, dass die !Kats formal akzeptiert wurden. Bitte schreibe eine Seite zusammen, auf der du das Konzekt kurz und prägnant vorstellst. Wie sieht es aus, welches Problem soll es lösen und wie wird es praktisch eingesetzt? Ich habe bisher keine Idee, was die Superkats eigentlich leisten sollen. Mehr dazu siehe unten auf dieser Seite. Ohne eine umfassende Vorstellung und Diskussion halte ich das Konzept nicht für akzeptabel. --h-stt !? 10:58, 22. Aug 2006 (CEST)
eigentlich ist es ganz einfach ... so ein "!" will niemand in den Artikeln sehen, daher sind die Kats mit "!" nur für das Sammenln von Kategorien da und nicht für Artikel - also eine Kategorie für Kategorien, eine Superkategorie also ... Sven-steffen arndt 11:54, 22. Aug 2006 (CEST)
siehe auch Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Superkategorien_zur_Kategorisierung_von_Kategorien ... - Sven-steffen arndt 10:27, 23. Aug 2006 (CEST)

Bitte die Kategorie Kategorie:Personen nach Todesjahrhundert und Kategorie:Personen nach Geburtsjahrhundert ohne ! belassen - Helmut Zenz 18:57, 21. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich haben wir die Wahlmöglichkeit zwischen der Variante mit oder ohne "!", sofern die in die normale Kategoriestruktur integrierten Kategorien der Form "Menge nach Sortierkriterium" betroffen sind. Wir sollten dies aber unbedingt einheitlich handhaben.
Ich habe unter den Eintrag zu "Kategorie:Vereinigte Staaten nach Bundesland" eingestellt und Vor- und Nachteile aller möglichen Alternativen aufgelistet, damit wir zu einer Grundsatzentscheidung kommen.-- StefanL 02:35, 22. Aug 2006 (CEST)
was jetzt, nachdem wir uns bei USA geeinigt haben? - Sven-steffen arndt 18:26, 25. Aug 2006 (CEST)
falls eine neue/weitere Disk. gewünscht ist, bitte neuen Abschnitt unter dem aktuellen Datum eröffnen - Sven-steffen arndt 12:27, 27. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Slawen (erledigt, verschoben nach Kategorie:Slawischsprachige Ethnie) Bearbeiten 

völkischer POV

Mit viel gutem Willen hann man verschiedene frühmittelalterliche "Volksstämme" in eine Kategorie "Slawen" zusammenfassen. Auch gibt es zweifelohne slawische Sprachen, aber die modernen Nationen, die hier unter "Slawen" geführt werden, können aus wissenschaftlicher Sicht nicht mehr als Slawen bezeichnet werden. Nur ein Beispiel: "Bosnier" werden hier als Slawen kategorisiert, dabei sind Bosnierü schlicht die Leute, die die bosnische Staatsangehörigkeit besitzen. Das können im Extremfall auch japanische Einwanderer sein. Aber auch "Polen (Volk)" (m.E. ein weiterer Löschkandidat): Ethnische Polen mögen ein gewisses Selbstverständnis untereinander teilen und auch typischerweise gewisse Sitten und Gebräuche haben. Aber auch hier bedarf es keiner Austellung einer völkischen Abstammungsurkunde, um Pole zu sein. Ganz zu schweigen, von den Millionen Leuten, die Kinder so genannter "Mischehen" sind, also selbst im alltagsgebrauch nicht mehr klar als "Slawe" oder "Arier" zu erkennen sind. Fossa?! ± 13:43, 30. Jul 2006 (CEST)

naja, die Völker die Slawen sind, sollten schon hierein, aber nicht andere Artikel, die keine Ethnien beschreiben ... werde die mal schnell alle entfernen ... dann also für Behalten - Sven-steffen arndt 14:00, 30. Jul 2006 (CEST)
mmh ... bei den Unterkats geht es ja munter weiter ... da habe ich jetzt keine Lust mehr zu ... Sven-steffen arndt 14:09, 30. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrueckt: "Slawen" sind voelkisch (mit Hinblick auf gemweinsame biologische Abstammung), nicht ethnisch definiert. "Ethnische Polen" sind kulturell weiter von "ethnischen Serben" entfernt als "ethnische Albaner", wenn man denn annimmt, es gaebe solche Ethnien. Es macht keinen Sinn sie in einer Kategorie zusammenzufassen, es sei denn, man moechte den Mythos der gemeinsamen Abstammung weiterverbreiten. Fossa?! ± 14:13, 30. Jul 2006 (CEST)
was ist denn eine "ethnische Definition"? - Sven-steffen arndt 15:03, 30. Jul 2006 (CEST)
ich bin für eine Umbenennung nach dem Vorbild Kategorie:Germanischer Stamm, also Kategorie:Slawischer Stamm und eine Einordnung nur der Artikel, die unter Liste der slawischen Stämme genannt werden ... der Rest sollte entfernt werden - Sven-steffen arndt 15:12, 30. Jul 2006 (CEST)
Das waere eine Loesung, allerdings ist die Liste der slawischen Stämme auch ueberarbeitungsbeduerftig. Fossa?! ± 15:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe den Begriff Slawisch überhaupt nicht völkisch (was für ein abgelutschtes Wort). Slawisch definiert sich meines Erachtens nur noch über die Sprache - und die ist bei allen slawischen Nationen ziemlich einheitlich (im Vergleich mit germ Sprachen). Die Deutschen haben auch sehr viel slawisches Blut in sich, sprechen aber keine slaw. Sprache und sind demzufolge auch keine Slawen. (nur am Rande wegen des ersten Diskussionspunktes: Arier sind die Slawen auch, aber dieses Wort ist auch schon aus dem Rennen) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Botaurus (Diskussion • Beiträge) -- sebmol ? ! 16:05, 30. Jul 2006 (CEST)) --Botaurus 16:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe den Begriff Slawisch überhaupt nicht völkisch [...] Die Deutschen haben auch sehr viel slawisches Blut. Ahja. I rest my case. Ansonsten kannst Du ja die Kategorie "Slawischsprachige" aufmachen, wenn das irgendwer als sinnvoll erachtet. Fossa?! ± 16:44, 30. Jul 2006 (CEST)
Haarsträubender LA. Was muß man hier noch alles an Unsinn über sich ergehen lassen? Natürlich Behalten. Eine wichtige Kategorie. Miastko 18:26, 30. Jul 2006 (CEST)
"Haarstraeubend" und "is wichtig" sind natuerlich bombastische Argumente. Da muss ich mir jetzt echt ueberlegen, ob ich den LA nicht zurueckziehen sollte. Fossa?! ± 18:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich konnte vorhin meinen weiteren Text nicht abspeichern, weil mir jemand dazwischengespeichert hat - aber egal. Deine Argumente zum LA sind nicht nachvollziehbar. Wörter wie "völkisch" und "Arier" klingen schon recht einseitig belastet. Vielleicht hast Du ja irgendein Problem mit Slawen. --Botaurus 00:04, 31. Jul 2006 (CEST)

Bingo. Der LA ist IMO Schmarn. Du wirfst Begriffe, wie Staatsbürger und Ethnie durcheinander und behauptest de facto, daß es gar keine Ethnien gibt. Natürlich ist die Einteilung gerade bei Individuen fließend, aber die gemeinsamen Traditionen, Sprache, Kultur etc. werden durch Mehrheiten einer Gruppe getragen. Ebenso genetische Gemeinsamkeiten, auch wenn diese immer mehr verwischen und sich neu aufstellen. Und das schließt auch Gruppen von Ethnien, wie eben die Slawen ein. Aus falsch verstandenen Antifaschismus heraus kann man keine Gleichmacherei erzwingen. Und daher solltest Du auch Deine Editwars beenden. Kategorie behalten. --J. Patrick Fischer 13:59, 31. Jul 2006 (CEST)
Ja, der Herr Dipl. Ing. (FH) der Chemie weiss es natuerlich besser. Wie sonst auch? Wozu habe ich zum Dr. phil. in Soziolgie promoviert, wenn dann doch ein paar Hobbyvoelkerkundler alles besser wissen? Ich werfe gar nichts durcheinander, ich versuche ja gerade die drei Sachen, die Du so munter durcheinanderwirfst halbwegs analytisch zu trennen. "Bosnier" bezeichnet einen Staatsangehoerigen BiHs, jemand der den bosnischen Pass bezitzt. Da ist schon mal gar nichts mit "Slawe", das kann wie gesagt im Extremfall ein japanischer Einwanderer sein. Was den Rest betrifft, beispielweise "Bosniake" das ist bestenfalls eine ethnsche Gruppe. Die ist zwar nicht eindeutig definiert, aber sagen wir mal sie sei durch gemeinsame "Sitten", "Sprache", "Traditionen" und eine "Kollektividentitaet" gepraegt. Das waere nicht mein Begriff, ist aber ein gaengiger Begriff. So. Dann sind wir aber immer noch nicht bei den "genetische Gemeinsamkeiten", von denen Du fabulierst: Du willst also im Ernst behaupten, dass sagen wir mal dass die "nicht slawischen" Kosovo-Albaner und Kosovo-Serben genetisch weiter voneinander entfernt sind, als sagen wir mal Kosovo-Serben und Russen in Perm? Oder das Kosovo-Albaner, die zuviele "slawische" genetische Kombinationen aufweisen, dadurch zu Kosovo-Serben wuerden, wenngleich sie Albanisch sprechen? Ich weiss nicht, wie Du diese pseudo-wissenschaftliche Thesen belegen willst; ist mir aber auch egal. Fakt ist, dass viele deutsche Voelkerkundler in der Tat nicht von diesen voelkischen Konstrukten des 19. Jahrhunderts Abstand nehmen koennen. Fakt ist aber auch, dass sich ausserhalb der Volkkunde nur noch wenige an dieses Zeugs glauben. Und damit ist es POV, und damit gehoert es weg hier. Fossa?! ± 14:41, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich könnte ja jetzt auch etwas abwertendes überstudierte Soziologen sagen, aber auf Dein Niveau lasse ich mich jetzt nicht herab. Wenn Du die Artikel genauer nachliest, stellst Du fest, daß es in den Artikeln der Kategorie um die Ethnien geht und nicht über irgendwelche japanische Einwanderer. Die ganzen Informationen über Sprache, Geschichte, Religion, Kultur, Gebräuche usw. wären sonst hinfällig. Wenn Dir das nicht bewußt ist, stellt sich die Frage über welchen Bereich und an welcher Uni Du Deinen Dr. phil. gemacht hast. Mag sein, daß Du eine Lehrmeinung vertrittst, aber diese Meinung ist IMO eine poitisch motivierte Meinung. Im englischen Wikipedia, die anscheinend keine politischen Komplexe in dem Bezug haben, gibt es ebenfalls eine Kategorie en:Category:Slavic nations --J. Patrick Fischer 09:51, 1. Aug 2006 (CEST)
Du faselst (sorry, ist unhoeflich, aber mir platzt echt die Hutschnur, wenn Leute sich anmassen ueber ein Thema apodiktische Urteile zu geben, bei dem sie offensichtlich bestenfalls die Haelfte der Literatur kennen). Es geht in Bosnier eben genau nicht um eine "Ethnie" und ich habe nach einer Quelle gefragt, die zeigt, das Bulgaren allgemein in der Wissenschaft als Slawen bezeichnen. Und die wirst Du nicht finden, weil dem eben so nicht ist. Wie definiert sich in Deinen Augen eine "Ethnie" Fossa?! ± 11:32, 1. Aug 2006 (CEST)
Es liegt in der Natur Wikipedias, daß niemand hier Qualifikationen nachweisen kann/muß, um hier mitzuschreiben oder wie Du LAs zu stellen. Allerdings verwundert mich bei Deinem LA zu den europäischen Välkern, daß Du fragst, ob die Türken ein europäisches Volk sind, obwohl es jedem halbwegs Interessierten bekannt ist, daß Türken als Minderheit in vielen Balkanstaaten leben (vom europ. Teil der Türkei mal abgesehen). Zu Deiner Frage: Ich verstehe unter einem Volk (da mache ich persönlich keinen Unterschied zur Ethnie, nur ist dieses Wort hier vielen lieber) Menschen, die sich aufgrund von kulturellen, historischen, meist sprachlichen und religiösen und oft biologischen Gemeinsamkeiten wegen als eine gemeinsame Gruppe ansehen. Dabei spielt meistens auch eine gemeinsame Räumlichkeit eine Rolle, wie z.B. eine gemeinsam bewohnte Region, Land, Staat. Steht übrigens auch in diversen Lexika zum nachlesen, z.B. im Duden Lexikon. --J. Patrick Fischer 18:26, 2. Aug 2006 (CEST)
  • da Fossa gerade an einigen stellen editwars macht und bemerkte, dass ich mich hier noch nicht zu wort gemeldet habe; behalten siehe meine vorredner (die wohl alle außer Fossa für behalten sind wenn ich das recht überblicke) ...Sicherlich Post 15:33, 31. Jul 2006 (CEST)
    • Das ist richtig, ausser Sven-Steffen Arndt hat allerdings niemand ein Argument gebracht ausser "is doof", "is hanebuechen" und aehnlichem. Was ist eigentlich Dein Fachgebiet, Sicherlich? VWL? Hoffentlich labert Dir da auch ab und an ein Physiker mit Halbwissen ueber Arbeitslosigkeit ueber den weg und erzehlt Dir, was es da alles zu sagen gibt. Fossa?! ± 15:40, 31. Jul 2006 (CEST)
Das einzige "Argument" von Fossa war bislang "völkischer POV", was den Leuten hier die Haare zu Berge stehen ließ, ansonsten lauter "Freundlichkeiten" den Gegnern des LAs gegenüber. Miastko 16:47, 31. Jul 2006 (CEST)
Das es richtig. Das ist der, zugegeben plakative, Titel fuer mein Argument, dass ich lang und breit erlaeutert habe. Dass Leuten die Haare zu Berge stehen, wenn ihnen gesagt wird, dass sie (unwissentlich) voelkisches Gedankengut transportieren, ist wenig verwunderlich. Schliesslich gibt es zum Glueck nur noch wenige, die das wissentlich und offensiv taeten. Meine "Freundlichkeiten" kommen daher, weil ich es anmassend finde, Leute wie mich, die sich jahrelang wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergestzt haben mit "haarstraeubend" und aehnlichem abzubuegeln. Ich kaeme ueberhaupt nicht auf die Idee, einem Chemiker zu erzaehlen, was denn so alles in einen Chemieartikel hineingehoert, ueber den ich mal irgendwo was gelesen habe. Aber bei soziologischen Themen fuehlt sich jeder als Experte berufen. Fossa?! ± 17:06, 31. Jul 2006 (CEST)
Nur weil ich Chemiker bin, heißt es noch lange nicht, daß mein Wissen und meine Ausbildung auf Chemie beschränkt ist. Ich bin in der Biotech tätig und Du scheinst genetische Untersuchungen nach der Herkunft nicht zu kennen. Und nur weil Dir die Argumente nicht passen, heißt das auch nicht, daß sie nicht existieren. Ganz abgesehen davon bist Du ja eh nicht an eine sachliche Diskussion interessiert. Man sieht es ja auch auf Deine Reaktion, als ich Dir wie gewünscht eine Quelle für die Zuordnung der Bulgaren zu den Slawen genannt habe. --J. Patrick Fischer 09:51, 1. Aug 2006 (CEST)
genetische Untersuchungen nach der Herkunft: Wie ich es schrub: "Voelkischer" POV, denn "genetische Unterschiede" zwischen "Voelkergruppen" sind nur die moderne Chiffre fuer gemeinsame Abstammung, die folgerichtig im Lemma Slawen auch behaeupetet wird (dort beliess man es immerhin beim schwurbligeren "aehnlicher Abstammung"). Ich haette nun ausserdem gerne einen Beleg dafuer, dass die genetische Varianz innerhalb der "Slawenvoelker" geringeer ist als bspw. zwischen Kosovo-Albanern und Kosovo-Serben, oder von mir aus auch zwischen Deutschen und Tschechen oder aehnlichen Kombinationen. Was die Quelle betrifft, so wird dort sicher nicht gezeigt, dass das allgemein wissenschaftlicher Konsens ist. Fossa?! ± 11:54, 1. Aug 2006 (CEST)
Eine Kategorie, die auf ethnischen Definitionen beruht, ist tatsächlich problematisch. Die Anregung von Fossa ist daher durchaus bedenkenswert. Ich sehe zwar die Notwendigkeit einer Klammer für verschiedene Artikel zum Themengebiet, aber man sollte durchaus bemüht sein, den Titel für diese Klammer nicht von problematischen Voraussetzungen oder Implikationen abhängen zu lassen. --GS 16:08, 31. Jul 2006 (CEST)
@Miastko: Bist Du sicher, dass Du alles gelesen hast? Ich sehe tatsächlich eine Argumentation von Fossa, aber nur spontan-unwillige Reaktionen des Benutzerkreises, den Du als "Gegner des LAs" bezeichnest. Die Unfreundlichkeit war eine Reaktion auf die Reaktionen. Auch ist Unfreundlichkeit zwar unschön, hat aber nichts mit der Sachfrage zu tun. Das ist der Unterschied zwischen Denotation und Konnotation. Ich würde empfehlen, sich mit dem inhaltlichen Teil des Antrags auseinanderzusetzen und den Rest zu ignorieren. "Völkischer POV" ist natürlich keine schöne Begründung, der erläuternde Abschnitt enthielt dagegen durchaus eine bedenkenswerte Argumentation. --GS 17:02, 31. Jul 2006 (CEST)
Es gibt ja laengst die Kategorie "europaeische Ethnien", die hat zwar auch POV-Ballast (Was ist Europa?), ist aber weniger problematisch, als eine solche mit voelkischem Ballast beladene Kategorie. Zudem koente man ja auch noch tatsaechlich nach dem Schema "Germanischer Stamm" vorgehen. Moderne Ethnien/Nationen fielen dann allerdings aus der Kategorie heraus. Fossa?! ± 17:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Hier mal ne Definition von Ethnie durch en:Anthony D. Smith, den wohl bekanntesten Vertreter der Nationalismusforschung, der sich auf primordiale Ethnien bezieht. Er ist theoretisch genau im entgegengesetzten Lager von mir, wenn es um die ethnischen Urspruenge von Nationen geht. Selbst er definiert Ethnie wie folgt (Hervorhebung durch mich):

" 1. a collective proper name. 2. a myth of common ancestry. 3. shared historical memories. 4. one or more differentiating elements of common culture. 5. an association with a specific historic homeland. 6. a sense of solidarity for significant sectors of the population" (Smith, Anthony D. 1991: National Identity. Penguin, Harmondsworth, Middlesex 1991, p. 21). Fossa?! ± 17:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf diese Diskussion, die mir absurd erscheint, wirklich keine Lust. Wie man diesen LA stellen kann ist mir nicht nachvollziehbar, ich zitiere exemplarisch (weil grad zur Hand) Meyers grosses Taschenlexikon Bd. 20, S.220 (5. Auflg. 1995): "Slawen (...), einheitl. europide Völkergruppe, heute in O-, SO- und M-Europa verbreitet; über 290 Millionen. (...) heute noch gültige Teilung in Ost-S. (v. a. Russen, Ukrainer, Weißrussen), West-S. (v. a. Polen, Masuren, Tschechen, Slowaken, Obodriten) und Süd-S. (v. a. Serben, Kroaten, Slowenen, Bulgaren, Makedonier)." Der russische "Iljustrirowannyj enzyklopeditschski Slowar" (Moskau, 1999) zählt 300 Millionen Slawen (S. 665), bestätigt ansonsten Meyers, gibt noch die Sorben bei den Westslawen an. Auch die polnische "Encyklopedia popularna PWN", Warschau 1999 ist offenbar "völkisch" unterwandert, denn sie gibt auf S. 790 genau diegleichen Angaben an. Lauter "völkischer POV", in welche Enzyklopädie, welcher Sprache auch immer man hineinschaut. Miastko 17:27, 31. Jul 2006 (CEST)
Ein paar Lexikonartikel vs. wissenschaftliche Fachliteratur. Da faellt schwer zu entscheiden, was genauer ist. Fossa?! ± 17:32, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich habe langsam den Verdacht, daß Du ein Troll bist, bester Fossa. Wenn es eng wird lügst du dir "wissenschaftliche Artikel" herbei. Wo hast Du sie bitte angegeben? bislang kam bloß endloses Gerede mit Unflätigkeiten gegen diejenigen gewürzt, die bereit waren hier ein Wort ggen diesen unsinnigen LA zu verlieren. Miastko 17:36, 31. Jul 2006 (CEST)
Der Artikel steht direkt drueber (der von Smith) und ich koennte Dir hunderte aehnliche beibringen. Fossa?! ± 17:43, 31. Jul 2006 (CEST)
Nachtrag aus einer bekannten Online-Enzyklopädie: "Als Slawen wird eine Gruppe von Völkern mit ähnlicher Sprache, Abstammung, Kultur und Lebensgewohnheiten bezeichnet, die vor allem Ostmittel- und Osteuropa bewohnen. Sie sind neben den Germanen und Romanen eine der Hauptgruppen der indoeuropäischen Sprachfamilie in Europa. Staaten mit mehrheitlich slawischer Bevölkerung sind Russland, die Ukraine, Polen, Tschechien, Weißrussland, die Slowakei, Slowenien, Kroatien, Serbien, Montenegro, Bulgarien, Republik Mazedonien und Bosnien-Herzegowina. Große slawische Minderheiten leben in Kasachstan, Moldawien, Litauen, Estland und Lettland."

Pardon, ich hatte deinen vorletzten Eintrag nicht gelesen, Fossa. Die Behauptung der Lüge nehme ich jedenfalls zurück. Miastko 17:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Du wirst das vermutlich in fast allen Enzyklopaedien so oder so aehnlich finden, zumal derartige Eintraege zumeist von Volkskundlern geschrieben werden. Das macht es trotzdem nicht zum Stand der Forschung, denn Soziologen und Politologen haben in der Hinsicht zumeist andere Aufassungen. Ich z.B. kaeme nicht im Traum dazu ein Lemma "Slawen" zu schreiben. "Slawische Sprachen": OK, kein Problem. Fossa?! ± 17:52, 31. Jul 2006 (CEST)
Auch wenn ich dich nicht einer Lüge zeihe, heißt das aber nicht, daß mir in irgendeiner Weise der Unsinn, den du hier verbreitest genehm ist. Natürlich ist dein LA Quatsch. Was du zitierst ist absolut keine Unterstützung deines Argumentes. im gegenteil: Es untermauert bloß die Existenz des Artikels und der Kategorie. Miastko 17:56, 31. Jul 2006 (CEST)
Der Vorwurf der Lüge war ein Unverschämtheit, Miastko. Das überbietet sämtliche Unfreundlichkeiten von Fossa auf dieser Seite bei weitem. Ich nehme es zudem zum Anlass, Dich auf WP:KPA hinzuweisen. Wenn man auf ein Volk (also eine Ethnie) verweist, gilt das nach modernem kritischen Verständnis als problematisch. Wenn andere Lexika, also reputable Instanzen, das dennoch so machen, so können wir uns dem anschließen. Dennoch finde ich den Hinweis in Ordnung, über eine Änderung nachzudenken. Ich würde es unterstützen, wenn ein sinnvoller Vorschlag für eine Umbenennung gefunden würde. Ich bin selbst kein Experte auf dem Gebiet, nehme aber nicht an, dass Fossa lügt, wenn er sich selbst als solchen bezeichnet. Daher nehme ich sein Votum ernst, zumal er Fachliteratur angibt. Grund genug, zumindest über den Vorschlag nachzudenken und nicht als "Unsinn" und "Quatsch" (ein Verstoß gegen die Wikiquette) abzukanzeln. --GS 18:22, 31. Jul 2006 (CEST)
Hallo GS, Du scheinst nicht richtig gelesen zu haben. Ich habe pardoniert (mich entschuldigt) bei Fossa, da ich einen seiner Beiträge übersehen hatte. Deine Hysterie ist überflüssig. Miastko 18:28, 31. Jul 2006 (CEST)
Hallo Miastko, doch, habe ich gesehen. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um einen schweren persönlichen Angriff gehandelt hat. Davon ist abzusehen. Dann braucht man sich hinterher auch nicht zu entschuldigen. Frage: findest Du den Text auf WP:KPA auch hysterisch? An Fossa meine Bitte, den Ton zu mäßigen und keine übersteigerten Aussagen als "völkischer POV" mehr zu treffen. Das kann auch als persönlicher Angriff gewertet werden, nämlich auf den, der die Kategorie erstellt hat. --GS 18:42, 31. Jul 2006 (CEST)
Der schwere persönliche Angriff tut mir leid. Ich habe mich entschuldigt. Vorher hatte ich falsche (fehlende) Informationen. Was kann man mehr tun in solch einem Fall? Ich wollte Fossa nichts Böses unterstellen oder ihm andichten. Das ist doch hoffentlich klar geworden? Ansonsten finde ich GS' Feingefühl ausgesprochen sympathisch. Miastko 19:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich teile zwar zum Teil die Argumentation Fossas, halte allerdings das Verdikt "völkischer POV" nicht ganz gerechtfertigt. Liegt das vielleicht an der mangelnden begrifflichen Trennung zwischen Ethnien und Nationen, die m.E. in diesem Satz zum Ausdruck kommen: "Moderne Ethnien/Nationen fielen dann allerdings aus der Kategorie heraus"? Nationen haben nur wenig mit Ethnien zu tun, sondern sind im unmittelbaren Zusammenhang mit Staaten zu sehen. Deshalb gehören natürlich die Bosnier als Nation nicht in eine Kategorie Slawen (wobei das aber ein schlechtes Beispiel ist, weil es eine bosnische Nation mangels Kollektividentität kaum gibt, sondern eher mehrere (drei) Ethnien in einem Staat (ich wollte "gemeinsamen Staat" schreiben, aber auch das ist in diesem Fall fragwürdig)). Mit einer gemeinsamen Abstammung haben Nationen wenig zu tun (oder nur insofern, als sie vorgestellt oder konstruiert ist). Auch bei Ethnien ist eine gemeinsame Abstammung nur von begrenzter Bedeutung. Viel wichtiger ist da die Sprache - und da muß man feststellen, daß eben einige Ethnien, die als Slawen bezeichnet werden, eine sehr nahe miteindner verwandte Sprache haben. Was spricht also dagegen, diese unter diesem Namen zusammenzufassen? -- WR 19:06, 31. Jul 2006 (CEST)


Oh Mann, natürlich behalten.

  • Allgemeines Argument: Bei jeder Einordnung unter einen gemeinsamen Oberbegriff werden kleinere Details (wie z.B. die angeführten ethnischen Japaner mit bosnischer Staatsbürgerschaft) über einen Kamm geschoren; nicht nur in bezug auf Wikipedia-Kategorien, sondern ganz generell. Ein solcher Verlust von Details ist aber noch lange kein Grund, den Oberbegriff für überflüssig zu erklären. Denn hundertprozentige Präzision will (und kann) man selten erreichen, selbst in einer Enzyklopädie! Sogar allgemeine "Wahrheiten" wie das sprichwörtliche 1+1=2 stimmen nicht immer (in Z mod 2Z ist es 0), und wieviel Müll müssten wir von uns geben, wenn wir stets alle Ausnahmen und filigranen Feinheiten aufführen müssten? Wenn wir päpstlicher sein wollen als der Papst, dann müssten wir die Wikipedia bis auf die mathematischen Artikel und einige philosophischen Artikel ohnehin schließen, denn reine und absolute und unanfechtbare logische Wahrheit gibt es nur in der Mathematik, aber nicht in der Realität.
  • Bezogen auf diesen konkreten Fall: Ja meinetwegen, dann ist vielleicht die Trennung zwischen Ethnie und Nation im konkreten Fall der Slawen etwas unscharf. Na und? Die Slawen haben in den jeweiligen Nationen jeweils eine sehr deutliche Mehrheit. Klar, es gibt die verschiedensten nichtslawischen Russen; in Mazedonien gibt's Albaner; in Bulgarien gibt's Türken, etc. etc. etc. pp. Aber mal ehrlich: es ist, überspitzt formuliert, doch sehr korinthenkackerisch, aus diesem Grund beispielsweise die Russen oder die Mazedonier nicht als "slawisch" zu kategorisieren! Die jeweilige Mehrheit redet eine slawische Sprache und sieht sich selbst als Slawen... also was soll das ganze Theater? --Wutzofant (✉✍) 00:22, 1. Aug 2006 (CEST)

Ohne jetzt die ganze Diskussion gelesen zu haben: behalten. Bei der Unterkategorie Sorben kann man gut sehen, dass es eben kein POV ist. Ich als Lausitzstämmiger bestehe sogar darauf, als Slawe und als Germane angesehen werden zu dürfen. --32X 00:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Behalten. Schlagworte wie "Völkischer POV" und ideologische Grabenkriege helfen hier nicht weiter. Ob es einem gefällt oder nicht, aber die Kategorisierung der slawischsprachigen Ethnien Europas als "Slawen" ist zumindest außerhalb der Wikipedia vollkommen unbestritten. Eine andere Frage ist, was sich daraus ableitet. Ja, Panslawismus ist eine völkische Ideologie, das sei unbestritten, dennoch, ein Totalverbot ethnischer Kategorien (das übrigens zwingend auch die Löschung der Kategorie:Turkvolk nach sich ziehen würde, wäre schlicht unwissenschaftlich. Wenn die Kategorisierung von Obodriten, Wjatischen, Polaben und sonstiger Elb- und Ostseeslawen als "Slawen" unbestritten ist, was rechtfertigt dann einen Ausschluss moderner slawischsprachiger Ethnien aus derselben Kategorie? Für das Selbstverständnis der Sorben etwa ist das "slawische" zentraler Bestandteil der eigenen Identität, s.o., auch Jugoslawien basierte dezidiert auf einer angenommenen (süd-)slawischen Gemeinsamkeit, weitere Beispiele sind Legion. Und - was soll jetzt folgen? Löschung von "Südslawen, Westslawen, Ostslawen, Slawen... Liebe Leute, bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. --Johannes Rohr Diskussion 19:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist Deine Meinung, dass Schlagworte nicht weiterhelfen. "Ideologische Grabenkaempfe" (POV): Sorry, die Kategorie ist nunmal ideologisch besetzt und meine Ideologie (POV) ist nunmal ein anderer, also muss ich ideologisch argumentieren.
die Kategorisierung der slawischsprachigen Ethnien Europas als "Slawen" ist zumindest außerhalb der Wikipedia vollkommen unbestritten. Das ist schlicht falsch; die meisten Kollegen, die ich kenne, wuerden das Wort nur mit der Kneifzange anfassen. Fuer Leute, die in Slawen und Nicht-Slawen sortieren ist die Einsortierung tatsaechlich unumstritten. Fuer Leute, die die Kategorie als solches, wegen seiner voelkischen Obertoene, ablehnen, gilt das nicht. Fuer die sorbische Identitaet, die keineswegs die "Identitaet der Sorben" ist (Unterschied Kollektiv- und Individualidentitaet), ist das slawischsprachige Element in der Tat wichtig. Im Artikel Slawen sind die Romanen (vermutlich Begriffsfindung) mit "Romanischen Sprachen" verlinkt, die Germanen (auch Begriffsfindung, denn die Germanen waren vormittalterliche Staemme) mit germanischen Sprachen: Warum wohl? Nun koennte man, "Slawen" zum weniger voelkischen "slawischsprachige Ethnien" verschieben. Aber auch das waere Begriffsfindung. "Slawen" ist halt unrettbar mit einem voelkischen Element verbunden, auch wenn manche das hier verschrecken mag. Das gilt fuer Suedslawen usw. natuerlich auch, dafuer kann man dann sukzessive LAs stellen. Fossa?! ± 19:07, 2. Aug 2006 (CEST)
    • Einer der ueberzeugendst argumentierteten Beitraege. Fossa?! ± 19:07, 2. Aug 2006 (CEST)
      • Sarkasmus ist nicht gerade ein Zeichen von wissenschaftlicher Kompetenz. Was verstehst Du eigentlich unter "völkisch"? --J. Patrick Fischer 19:13, 2. Aug 2006 (CEST)
was diskutiert ihr hier eigentlich zusammen? ... hatten wir uns nicht auf Verschieben nach Kategorie:Slawischer Stamm geeinigt? - Sven-steffen arndt 19:22, 2. Aug 2006 (CEST)
Den Vorschlag habe ich bisher nicht gesehen. Pardon. Allerdings muß ich sagen, daß ich den Sinn nicht verstehe, was an slawischer Stamm besser sein soll, als an Slawen. Das Wort Stamm wird von einigen Ethnologen auch abgelehnt, weil es einen eher archaischen Klang hat und steht für gewöhnlich für eine Gruppe, die nur den Teil eines größeren Volkes bildet (z.B. Sachsen/Deutsche, Sioux/Indianer). Es hat bei den deutschen Stämmen noch eine gewisse Tradition, aber wieso einen konfliktträchtigen Begriff verwenden, wenn das Adjektiv auch als Nomen alleine stehen kann? Letztendlich zeigen Fossas LAs der letzten Tage, daß dies nicht das Problem ansich ist, sondern allgemein jegliche ethnologische Sammelgruppen, sogar die rein linguistischen, nach ihm gelöscht werden sollen. Wikipedia würde dadurch bedeutende Lücken aufweisen. --J. Patrick Fischer 20:31, 2. Aug 2006 (CEST)
mmh, also gefällt dir der Vorschlag nicht ... gut, dann haben wir uns doch nicht geeinigt ;-) ... diskutiert also weiter, obwohl ich bisher noch keine Lösung sehe, weder für Löschen, noch gegen Löschen - Gruß - Sven-steffen arndt 20:42, 2. Aug 2006 (CEST)
Mit der Kategorie "slawischer Stamm" koennte ich zur Not leben, ich habe in aelterer Geschichte massivste Bildungsluecken und wenn ein paar Historiker da ein paar Staemme sortieren wollen: Na gut. Das wuerde natuerlich die modernen Ethnien/Nationen ausschliessen, man muesste dann Extra-Lemmata fuer die gleichnamigen Staemme anlegen. 01:26, 3. Aug 2006 (CEST)
-) Nein, der gefällt mir nicht, zumal unter der Kategorie Germanische Stämme in erster Linie auch das zu finden ist, was man erwartet
Historische Volksgruppen. Wie gesagt, ich plädiere der Einfachkeithalber für den bestehenden Namen Slawen. Die so Benannten dürften AFAIK wohl in derRegel keine Problemedamit haben. Wenn Alternativen notwendig sein sollten, gäbe es noch die Möglichkeiten Slawische Völker, Slawische Ethnien, Slawische ethnische Gruppen und ganz übel: Bevölkerungsgruppen mit einer slawischen Sprache. Aber dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn wir dort eines Tages die Ostdeutschen finden, weil viele von ihnen Russisch in der Schule hatten. :-D Ich wüßte jedenfalls nicht, was mit einer solchen Umbenennung gewonnen wäre und warum Slawen völkisch (was immer damit gemeint ist) ist, slawisch aber nicht. --J. Patrick Fischer 21:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Jetzt ist die Diskussion schon so lang geworden, dass ich fast keine Lust habe, noch viele Worte zu verlieren. Ich stimme Fossa insofern zu, dass der Begriff des Volks problematisch ist und man sich sehr streiten kann, was er genau beinhaltet. Auf der anderen Seite ist die Zusammenfassung der slawischsprachigen "Völker" absolut eingebürgert, vor allem bei ihnen selbst, was auch damit zusammenhängt, dass gerade für die Slawen ein stark an der Sprache orientierter Volksbegriff charakteristisch ist. Ich meine daher, dass wir die Kategorisierung auf jeden Fall behalten sollten, das muss uns nicht daran hindern, in den Artikeln über Volk, Ethnie, Nation etc. auch auf die Kritik an diesen Begriffen hinzuweisen. --Tilman 00:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Ohne Frage hat sich der Name eingebuergert und auch spielt Sprache sicherlich eine enorme Rolle in der Kollektividentitaet "slawischer Voelker". Uebrigens auch in der des "deutschen Volkes", das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Die Frage ist: Wollen "wir" hier den wissenschaftlichen Forschungsstand wiedergeben oder ist das hier so eine Art Woerterbuch der Alltagssprache? Wenn letzteres, OK, dann schreibt das so dran. Wenn's aber 'ne Enzyklopaedie sein soll, dann sollte man sich an den wissenschaftlichen Forschungsstand halten.
Ausserdem sind solche Kategorien natuerlich ein Schlag ins Gesicht jedes Anti-Nationalisten: Meine Freunde und Bekannten aus Jugoslawien (vorwiegend Kroatien und Serbien) sind jedenfalls bedient, wenn die Abstammungsmythen auch noch ein "enzyklopaedisches" Qualitaetssiegel bekommen und ich habe die Nase von diesem "Wir sind ein Volk"-Gequatsche auch gestrichen voll, auf unsere kosmopolitische Kollektividentitaet wird ja auch keine Ruecksicht genommen: Wir werden weiter als Deutsche, Deutsch-Griechen, Russen, Englaender, Juden, Serben oder Kroaten tituliert, obwohl wir uns als Liberale (im philosophischen, nicht FDP-Sinn) fuehlen. Fossa?! ± 01:16, 3. Aug 2006 (CEST)
Wenn Du sagst, daß dies ein Schlag ins Gesicht eines jeden Anti-Nationalisten sei, dann offenbarst Du selbst, daß eine Löschung eine politische Entscheidung wäre. Wie sieht es nun eigentlich aus, mit den Vorscchlägen zur Umbennenung: Kategorie:Slawische ethnische Gruppen und Kategorie:Bevölkerungsgruppen mit einer slawischen Sprache? --J. Patrick Fischer 12:34, 3. Aug 2006 (CEST)
Nochmal zum Mitmeisseln: Wenn die eine politische Ansicht (hier: die dem ethno-nationalismus zutraegliche) als enzyklopaedisch betrachtet wird und die andere nicht (hier die die dem anti-nationalismus zutraegliche), dann ist das die politische Parteinahme, nicht das Eliminieren dieser Parteinahme. Nochmal: Wenn Du eine Kategorie "Klassen" aufmachst und da den orthodox-marxistischen Klassenbegriff reinschreibst, dann waere auch das eine politische Parteinahme. Ehrlich, es macht keinen Spass mit Dir zu diskutieren, weil Du leider alles moegliche bunt durcheiander wirfst. Bitte beschaeftige Dich mit Themen, von denen Du was verstehst. Insofern waere auch das Eliminieren des Satzes "Die $PARTEI ist die tollste Partei of Erden" eine "politische Entscheidung". Fossa?! ± 13:18, 3. Aug 2006 (CEST)
Wenn ich auf Deine süffisante Frage betreffs der europäischen Türken zurückblicke, würde ich an Deiner Stelle nicht jemanden vorschreiben, mit welchen Themen er sich zu beschäftigen hat. Du hast auch noch nicht geantwortet, in welchen Bereich der Soziologie Du Deinen Doktor gemacht hast, den Du hier als Wissensnachweis anführst. Jedenfalls habe ich mich heute mit einer Anthropologin unterhalten und die ist sehr amüsiert über Deine LAs. Zum Thema: Die Ethnologie (Völkerkunde) ist eine allgemein anerkannte Wissenschaft, ebenso die Linguistik. Selbst die Völker der Sowjetunion haben dies nie bestritten. Da dies eben wissenschaftlich anerkannt ist, sehe ich in dieser Kategorisierung keine politische Aussage, sondern nur in dem Ziel die Kat. zu löschen. Du hast Dich übrigens immer noch nicht zu meinen Vorschlägen zur Umbenennung geäußert, noch hast Du eine alternative Sammelbezeichnung angeboten außer der abwertenden Bezeichnung Stamm. Ich warte. --J. Patrick Fischer 15:47, 3. Aug 2006 (CEST)
Es macht echt keinen Spass, ehrlich. Ich soll Dir hier alles moegliche auf I-Maennchen-Niveau erklaeren, weil Du ein paar Schinken (welche?) in Voelkerkunde gelesen hast und denkst, dass sei nun "die Wissenschaft". Ehrlich. WR, Tilman und andere haben auch eine andere Meinung als ich, aber sie haben von den einschlaegigen Debatten wenigstens schon mal gehoert, deshalb kann man mit ihnen hier diskutieren. Mit Dir nicht. Lies den Kosselek-Artikel, dann weisst Du wenigtstens grob, worum's geht. Die Anthropologie ist gluecklicherweise auch laengst nicht mehr so verquarzt, als Du uns das weismachen willst, da gibt es teileweise bessere Studien als bei "uns". Aber es gibt natuerlich immer noch an deutschen Hochschulen eine Tradition a la Max Hildebert Boehm. Und zur Linguistik sage ich hier gar nichts, davon kenne ich von denen zu wenig, aber warum sollten Linguisten hier was anderes sagen? Ich habe doch z.B. gar nicht bestritten, dass es eine slawische Sprachenfamilie gibt, aber hier geht's um Voelker/Ethnien, nicht um Sprachen (ja, ich weiss, alles eine sosse ....). "Selbst die Völker der Sowjetunion haben dies nie bestritten." Was soll das heissen "Die Voelker" der SU koennen etwas bestreiten? Was ist denn das Sprachrohr dieser Voelker? Die Umbenennung bringt nur was in der Art wie Sven-Steffen Arndt das vorgeschlagen hat. Achso, ja, die Tuerken: Dass deren Status als Europaer umstritten ist, soviel hast Du aber schon mitbekommen (Stichwort EU-Beitritt)? Dass Tuerken in Europa wohnen, ist hingegen klar. Fossa?! ± 16:19, 3. Aug 2006 (CEST)
Auch wenn es Dir keinen Spaß macht, Grundlage einer Kompromisfindung ist die Diskusion. Verweigerst Du die Diskussion und gehst nicht auf Vorschläge weiterein, stellt sich die Frage, wozu Du einen LA stellst. Ebenso gut könntest Du Löschvandalismus betreiben, den Wikipedias Grundlage ist die demokratische Diskussion. Ich weiß, Du bist ein Kritiker Wikipedias, anscheinend aber auch von jeglichem demokratischen Denken. Eigentlich ein Armutszeugnis für einen Soziologen. Ach ja, die Türken. Ich hatte es schon zuvor erwähnt, aber vielleicht hast Du es nicht gelesen. Es gibt neben den Türken im europäischen Teil der Türkei (Du weißt schon, daß Istanbul zum Teil in Europa liegt?),

noch türkische Minderheiten in mehreren Staaten des Balkans. Und das schon seit Jahrhunderten. Du wirfst mir Unwissenheit vor, weißt aber eine solche allgemein bekannte Tatsache nicht. Damit disqualifizierst Du Dich selbst in dieser Diskussion. Bleib bei der Soziologie (warum hast Du da noch nichts geschrieben?), aber mit dem Bereich der Ethnologie sollest Du Dich besser nicht mehr beschäftigen. Das wird ja langsam peinlich. Und für mich immer amüsanter. --J. Patrick Fischer 19:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Du hast voellig recht; ich halte gar nichts von "Demokratie" in der Wissenschaft; ueber Fakten lasse ich nicht abstimmen. Was die Tüuerken betrifft, oben nannte ich sog. "Westhrakien-Türken", dann schreibe ich viel über den Balkan und nun behauptest Du, ich wüsste nicht, das es "Türken" auf dem Balkan gäbe. Für wie blöd hälst Du mich eigentlich? Was die Kategorisierung angeht, der "Kompromiss" von Sven-Steffen Arndt steht ja offen. So ich zitiere nochmal aus der anderen Loeschdisku, vielliecht kann Dir ja wer anders klarmachen, was das Problem ist:

Nein, nein, nein, Kinder, habt ihr wieder nicht aufgepasst! WP nimmt einen neutralen Standpunkt ein. Das macht sie, indem sie relevante in Forschung/Wissenschaft vorhandene (Lehr-)Meinungen/POVs referriert(im Zweifelsfalle also mehrere), sich aber nicht zu eigen macht (wie der Jurist sagt). Das ist bei "Volk" ungewöhnlich schwer, weil das schon immer ein Sc*begriff war. Der Artikel müsste also theoretisch tendenziell bei jedem Eintrag refferieren, warum Peter Müller X als Volk sieht,Heinz Kunze aber nicht. Ganz davon abgesehen, dass Peter und Heinz vermutlich den Begriff Ethnie benutzen und das Thema Volk nicht mal mit der Kneifzange anfassen würden. Siehe auch Volk --SchallundRauch 23:42, 2. Aug 2006 (CEST)

"wenn die Abstammungsmythen auch noch ein "enzyklopaedisches" Qualitaetssiegel bekommen" - Wenn man von Slawen spricht, heißt das doch nicht, irgendwelchen Abstammungsmythen anzuhängen. Man faßt einfach nur bestimmte Gruppen aufgrund ihrer ethnischen Ähnlichkeit als slawisches Volk und unter dem Oberbegriff Slawen zusammen. Abstammung spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Viel bedeutender ist eben die Sprache und natürlich auch andere ethnische Merkmale wie die Alltagskultur dieser Gruppen. Wer weiß eigentlich, wessen Abstammung er ist? Ich jedenfalls weiß nicht, ob ich von Germanen, Kelten, Romanen oder Slawen (und zu welchen Anteilem) abstamme - und das, obwohl ich meine Vorfahren einige Jahrhunderte zurückverfolgen kann (oder könnte, wenn ich mich damit beschäftigen würde). [Ich bin übrigens auch nicht (einfach nur) Liberaler im FDP-Sinn, obwohl ich Mitglied der FDP bin. Allerdings weiß ich nicht ganz, was ein Liberaler im philosophischen Sinne ist.]-- WR 01:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Noch zu Fossa, aber wegen Bearbeitungskonflikt erst jetzt gesichert: Jetzt werden aber Dinge vermischt. Dein Löschantrag bezieht sich auf eine Kategorisierung von "Völkern", nicht von Personen. Bei den Personen ist eigentlich unstrittig, dass sich Kategorien wie Kategorie:Russe, Kategorie:Deutscher etc. auf die Staatsbürgerschaft beziehen (bei der ersten steht es auch explizit dabei und ich hätte nichts dagegen, wenn man das überall dazusetzen würde). Entsprechend bezieht sich die Kategorie:Slawe auch nur auf Personen des frühen Mittelalters, die noch keinem einzelnen slawischen Volk zugeordnet werden können. --Tilman 01:43, 3. Aug 2006 (CEST)

hier scheint sich keine Einigkeit abzuzeichen ... Sven-steffen arndt 12:47, 8. Aug 2006 (CEST)
Tja und was jetzt? Kategorie:Slawischsprachige Gruppen? --J. Patrick Fischer 14:18, 8. Aug 2006 (CEST)
dann doch eher Kategorie:Slawischsprachige Ethnie ... denn Gruppe sind auch 3 Personen die irgendeine slaw. Sprache gelernt haben - Sven-steffen arndt 15:18, 8. Aug 2006 (CEST)
Wäre mir sogar noch lieber. Ich wollte nur JEDEN Begriff, der völkisch sein könnte vermeiden. ;-) Wenn der Vorschlag Anklang findet, würde ich empfehlen, die unten diskutierte Kategorie:Germanischsprachiges Volk ebenfalls zu einer Kategorie:Germanischsprachige Ethnie umzuwandeln, zwecks Vereinheitlichung. Nach und nach könnte man dann weitere solche Kategorien für andere Sprachfamilien (z.B. romanisch, keltisch, turk) einführen. --J. Patrick Fischer 22:28, 8. Aug 2006 (CEST)

der Lösungsvorschlag lautet also:

Lösungsvorschlag: Kategorie:Slawen nach Kategorie:Slawischsprachige Ethnie Bearbeiten

ok, gibt es noch Bedenken diesbezgl? - Sven-steffen arndt 13:32, 9. Aug 2006 (CEST)

  • Pro (hier soll man doch jetzt „abstimmen“, oder?) Bin zwar nach wie vor nicht richtig überzeugt, dass „Slawen“ wirklich ein schlechter Kategoriename ist (Vorteil: kurz, verbreitet und somit einprägsam). „Slawischsprachige Ethnie“ hat umgekehrt für mich ein wenig den Geruch übertriebener Political Correctness anhaften, und dagegen bin ich allergisch. Aber ich denke, es ist ein guter Kompromiss: So viele neue Artikel über slawische Völker (←pfuipfui! böses Wort!) werden m.E. eh nicht mehr angelegt werden, als dass man auf einen einprägsamen Kategorienamen besonderen Wert legen müsste. --Wutzofant (✉✍) 13:48, 9. Aug 2006 (CEST)
    ich habe dich mal zum Disk-Abschnitt verschoben, da hier nichts mit Abstimmung läuft sondern mit Diskussion und Argumenten, aber die hast du ja geliefert :-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 14:07, 9. Aug 2006 (CEST)
    Schon okay, ich wusste auch nicht, wo ich es hinsetzen soll. :-) Aber warum gibt's eigentlich gleich zwei Überschriften, noch dazu auf gleicher Ebene? Die andere erscheint mir irgendwie überflüssig. Außerdem hätte eine gemeinsame Überschrift (z.B. "Diskussion des Lösungsvorschlags: Kategorie:Slawen nach ....bla...") den Vorteil, dass in der Beobachtungsliste klarer wird, bei welchem Lösungsvorschlag man grade einen Diskussionsbeitrag abgeliefert hat. Ich wollte Dir aber nicht vorgreifen und habe deswegen diese Änderung nicht selbst gemacht. --Wutzofant (✉✍) 18:04, 9. Aug 2006 (CEST)
    klingt logisch ... habe es mal angepaßt - Gruß -- Sven-steffen arndt 18:33, 9. Aug 2006 (CEST)
  • Schließe mich Wutzofants Meinung 100%ig an und beantrage entsprechendes Vorgehen bei den Germanischsprachigen Ethnien. --J. Patrick Fischer 19:46, 9. Aug 2006 (CEST)
  • Behalten! Die Argumentation im LA ist sehr schwach. Sie geht davon aus, dass es Mischehen erst in der ‚modernen Zeit‘ gibt. Allerdings dürften sich die Völker in ihren Grenzbereichen schon immer vermischt haben. Die Römer waren fast 500 Jahr auf germanischem Boden zwischendurch Magyaren und Hunneneinfälle, Völkerwanderung etc. Die Zuordnung zu einer bestimmten Ethnie hat ja nichts mit dem ‚Reinheitsgehalt des Blutes‘ zu tun! ---DanielMrakic 15:59, 10. Aug 2006 (CEST)
    dir ist aber schon aufgefallen, dass es hier um Verschieben und nicht um löschen geht und was hat das jetzt mit Mischehen zu tun? - Sven-steffen arndt 16:09, 10. Aug 2006 (CEST)
    Du hast natuerlich wahrscheinlich recht, nur interessieren mich irgendwelche Mythen ueber "slawische Staemme" anno 600 eher weniger, weil das keine oder nur geringe Auswirkungen auf die heutige Zeit hat. Was die "slwaischsprachige Ethnie" betrifft, so ist das aehnlich wie bei europ. Ethnien, sogar etwas besser: Slawische Sprachen sind hinreichend von anderen Sprachen abgegrenzt. Es stellt sich halt nur noch die Frage, ob Sandschak-Muslime, Serben und/oder Jugoslawen eine, zwei oder drei Ethnien sind und wie das mit Toronto-Serben und Chicago-Kroaten aussieht. Fossa?! ± 19:40, 10. Aug 2006 (CEST)
Naja, zum Glück kann man ja erstens die Toronto-Serben und Chicago-Kroaten sowohl unter "Slawischsprachige Ethnie" als auch unter "Nordamerikanische Ethnie" einordnen (so es diese Kategorie denn geben sollte), und fuer die Jugoslawen brauchen wir jetzt nicht extra noch eine Kategorie:Umstrittene Ethnie, die sich aus einer oder mehr slawischsprachigen Ethien zusammensetzt anzulegen... ;-) --Wutzofant (✉✍) 21:44, 10. Aug 2006 (CEST)
ich fasse eure Äußerungen mal als Zustimmung auf - Sven-steffen arndt 21:47, 10. Aug 2006 (CEST)
Eigentlich Nein! Ich frage mich jetzt: Gibt es auch so was wie romanischprachige Ethnien? Und gehören dann die westlichen Rheinländer dazu weil sie bis vor 1000 Jahren Moselromanisch gesprochen haben?
Eine Sprache macht noch keine Ethnie, oder umgekehrt eine Ethnie identifiziert sich nicht allein über die Sprache. Sonst wären die aschkenasischen Juden auch Germanen weil sie jiddisch gesprochen haben. Sie wurden aber immer als Semiten bezeichnet und bezeichnen sich auch selbst so. (Nur um mal ein Beispiel, der Problematik zu nennen!)--DanielMrakic 11:03, 11. Aug 2006 (CEST)
dein Problem ist, dass du den Ethnien genau eine Kategorie verpassen willst, du kannst doch aber auch mehr als nur eine Kat vergeben ... d.h. du kannst die Ethnien nach Sprache und nach Kultur kategorisieren - Sven-steffen arndt 11:22, 11. Aug 2006 (CEST)
also um konkret zu werden: Kategorien sollen die aktuellen Eigenschaften abbbilden, und nicht welche aus der Vergangenheit ... was allerdings ginge wäre eine zusätzliche Kategorie "ehemals romanischsprachige Ethnie" um bei deinem Bsp zu bleiben ... Sven-steffen arndt 14:23, 11. Aug 2006 (CEST)
@Daniel: Dein Problem löst sich ja auf diese Weise. Man muss nicht mehr die kulturelle/genetische Zugehörigkeit einer Ethnie feslegen, die sowieso nur zu Streit führt, sondern man muß sich nur an der Sprache orientieren, was in der Regel einfach ist. Nehmen wir mal an, jemand möchte wissen, welche Volksgruppen slawische Sprachen sprechen. Die Goranen oderTorbeschen würde man nicht so einfach finden. Die Kategorie ist hier sehr hilfreich. Probleme gäbe es nur bei Ethnien, die mehrere Sprachen als Muttersprache nutzen, wie die Aschkali, aber da kann man immer noch mehrere Kategorien verwenden. --J. Patrick Fischer 15:21, 11. Aug 2006 (CEST)
Ich wollte auf das Problem hinweisen, daß z. B. die Pommern eigentlich ein slawischer Stamm waren, der von den Germanischen Stämmen assimiliert wurde (zumindest was die Sprache betrifft) und ursprünglich waren die ja auch mal slawischsprachig. Genauso verhält es sich mit den Preußen die Balten waren und die deutsche Sprache sprachen. Natürlich könnte man jetzt die Pommern in eine Kategorie:Slawischsprachige Ethnie und eine Kategorie:Deutschsprachige Ethnie einsortieren, aber es ist doch so wie bisher viel einfacher und übersichtlicher.
Die ganze Diskussion hier ist typisch deutsch und damit streng genommen POV.--DanielMrakic 17:59, 11. Aug 2006 (CEST)
du hast wohl mein obigen Beitrag nicht gelesen, dafür kannst du die Kategorie:ehemals slawischsprachige Ethnie nehmen ... Sven-steffen arndt 18:09, 11. Aug 2006 (CEST)
Jammer nicht rum; das hier war ja fast noch harmlos. ;-) Du hast wohl noch keine richtig deutschen Diskussionen mitgemacht wie z.B. die Diskussion über die Babel-Top-10. Welche übrigens letztendlich den Anstoß gab, dass Bürokratenspiel endgültig vom Stapel laufen zu lassen... :-) --Wutzofant (✉✍) 18:25, 11. Aug 2006 (CEST)
da keine weiteren Lösungsvorschläge bzw. Argumente gegen den aktuellen kommen, werde ich die Verschiebung einem Bot überantworten - Sven-steffen arndt 00:03, 13. Aug 2006 (CEST)
Bot ist beauftragt - Sven-steffen arndt 15:18, 13. Aug 2006 (CEST)
erledigt, verschoben nach Kategorie:Slawischsprachige Ethnie - Sven-steffen arndt 17:53, 25. Aug 2006 (CEST)
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