Abkürzung: WP:RC/K
Knacknüsse

Auf dieser Seite landen Diskussionen der Redaktion Chemie und der Chemie-Qualitätssicherung, zu denen mindestens 60 Tage lang nichts beigetragen wurde, aber noch nicht erledigt sind. Sie verharren hier, bis jemand etwas Sinnvolles zu ihnen beitragen kann oder die Nuss sogar knackt.

Sobald die Nuss geknackt worden ist, so kann sie – wie in der Redaktion auch – mit dem Erledigt-Baustein versehen werden. Sie wird dann ins Archiv verschoben.

Kopiervorlage: {{Erledigt|~~~|~~~~~}}
Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Chemie/Aktuelle Knacknüsse

Gerätebilder Bearbeiten

Auf der letzen Redaktionssitzung hatte ich angeboten, einen Kollegen zu fragen, ob wir Bilder aus einer Sammlung hier verwenden können. Das wird leider nicht gehen, weil die Rechtslage zu diesen Bildern gelinde gesagt kompliziert ist. Die Urheberrechte sind teilweise verworren bis unklar und so will sich die Hochschule natürlich kein Ei ins Nest legen lassen. Für den hochschulinternen Gebrauch sind die Rechte wohl geklärt, aber für uns müsste das wohl recht umständlich geklärt werden, was keiner möchte. --Elrond (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

Danke, dass Du gefragt hat! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:13, 19. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was für Bilder werden denn noch gewünscht? Dann sehe ich mal nach und mache welche, wenn die Geräte vorhanden sind. --Tzaph (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
hier wären 35 Laborgeräte-Artikel ohne Bilder. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:22, 27. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
Jetzt noch 33. --Bert (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
Top - ich sehe zu, dass ich ein paar Bilder gemacht bekomme. --Tzaph (Diskussion) 20:34, 27. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich habe hier eine Übersichtsseite erstellt, in der man die Bilder direkt sieht und die auch Kommentare über Bilder mit schlechter Qualität sieht. Damit kann dort auch jeder eintragen, welches Gerät er hat, damit man darüber eine Fotosession organisieren könnte. Rjh (Diskussion) 09:17, 17. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

Allenfalls eignen sich bei gewissen Geräten auch historische (und damit freie) Fotos bzw. Darstellungen. --Leyo 23:49, 28. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Von #Sendungshinweis: WDR, heute 21:00–21:45 abgetrennt. --Leyo 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)[Beantworten]
Unter Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie gibt es 22 Abschnitte, die abgearbeitet werden wollen. Am besten ist es jeweils, wenn sich die Aussagen mit einer unverdächtigen Publikation belegen lassen. --Leyo 10:38, 9. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht mag Wurgl die Liste gelegentlich einmal aktualisieren. Ich weiss allerdings nicht, wie viel das zu tun gibt … --Leyo 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)[Beantworten]

Gestern schon gelesen, heute mal geguckt. Ich muss da etwas an den Scripten drehen, seit dem letzten Mal hat sich ja Betriebssystem und PHP-Version auf den Toolservern geändert und daher läuft es nicht. Aber ich denk dran. --Wurgl (Diskussion) 12:47, 9. Dez. 2019 (CET)[Beantworten]
@Wurgl: Wäre es viel Aufwand, hier mal ein Update laufen zu lassen?--Mabschaaf 11:31, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Oops! Hab ich das tatsächlich zwei Jahre prokrastiniert? Ich guck mal. --Wurgl (Diskussion) 11:38, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Allenfalls könnte Wikipedia:Redaktion Medizin/Predatory Journals noch aktualisiert werden.
@Wurgl: Bezüglich des Journal of Physical Therapy Science (JPTS) scheint auf www.jstage.jst.go.jp geprüft zu werden. Dies betrifft jedoch J-STAGE generell und enthält somit viel Beifang. Korrekt wäre IMHO das Muster www.jstage.jst.go.jp/article/jpts/. --Leyo 21:02, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da hat sich etwas mehr geändert, hab ich erst jetzt gesehen.
Da sind 5 Listen verlinkt. (im Code hab ich nur zwei berücksichtigt) https://beallslist.weebly.com/
Ich guck morgen/übermorgen nochmals drauf.
Die andere Seite ist nicht von mir, siehe Wikipedia:Bots/Anfragen/Archiv/2018-2#Predatory_Journals_in_Einzelnachweisen --Wurgl (Diskussion) 21:58, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das Ding läuft mal. 3085 Journale bzw. URLs sind zu prüfen. Ich hab die 5 von https://beallslist.weebly.com/ und die Seite https://predatoryjournals.com/journals/ Die Unterseiten von https://predatoryjournals.com/journals/ (Hijacked, Journals und Metrics Publishers) hab ich noch nicht angeguckt, größtenteils sind die bereits bei beallslist enthalten (die erste Seite hat bei 1317 Einträgen nur 147 zusätzliche gebracht). --Wurgl (Diskussion) 17:58, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hat wohl niemand auf der Beobachtungsliste. Ich hab die Liste vorgestern schon aktualisiert. --Wurgl (Diskussion) 16:27, 30. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Doch, habe ich schon. Nur bin ich nicht immer gleich oft online. Danke! Noch nicht begriffen habe ich, weshalb die Liste nun mehr als doppelt so umfangreich geworden ist und was es genau mit Excluded – decide after reading https://beallslist.net/ auf sich hat. --Leyo 17:30, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Guck auf https://beallslist.net/ und dort ganz am Ende. Ich hab die Listen nach Abschnitten aufgeteilt und in der Referenz den Abschnitt genannt, wo das Journal auftaucht (damit ich nicht alle Seiten durchgucken muss, wenn es eine Rückfrage gibt). --Wurgl (Diskussion) 17:49, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich würde dafür plädieren, MDPI zumindest vorläufig von der Liste zu entfernen, auch wenn das Verhalten des Herausgebers kontrovers eingeschätzt wird und es einige Papers gab, die nicht hätten publiziert werden dürfen. So könnte man auf die besonders problematischen Herausgeber bzw. Zeitschriften fokussieren. --Leyo 18:06, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Geometrie von R–Mg–X Bearbeiten

Ist bei Grignard-Verbindungen R–Mg–X gewinkelt oder linear? Bei den Strukturformeln in der Kategorie:Magnesiumorganische Verbindung ist die Geometrie uneinheitlich gezeichnet (sofern Mg–X nicht verkürzt angegeben ist). --Leyo 21:33, 20. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Ist das eine akademische Frage, wie das nackte Molekül aussieht? In der Literatur, wie Elschenbroich: Organometallchemie oder Astruc: Organometallic Chemistry and Catalyst findet man, dass Grignard Reagenzien (oft) als Dimere oder z. B. in Et2O oder THF als solvatisierte Monomere, Dimere, Polymere vorliegen. Dort ist das Mg dann z. B. tetraedrisch koordiniert. Gruß --Bert (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Mir geht's um die Chemobox-Strukturformeln der Artikel in der genannten Kategorie. --Leyo 23:13, 20. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Weit mehr Bauchweh machen mir die Formeln, in denen zwischen Mg und dem Halogen eine kovalente Bindung gezeichnet ist. Werde ich bei Gelegenheit ändern. --Elrond (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Dann müsste aber die Geometrie auch korrekt sein … --Leyo 10:42, 21. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Das ist, wie Bert schon schrieb, nicht ganz trivial. In Lösung und auch im Kristall (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/ange.19870990727) liegen zumeist Dimere vor, deren Formen und Zusammensetzungen stark vom Lösemittel und der Konzentration in der Lösung abhängen (siehe u.a. Schlenk-Gleichgewicht). Die Formeln in den Boxen sollten eher schematisch gesehen werden. --Elrond (Diskussion) 11:09, 21. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
 
Methylmagnesiumchlorid
Am besten wäre es wohl, in den Chemboxen beides gleichzeitig zu korrigieren: wenn die kovalente Bindung zwischen Mg und X entfällt, wären wir bei einer Zeichnung wie der von Methylmagnesiumchlorid, womit sich die Frage ob die Verbindung linear oder gewinkelt ist, dort ebenfalls erübrigt. Eine kovalente Bindung zu zeichnen halte ich aber nicht generell für falsch. Sie wird inbesondere dann verwendet, wenn es sich um das diskrete Molekül, deren Dimere oder solvatisierte Form handelt und da ist die Verwendung nmM durchaus vertretbar. Gruß --Bert (Diskussion) 17:48, 21. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Moin, moin, bevorzugen sollten wir für Grignard-Verbindungen die Schreibweise R–MgX, akzeptabel wäre auch RMgX, nicht verwenden sollten wir R–Mg–X. MfG -- (Diskussion) 12:20, 22. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
+1 R–Mg–X geht nicht. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 23:30, 27. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Nun, dann müssten wohl die Strukturformeln in Ethylmagnesiumchlorid, Methylmagnesiumbromid, Phenylmagnesiumchlorid und Dibutylmagnesium ersetzt oder angepasst werden. --Leyo 23:51, 27. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
DIbutylmagnesium ist OK, das sind zwei kovalente Bindungen zum C. Die anderen werde ich bei Gelegenheit ändern. Mal gucken, was Commons da bietet, sonst ist es schnell selbst gezeichnet. --10:18, 28. Jan. 2019 (CET)
Ok, aber ist denn C–Mg–C tatsächlich gewinkelt oder vielleicht doch linear (wie z.B. C–Hg–C)? --Leyo 21:21, 28. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Die Formeln sind wie schon geschrieben eher schematisch, denn wenn man es halbwegs korrekt haben will, müsste man zumindest die Dimere zeichnen, besser noch die Etherkomplexe oder noch besser die diversen Gleichgewichte. Dann also m.E. besser schematisch. --Elrond (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich bezog mich nur aufs Dibutylmagnesium. Liegt dieses denn auch als Dimer vor? Sigma-Adrich zeigt übrigens eine gewinkelte Stukturformel, die ECHA eine lineare. --Leyo 22:28, 28. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich fang mal wieder links an. Ein Übersichtsartikel über die Strukturen diverser Metallorganyle findet man hier. Gruß Bert
Ich habe leider keinen Vollzugriff. Steht dort etwas zur Geometrie von Dialkylmagnesiumverbindungen? --Leyo 23:34, 29. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Schau mal in deine E-mails. Gruß --Bert (Diskussion) 00:03, 30. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Danke. Hm, gemäss Kapitel 5.1 müsste es wohl analog zu Dimethylmagnesium als polymere Struktur gezeichnet werden, oder? --Leyo 00:32, 31. Jan. 2019 (CET) PS. Es fragt sich, ob sogar die Infobox Polymer passend wäre.[Beantworten]
Dimethylmagnesium ist in Kohlenwasserstoffen so gut wie unlöslich, Dibutylmagnesium ist in Aromaten und Aliphaten recht gut löslich (Solubility: moderately sol (<1.3 M) aliphatic and aromatic hydrocarbons; highly sol ethereal solvents; reacts exothermically with water and protic solvents. Encyclopedia of Reagents for Organic Synthesis Dibutylmagnesium Terry L. Rathman First published: 15 April 2001 https://doi.org/10.1002/047084289X.rd063), was gegen eine polymere Struktur spricht. Genaueres hab ich aber auf die Schnelle nicht gefunden, für solche Suchstrategien hab ich im SciFinder zu wenig Erfahrung. --Elrond (Diskussion) 11:20, 31. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Unter den oben genannten Vorgaben bedarf der Artikel Grignard-Verbindungen auch einer Überarbeitung --Elrond (Diskussion) 17:55, 4. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]

Insbesondere wird im Artikel auf den Bindungscharakter zwischen Magnesium und dem Halogen nicht eingegangen. Der Artikel Schlenkgleichgewicht damit dann auch. Insbesondere auch die polymeren Strukturen einerseits und Reaktion mit Dioxan andererseits. Siehe Organometallchemie Elschenbroich, wobei interessanterweise in meiner Fassung dieser auch kovalente Bindungen zeichnet. – Sivizius (Diskussion) 12:04, 7. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]

@Elrond, Sivizius: Könntet ihr die vorgeschlagenen Änderungen übernehmen? --Leyo 10:03, 9. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Dann stelle ich mal zum Artikel noch zwei Fragen: bekommt das Mg im Abschnitt Bildung wirklich ein "Elektronenoktett", oder soll da nicht lieber Richtung Komplexchemie verlinkt werden? Und bei Eigenschaften wird 35 % Ionencharakter angegeben - das muss sich doch auf eine konkrete Verbindung beziehen und kann gar nicht allgemein sein. Wie kommt die Zahl außerdem zustande, das klingt nach einer Rechnung (und dann: welcher?)? Ich würde die Zahl rausschmeißen, da sie nicht allgemein ist und nicht eingeordnet ist. Oder hat jemand Literatur dazu, woran das ausgeführt werden könnte?--!nnovativ (Diskussion) 09:16, 12. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die betreffende Textstelle stammt vom inaktiven Nescius. Hat jemand Zugiff auf das zitierte Buch? --Leyo 00:22, 10. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Mehrere ECHA-IDs bei einer Substanz Bearbeiten

Wie wird das gehandhabt, wenn eine Substanz zwei EChA-Ids und EG-Nummern hat? In der Infobox gibt es ja einen Vorlagenfehler, wenn man mehr als eine Nummer angibt. Habe das Problem hier: Benutzer:Der_rausch/Ethiprole --Der rausch (Diskussion) 09:26, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Ganz offen: Ich habe keine Ahnung. Vermutlich ist das ein Fehler bei der ECHA, vielleicht sollte man dort mal nachfragen. Solche Fälle gibt es, aber nur sehr selten. Du hast einen davon gefunden...
Kurzfristig würde ich sagen: Suche Dir eine Kombination ECHA-ID und EG-Nummer aus und schreibe die in die Box, auskommentiert kannst Du auch die anderen IDs dort noch unterbringen.--Mabschaaf 09:54, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Gibt es auch manchmal bei CAS-Nummern. Die älteren kann man auch im SciFinder nutzen, man kommt dann bei der aktuellen Nummer aus und die älteren Nummern werden dann aber als gelöscht angezeigt. Die aktuelle EChA Nummer sollte dann in die Box und im Text sollte die alte Nummer erwähnt werden, denn ich vermute, dass es dort so ähnlich gehandhabt wird wie bei den CAS. --Elrond (Diskussion) 10:01, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
In diesem Fall hat die ECHA aber noch zwei gültige Einträge: 100.127.503 und 100.104.077. Auch die Suche nach der CAS-Nr. 181587-01-9 liefert die beiden Einträge.--Mabschaaf 10:06, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich werde mal die ECHA 100.104.077 und die zugehörige EG-Nr. verwenden, da hier die Infos etwas ausführlicher sind. Und die andere Nummer werde ich auskommentieren. Danke für die Antworten. --Der rausch (Diskussion) 12:33, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Schon recht, hätte ich auch so gemacht. Vermutlich ist das wie bei den verschiedenen CAS-nr. zu sonst gleichen Substanzen - ursächlich verschiedene (Firmen-)Anmeldungen, die später bei Identitätsnachweis wirklich zusammengeführt werden. Mitunter gíbt es Stereo- oder andere Isomerien, die eventuelle bei verschiedenen Herstellungsverfahren doch unterschiedliche Substanz(Isomerengemische) liefern. Bei der Anmeldung ist die Identität oder der Unterschied anhand der vorliegenden Daten durchaus nicht immer feststellbar. Das ist bei den anderen Inventarnummern (wie ELINCS, NLP) auch so gewesen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 23:40, 22. Mär. 2019 (CET)-Wilhelm (Diskussion) 08:58, 23. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

@Der rausch: Magst du die ECHA auf diesen potentiellen Fehler hinweisen? Bei einem ähnlichen Fall habe ich als Antwort erhalten, dass tatsächlich ein Fehler vorliegt. --Leyo 15:35, 24. Mär. 2019 (CET) Neu gibt's in jeder InfoCard einen Button See a problem or have a question?.[Beantworten]

ich hab denen am Montag mal geschrieben und bis jetzt noch keine Antwort erhalten. ich melde mich aber, sobald ich mehr weiß.--Der rausch (Diskussion) 14:52, 27. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: habe soeben die Antwort bekommen. Die sagen, dass die Infocards automatisch generiert werden auf Basis der Informationen, die sie von der Industrie bekommen. Die Daten werden nicht manuell verifiziert. Sollte es vorkommen, dass mehrere EC/List Nummern für die gleiche Substanz vergeben sind, sollte man am besten offizielle EC Nummern verwenden (Diese starten mit 2, 3, 4 oder 5). Im vorliegenden Fall ist also die 446-630-3 die richtige. --Der rausch (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Das ist eine wichtige Info, vielen Dank fürs Nachfragen.
Ich habe daraufhin mal durchgezählt: Es betrifft 112 Artikel in deWP, die zwei oder gar drei ECHA-IDs und EG-Nummern haben (auf WD wären es ca. 390). Wie wir damit umgehen sollen bin ich gerade noch ein wenig ratlos: Einfach prinzipiell immer die kleinere/kleinste EG-Nummer angeben und die passende ECHA-ID dazu?--Mabschaaf 23:15, 28. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich nehme an, dass es sich bei vielen Fällen um eine EG-Nummer sowie eine Listennummer handelt. Magst du dies mal prüfen? --Leyo 17:22, 12. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das kann was dauern, Mabschaaf ist wohl bis Ende Mai in Pause. Gruß --Bert (Diskussion) 13:56, 14. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Leyo: Ja, meist handelt es sich um eine EG-Nummer und eine Listennummer. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel: Zu einigen CAS-Nummern gibt es eine (oder auch keine) EG-Nummer aber mehrere Listennummern; bei mindestens 2 Substanzen habe ich zwei EG-Nummern (eine davon noch mit einer zusätzlichen Listennummer).--Mabschaaf 18:45, 17. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Nun ja, deine am 28. März aufgeführten Zahlen würden sich so ja stark verkleinern … --Leyo 20:30, 17. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Naja, nicht wirklich: Es gibt in deWP 129 betroffene Artikel, 34 davon mit zwei Listennummern, 93 mit einer EG- und einer Listennummer, 1 mit zwei EG-Nummern und einer Listennummer und einer mit drei Listennummern. --Mabschaaf 20:43, 17. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
93 von 129 Artikeln ist doch ein hoher Anteil, den man wohl relativ schnell wie oben beschrieben abarbeiten können. --Leyo 23:48, 17. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Welcher Stoff hat 2 EG-Nummern? --Leyo 13:43, 19. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Tetraconazol (Suche nach CAS-Nr. 112281-77-3)--Mabschaaf 17:17, 19. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Von den beiden gefundenen EG-Nummern – 407-760-6 und 407-760-7 – muss eine formal falsch sein. Ich tippe auf zweitgenannte, aber überprüfen kann ich es auf die Schnelle nicht. --Leyo 17:38, 19. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die ECHA hat vier Einträge mit formal ungültigen EG-Nummern:
Keine dieser Nummern wird hier oder auf WD genutzt.--Mabschaaf 18:05, 2. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist ja schon mal gut. Danke fürs Raussuchen! Hast du die ECHA schon auf die Fehler aufmerksam gemacht? --Leyo 00:09, 3. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Listennummer in der Chemobox Bearbeiten

EG-Nummern mit dem Format 6xx-xxx-x, 7xx-xxx-x, 8xx-xxx-x oder 9xx-xxx-x sind ja eigentlich keine solchen. Eine solche Nummer wird „Listennummer“ genannt. Ich habe in der Vorlagenwerkstatt gefragt, ob wir abhängig vom Chemobox-Wert bzw. der ersten Ziffer des Parameters EG-Nummer für diese Nummern eine leicht andere Anzeige hinbekommen, ohne die Server zu sehr zu strapazieren. Die Antwort war positiv. IMHO bieten sich folgende Optionen an:

  • [[EG-Nummer|Listennummer]] 6xx-xxx-x
  • [[EG-Nummer]]<ref>Erklärende Anmerkung</ref> 6xx-xxx-x
  • [[EG-Nummer]] 6xx-xxx-x<ref>Erklärende Anmerkung</ref>

Gibt es Präferenzen? --Leyo 16:17, 27. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Um mal eine Antwort zu geben: Ich halte nichts davon.
Von einer weiteren Anmerkung in einer Fußnote überhaupt nichts und von Variante 1 nur sehr wenig. Das dort dann sichtbare "Listennummer" ist völlig unspezifisch (Listen gibt es viele) und erklärt sich frühestens beim Mouse-Over oder Klick auf den Link.
Übrigens müssten die 8xx-xxx-x-Nummern im Artikel EG-Nummer noch erläutert werden. --Mabschaaf 22:17, 28. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich würde da auch nichts hinzufügen. Jemand den es interessiert, weiß es oder er schaut nach. Eine Extrareferenz halte ich für unnötig.Rjh (Diskussion) 22:27, 28. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Diese Nummern sind einfach keine EG-Nummern, auch wenn sie eine analoge Funktion erfüllen. Den nicht korrekten Status quo weiter zu verwenden ist für mich keine Option.
Eine Alternative wäre aufgrund List Numbers should not be used in Safety Data Sheets, or for any similar documents. die Listennummern aus den gegenwärtig (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/EG-Nummer *= *[6789]/) 956 Artikeln zu entfernen. --Leyo 00:12, 29. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Boah, meinst Du nicht, du schießt über das Ziel hinaus? Wie Rjh völlig richtig sagte: Jemand den es interessiert, weiß es [...]. Intern wäre es dutzendfach wichtiger, mal alle noch existierenden WD/WP-Konflikte zu lösen, und extern sollte sich die ECHA mal kümmern, Dopplungen zu vermeiden, die uns auch wieder nur Stress machen. Die Nummer hier zu zeigen, ist Leserservice und steht mM überhaupt nicht im Widerspruch zur ECHA-Empfehlung (die für die WP sowieso keine bindende Wirkung hat).--Mabschaaf 00:22, 29. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Leserservice wäre es, Listennummer nicht als EG-Nummern zu verkaufen! Für mich ist ein Hinweis (wie die drei Varianten oben) die beste Lösung. Eine Löschung wäre aber noch immer besser als der Status quo. --Leyo 00:32, 29. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Die EG-Nummern werden versteckt, sind also nur sichtbar, wenn man auf diesen Button klickt. Ich vermute mal, wer das macht, hat dieses Hintergrundwissen bzw. ist nicht der übliche Leser des Artikels. Außerdem haben nicht alle diese 956 Artikel eine solche EG-Nummer auch in der Infobox (Vanillin beispielsweise nicht). Eine Fußnote ist dann auch eher ungeeignet, da diese dann immer angezeigt wird, auch wenn die EG-Nummer selbst versteckt ist. Das würde mich irritieren. – Sivizius (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
PS: Ein Gedanke, den ich noch hatte, wäre <abbr lang="de" title="Listennummer">[[EG-Nummer]]</abbr> oder so zu verwenden. Keine irritierende Fußnote, Kein nichtssagendes »Listennummer« (Es ist immer noch eine eine Art EG-Nummer). – Sivizius (Diskussion) 22:08, 30. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
In der mobilen Version sind die zusätzlichen Identifikatoren in der Chemobox nicht per Default eingeklappt.
In der obigen Suche hat es einige Falsch-Positive. Das sind Artikel, in welchen die Vorlage:Substanzinfo eingebunden ist. Mittels hastemplate:Infobox_Chemikalie -hastemplate:Substanzinfo insource:/EG-Nummer *= *[6789]/ kann man diese ausschliessen, erwischt aber dabei einige Artikel zuviel (z.B. Tenofovir).
Ich habe den von dir vorgeschlagenen Code im Vorschaumodus angeschaut, aber keinen Effekt entdecken können. --Leyo 23:15, 30. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Bei 123–456–789 kann man darüber fahren und würde dann eine Toolinfo bekommen. Ich stelle fest, dass das mit Links eher ungeeignet ist, weil diese Box nur mit Geschick beim Mouse Over über wenige Pixel angezeigt wird. – Sivizius (Diskussion) 00:24, 31. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Wäre folgendes ein gangbarer Kompromiss?

  • [[EG-Nummer|Listennummer]]<sup><span style="color: #FF3399; border-bottom:1px dotted #FF3399;" title="Erklärende Anmerkung (kurz)">?</span></sup> 6xx-xxx-xListennummer? 6xx-xxx-x

Auf diese Weise hätte man keine Probleme mit dem Toolinfo, da dieses nicht über dem Link steht. --Leyo 16:34, 2. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Eher EG-Nummer 6xx-xxx-x?. Erstens ist das immer noch eine EG-Nummer und zweitens: dann bezieht sich die Anmerkung auf die Nummer selbst. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass eine Anmerkung nicht falsch ist und die derzeitige Form nicht ideal ist. – Sivizius (Diskussion) 19:43, 2. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Gibt es weder zu meinem Kompromissvorschlag noch zu Sivizius’ Variante Meinungen? --Leyo 17:18, 12. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Lange Antwort:
Wenn es tatsächlich ein so gravierendes Problem darstellt, dass wir die EG-Nummern und die Listennummern in einen Topf werfen, dann wäre es nur konsequent, dieses Problem an der Wurzel zu beseitigen, selbst wenn der Aufwand dazu zu immens ist:

  • Die Listennummern bekommen in der Infobox einen eigenen Parameter Listennummer=
  • Alle im Parameter EG-Nummer= eingetragenen Listennummern werden per Bot in den Parameter Listennummer= verschoben
  • Auf Wikidata müsste dazu
    • ebenfalls eine neue Property angelegt werden, auch dort müsste ein Bot die schon vorhandenen (Fehl-)Einträge verschieben
    • Konsequenterweise müssten dann auch die Infocard-IDs getrennt werden in solche, die mit EG-Nummern und solche, die mit Listennummern verknüpft sind. Denn zumindest für rund 400 WD-Items gibt es ja beides, eine EG-Nummer mit zugehöriger Infocard-ID und eine Listennummer mit zugehöriger Infocard-ID.
    • Die auf WD für EG-Nummern gültige Restriktion, dass es nur eine einzige pro Substanz geben kann, wäre dann für Listennummern aufzuheben, denn hier kann es durchaus zwei oder sogar mehrere geben (und folglich gleichviele Infocard-IDs).
  • Für die Wartungskats, die die Infoboxinhalte mit den WD-Daten abgleichen, bedeutet das, dass
    • sie nur dann sinnvoll befüllt werden können, wenn alle Punkte oben umgesetzt werden (oder keiner).
    • Schwierigkeiten auftauchen werden, wenn einer Substanz mehrere Listennummern zugeordnet sind (ein Vergleich kann nur dann korrekt erfolgen, wenn es in jedem Projekt nur genau eine Nummer gibt)

Zur Darstellung hier in der Box:

  • Ich habe den Eindruck, alle hier arbeiten nur am Desktop und verlieren die Mobilnutzer komplett aus den Augen (die Zugriffe via Mobilgerät betragen schon jetzt rund 50%):
    • Die Ausklappfunktion der Chemobox funktioniert auf mobilen Endgeräten (also auch Tablets) AFAIK nicht, d.h. es sind immer alle Daten sichtbar, die Box ist lang.
    • Tooltips (Mouseover-Texte) funktionieren ebenfalls nicht, es ist schon jetzt kein Zugriff auf die Tooltips hinter den H-/EUH-/P-Sätzen möglich.
  • Wir sollten uns nicht noch weiter in diese Richtung entwickeln, im Gegenteil, es wäre eigentlich dringend nötig, die Boxen so umzugestalten, dass sie von allen Endgeräten gleichermaßen nutzbar und idealerweise sogar responsiv sind.
  • Die Beschriftung des Feldes könnte mM ECHA-Listennummer lauten
  • Bei konsequenter Trennung der Einträge EG-/Liste incl. den beiden zugehörigen Infocard-IDs könnten dann sogar bei den oben (#Mehrere ECHA-IDs bei einer Substanz) erwähnten 93 Artikeln beide Kombinationen (EG-Nummer/Infocard und Listennummer/Infocard) angezeigt werden. Bräuchte halt noch eine oder sogar zwei Zeilen mehr Platz.
    • Für Substanzen mit zwei EG-Nummern (derzeit in deWP: Null), zwei Listennummern (derzeit: 33) oder mehr als zwei dieser Nummern (derzeit: 2) gäbe es dann aber noch immer keine Lösung.

Unabhängig davon:

  • Wir sollten uns zumindest darauf festlegen (Richtlinien[?], Vorlagendoku), dass bei mehreren vorhandenen EG-/Listennmmern immer die niedrigste incl. zugehöriger Infocard-ID zu verwenden ist.
  • Listen (Spaltenüberschriften) und Stoffgruppentabellen (Zeilenbezeichnung) müssten ggf. um "... bzw. ECHA-[[EG-Nummer|Listennummer]]" ergänzt werden

Viele Grüße--Mabschaaf 14:59, 21. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Es scheint zu viel Aufwand für geringen Nutzen zu sein. Damit hier erledigt.Rjh (Diskussion) 11:24, 6. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, diese Lösung wäre IMHO ein deutlich zu grosser Aufwand, aber es geht auch mit sehr geringem Aufwand.
Nachträglich ein grosses Dankeschön für die Analyse an Mabschaaf! Das Fazit teile ich jedoch nicht. Wir müssen hier nicht päpstlicher als der Papst sein, sondern etwas pragmatisch. Dies sind wir ja auch bei den Chemobox-Parametern Strukturformel und Summenformel, die bei | Kristallstruktur = Ja zu Kristallstruktur bzw. Verhältnisformel werden. --Leyo 22:55, 6. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Wie sähe denn die Lösung aus und würdest Du sie übernehmen ? Rjh (Diskussion) 07:38, 7. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Umsetzung würde ich schon übernehmen. Mabschaaf hatte sich wegen der mobilen Version gegen Tooltips sowie zuvor auch gegen die Variante mit einem Hinweis über einen Einzelnachweis ausgesprochen. Wenn ich es richtig überblicke, bleibt damit die Änderung des Textes in der linken Spalte. Möglichkeiten sind:
  • [[EG-Nummer#Listennummern|Listennummer]]Listennummer
  • ECHA-[[EG-Nummer#Listennummern|Listennummer]] → ECHA-Listennummer
  • [[EG-Nummer#Listennummern|Listennummer]] ([[EG-Nummer]])Listennummer (EG-Nummer) (alternativ nur mit 1 Wikilink)
  • [[EG-Nummer]] ([[EG-Nummer#Listennummern|Listennummer]])EG-Nummer (Listennummer) (alternativ nur mit 1 Wikilink)
Die zweite Variante würde gut zum gleich darunter angezeigten ECHA-InfoCard passen. --Leyo 00:37, 8. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich wäre für die letzte Variante. Sie würde zur jetzigen Implementierung und dem Inhalt passen.Rjh (Diskussion) 06:58, 15. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn es keine gegenteiligen Voten gibt, werde ich's demnächst umsetzen. --Leyo 22:37, 15. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Das habe ich nun getan. Es scheint zu klappen. Dennoch warte ich noch etwas zu, bevor ich's analog in den anderen Infoboxen umsetze. --Leyo 12:15, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Diese Lösung funktioniert aber nur, weil wir eine auf WD vorhandene EG-/Listennummer prinzipiell nicht anzeigen, selbst wenn es hier keinen Eintrag in der Box gibt.
Und die Problematik mit mehrfach zugeordneten ECHA-IDs mit jeweils zugehöriger EG-/Listennummer ist weiterhin ungelöst.--Mabschaaf 17:40, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ersteres ist für die Vorlage:Substanzinfo von Relevanz. --Leyo 18:51, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Stimmt. Dann muss also sowieso eine saubere Programmierung für alle auftretenden Fälle her. Ich will jetzt hier keine Nebendiskussion aufmachen - aber im Prinzip könnte man dann auch überlegen, das Einblenden der EG-Nummer aus WD in der Chemobox freizuschalten, wie eben für die ECHA-ID auch.--Mabschaaf 20:30, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Definition Aldol Bearbeiten

Hallo, ich hätte eine Frage zur Definition eines Aldols. Sind Aldole nur auf β-Hydroxyaldehyde beschränkt oder umfassen sie auch β-Hydroxyketone, wie in der englischen Wikipedia erwähnt? Hier mal die beiden allgemeinen Strukturformeln der beiden WPs im Vergleich:

Vielen Dank im Voraus! --ChemPro (Diskussion) 20:10, 12. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich zitiere jetzt mal den Streitwieser: "Der Ausdruck "Aldol" wird in zweifachem Sinne gebraucht. Einmal als Trivialname für 3-Hydroxybutanal und zum anderen als Überbegriff für β-Hydroxylaldehyde und-ketone." --Dodecaeder (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ist vlt. nicht die allerbeste Quelle, aber der Brückner Reaktionsmechanismen definiert Aldole ebenfalls als β-Hydroxycarbonylverbindungen. Werde mal in weiteren Büchern schauen, ob sich da weitere Definitionen finden. --Speedpera (Diskussion) 14:29, 13. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Update: Im Vollhard und Carey/Sunberg fand ich keine Definition des Begriffs Aldol, der Clayden schreibt zum Begriff Aldol bei der Aldoladdition „Die Bezeichnung Aldol gilt für die gesamte Klasse von Reaktion zwischen Enolaten (oder Enolen) und Carbonylverbindungen, auch wenn das Produkt in den meisten Fällen gar kein Hydroxyaldehyd ist“ --Speedpera (Diskussion) 12:01, 17. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]

Definition bei Römpp: Von Aldehyde und Alkohole abgeleitete Bezeichnung für β-Hydroxyaldehyde vom Typ des Aldols--Mabschaaf 20:54, 12. Okt. 2019 (CEST)#[Beantworten]

Schon vom Namen her, das zweite wäre ein Ketol bzw. β-Hydroxyketone, wobei afaik Ketol auch allgemein für Hydroxyketone verwendet wird, aber da bin ich mir unsicher.— Sivizius (Diskussion) 15:37, 13. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
https://roempp.thieme.de/roempp4.0/do/data/RD-08-02415 — Sivizius (Diskussion) 15:39, 13. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]

Im Breitmeier/Jung (6. Auflage, S. 331ff.) werden Aldole und Ketole zwar als Begriffspaar eingeführt, bei der weiteren Diskussion der Aldol-Reaktion – die für diese Stoffgruppe der β-Hydroxycarbonylverbindungen charakteristisch ist, wenn auch wegen der erhöhten Reaktivität üblicherweise an Aldehyden eingeführt – ist aber unterschiedslos von Aldol-Reaktionen die Rede. Am Beispiel der Weiss-Reaktion:

»Dabei reagiert zunächst ein α,β-Diketon mit 3-Oxopentandisäurediester […] durch doppelte Aldol-Reaktion (zuerst erst [sic] inter-, dann intramolekular) zum Cyclopentanon-3,4-diol-intermediat, das durch Aldol-Kondensation zum isolierbaren 4-Hydroxycyclopentenon dehydratisiert.«

Ein Blick ins Organikum (21. Auflage, S. 523) legt den Eindruck nahe, dass zwar am konkreten Einzelprodukt von „Ketolen“ die Rede ist, sie aber im Rahmen ihrer charakteristischen Reaktivität meist der Einfachheit halber als „Aldol“ subsummiert werden (was sich mit dem deckt, was Dodecaeder und Speedpera zitieren). --G. ~~ 18:57, 13. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für eure Antworten! Könnt ihr eure Erklärungen mit den jeweiligen Quellen im Artikel Aldole ergänzen? --188.103.43.116 08:06, 14. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das jetzt isoliert da hinzuzufügen erscheint mir gerade nicht sehr sinnvoll, bei dem Stand würden die Ausführungen zur Terminologie eher schwafelig und deplaziert an der Grenze zur TF wirken. Sinniger wäre es, den Artikel generell etwas auszubauen, die Terminologie historisch und im Sprachraumvergleich nochmal systematischer zu recherchieren und letzteres dann in Zusammenhang mit ersterem einzuarbeiten. Ich schau mal, ob ich in nächster Zeit dazu komme, wenn keiner der Kolleginnen oder Kollegen aus der Organik mir da vorgreifen möchte. Bis dahin hab ich mal einen kleinen Hinweis bei Hydroxyketone eingebaut und entsprechende Redirects für Ketol(e) eingerichtet. --G. ~~ 22:44, 14. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme der IP zu, dass die Definitionen beide eingefügt werden sollten. Bei Allene haben wir eine ganz ähnliche Situation, dort werden beide Definitionen im letzten Absatz der Einleitung gegenübergestellt.--Mabschaaf 19:46, 16. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ist mM veraltet und müsste an die derzeitige Rechtslage (GHS) angepasst werden. Ist das Logo (derzeit nur auf enWP hochgeladen) commonsfähig? Infos dazu auch hier.--Mabschaaf 18:27, 3. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]

Stelle die Frage zur Commonsfähigkeit am besten unter WP:URF oder unter c:COM:Forum. --Leyo 21:14, 17. Okt. 2019 (CEST) Logo ist nun drin. --Leyo 14:54, 14. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Bezüglich GHS: https://www.canada.ca/en/health-canada/services/environmental-workplace-health/occupational-health-safety/workplace-hazardous-materials-information-system/whmis-2015.html müsste wohl berücksichtigt werden. --Leyo 15:45, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Text ist ohne fachliche Quelle, die Abbildung zweifelhaft, in der vorliegenden Form nicht nachvollziehbar was "unedel" bedeutet insbesondere in Abgrenzung zu "halbedel", von Allgemeinverständlichkeit der Einleitung ganz zu schweigen. --Kulturkritik (Diskussion) 16:19, 30. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Die Abbildung/Tabelle ist seit 2007 im Artikel. @Orci, Alchemist-hp, Andif1, Ra'ike: Mögt ihr euch dazu äussern. --Leyo 12:44, 9. Dez. 2019 (CET)[Beantworten]
Unedle Metalle als etablierter Term für eine Untergruppe der Metalle war mir neu. Natürlich spricht man in der Praxis von (relativ) edlen und unedlen Metallen, aber selbst der Holleman setzt diese Ausdrücke, wohl mit Bedacht, in Anführungszeichen. Mir war dieser Artikel bislang nicht bekannt. Ich nehme gerne die Meinungen der anderen zur Kenntnis, aber für mich ist das hart an der TF. --Andif1 (Diskussion) 15:40, 9. Dez. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich schlage vor, den Artikel aus den genannten Gründen zu löschen. Gibt es Widerspruch? --Leyo 21:34, 25. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Naja. Wenn man mal in Büchern danach sucht, dann wird man schon fündig. Mal abgesehen, von Büchern wie "Nanopartikel unedler Metalle" (ISBN 3736982224) wird der Begriff auch in "Chemie für Technische Assistenten in der Medizin und in der Biologie" (ISBN 352780949X), Werkstoffkunde der Hochvakuumtechnik (eigenes Kapitel) und anscheinend sogar im "Gmelins Handbuch der anorganischen Chemie, Ausgabe 68,Teil 1" (hier allerdings nur in einem Satz) verwendet. Die beste direkte Definition edler und unedler Metalle (die ich auf Anhieb finden konnte) findet sich in "Chemie: Grundlagen, Aufbauwissen, Anwendungen und Experimente" (ISBN 3834803413): Unedle Metalle haben ein negatives Normalpotential (S.188). Also so unüblich scheint es nicht zu sein. Letztes Buch wäre auf jeden Fall eine valide Quelle. Rjh (Diskussion) 07:57, 26. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Redaktionstreffen 2021: @Gimli21: wird den Artikel anhand der hier gegebenen Quellen und als Analogon zu Edelmetalle erweitern.Rjh (Diskussion) 14:01, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Redaktionstreffen 2022: @Gimli21: Erinnerung. ;) Rjh (Diskussion) 10:58, 6. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Habe Quellen ergänzt. Für die Abbildung habe ich so keine Quelle gefunden. --Gimli21 (Diskussion) 15:57, 28. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Man kann die Abbildung ja aus der Definition erstellen. Deshalb weiß ich nicht, ob man dafür wirklich eine Quelle braucht. Das Bild gibt es zwar auch hier, aber ich würde als Quelle eher eine Liste der Standardpotenziale aller Elemente heranziehen (siehe Elektrochemische Spannungsreihe).Rjh (Diskussion) 12:01, 11. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Standardsprache in Chemieartikel gefettet Bearbeiten

Ich habe diesen Edit geändert, mit dem Hinweis, dass entsprechend der WP:RC Richtlinien Standardsprache nur in Klammern zu setzen ist und dabei wie üblich auch die Fettung entfernt. Nun wird argumentiert, dass die Standardsprache zu fetten ist, weil es sich um ein WL-Ziel handelt. Nach meiner Meinung ist es inkonsequent, dass wir auf der einen Seiten darauf achten, dass in Chemieartikeln ausschließlich Fachsprache verwendet wird, auf der andern Seite die Standardsprache dann aber direkt in der Einführung so stark hervorgehoben wird. Nach meinen Gefühl wird diese WL-Regel kaum/nicht konsequent angewendet, auf der anderen Seite gibt unsere Richtlinie zwei Beispiele mit Fettung an. Wie seht Ihr das? Gruß --Bert (Diskussion) 08:36, 7. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

Wir können und wollen nicht alle Weiterleitungen in der Einleitung erwähnen. Es reicht, die Weiterleitungslemmata in der Chemobox unter Andere Namen aufzuführen. --Leyo 09:49, 7. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
+1 Das Kalziumtartrat sollte aus der Einleitung raus und in die Infobox unter 'andere Namen' und gut ist. --Elrond (Diskussion) 10:08, 7. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich auch +1. Dann wäre also z.B. auch Natriumcarbonat anzupassen? Dort sind 3 Namen fett. Oder lassen wir dort die "Waschsoda" fett? -- Rauchtee (Diskussion) 10:30, 7. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Was die standardsprachliche Bezeichnung von chemischen Verbindungen angeht, gab und gibt es immer mal wieder Diskussionen. Der Nichtchemiker, der sich zu seinem morgendlichen Getränk über das enthaltene Koffein informieren will und dabei auf „Coffein“ stößt, wird kaum die lange Liste in der Chembox danach durchsuchen, ob sein gesuchter Begriff da drin steht, wenn er sie denn überhaupt so schnell wahrnimmt oder nicht gar ganz „übersieht“. Eine oder einige wenige sehr gängige standardsprachliche Bezeichnungen/Synonyme in die Einleitung zu nehmen, finde ich daher durchaus legitim, solange es nicht überhandnimmt und den Lesefluss nicht massiv stört. Weiterleitungsziele sind den Richtlinien gemäß zu fetten, was auch keinen Widerspruch darstellt zu den Richtlinien Chemie, sondern im Gegenteil dort genau so anhand der Beispiele Glucose/Glukose und Cobalt/Kobalt empfohlen ist. Für derartige „Hauptstoffe“ wie die angeführte Glucose/Glukose, aber auch etwa Iod/Jod und Calcium/Kalzium usw., sollte der standardsprachliche Name m.E. unbedingt, auch fett, in der Einleitung stehen, ob es für jede Verbindung davon ebenfalls nötig tut, ist wohl Ansichtssache, auch vor dem Hintergrund, wenn es offensichtlich ist, dass es sich nur um eine Andersschreibung handelt. Eine solche Aktion, mit der eine Formatierung, die a) durch die Richtlinien eigentlich gedeckt ist und b) hier gerade erst ein paar Stunden unter Diskussion steht, mit dem Kommentar „Formalia“ einfach revertiert wird, ist jedenfalls nicht gerade die feine Art. --Benff 14:15, 7. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Aktuell steht die Standardsprache in der Einleitung, nur halt kursiv und nicht gefettet. Nicht alle Synonyme stehen in der Einleitung, nur das häufigste. Nach WP:WL ist die Fettung von WL-Zielen eine Soll-Regelung. @Bert.Kilanowski, Benff, Georg Hügler, Elrond, Leyo: Ist das ein akzeptabler Kompromiss? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Meinetwegen kann es so bleiben. --Elrond (Diskussion) 16:35, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Sitze gerade auf dem Schlauch. Ich schrieb oben „Eine oder einige wenige sehr gängige standardsprachliche Bezeichnungen/Synonyme in die Einleitung zu nehmen, finde ich daher durchaus legitim, solange es nicht überhandnimmt und den Lesefluss nicht massiv stört.“ und in WP:WL steht „Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ Was ist jetzt mit Kompromiss gemeint? --Benff 17:00, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Man kann Artikel, auch solche, die chemische Elemente oder Verbindungen behandeln, nicht unabhängig von der "Standardsprache" konstruieren. Jod kennt jeder, Iod eher nicht. Sogar die Computertomographie leitet ein mit „Die Computertomographie bzw. Computertomografie ...“. Und Bei Diamorphin steht sogar der (einstige?) Handelsname Heroin fett und sogar als Lemma. --Georg Hügler (Diskussion) 17:06, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Der Kompromiss wäre, häufige standardsprachliche Synonyme kursiv in der Einleitung aufzuführen, wie im Bsp. Calciumtartrat. --Ghilt (Diskussion) 17:29, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Okay, verstanden. Dazu möchte ich mich enthalten. (Ich weiß nicht, ob ich im konkreten Fall eine Fettung getätigt hätte, finde es aber nachvollziehbar, dass Georg Hügler seine, wie ich finde durch die RL gedeckte, Änderung hier wieder eingesetzt hat. Und was ich von der „Formalia“ genannten Rücksetzung keine vier Stunden später halte, schrieb ich bereits. Wenn das mir passiert wäre, hätte ich mich total geärgert.) --Benff 17:42, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was der vorgeschlagene Kompromiss ist. Nach unseren Richtlinien sollen die Nebenformen (Standardsprache) in Klammern gesetzt werden, Nach den Regeln für Weiterleitungen soll der Name im Zielartikel in Fettschrift genannt werden. Also wäre der mögliche Kompromiss Calciumtartrat (auch Kalziumtartrat) oder Calciumtartrat (fachsprachlich, standardsprachlich Kalziumtartrat). War das so gemeint? Gruß --Bert (Diskussion) 20:27, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bei in der Standardsprache sehr bekannten Stoffen wie Coffein oder Heroin mag die Fettung von Alternativbegriffen sinnvoll sein. Bei im Alltag kaum vorkommenden Stoffen wie Calciumtartrat ist dies aber unnötig bzw. störend. --Leyo 20:40, 13. Nov. 2021 (CET) PS. Die KZ-Variante ist übrigens laut ngram deutlich weniger häufig.[Beantworten]
Gemeint war eine kursive Erwähnung in der Einleitung anstatt einer fetten. --Ghilt (Diskussion) 09:56, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, Fettschrift eines zweiten Namens höchstens in Ausnahmefällen. --Leyo 21:44, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

NMR-Verschiebungen Bearbeiten

Würde es eigentlich Sinn ergeben, nach und nach diversen Chemikalienartikeln die NMR-Shifts zuzufügen? Eine Möglichkeit, die ich da sähe, wäre zum Beispiel eine (ausklappbare Erweiterung) der Infobox. Wahlweise wäre natürlich auch eine eigenständige Vorlage oder so praktisch. Das Ergebnis könnte dann (in schöner formatiert) irgendwie so aussehen:

NMR-Verschiebungen von Aceton(CDCl3)[1]
Kern Funktionelle Gruppe Verschiebung Multiplizität
1H CH3 2.16 s
13C{1H} CH3 30.8 s
CO 206.6 s

Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 15:04, 17. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

+1: gute Idee, hatte ich das nicht schon irgendwann mal vorgeschlagen? Man kann die Artikel auch noch mit einer Spektrendatenbank verlinken. --Dodecaeder (Diskussion) 15:27, 17. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
+1: schließe mich an, gute Idee, die Frage der Umsetzung bleibt. Tabellarisch ist es deutlich übersichtlicher als die Spektrensätze, die man in Publikationen findet. Die Spalte Funktionelle Gruppe halte ich für schwierig umzusetzen. Grade bei aromatischen Verbindugen hat man schnell viele unterschiedliche C-H-Funktionalitäten, die m.E. nicht alle als C-H dargestellt werden sollten, bzw eindeutig dargestellt werden müssen, um so einen Tabelle sinnvoll lesen zu können. Sollte man noch eine Spalte mit Intergral oder soetwas hinzufügen, die dann die Anzahl der Protonen wiedergibt? Was ist mit Kopplungen? --Gimli21 (Diskussion) 16:12, 17. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Ein absoluter Klassiker als Quelle ist übrigens: NMR Chemical Shifts of Trace Impurities: Common Laboratory Solvents, Organics, and Gases in Deuterated Solvents Relevant to the Organometallic Chemist (https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/om100106e). MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 15:04, 30. Jul. 2022 (CEST)[Beantworten]

Bitte nicht in die Infobox, die ist schon lang genug! Wenn überhaupt eine Darstellung am Ende des Artikel, am besten ausklappbar und in Ruhestellung eingeklappt, oder eine Verlinkung zu einer Datenbank. Die Spectral Database for Organic Compounds (https://sdbs.db.aist.go.jp/sdbs/cgi-bin/cre_index.cgi) wurde mal versucht einzubinden, soweit ich mich erinnere, ließen sich die Substanzen per Vorlage nicht direkt ansprechen. Andere Datenbanken mag es geben, aber es besteht immer die Gefahr, dass sich Links ändern und dann muss mit teilweise großem Aufwand nachgearbeitet werden. Andere Möglichkeit wäre, ein Programm anzusprechen, das NMR-Spektren berechnet. Das geht mittlerweile recht gut, zumindest für kleinere Molekel. --Elrond (Diskussion) 17:04, 17. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

Hätte da nochmal etwas rumgebastelt, sähe mit den Anmerkungen dann in etwa so aus:
NMR-Verschiebungen von Toluol (CDCl3)[1]
Kern Funktionelle Gruppe Verschiebung Multiplizität Kopplung Integral
1H CH3 3.10 d 3J=7.1 Hz 6 H
CH 1.22 tsept 3J=7.1 Hz, 3J=7.8 Hz 1 H
NH2 3.10 d 3J=7.8 Hz 2 H
13C{1H} CH3 26.2 s - -
CH 42.8 s - -
Die Kopplungskonstanten sind ausgedacht. Das mit der "Funktionellen Gruppe" ist mir auch schon aufgefallen, dass das unübersichtlich werden könnte. Vorschlag wäre daher die Funktionelle Gruppe ausführlicher hinzuschreiben (z.B CH(CH3)2 statt CH und den entsprechenden, koppelnden Kern dann kursiv zu gestalten oder so. Statt der Datenbanken würde ich die entsprechende Primärliteratur vorschlagen, da diese immer vorhanden sein sollte und zur Not ein sinnvollerer Beleg sein müsste. --Meinichselbst (Diskussion) 18:13, 17. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

Dagegen - aus mehreren Gründen:

  • WP ist keine Rohdatensammlung
  • Der nächste verlangt nach 13C-NMR-Daten oder gar 2D-Kopplungsspektren
  • Außerdem fehlen die IR-Spektren, Massenspektren etc.
  • In der Chemobox auf keinen Fall, die ist schon jetzt immer eher zu lang
  • Als Ausklappbox: Ganz schlecht, wird von der Mobilversion nicht unterstützt
  • Über eine Vorlage: Halte ich für unmöglich, da schon hier im Beispiel für ein ganz einfaches Molekül dutzende von Parametern nötig wären und Tabellenfelder verschmolzen werden
  • Vorstellen kann ich mir dagegen unter Weblinks einen Link auf (eine) geeignete Datenbank(en). Vorlage:SDBS gibt es dafür schon (und nach akzeptieren des Disclaimers kommt man auch zu den Daten). Wenn eine weitere Vorlage für eine andere Datenbank sinnvoll erscheint, kann ich mir das gut vorstellen.

Nebenbei: Das Thema wird alle paar Jahre mal wieder hier diskutiert oder angeschnitten, einfach mal in den Archiven der RC nach "NMR" suchen. Daten, die mal in verschiedenen Artikeln gelistet waren, sind mW immer wieder entfernt worden.--Mabschaaf 00:03, 18. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

  • Bezüglich der Chemobox: Da scheint die Meinung ja zumindest einstimmig dagegen zu sein. Kann ich auch verstehen, haben wir den Part schonmal abgehakt.
  • Dass WP keine Rohdatensammlung ist verstehe ich auch, daher wäre ich auch dagegen IR-, Massendaten etc. aufzunehmen. 2D Spektren halte ich für irrelevant, da WP eine Enzyklopädie und keine Originalliteratur ist. Dennoch wird WP als Datenquelle genutzt, z.B. wenn ich den Schmelzpunkt oder die Löslichkeit einer Substanz kennen möchte. Und als solche Stoffdatenquelle sehe ich die WP und finde, dass NMR-Daten in diesem Sinne eine enzyklopädische Relevanz besitzen.
  • @Mabschaaf: Was genau meinst du mit dem Verschmelzen von von Tabellenfeldern in einer etwaigen Vorlage?
  • Die Datenbank-Idee halte ich für ok, bedeutet allerdings für den Nutzer der WP mehr Arbeit. Abgesehen davon wird die SDBS-Vorlage beispielsweise quasi nicht genutzt.
  • Das einzige mal, dass ich in den Archiven eine wirkliche Diskussion gefunden habe ist 12 Jahre her (hier), kann aber auch sein, dass ich zu unfähig war aktuellere Diskussionen zu finden. Das Schwesterprojekt Wiki-Data existiert zwar mittlerweile, aber dafür bin ich zu blöd und wüsste nicht, wie man da sowas hinbekommen würde. Auch wenn ich eine Commonsartige Einbindung praktisch fände. Das in der 2008er Diskussion vorgebrachte Argument mit der Oma zweifel ich allerdings an, da sich diese wahrscheinlich auch nicht für den Brechungsindex, diverse Dampfdrücke oder Kristalldaten interessiert. Muss sie ja auch nicht, der gemeine Chemiestudent oder Physiker oder Biologe oder was auch immer allerdings schon.
  • Abschließend würde ich evtl nochmal feststellen, dass nicht jeder X-Beliebige Naturstoff eine "NMR-Daten-Tabelle" oder ähnliches benötigt, sondern es mir eher um Grund- bzw. Standardchemikalien ginge. Es werden ja auch nicht bei jeder Chemikalie die Kristalldaten angegeben.
Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 15:57, 18. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Zur Rohdatensammlung vs. Datenquelle: Klar kann man immer diskutieren, welche Werte jetzt hier gerade noch sinnvoll aufzuführen sind und wo es einfach zu weit geht. Letztlich könnte man für viele weit verbreitete oder häufig verwendete Chemikalien wie z.B. Lösungsmittel Seiten erstellen, die inhaltlich Eigenschaften des Wassers entsprechen.
Verschmelzen meint, dass das gleiche Feld in der ersten Spalte für mehrere Zeilen gilt
Ob Vorlagen genutzt werden oder nicht, ist Sache der Autoren. Umgekehrt: Die Vorlage wäre nicht erstellt worden, wenn sie nicht genutzt werden würde. Es spricht mM nichts dagegen, eine Vorlage zu erstellen, die auf verschiedene Quellen physikalischer Daten (wie erwähnt: NMR-, IR-, MS-Spektrum) verlinkt. Hier wäre aber die Frage zu klären: Wo sind geeignete Datenquellen dafür? Ist sichergestellt, dass es sich um experimentelle und nicht um berechnete Daten handelt? Und - wer pflegt eine solche Vorlage dann ein?
Stimmt, echte Diskussionen waren eher selten. Es war dagegen immer "common sense", daher wurden auch beispielsweise hier und da die ursprünglich schon mal vorhandenen Daten ohne Widerspruch entfernt.
Zu den Kristalldaten: Die sind übrigens inzwischen in fast allen Anorganika-Artikeln drin. Da hat Benutzer:Andif1 unglaublich viel Arbeit investiert.--Mabschaaf 12:12, 22. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Ich stimme den Kollegen zu, dass NMR-Daten auf Wikipedia sehr nützlich wären. Ein Link zur Datenbank wäre weniger hilfreich als direkte Daten aus einer Publikation, man könnte aber auch beides parallel verwenden. Sobald wir uns über das ob einig sind, könnte man über die Form nachdenken. VG --Minihaa (Diskussion) 20:45, 24. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Moin in die Runde, ich meine, im ALDRICH-Chemikalienkatalog viele NMR-Spektren gesehen zu haben. Auch die üblichen deuterierten Lösemittel waren bei den Signal-Daten angegeben. mfg --Drdoht (Diskussion) 02:23, 25. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
+1 für die Aufnahme von NMR-Daten in Substanzartikeln, soweit gemessen und geeigneter EN vorhanden ist. Nicht in der Infobox, aber gerne als eigenständige Box im Text z. B. in den Abschnitten Eigenschaften, Nachweis, o. ä. PS: bei den o. g. Beispielen waren die Spektrendaten nicht gemessen, sondern berechnet, daher kam von mir dazu beim Löschen auch kein Widerspruch. Dagegen sind gemessene Daten, hier schon über 10 Jahre aufgeführt. Gruß --Bert (Diskussion) 22:18, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hier dagegen WP:WWNI#7 aber warum nicht für d:Q899127 unter d:Wikidata:Property proposal/Natural science#Chemistry eine Property vorschlagen und dort eintragen, wo Daten bei Wikimedia hingehören. --Matthias 23:33, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo, der Artikel Chemiker bedarf m.E. einer grundlegenden Überarbeitung. Es wird beim Diplom immer noch im Präsens geschrieben und das Bachelor/Master-System wird nur angestreift. Meines Wissens gibt es in Deutschland keine Universität/Fachhochschule mehr die im Chemiebereich Diplome vergibt. Das sollte im Artikel klar dargelegt werden, also die Diplome in der Vergangenheitsform und das Bachelor/Master-System entsprechend ausarbeiten. --Elrond (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

Das betrifft auch über sehr weite Strecken den Artikel Chemiestudium.--Mabschaaf 18:55, 28. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Das wäre ein Thema für die Kollegen die an der Ausbildung beteiligt sind, also an Uni und so arbeiten. Wer nimmt sich dem mal an ? Rjh (Diskussion) 19:04, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Natriumperoxometaborat Bearbeiten

Folgender Stoff wurde in den Anhang XIV von REACH aufgenommen:

Nun habe ich festgestellt, dass dieser Stoff in der Chemobox von Natriumperborat aufgeführt ist. Bedeutet dies, dass die beiden Stoffe so nah verwandt sind, dass ein eigener Artikel nicht sinnvoll wäre? --Leyo 16:48, 13. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

@Rjh, Steffen 962, Orci, Roland.chem: Könnt ihr als Hauptautoren des Artikels weiterhelfen? --Leyo 00:15, 7. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]
Siehe [2]. Der Stoff eines solchen Namens scheint nicht wohl definiert zu sein.Rjh (Diskussion) 08:02, 7. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]
Hm, immerhin sind es im Verzeichnis der zulassungspflichtigen Stoffe zwei unterschiedliche Einträge (Nr. 48 und 49). Wie kann man das am besten lösen? --Leyo 01:11, 8. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]
Ich halte den 2. Eintrag bei ECHA für eine Dublette. Die Worte sind Synonym, siehe Cas-Register oder GESTIS.
Arnold Willmes, Taschenbuch Chemische Substanzen, Harri Deutsch, Frankfurt (M.), 2007 beschreibt die Synthese von Natriumperborat über Borax + NaOH was zu Natriummetaborat (NaBO2) führt. Natriummetaborat wird mit H2O2 umgesetzt und führt zu Natriumperborat. Für Natriumperborat wird neben NaBO2(OH2)· 2 H2O auch die Formeln NaBO3 · 4 H2O angegeben. Röntgenstrukturananlyse von Natriumperborat zeigt jedoch die Struktur, die im File:Perborat dimer.svg dargestellt ist.
Die Vorstufe ist Natriummetaborat. Damit kann IMO das daraus hergestellte Peroxid auch Natriumperoxometaborat genannt werden. mfg --Roland.chem (Diskussion) 12:33, 9. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]

Der Ullmann gibt im Artikel "Inorganic Peroxo Compounds" eine Tabelle, die die verschiedenen Natriumperborate zusammenfasst:

  • Common name / CAS / Historical formula / IUPAC name
  • sodium peroxoborate hexahydrate / 10486-00-7 / NaBO2·H2O2·3H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) hexahydrate
  • sodium perborate tetrahydrate / 13517-20-9 / NaBO3·4H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) hexahydrate
  • sodium peroxoborate trihydrate / 28962-65-4 / NaBO2·H2O2·2H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) tetrahydrate
  • sodium perborate trihydrate / 28108-09-0 / NaBO3·3H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) tetrahydrate
  • sodium peroxoborate monohydrate / 10332-33-9 / NaBO2·H2O2 / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate)
  • sodium perborate monohydrate / 15120-21-5 / NaBO3·H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate)
  • anhydrous sodium peroxoborate /7632-04-4 / NaBO3 / not a well defined compound, sodium borate/boron-oxygen radical

Historisch wurden gern Hydrate bzw. Wasserstoffperoxidsolvate formuliert, bis in den 60iger Jahren des letzten Jahrhunderts die reale Struktur des cyclischen [(B(OH)2OO)2]2--Anions geklärt wurde.--Steffen 962 (Diskussion) 02:05, 10. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]

Vorlage für E-Nummer in Chemobox Bearbeiten

Sollen wir für die E-Nummern in Chemoboxen eine zu Vorlage:INCI analoge Vorlage erstellen? Gibt es eine passende Datenbank (unter Liste der Lebensmittelzusatzstoffe#Weblinks gibt's nichts Passendes)? --Leyo 11:53, 20. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]

Vielleicht taugt diese Seite was. --Ameisenigel (Diskussion) 12:06, 20. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Scheint so: z.B. https://webgate.ec.europa.eu/foods_system/main/index.cfm?event=substance.view&identifier=5 für E 100. --Leyo 00:23, 21. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Gute Idee. Das ist genau die offizielle Seite mit der man auch in der Praxis arbeitet. Ich habe die teils viel zu allgemeinen Links aus der Liste rausgeworfen. Leider ist die Datenbank nicht übersetzt wie die EU Pesticide DB. Gruß Matthias 09:41, 21. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
IMHO könnte die Vorlage etwa so aussehen: {{E-Nummer|Nummer=100|ID=5|Datum=24. Januar 2020}} --Leyo 00:24, 24. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
@Leyo: Der von Dir vorgeschlagene Link führt beim ersten Aufruf auf eine praktisch leere Seite mit Cookie-Warnung. Erst nach mühevollem Durchklicken bzw. Raten, welcher weiterführende Link wohl gemeint sein könnte, landet man irgendwann beim Inhalt (an zwei unterschiedlichen Rechnern getestet). Beim zweiten Aufruf des selben Links kommt man dann direkt zum Datenbankeintrag. Da aber davon auszugehen ist, dass unsere Leser die Seite noch nie vorher besucht hatten, halte ich diesen Link für ungeeignet.--Mabschaaf 16:41, 25. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Ärgerlich … Ich habe nur in der von Ameisenigel vorgeschlagenen und von Matthias bestätigten Website einen Deeplink gesucht. Hat jemand von euch einen guten Draht zu Mitarbeitern DG Sante oder mag sich per allgemeinem E-Mail-Account beschweren (E-Mail-Adresse unter About oben rechts angegeben)? --Leyo 21:08, 25. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Es scheint so als müsste man einmalig den Cookie akzeptieren. Dann funktionieren alle Direkt-Links. Ist tatsächlich blöd. Gruß Matthias 22:47, 25. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Diesen Umstand könnte man im Einzelnachweistext erwähnen. --Leyo 23:20, 27. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Ich war mal so frei, eine E-Mail zu senden. Mal schauen, ob es eine Antwort gibt. --Ameisenigel (Diskussion) 18:29, 28. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
@Ameisenigel: Danke! Hast du schon etwas gehört?
Was machen wir ansonsten? Gibt es eine andere zitierfähige Website? --Leyo 21:36, 9. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Leider habe ich bisher keine Antwort erhalten. Eine andere Website kenne ich zumindest nicht. --Ameisenigel (Diskussion) 21:47, 9. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
@Ameisenigel: Und jetzt, hast du inzwischen etwas gehört? --Leyo 15:10, 2. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]
Leider immer noch keine Antwort. Die lassen sich Zeit... --Ameisenigel (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]
@Leyo: Ich hab die Website nochmal getestet: Die seltsame Cookie-Seite erscheint nicht mehr, dafür eine Seite mit der Info Please select which sector you wish to use und The Foods system application is organised by sector, you must select the relevant application in order to proceed. Please note also that cookies must be enabled on your browser ! Oben erscheint dann eine Einblendung für die Cookies. Unser Problem ist damit aber leider immer noch nicht gelöst, denn allein durch das akzeptieren der Cookies erreicht man die Website nicht, sondern man muss auf der Seite zwingend einen Bereich anlicken. Dann funktioniert der Link bei erneutem Aufrufen auch. Alles sehr verwirrend... --Ameisenigel (Diskussion) 17:08, 21. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]
Zwischenzeitlich gibt es eine weitere E-Mail-Adresse, an die man sich bei Problemen wenden kann. Dort habe ich erneut angefragt und das Problem mittels Screenshot dargestellt und unser Anliegen geschildert. --Ameisenigel (Diskussion) 22:25, 7. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Besten Dank! --Leyo 22:33, 7. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Leyo: Aus Langeweile habe ich mal ein bisschen rumgespielt: Wenn man an die URL &sector=FAD&auth=SANCAS anhängt, funktioniert der Link, ohne dass man vorher etwas bestätigen muss (Beispiel: E100. --Ameisenigel (Diskussion) 12:57, 9. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Ameisenigel: Großartig! Kannst Du evtl. auch noch die vollständige Liste der "internen Nummer", E-Nummer und der dortigen Bezeichnung liefern?--Mabschaaf 13:42, 9. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Mabschaaf: Ich habe hier eine Liste mit allen Datenbankeinträgen erstellt. Es gibt darin übrigens auch ein paar Einträge ohne E-Nummer. --Ameisenigel (Diskussion) 12:31, 10. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Ameisenigel: Du hast das bestimmt auch als .xls/.csv/.tsv - könntest Du mir die Liste mailen?--Mabschaaf 12:35, 10. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Mabschaaf: Du hast Post. --Ameisenigel (Diskussion) 14:34, 11. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Vorlage:E-Nummer erstellt:


  • {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 |Name=Curcumin |ID=5 |Abruf=2024-03-28}}

→ {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 |Name=Curcumin |ID=5 |Abruf={{LOCALYEAR}}-{{LOCALMONTH}}-{{LOCALDAY}}}}



Kopiervorlagen zum Einfügen in die jeweiligen Artikel stehen auf Benutzer:Mabschaaf/E-Nummern.

@Leyo, Ameisenigel, Matthias M.: Passt das so? Sollte die Vorlage auch gleich Kategorie:Lebensmittelzusatzstoff setzen? --Mabschaaf 11:10, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Besten Dank! Ich habe die Vorlage mal testweise in Curcumin eingesetzt.
Bei „E 100 (Lebensmittelzusatzstoff)“ ist halt die Klammeranmerkung etwas gar dominant. Eine Alternative wäre „E 100“, wie dies oft gemacht wird. Analog wird dies auch bei C.I.-Nummern praktiziert.
Theoretisch würde es reichen, in der Vorlage die ID anzugeben. Die E-Nummer und der Name könnten aus der Datenbank in einer Untervorlage bezogen werden (ähnliches Beispiel).
Ansonsten schlage ich vor, dass beim Parameter „E-Nummer“ nur die Zahl, also ohne „E “, angegeben werden muss. --Leyo 12:10, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja, den Link nur hinter das "E" zu legen, wäre eine Alternative. Auch die Variante mit der Metadatenvorlage ist eine gute Idee. Dann wäre aber in der Vorlage nicht die ID anzugeben, sondern nur die E-Nummer (also für Curcumin etwa so: {{E-Nummer|E=100|Abruf=2024-03-28}}).--Mabschaaf 12:29, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Danke, Mabschaaf für die schnelle Umsetzung. Grundsätzlich finde ich die Vorlage so gut. Leyos Vorschlag, auf Lebensmittelzusatzstoff durch das E zu verlinken, finde ich sinnvoll. Ob der Parameter mit oder ohne E angegeben wird, ist für mich nicht so wichtig. Die Lösung mit der Untervorlage klingt gut, falls es nicht zu aufwendig ist (Ich als Vorlagen-Banause kann das nicht einschätzen). Ich würde mich gegen die automatische Setzung der Kategorie aussprechen, da es teilweise sinnvoller ist, direkt in Subkats wie Kategorie:Lebensmittelfarbstoff einzusortieren. --Ameisenigel (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Den neuen Vorschlag finde ich sinnvoll, da so die Vorlageneinbindung sowie die -ausgabe kurz und bündig sind. --Leyo 16:02, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Funktioniert gut. Vielen Dank. Die Syntax ist ein bisschen redundant {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 ... vielleicht stattdessen {{EU FAD|E=100 oder so ähnlich? Gruß Matthias 17:46, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nach euren Anmerkungen habe ich die Vorlage nun so umgebaut:


  • {{E-Nummer|100}}

E 100[1]

oder mit Abrufdatum:

  • {{E-Nummer|133|Abruf=2024-03-28}}

E 133[2]

  1. Eintrag zu E 100: Curcumin in der Europäischen Datenbank für Lebensmittelzusatzstoffe.
  2. Eintrag zu E 133: Brilliant Blue FCF in der Europäischen Datenbank für Lebensmittelzusatzstoffe, abgerufen am 28. März 2024.

Details stehen in der Vorlagendoku. Eine automatische Kategorisierung erfolgt nicht.--Mabschaaf 20:59, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Super! Was mir aufgefallen ist, dass die Klammerzusätze bezüglich des Leerzeichens nicht einheitlich sind. Sollten wir das so belassen, wie es auch in der Datenbank ist? --Leyo 23:01, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Vorlage finde ich super. @Leyo: Was genau meinst du mit Klammerzusätze? Rjh (Diskussion) 09:41, 13. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die siehst Du nur in Vorlage:E-Nummer/Daten im Quelltext. mM können die gerne vereinheitlicht werden. Wie seht ihr das mit dem Abrufdatum? Bisher ist es keine Pflichtangabe, sollte es eine werden? --Mabschaaf 09:55, 13. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde, dass so eine Fußnote an jeder E-Nummer den Lesefluss/das optische Bild etwas stört. Bin über die Tabelle in Sorbitanfettsäureester #Vertreter darauf gestoßen... Spricht denn etwas dagegen, die E-Nummern direkt zu verlinken, also wie etwa Paragrafen-Vorlagen oder Bibelzitat-Vorlagen das machen, oder viele der Identifikatoren in der Box? --Benff 18:40, 14. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ist in der Naturwissenschaft eher unüblich. Gruß Matthias 12:56, 21. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich finde die aktuelle Lösung sehr gelungen. Das Abrufdatum darf gerne eine Pflichtangabe sein. --NadirSH (Diskussion) 14:37, 21. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Verstehe jetzt nicht ganz, was das mit Naturwissenschaft zu tun haben soll. Es handelt sich um einen Link zu einer (nicht wissenschaftlichen, sondern behördlichen) Datenbank, in der die Substanz mit dieser E-Nummer geführt wird und ist in erster Linie für die Verwendung in der Box vorgesehen. Die Verlinkungen für ATC-Code, Pubchem, Drugbank, ECHA sind alles externe Direktlinks auf die entsprechenden Datenbankeinträge, ebenso wie viele Parameter z.B. in der Proteinbox: GeneCards, OMIM, UniProt, PDB... Das Beispiel Vorlage:DrugBank zeigt für mich nachvollziehbar verschiedene Darstellungsformate für eine Datenbankverlinkung, je nachdem ob sie in einem EN, Weblink oder in einer Tabelle erscheinen soll. Meine Priorität für E-Nummer in der Box (oder einer anderen Tabelle) wäre das Format „Kurzlink“. Ich finde so nichtsagende Antworten auf meinen obigen Beitrag etwas enttäuschend. Mag ja durchaus sein, dass die gewählten Formate „Einzelnachweis“ und „Weblink“ einen besonderen Sinn/Hintergrund haben, den könnte man mir ja einfach kurz sagen.--Benff 03:51, 22. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Du hattest zunächst ausschließlich rechtswissenschaftliche und religiöse Beispiele genannt. Die Idee, dass man mehrere Varianten hat, finde ich gar nicht mal so schlecht. Bin aber eher ein Fan von Einzelnachweisen. Die E-Nummer und das es überhaupt eine gibt ist für mich ein zu belegender Fakt. Gruß Matthias 09:59, 22. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Benff: Als Ersteller der Vorlage: Mh, an eine Verwendung innerhalb einer Tabelle hatte ich nicht gedacht. Eine "kurz"-Ausgabe wie bei PubChem o.ä. ist natürlich noch vorstellbar und nachrüstbar, allerdings ist mit nicht ganz klar, wie der Link gestaltet werden soll - da gäbe es mM folgende zwei Varianten:
  • [[Lebensmittelzusatzstoff|E]] [https://... 100]
  • [https://... E 100]
Hättest Du da eine Präferenz oder gar noch eine andere Vorstellung?--Mabschaaf 21:48, 22. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Danke für Deine Rückmeldung, Mabschaaf. Naja, Leyo hat so eine Vorlage ganz offensichtlich zur Verwendung in der Chembox vorgeschlagen und die ist ja im Prinzip auch eine Tabelle. Vielleicht hast Du Dich von der Vorlage für den INCI wegen der Analogie leiten lassen, wobei ich mich da auch mittlerweile frage, warum so eine Fußnotenlösung gemacht wurde und nicht einfach ein Direktlink. Bei einer längeren Buchstabenfolge stört eine Fußnote halt auch weniger als bei einer kurzen Zahlenfolge. Für meinen Geschmack sollte man schon überlegen, wo Referenzen wirklich notwendig sind oder sie nicht eher den Lesefluss stören und/oder den Einzelnachweisabschnitt aufblähen. Nett von Dir aber, dass Du noch nach meiner Vorstellung für die „Kurzlink“-Gestaltung fragst. Mir gefiele das untere von Deinen Vorschlägen besser - ich finde einen Link für einen Begriff oder Verweis immer besser, weil man seltener fehlgeleitet wird bzw. sich seltener verklicken kann. Dass es sich um einen Lebensmittelzusatzstoff handelt, ergibt sich ja in aller Regel aus dem Artikelkontext und in Tabellen steht es in der Zeilen- bzw. Spaltenüberschrift. Jedoch das Thema dürfte sich weitgehend erledigt haben, nachdem alle das Fußnotenformat prima finden – versteh mich nicht falsch, prinzipiell ist so eine Vorlage natürlich sehr nützlich und danke vielmals für Deine Programmierarbeit – und es anscheinend bereits flächendeckend in die Chemboxen eingetragen wurde. Ändern kann man das ja nun kaum noch. Ob es „lohnt“ die Erweiterungsarbeit „nur“ für die Sorbitanfettsäuretabelle zu machen, puh. Nach weiteren Tabellen habe ich noch nicht gesucht... --Benff 21:11, 23. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Abruf= ist nun Pflichtparameter. Damit hier erledigt, die Vorlage kann nach belieben eingebaut werden.--Mabschaaf 19:06, 27. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Besten Dank!
hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\* ?E ?[1-9]/ liefert übrigens 99 27 Treffer. --Leyo 22:36, 27. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Fälle mit E&nbsp; habe ich erledigt. Unklar ist mir, wie wir das bei Acid Orange 6 und Acid Yellow 17, deren E-Nummer nicht mehr gültig ist, machen sollen. --Leyo 13:19, 28. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Letztere haben keinen Datenbankeintrag, also macht die Vorlage wenig Sinn. Die Nicht-mehr-Zulassung wird in Acid Yellow 17 mit Acid_Yellow_17#cite_note-FSA-5 belegt, was auch nur ein Beleg für ein Nicht-Eintrag darstellt, was mM eher schlecht ist. Gut wäre jeweils ein Einzelnachweis auf eine Quelle, die das Verwendungsverbot, idealerweise mit Datum, belegt.--Mabschaaf 13:27, 28. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich habe für E 103 und E 107 die passende Richtlinien- bzw. Verordnungsänderungen noch nicht gefunden. So wie in Richtlinie 2003/114/EG für E 230, E 231 und E 232. @Matthias M.: Kannst du hier vielleicht helfen? --Leyo 14:02, 29. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Einträge bei hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\* ?E ?[1-9]/ noch einmal durchgearbeitet. Die jetzt noch verbleibenden 15 Einträge können in 4 Gruppen einsortiert werden:
Pflanzenschutzmittel: Parathion, Paraoxon, Potasan
ehemals Lebensmittelzusatzstoff: 2-Phenylphenol, Natriumsorbat, Acid Orange 6, Ponceau 6R, Orange GGN
Futtermittel: Zeaxanthin, Β-Apo-8′-carotinsäureethylester, Calciumformiat, Ethoxyquin, Ammoniumformiat
ehemals Futtermittel: Virginiamycin
Die ehemaligen Lebensmittelzusatzstoffe könnte man ggf. mit einem weiteren Parameter (veraltet?) abdecken, oder direkt die Seite Vorlage:E-Nummer/Daten mit den abgelaufenen E-Nummern ergänzen. Gruß --Bert (Diskussion) 17:42, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Mabschaaf, Leyo: wenn wir das Thema ehemalige Lebensmittelzusatzstoffe (knapp 40) noch klären könnte, wäre das nmM hier erledigt. Die Liste der Lebensmittelzusatzstoffe habe ich kürzlich komplett überarbeitet und eine Gegenüberstellung der INS und E-Nummern ergänzt. Alle ehemaligen E-Nummer soltten dort nun zu finden sein. Gruß --Bert (Diskussion) 10:54, 6. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Liste habe ich nochmals erweitert, sodass nun auch die Richtlinien/Verordnungen verfügbar sind, durch welche die E-Nummern aufgenommen und ggf. gestrichen wurden. --Bert (Diskussion) 17:25, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Hier stimmt offenbar die Interwiki-Verlinkung nicht. Gibt es einen passenden Artikel in einer anderen Sprache?--Mabschaaf 11:37, 16. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Hm, en:Mass transfer coefficient passt nicht ganz. --Leyo 15:19, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, am besten trennt man das Datenobjekt in zwei auf. --Leyo 13:33, 3. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Kategorisierung als Chemiker nach Jahrhunderten Bearbeiten

Ich habe mich gerade folgendes gefragt: Sollen Chemiker auch für Jahrhunderte, in welchen sie die Relevanzkriterien noch nicht erfüllten, kategorisiert werden?
Zur Veranschaulichung ein Beispiel: Martin Schütz ist seit 2004 Professor, wodurch er die Relevanzkriterien erfüllt. Sollte daher die Kategorie:Chemiker (20. Jahrhundert) entfernt werden, auch wenn er ja schon im 20. Jahrhundert als Chemiker tätig war. --Leyo 11:29, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hat er im 20. Jahrhundert relevante Veröffentlichungen gehabt oder ist sonstwie in der Fachwelt aufgefallen? 1996 wurde ihm der SUP’Prize verliehen, ist das ein Preis, der allgemein wahrgenommen wird, war die dahinterstehende Leistung relevant? Wenn ja, dann war er auch schon im 20. Jahrhundert relevant als Chemiker unterwegs und sollte m.E. auch so kategorisiert werden. Oder soll es streng nach der Regel ausgelegt werden, dass erst ab einer ordentlichen Professur Relevanz besteht, dann nicht. --Elrond (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich dich richtig, dass du meine Frage mit nein beantwortest?
Deine Rückfragen für den exemplarisch aufgeführten Fall kann ich nicht beantworten, da ich weder seine Veröffentlichungen noch den SUP’Prize kenne. Vielleicht kann da jemand anderes mehr dazu sagen. --Leyo 10:26, 24. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Leyo: Ich habe mit einem 'Kommt darauf an' geantwortet. genauer sogar mit einer Gegenfrage, nämlich wie die Relevanz zu sehen ist. Erst ab einer Profesur, oder ggf. auch schon vorher. Wobei ich bei der Kategorisierung eher großzügig handeln würde. --Elrond (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
mM gehen hier zwei Dinge durcheinander:
Relevanz kann eine Person, die auch Chemiker ist, durch ganz anderes Wirken oder Ereignisse erhalten (Frauke Petry ist Chemikerin, deswegen wäre sie aber nicht enzykl. relevant). Der Zeitpunkt des Relevanzeintritts muss daher keineswegs mit der Schaffensperiode als Chemiker identisch sein. Relevanz ist also erst mal eine ja/nein-Frage, die ggf. via LD geklärt werden kann. Nur wenn diese Frage mit "JA" beantwortet werden kann, stellen sich die Fragen der korrekten Kategorisierung.
Für die Kategorisierung als Chemiker ist zunächst auch die ja/nein-Frage zu beantworten: Ist die Person als Chemiker relevant? Nur falls ja, erfolgt überhaupt eine Kategorisierung in die Chemiker-Kats (das ist für Frauke Petry bspw. nicht der Fall, auch nicht für Angela Merkel als Physikerin) – und dann zählt die Hauptschaffensperiode. Das ist natürlich schwammig. Ich denke, ein guter Anhaltspunkt hierfür ist das Datum der Promotion.--Mabschaaf 12:30, 24. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
+1 für Datum Promotion, 2000 war er immerhin schon 37 Jahre alt, also würde ich da nicht weiter nachgrübeln und die Kat 20. Jh. lassen.--Claude J (Diskussion) 15:18, 25. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich halte diese Argumentation nicht für konsistent. Nehmen wir als Beispiel drei Personen, die kurz vor der Jahrhundertwende in Chemie promoviert werden und bis nach der Jahrhundertwende als Postdoc arbeiten. Die erste wechselt danach in die Industrie und macht dort eine übliche Karriere ohne Auszeichnungen oder so. Die zweite wird später Politikerin auf nationaler Ebene. Die dritte erhält später eine ordentlichen Professur (in Chemie). Das Schaffen der dritten Person, das vor der Jahrhundertwende etwa gleich relevant war wie dasjenige der anderen beiden Personen, soll aber trotzdem schon für dieses Jahrhundert mit einer entsprechenden Kategorisierung gewürdigt werden? Dadurch würde man von den späteren Leistungen einen Rückschluss auf die früheren machen. --Leyo 01:13, 26. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Fändest Du die Argumentation konsistenter, wenn ich "Zeitpunkt der Habilitation" geschrieben hätte? Möglich wäre beides (es ist sowieso eine willkürliche Festlegung). Ich würde das individuell beurteilen.--Mabschaaf 12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Lemmata synthetischer psychotroper Substanzen Bearbeiten

Wenn ich nicht irre, sind die folgenden scheinbar systematischen Lemmata falsch gebildet:

weil der 4-Substituent im Alphabet vor dem 2,5-Substituenten steht und damit im Namen davor stehen sollte. Bei

ist mM die Klammer „(n)“ komplett verzichtbar. Sehe ich das alles richtig oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?--Mabschaaf 23:16, 9. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ja, du siehst das richtig. --NadirSH (Diskussion) 00:07, 10. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Du meinst das hier, R-0.1.8.3 ? [3] Das 2,5-Dimethoxy-4-iodamphetamin steht lustigerweise so auch in der Spalte "Trivial- oder andere nicht geschützte Namen" in der BtMG-Anlage, von der wir ja in Wikipedia eine Abschrift haben. --Benff 13:38, 10. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Tja, auch in Gesetzen bzw. deren Anlagen steht ab und zu Murks. Ich wäre dafür, alle Artikel passend zu verschieben und in diesem einen Fall eine Anmerkung als Fußnote zu setzen (zumal "Amphetamin" ja auch keine IUPAC-konforme Bezeichnung ist). Was soll mit den Altlemmata geschehen? Weiterleitungen belassen oder löschen?--Mabschaaf 11:09, 12. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Anlagen der Artikelnamen stehen wohl zumindest teilweise im zeitlichen Zusammenhang mit der Einrichtung/Überarbeitung dieser Auflistung hier: Phenylethylamine #2,5-Dimethoxyphenylethylamine. Eventuell sollte dadurch die Strukturverwandschaft der 2C-Stoffe im Namen hervorgehoben werden. Dennoch scheint mir zutreffend, dass die Artikel verschoben werden müssten. Die alten Lemmas würde ich nicht als Weiterleitung bestehen lassen. Parallel sollte auch das o.g. zugehörige Kapitel im Artikel Phenylethylamine gerichtet werden. --Benff 16:30, 13. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Lemmata sind in meinen Augen auch falsch gebildet, verschieben würde ich daher ok finden. Die Weiterleitungen sollten definitiv bestehen bleiben, da die "falschen" Lemmata die gängigeren Namen sind. Ich vermute stark, dass diese auf den Kapitelüberschriften im Buch Pihkal basieren, dort findet man auch den Namen mit dem Klammer-n. Auch die Abkürzungen (DOB, DOC, etc.) basieren auf diesen Namen. Im Index jedoch stehen die korrekten Namen (mit 4-x-2,5-Dimethoxy-)(allerdings auch 4-Propylthio-2,5-methoxy, was widerum nicht dem Alphabet folgt.). Vorsichtiger Ping an @Gardini, 培养皿:, falls ihr etwas beitragen könnt? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 17:33, 28. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
IMHO kann die Anpassung der Lemmata erfolgen, da sich niemand dagegen ausgesprochen hat. --Leyo 01:15, 13. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Also, die Namen umstellen durch Verschiebung, und die Weiterleitungen bei Verschiebung unterdrücken. Nun, welche Variante: mit -amphetamin (Semitrivialname) oder -1-phenylpropan-2-amin (IUPAC)? --Ghilt (Diskussion) 23:02, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Für meinen Geschmack geht es im Lemma etwas durcheinander, was die Hydrochloridform und die „Basenform“ des Poly(iminoimidocarbonyliminoimidocarbonyliminohexan-1,6-diyl) anbetrifft. Der Freiname „Polihexanid“ steht gemäß WHO für die Hydrochloridform ([4] S.7) und dürfte diejenige Substanz (CAS no. 32289-58-0) sein, die im Artikel beschrieben ist, vgl auch EN 1 und 2. Aufschlussreich scheint ferner die CosIng-DB [5] und die dort verlinkte Beurteilung des SCCS zu sein [6], wo man im Abschnitt „3.1 Chemical and Physical Specifications“ Informationen zur Substanz mit dem INCI-Namen "Polyaminopropyl biguanide" findet (Hydrochloridform, auch wenn es der INCI nicht vermuten lässt...). Dazu wie Polyhexanid definiert ist, ist schwer etwas zu finden, vermutlich handelt es sich um eine Andersschreibung des INN „Polihexanid“.
Ich möchte folgende Überarbeitung vorschlagen: den Fließtext so lassen wie er ist, jedoch die Box überarbeiten: Abb. korrigieren/austauschen und eine empirische Formel angeben [welche: (C8H17N5·HCl)n wie im ASK oder (C8H17N5)n·n HCl wie im SCCS-Bericht und Merck-Index?]. Die CAS in der Reihenfolge vertauschen und die Beschriftung dahingehend ändern, dass man „Hydrochlorid“ hinter 32289-58-0 weglässt (es ist die Nummer des Artikelgegenstandes) und stattdessen hinter 28757-47-3 „Base“ schreibt. --Benff 16:38, 15. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip Zustimmung, den Zusatz "Hydrochlorid" hinter der CAS-Nummer wegzulassen, finde ich jedoch nicht gut. Ergänzend würde ich auch im Text (eigener Abschnitt?) darauf hinweisen, dass es sich um das Hydrochlorid handelt (dazu kannst Du ja die hier schon genannten Quellen als Referenzen mitnehmen).
Nicht ganz passend ist das WD-Datenobjekt dazu: Das hat zwar die "richtige" CAS (32289-58-0), aber die weiteren dort eingetragenen Eigenschaften lassen das Hydrochlorid vermissen (Chem. Formel, InChI, Smiles).--Mabschaaf 08:56, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Kapitälchen Bearbeiten

Aus den Chemie-Richtlinien:

Die Deskriptoren D und L für die Konfiguration von Zuckern und Aminosäuren werden mit kleinen Großbuchstaben (Kapitälchen) dargestellt: <small>D</small>-

Nun steht das small-Element in der aktuellen Version von HTML aber eigentlich für Nebenbemerkungen, semantisch passt das also nicht. Typischerweise wird der Text kleiner dargestellt, aber passender wäre für Kapitälchen doch <span style="font-variant: small-caps; text-transform: lowercase;">…</span> (mit Umwandlung in lowercase, damit unformatiert Großbuchstaben erscheinen); dazu könnte eine Vorlage gemacht werden. Wie wäre es damit? -- Orthographus (Diskussion) 15:30, 16. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hm, wie ich sehe, gibt es nur einen kleinen optischen Unterschied:
  • D-Glucose (mit small-Tags)
  • D-Glucose (Vorschlag)
Dies würde aus meiner Sicht nicht gegen eine Umstellung sprechen. --Leyo 10:22, 17. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Dem kann ich auch zustimmen.--NadirSH (Diskussion) 13:57, 21. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hm, gerade weil es nur ein winziger Unterschied in der Darstellung ist würde ich auf eine flächendeckende Änderung von allen Einbindungen (und das sind sicher Hunderte, wenn nicht an die Tausend) verzichten wollen. Ist das <small> technisch/syntaktisch wirklich "falsch"? Dazu würde mich die Meinung von @PerfektesChaos: interessieren.--Mabschaaf 08:47, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wer hat die Chemie-Richtlinie gemacht, und auf welche externe Kompetenz stützt sich das dort erwähnte Wort „Kapitälchen“?
Wie lautet die Anforderung in externen Standards und Nomenklaturen?
Der angestrebte Weg eines optisch vermutlich beim Leser wie ein verkleinert wirkender Großbuchstabe auf dem Umweg über Kapitälchen leuchtet mir nicht ein.
  • Ein Kapitälchen-Großbuchstabe hat in der Regel dieselbe Größe wie jeder andere Buchstabe; oder ggf. sogar einen anderen Font und Gestaltung nach Wahl des Browser-Bauers, vielleicht mal was mit Serifen.
  • Ein Kapitälchen-Kleinbuchstabe wird in der Gestalt eines Großbuchstabens jedoch mit einer Browser-abhängigen kleineren Schriftgröße dargestellt.
  • Die Kapitälchen-Idee spielt mit einer Umwandlung des Zeichens in einen Kleinbuchstaben, was dazu führen könnte, dass dies bei einem Export und insbesondere beim C&P als inhaltlicher Kleinbuchstabe transportiert wird.
  • Der vorgeschlagene Code umgeht das über eine wacklige und leicht falsch implementierbare Konstruktion, nachdem der Buchstabe zuerst als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe betrachtet werden soll, und anschließend die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung dieses Kleinbuchstabens angewendet werden soll.
    • Eine solche Abfolge ist jedoch nirgendwo standardisiert, die Auswertung der physischen Reihenfolge im Quellcode auf eine Abarbeitung unterschiedlicher Eigenschaften desselben Elements oder derselben Regel nicht vorgeschrieben.
    • Die beiden Anforderungen müssten auf zwei <span> aufgeteilt werden, wobei das äußere die Kapitälchen- und das innere die Kleinbuchstaben-Regel enthalten müsse.
    • Wenn es sonst von der Software hingegen umgekehrt realisiert würde, dann wäre erst die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung des immer noch Großbuchstabens angewendet, was ihn unverändert ließe, und dieser hinterher als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe, der optisch womöglich jetzt wirklich als Kleinbuchstabe angezeigt würde.
    • Obendrein sehe ich keine wirkliche Verpflichtung, dass die Kapitälchen-Regel auf einen nicht als inhaltlichen Kleinbuchstaben, sondern nur per CSS virtuell generierten Kleinbuchstaben zwingend angewendet werden müsse.
Um die angestrebte HTML-Semantik (für den ANR) lupenrein durchzusetzen, würde ich eher etwas verwenden wie: <span style="font-size:87%">…</span>
  • Dazu würde sich eine verständlich benannte Vorlage anbieten; DeskriptOrgChem oder sowas.
  • Für eine solche wäre dann sogar ein Botlauf vertretbar.
  • Das würde sogar die Barrierefreiheit verbessern, denn tatsächlich hat <small> nicht nur die offenkundige optische Wirkung, sondern auch einen korrekt beschriebenen semantischen Aspekt, den Screenreader irgendwie berücksichtigen könnten, notfalls bis zum Weglassen. Ein <span> ist hingegen semantisch neutral.
VG --PerfektesChaos 18:00, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die "Kapitälchen" sind keine Erfindung der WP-Chemiker, die stehen in der einschlägigen Literatur so festgeschrieben (z.B. im Hellwich, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). In unseren Richtlinien bzw. den entsprechenden Artikeln steht das auch schon ewig, bisher allerdings ohne Quellenangabe.
Als Vorlagenname würde ich Stereodeskriptor vorschlagen
Die Programmierung muss so gestaltet sein, dass sie für alle aus der Umgebung schon zugewiesenen Schriftgrößen funtioniert: D/L kommt in Lemmata, Überschriften, Normaltext, der Chemobox (verkleinert auf 90%) und Tabellen (ggf. anderer Verkleinerungsfaktor) vor.
Botlauf könnte schwierig werden, weil es möglicherweise Falsch-Positive gibt.--Mabschaaf 08:49, 30. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Okay, dann ist die Vokabel auch in der Außenwelt falsch gewählt.
  • Ein Setzer mit Bleilettern hätte erraten, was damit gemeint wäre.
  • Ein Großbuchstabe D in Kapitälchen ist genauso groß, in Antiqua-Kontext identisch als Kapitälchen wie jedes andere D im Kontext. Die verkleinernde Kapitälchen-Eigenschaft, die man meint, wirkt auf den Kleinbuchstaben d und der Schriftsetzer konnte sich dann denken, was man ihm mitteilen wollte.
Die font-size:87% wirkt relativ zu ihrem Kontext; innerhalb einer Überschrift, die vielleicht mit 150% gegenüber Normalschrift vergrößert wäre, kämen 130,5% heraus.
  • Browser verkleinern <small>, obwohl nicht vorgeschrieben, aus Traditionsgründen meist auf 85% (was für die Lesbarkeit bei nicht so guten Augen problematisch sein könnte, aber hier kämen anscheinend nur zwei Buchstaben in Frage, und andere Zeichen die dort auftreten könnten eher nicht).
  • Die 90%, 92% führen dazu, dass von den Lesern kein augenfälliger Unterschied wahrnehmbar wäre.
  • Prozentpunkte in einer Vorlage lassen sich ggf. nach einigen Wochen Erfahrung noch um eins rauf- oder runtersetzen.
An Vorlagennamen ist mir alles recht, was ab fünf Buchstaben hat und sich irgendwie enträtseln lässt.
Der eine Pflichtparameter sollte per #switch: auf explizit D oder L getestet und ansonsten auffällig fehlermeldend wirken.
  • Theoretisch käme noch boolean in Frage mit einem von den beiden als Default für false, aber dann müsste es eine definitive inhaltliche Präferenz für häufigen Standard und sehr seltene Abweichung geben. Andernfalls kann man sich nicht merken und es wäre nicht intuitiv, was 1 und was 0 bedeuten solle. Buchstaben sind da unmissverständlicher. Ginge natürlich nur, wenn es keine anderen Anwendungsfälle als Fischer-Projektion mit lechts und rinks gäbe (wobei mir ein L als Alternative zum D ziemlich sinister und inkonsequent vorkommt; D wie droit liefert auch kein lauche).
Botlauf würde ich für narrensicher identifizierbare Fälle dann trotzdem empfehlen; danach mal gucken was für Verdachtsfälle zur händischen Nachbereitung übrigbleiben würden. Ließe sich ja vielleicht mit gleichzeitiger Chemikalien-Infobox oder Gesundheitshinweis usw. auf eindeutig der Chemie zuzuordnende Substanzen eingrenzen, damit das nicht auf irgendwelche Asteroide statt Steroide wirkt.
  • Generell ist eine einheitliche Notation in allen Artikeln für die nachfolgenden Autoren weniger verwirrend und fordert dann auch keine händischen fehlerträchtigen zeitraubenden nachträglichen Umstellungen ein.
VG --PerfektesChaos 16:01, 30. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

bevorzugter IUPAC-Name vs. systematischer IUPAC-Name Bearbeiten

Wie sollte man in Artikeln kennzeichnen, dass es zwei IUPAC Namen gibt, nämlich den Bevorzugten (z.B. Benzonitril) und den Systematischen (z.B. Benzencarbonitril)?

Bei den Artikeln Essigsäure und Phenol ist es so gelöst, dass die systematischen Namen mit "NAME (system. IUPAC)" in der Infobox gekennzeichnet wurden. Dies ist aber in den Richtlinien nicht auf diese Weise erläutert. Sollte das in anderen Artikeln (wie z.B. Benzonitril) dann so wie bei Essigsäure und Phenol gemacht werden? Wenn ja, könnte das in die Richtlinien mit aufgenommen werden? --Anonym142857 (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Anonym142857, welche Quelle nutzt Du eigentlich für die IUPAC-Namen, etwa beim Benzonitril vs. Benzencarbonitril? --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:20, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hier: http://old.iupac.org/reports/provisional/abstract04/BB-prs310305/Chapter1.pdf , einfach mal nach "Benzonitril" durchsuchen, da steht dann (PIN) daneben, was für Preferred IUPAC Name steht.--Anonym142857 (Diskussion) 21:03, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hallo Anonym142857, Benzonitrile habe ich gefunden (und mir auch bekannt als IUPAC Name), Benzen(e)carbonitril dagegen nicht. Bist Du sicher, dass eine IUPAC Provisional Recommendations Liste von 2004 die richtige Quelle ist? --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:47, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Benzencarbonitril kann und muss man ja auch nicht finden, das ist ja nur der systematischer Name. Du hast die Stammverbindung (IUPAC: Benzen) mit der funktionellen Nitrilgruppe (IUPAC: -carbonitril). Daher war ja meine Frage, bo man dies, wie bei der Essigsäure, mit (system. IUPAC) kennzeichnen soll bzw. ob es dafür eine Regel gibt. Und ja, ich hatte halt gerade keine bessere Quelle als das zur Hand, da du die Angabe Benzonitril auch bekannt war und sich bei so einer kleinen Sache auch sicherlich nicht eben mal etwas ändert, war die Quelle für einen simplen IUPAC Namen sicherlich nicht schlimm, zumal die auch im eng. Wikiartikel zu bevorzugten IUPAC Namen vorkommt. --Anonym142857 (Diskussion) 18:30, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es liegt in der Natur der Sache, dass es für viele Stoffe mehrere korrekte (systematische) IUPAC Namen gibt, je nachdem, welche Nomenklatur (bzw. Stammverbindung) man zugrunde legt. NmM sollte in diesem Fall nur die PIN (Preferred IUPAC Name) mit der Klammerzusatz (IUPAC) versehen werden. Wenn überhaupt, sollten wir die Richtlinien in dieser Richtung ergänzen, denn es ist für die meisten Leser eher verwirrend, wenn wir mehrere Namen mit der Kennzeichnung IUPAC-Name angeben. Gruß --Bert (Diskussion) 22:29, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
+1. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:07, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Sowohl laut Scholar als auch bei Google Books findet sich die Bezeichnung "systematischer Name" wesentlich häufiger als die Bezeichung systematischer IUPAC Name, bei Google Books ist "systematischer IUPAC Name" kaum zu finden. Ich würde vorschlagen, in der Infobox nur die Bezeichnung "systematischer Name" zu verwenden und "IUPAC Name" für die bervorzuget IUAPC Bezeichnung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:17, 2. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es in der englischen Wiki ganz gut gelöst. Dort gibt es in der Infobox einen Parameter "IUPAC Name", falls es einen PIN gibt, der vom systematischen Namen abweicht, gibt es statt dem Parameter "IUPAC Name" die beiden Parameter "Preferred IUPAC Name" und "Systematic IUPAC Name". --Anonym142857 (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Da die systematischen Namen so gut wie nie benutzt werden, wenn es einen bevorzugten gibt, halte ich den Zusatz "IUPAC" für den systematischen, der dem ganzen einen offiziellen Anstrich gibt, eher für verwirrend. Mir ist zumindest weder Benzenol für Phenol noch Carbonyldiamid für Harnstoff je begegnet. Da auch außerhalb der deWP der Begriff Systematischer IUPAC Name eher selten benutz wird (zumindest nach meiner ersten Google und Scholar-Suche), sollten wir ihn auch nicht hier etablieren. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:18, 2. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
(+1) Zustimmung zu Mister Pommeroy! Diesen Tanz der Chemiker um Namen, die niemand benutzt, versteht außerhalb der Chemie kein Mensch. MfG -- (Diskussion) 11:50, 3. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
+1.--NadirSH (Diskussion) 13:34, 3. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wie bereits oben gesagt, gibt es für eine Substanz durchaus mehr als einen systematischen Namen - je nachdem welche Nomenklatur verwendet wird und/oder welche Stammverbindung man zugrunde legt (s. Nomenklatur_(Anorganische_Chemie)#Nomenklatursysteme). D. h. es gibt zwar den bevorzugten IUPAC Namen (PIN) aber oft nicht den, sondern die systematischen IUPAC Namen, von denen auch einer der PIN sein kann. Ein Beispiel wäre Ethanol (system. + PIN) und Hydroxyethan (system.).
Wenn es mehrere systematische IUPAC Namen gibt, müssten wir konsequenterweise alle als solche kennzeichnen. Und dafür nur system. Name oder systematischer Name zu verwenden halte ich für ganz schlecht, denn > 99 % der Leser könnten mit dieser Information nichts anfangen, da man nicht erkennt, dass sowohl bevorzugter als auch sytematische(r) Name(n) IUPAC Bezeichnungen sind. Aus diesen Grund sollten wir die Angabe system. Name in der Infobox komplett weglassen und nur den PIN mit (IUPAC) kennzeichnen. Alles Andere bedarf einer ausführlicheren Erklärung im Text. Gruß --Bert (Diskussion) 18:11, 15. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Unklarheiten bei Strukturformeln von Grignard-Verbindungen Bearbeiten

Hallo zusammen, anscheinend ergaben sich einige Unklarheiten in der Darstellung von Grignard-Verbindungen in chemischen Strukturformeln, siehe dazu Diskussion:Methylmagnesiumiodid. Dabei hatte Elrond bereits einen plausiblen Vorschlag für die Verbesserung der Darstellung gemacht. Dies würde dann etwa so aussehen. Soll diese Veränderung allgemein angewendet werden? Dabei müssten einige Strukturbilder in Artikeln wie z.B. Methylmagnesiumbromid, Methylmagnesiumchlorid etc. ebenfalls angepasst werden. Chem Sim 2001 (Disk.) 18:25, 12. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Dieser Strukturvorschlag mag korrekt sein. Allerdings entspricht es nicht unbedingt unserem Standard, in der Strukturformel für die Chembox die Polarität von kovalenten Bindungen anzugeben. Daher würde ich es auch in diesem Fall nicht befürworten. Bislang habe ich in den gängigen Lehrbüchern auch noch nicht gesehen, dass die MgX-Bindung als ionische Bindung formuliert wird. Gibt es dafür einen Beleg? In aller Regel wird es auch als polarisierte kovalente Bindung beschrieben.--NadirSH (Diskussion) 18:51, 12. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hallo NadirSH, vielen Dank für deine Einschätzung. Einen Beleg für diese Darstellungsweise habe ich nicht gefunden, vielleicht hat Elrond da nähere Informationen. Die ionische Darstellungsweise habe ich in meinen Lehrbüchern ebenfalls noch nie gesehen, deshalb war ich bei dem Strukturvorschlag von Elrond etwas verwundert ;-). Mir ist nur die in der Wikipedia derzeitig vorherrschende Darstellungsform geläufig. Chem Sim 2001 (Disk.) 19:28, 12. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Chem Sim 2001, NadirSH, Chem Sim 2001: die Wirklichkeit ist natürlich viel komplizierter. Wenn Grignardverbindungen in Lösung vorliegen, ist die Struktur stark vom Lösemittel und auch von der Konzentration abhängig, eine etwas ältere Arbeit wäre doi:10.1021/ja01089a048 das u.a. ein Dimer vorschlägt. in Diethylether wird meist das Monomer R-Mg Br angegeben, in THF das Dimer, Dioxan fällt MgBr2 aus und in Lösung verbleibt MgR2 Es gibt auch Angaben zu oligomeren und gar polymeren Formen. Wie es in der festen Phase aussieht habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Im Organikum wird schlicht RMgX ohne Strich und Ladung geschrieben, vielleicht ist das die beste Lösung. --Elrond (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
Als Elektronenmangelverbindung ist ein Grignard-Reagenz nicht ionisch sondern es sind, wie bei Lithium-organylen auch, kovalente aber stark polare Bindungen. Zu den Strukturen siehe Schlenk-Gleichgewicht. Ich sehe nicht warum man von der Schreibweise in der gängigen Fachliteratur abweichen soll und diese unsinnigerweise als Ionen formulieren soll. Das Schlenk-Gleichgewicht bleibt in den üblichen Büchern und Literatur in der Schreibweise aus gutem Grund – nämlich der unnötigen Verkomplizierung – unbeachtet. --codc Disk 13:07, 13. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
In den Knacknüssen schlummert noch eine Diskussion zu fast dem gleichen Thema. Das sollte man nmM zusammen abhandeln. Gruß --Bert (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Da besteht eine Redundanz: Es wäre wohl sinnvoll, die Informationen im spezifischeren Artikel zu haben und vom generellen darauf zu verweisen. @Roland.chem: Was meinst du als Hauptautor? --Leyo 01:01, 15. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

@Leyo: Roland.chem ist wohl aktuell nicht mehr aktiv. Würdest Du das übernehmen? Rjh (Diskussion) 19:17, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

N-Methylglucaminantimonat (aus den Bilderwünschen) Bearbeiten

Irgendwie passt die Summenformel nicht zur Struktur! --Muskid (Diskussion) 16:09, 23. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]
Zudem weist die abgebildete Struktur eine positive Ladung auf, was den Angaben in der Chemobox widerspricht. --Leyo 23:30, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Leyo: Ja, aber das ist exakt die in doi:10.1016/j.jinorgbio.2007.10.010 vorgeschlagene und angeblich akzeptierte Struktur:
Based on MS data, Headley et al. [5] and Roberts et al. [6] considered the cationic species with a molecular mass of 507 Da as the main Sb complex in MA and postulated a structure, in which two deprotonated NMG molecules are coordinated with a single positively-charged Sb atom. Even though this model is now generally accepted [3], several conflicting data are encountered in the literature. First, the predominance of 1:2 Sb–NMG species is not consistent with the NMG/Sb molar ratio found in MA, which lies in the range of 1–1.4 [6,7]. Secondly, osmolarity measurements performed from highly-concentrated aqueous solution of MA (85 g/L Sb) have suggested an average of about 1.4–2 Sb atoms per particle [6,8]. Thirdly, the structure proposed for the 507 cationic species is not in agreement with potentiometric titration results obtained with synthetic MA [9], which indicated the existence of two dissociable protons, one attributed to the amino group (pKa2 = 10.3) and the other to the antimonate group (pKa1 = 2.1). The predominance of antimony complexes with negatively-charged antimonate group and positivelycharged amino group was further supported by conductivity measurements indicating that MA behaves as a weak electrolyte [9]. Accordingly, the 1:1 and 2:2 Sb–NMG complexes would be mainly zwitterionic at physiological pH and, thus, would be hardly detected by ESI-MS, suggesting also that their abundance was underestimated.
Vermutlich lässt sich das Problem auf unserer Seite nicht lösen. Evtl. könnte man den Strukturhinweis unter der Abbildung ändern zu: Mögliche Strukturformel des dimer vorliegenden Anions (ohne Berücksichtigung der Stereochemie), siehe auch Struktur. --Mabschaaf 09:36, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung zum Strukturhinweis. Auf obiges Paper habe ich keinen Zugriff, aber in der kleinen Vorschauversion der Grafik habe ich festgestellt, dass dort jeweils die beiden dem N-Atom am nächsten liegenden O-Atome den Sb-Komplex bilden. Dies ist bei der Grafik im Artikel nicht der Fall. --Leyo 22:56, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Leyo:@Mabschaaf:: Um diese Diskussion wieder aufleben zu lassen und ggf. auch abzuschließen, hätte ich folgenden Vorschlag: Die vorgeschlagene Struktur in diesem Paper scheint mir plausibel und auch gut belegt. Über die Universität habe ich Zugriff auf diesen Artikel. Ich habe diesen daher mal für die Dauer der Diskussion hier hochgeladen. Da die Qualität der aktuellen Strukturformel in der Box zu wünschen übrig lässt, würde ich gerne die Strukturformel neu zeichnen und mit Referenz auf Commons hochladen. Ein erster Entwurf hierfür würde so aussehen. Wäre das eine akzeptierbare Lösung? Chem Sim 2001 (Disk.) 10:30, 7. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Besten Dank! Die Strukturformel ist eigentlich gut, passt aber nicht mit der Summenformel zusammen … --Leyo 22:49, 7. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Das stimmt allerdings. Eine Recherche nach der CAS-Nummer auf SciFinder ergab diesen Eintrag. Hier scheint es zudem eine eindeutige Zuweisung der Stereochemie zu geben. Die Summenformel würde auch zu der in der Box passen. Jedoch ergab die weitere Recherche in anderen Papern fast ausschließlich die bereits vorhandene Strukturformel in der Box. Chem Sim 2001 (Disk.) 08:03, 8. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Ich bin etwas ratlos, was man hier am besten tun sollte. Hat jemand einen Vorschlag? --Leyo 22:57, 15. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

„Vergleich von anderssprachigen Wikipediaseiten“ Bearbeiten

Hat jemand Zugriff auf doi:10.1002/aic.11274 und kann prüfen, ob diese Änderung bezüglich Löslichkeit von Polyhydroxybuttersäure der Quelle entspricht? --Leyo 09:08, 2. Feb. 2021 (CET) PS. Diese Änderungen in Polyhydroxyalkanoate desselben Benutzers müssten wohl auch noch geprüft und in Form gebracht werden.[Beantworten]

in diesem Artikel finde ich keine explizit genannte Löslichkeit von PHB in Anilin, nur Hansen and Beerbower's Parameters for Liquids at 25°. Wie man ggf. daraus Löslichkeiten in g/Volumen Lösemittel errechnen kann weiß ich nicht. Die anderen Änderungen kann ich momentan nicht nachschauen, mal sehen, ob es heute abend klappt. --Elrond (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
@Elrond: hast Du die letzten Abende schon dafür Zeit gefunden? ;) Rjh (Diskussion) 19:20, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Rjh: Ähm, schlichtweg vergessen (schäm) An die besagten Literaturquellen komme ich allerdings nicht im Volltext ran. --Elrond (Diskussion) 19:49, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Elrond: Hast Du Zugriff auf das hier? Aber das ist wahrscheinlich ein ganz schöner Aufwand das nachzuvollziehen.Rjh (Diskussion) 08:03, 12. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Rjh:, Zugriff habe ich, aber ich finde zum einen für Polyhydroxybuttersäure keine Werte und würde zum anderen wieder vor dem Problem stehen aus diesen Parametern irgendwie eine Löslichkeit abzuleiten. Wie es geht weiß ich nicht und ich habe ehrlich gesagt auch wenig Zeit und Lust, mich in die Materie einzuarbeiten. --Elrond (Diskussion) 09:41, 12. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Das ist genau das was ich befürchtet habe. Ich konnte aus dem Originaldokument auch keine Löslichkeitswerte ziehen. Man muss sie irgendwie aus dem im Originaldokument gegebenen Werten berechnen. Und die Einarbeitung in das von mir verlinkte Buch dazu, sieht nach einer ziemlichen Aufgabe aus. Das dumme daran ist, dass wir dadurch weder die originalen noch den geänderten Wert nachvollziehen können.Rjh (Diskussion) 10:27, 12. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Diskussion zur Abgrenzung von Stoffrecht, Chemikalienrecht und Gefahrstoffrecht zur Kenntnis. --Leyo 10:35, 31. Jan. 2021 (CET) PS. Der erstgenannte Artikel ist bei uns unter „Hot Stuff“ für Schreibwolllüstige aufgeführt.[Beantworten]

Es gibt einen Entwurf zur Diskussion, Korrektur- und Ergänzungsvorschläge erwünscht. --Wilhelm (Diskussion) 17:37, 8. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Unter Benutzer:Opihuck/Stoffrecht gibt es einen anderen Entwurf. --Leyo 11:05, 10. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
… und unter Benutzer:Almtiger/Stoffrecht einen anderen. Vielleicht könnten diese ja zu einem Artikel kombiniert werden. --Leyo 10:07, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nein, das ist wenig sinnvoll, weil beide Artikel noch sehr unvollständig sind. Ein erster Artikelanfang sollte aus "einem Guss" sein, Stückeln macht da wenig Sinn. Das Thema ist viel zu komplex und es sind mehrere Ansätze der Artikelgestaltung möglich. Ich habe im September wieder etwas an meinem Artikelentwurf gearbeitet (was du nicht sehen kannst, da ich es nicht eingestellt habe). Ich werde versuchen, bis zum Jahresende etwas auf die Beine zu stellen, denn mir gefällt das "Entwurfsabstellgleis" als Dauerzustand auch nicht. Grüsse in die Schweiz! --Opihuck 16:10, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Lieber Leyo, schreibwütig kannte ich ja schon, schreibwollüstig ist dann wohl die Steigerung? Und ja, es hätte mich auch gewundert, wenn ich allein an diesem Thema dran gewesen wäre. Aber lieber Opihuck, meinst Du nicht, die Gefahr des "Stückelns" wäre viel größer, wenn jeder weiter an seinen eigenen Entwürfen herumdoktert? Hatte Dich an anderer Stelle schon an meinen Literaturtipps teilhaben lassen. Hoffe, Du hast es gesehen? Grüße Almtiger (Diskussion) 14:31, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Almtiger: Danke für deine nette "Einladung"; ich hatte sie auch an anderer Stelle gesehen. Ich bin skeptisch. Die bisherige Erfahrung, die ich gemacht habe, war, dass das Thema so komplex ist, dass einem nichts anderes übrig bleiben wird, einen Erstaufriss anhand der durchgesehenen Literatur sozusagen aus der Gesamtwahrnehmung aus einem Guss zu erstellen. An diesem Grundkonzept kann man dann weiter feilen, Dinge ggf. vertiefen, umstellen oder gar abspecken. Das Problem ist, dass hier nahezu nichts gesichert ist und viele unterschiedliche Ansichten vertreten werden. Sorgen macht mir die Berücksichtigung der österreichischen und Schweizer Sichtweise, denn da scheint es zur deutschen Unterschiede zu geben. Ich habe jetzt schon so viel zu dem Thema gelesen, und sehe, dass es nicht leicht werden wird - eben eine echte Knacknuss. Eine Abschichtung - à la "du machts das und ich mache das" - wäre zwar aus Gründen der Arbeitsteilung wünschenswert, aber im Moment wenig praktikabel, weil eben das Gerüst noch vollständig fehlt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der eine von uns das eine Literatur-Standardwerk auswertet und der andere das andere und wir uns anschließend zusammensetzen, um unsere Ergebnisse zu vergleichen. Das könnte man vielleicht irgendwo vor Ort mündlich im Gespräch, aber nicht schriftlich. Es ist absehbar, dass da nur Berge von edits zusammenkämen, aber kaum Fortschritte erzielt werden würden. Diese Zeit möchte ich dafür nicht investieren. Leider sagst du gar nichts zu deiner Person auf deiner Benutzerseite. Bist du Chemiker oder Jurist? Wenn du dazu nichts öffentlich sagen möchtest, kannst du mich auch gerne wikimailen. Diskretion sage ich dir zu. So viel zunächst von mir. Viele Grüße --Opihuck 18:41, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Opihuck:, ich bin beides, Chemiker und Jurist, wie auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Almtiger beschrieben (allerdings in Versform ;-) und seit etwas mehr als zwei Dekaden international im Stoffrecht tätig). Viele Grüße Almtiger (Diskussion) 19:25, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Almtiger, Opihuck: seid ihr da noch dran? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:53, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein, ich nicht. Ich verfolge meinen Entwurf im Moment nicht weiter. Keine Zeit. Und auch keine Lust. --Opihuck 13:23, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Lieber @Ghilt, ja, ich bin weiter an dem Thema dran, schon weil es ja mein Beruf ist. Derzeit sind spannende Bewegungen in dem Rechtsgebiet zu beobachten. Wenn da etwas Ruhe eingekehrt ist, hoffe ich, die in meinen Entwurf einbauen zu können und dann die Nuss zu knacken. --Almtiger (Diskussion) 12:16, 29. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fehlende Sammeleinstufungen Bearbeiten

Ich habe bei einigen Selenverbindungen die fehlenden Sammeleinstufungen nachgetragen, aber dann bemerkt, dass diese noch bei etlichen weiteren Artikeln fehlt: insource:/Summenformel *=.{0,40}Se/ -hastemplate:CLH-ECHA hastemplate:Infobox_Chemikalie --Leyo 14:40, 9. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Hm, die Frage, wie wir bei den Sammeleinstufungen Vollständigkeit in den Box-Angaben herstellen können, hatte ich vor ein paar Jahren schon mal aufgeworfen. Klar, dass uns das Problem mit seither neu angelegten Artikeln verfolgt.--Mabschaaf 19:24, 9. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Man könnte allenfalls unter Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung/ECHA-Sammeleinstufung je eine Spalte für den/die Suchlink(s) und für das Datum der letzten Prüfung einfügen. --Leyo 21:16, 9. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Wenn Du genügend zielsichere Suchlinks erstellen kannst, wäre das mM eine gute Lösung.--Mabschaaf 20:45, 10. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Bei denjenigen, die nicht über ein Element definiert sind, dürfte es wohl oft schwierig werden. --Leyo 23:00, 10. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Bei vorerst fünf Sammeleinstufungen habe ich einen Suchlink ergänzen können. Unterstützung bei der Abarbeitung der gegenwärtig insgesamt 56 gefundenen Artikel ist erwünscht. --Leyo 20:38, 25. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Mabschaaf: Wie stehst du zur Ergänzung einer Spalte mit Infos zur Anzahl bzw. zur letzten Prüfung? Mehrere Spalten zu diesem Zweck wie unter Benutzer:Mabschaaf/Syntaxkorrektur braucht es wohl nicht. --Leyo 11:47, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Mach nur, kann nicht schaden.--Mabschaaf 21:25, 25. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Gibt es hier noch Handlungsbedarf ? Rjh (Diskussion) 13:21, 14. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Es wäre gut, die drei zwei offenen Punkte in Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung/ECHA-Sammeleinstufung abzuarbeiten. Die neuen Artikel zu Cadmiumverbindungen habe ich soeben angepasst. --Leyo 14:03, 14. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe mich gefragt, ob man per Bot/Script bei allen Artikeln ohne Vorlage:CLH-ECHA die verlinkte ECHA-InfoCard das Vorhandensein der Textelemente with the exception of bzw. elsewhere in this annex prüfen könnte. Auf diese Weise müsste man Artikel mit nicht eingetragener Sammeleinstufung finden können. --Leyo 21:00, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Moin allerseits, der Artikel ist mehr als Lückenhaft. Außerdem ist die Frage, ob er nicht unter Kaliumaluminiumborat besser aufgehoben wäre. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 22:59, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Das mit dem Namen hab ich mich auch schon gefragt. Ich weiß nicht, wie in solchen Fällen die Nomenklatur ist. Jedenfalls machen wir es bei Aluminiumnatriumsilicat anders.Rjh (Diskussion) 14:22, 14. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
@King Muli 12: Bitte Versionsimport beantragen. Das solltest Du zukünftig schon vor der Übersetzung tun, darauf wurdest Du auch schon hingewiesen. Gilt auch für die beiden nachfolgenden Einträge hier.--Mabschaaf 14:32, 14. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

@Orci: Was meinst du zur vorgeschlagenen Verschiebung? @Meinichselbst: Woher hast du die CAS-Nr.? Eine Google-Suche mit CAS "88160-55-8" findet nur den Artikel … --Leyo 11:34, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Moin, die CAS hat mir der SciFinder ausgespuckt. Unter der CAS-Nummer ist auch das entsprechende Optical Materials-, das Inorganic Chemistry und das Japanese Journal of Applied Physics-Paper verlinkt. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 12:06, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Also nach Nomenklatur müsste m.e. das Lemma Aluminiumkaliumborat sein. Die Kationen werden nach Alphabet hintereinander gesetzt. Dass zusammengeschrieben werden muss, ist eindeutig und klar. --Orci Disk 12:12, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Weshalb wird eigentlich immer die Summenformel K2Al2B2O7 angegeben und nie Al2K2B2O7? --Leyo 13:05, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Da kann ich nur raten. Vielleicht wird da eine Analogie zu den Alumosilicaten gesehen, also erst die freien Alkali- oder Erdalkalimetallionen, dahinter dann das Gerüst aus Aluminium, Bor und Sauerstoff. Das würde dann auch auch für Kaliumaluminiumborat als Lemma sprechen. Also bitte keine Lemma-Entscheidungen auf meiner Meinung treffen, dazu ist mir das zu unsicher. --Orci Disk 14:14, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Kristallstruktur hat offensichtlich sauerstoffverbrückte Schichten aus Al3B3O6, zwischen denen die Kaliumatome liegen. Das bedeutet in der Folge, dass die Verbindung auch ionisch als {K2[Al3B3O6]}2+ beschrieben werden könnte. Wie genau die Verbrückung der Schichten aussieht kann ich leider nicht erkennen, vermute aber mal, dass es auf K2[Al3B3O7] hinaus läuft. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 18:15, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
@!nnovativ, Andif1: Ist aus eurer Sicht Kaliumaluminiumborat ebenfalls korrekt? --Leyo 10:58, 14. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Aus meiner Sicht sollte das Lemma entweder Trimercapto-s-triazin-Trinatriumsalz (analog zu N-Hydroxysulfosuccinimid-Natriumsalz) oder Trinatrium-1,3,5-triazin-2,4,6-tris(thiolat) (oder ähnlich) lauten. Zudem ist die Kategorisierung unvollständig. --Leyo 12:18, 8. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich würde GESTIS' Trinatrium-1,3,5-triazin-2,4,6-trithiolat vorschlagen, zudem sollten wir mal prüfen, ob nicht eine Kategorie:Thiolat mit genügend Vertretern gefüllt werden könnte, damit sich das Anlegen lohnt.--Mabschaaf 20:11, 8. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
ACD/Name (direkt und auch bei ChemSpider) gibt als IUPAC-Namen Trinatrium-1,3,5-triazin-2,4,6-tris(thiolat) an, also mit Klammer. --Leyo 20:34, 8. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Gibt es weitere Meinungen zum Namen? Da (Tris(thiolat)‐Bindungsstelle) und da (Tris(thiolat)-Komplexe) wird ebenfalls eine Klammerschreibweise verwendet. Ein Beispiel mit einer klammerfreien Schreibweise habe ich nicht gefunden. --Leyo 11:54, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Common Chemistry zeigt übrigens die tauromere Form, welche im Artikel nicht erwähnt wird. Weiss jemand, auf der Seite welcher Form das Gleichgewicht liegt? --Leyo 22:31, 18. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

...Daten zum Trinatriumsalz habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Die freie Trithiocyanursäure liegt im Feststoff in der Thion-Form vor (Harris et. al.: "Contrasting Solid-State Structures of Trithiocyanuric Acid and Cyanuric Acid" in Crystal Growth Design 6 (2006) 846-848.). In Lösung und verschiedenen Lösungsmitteln kann das Tautomeriegleichgewicht anders liegen. Im Falle des Trinatriumsalzes vermute ich eher eine Thiolat- als eine Amid-Struktur.--Steffen 962 (Diskussion) 01:57, 20. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Auf der Seite unserer fehlenden Artikel ist im Abschnitt Chemische Begriffe Irreversible Thermodynamik als Artikelwunsch angegeben. Bei dem Eintrag wird auf den entsprechenden englischen Artikel en:Non-equilibrium thermodynamics verlinkt. Dieser ist über Wikidata jedoch bereits mit einem Artikel in dewiki verknüpft, nämlich mit Nichtgleichgewichtssystem. Kann hier jemand Ordnung schaffen? --Ameisenigel (Diskussion) LI 12:50, 30. Mär. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Cvf-ps, Biggerj1: Könnt ihr als Hauptautoren von Nichtgleichgewichtssystem da weiterhelfen? --Leyo 00:52, 6. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Sorry, hatte mich damals wg. Dissipative Struktur eingelesen, das ist aber viel zu lange her... Gruß --Cvf-psDisk+/− 19:13, 6. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
in der Thermodynamik irreversibler Prozesse spielt die Entropieproduktion eine zentrale Rolle, ebenso werden Nichtgleichgewichtszustände charakterisiert. Ich hätte unter Irreversible Thermodynamik einen Artikel wie https://www.iue.tuwien.ac.at/phd/brand/node43.html erwartet. https://www.researchgate.net/publication/300618470_Thermodynamik_irreversibler_Prozesse ist auch gut biggerj1 (Diskussion) 00:37, 7. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Erstgenannter Artikel ist mit en:Aloxiprin usw. verknüpft. Dies erscheint zweifelhaft. @Benff, King Muli 12: Könnt ihr als Hauptautoren euch dies mal anschauen? --Leyo 15:33, 6. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Diese „Vernüpfung“ entsteht über eine Zuordnung zu einem WD-Item, die für die anderssprachigen Artikel (EN usw.) mE unzutreffend ist. Ich habe mir beide Substanzen nach bestem Wissen und Gewissen angeschaut, bevor ich die Lemmas bearbeitet habe. Was genau ist die Frage?--Benff 15:47, 6. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Kannst du dies in Ordnung bringen? --Leyo 16:51, 6. Apr. 2021 (CEST) PS. Wäre vielleicht das Lemma Aluminiumbis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid korrekt?[Beantworten]
Der ASK gibt folgende Bezeichnungen an: Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)-hydroxid, Bis(2-acetyloxybenzoato)-hydroxo-aluminium, Aluminium-bis(2-acetoxybenzoat)-hydroxid, Aluminium-bis(acetylsalicylat)-hydroxid. Dass der Bindestrich vor „hydroxid“ nicht richtig ist, sehe ich ein. Ob er zwischen „Aluminium“ uns „bis“ überflüssig ist, weiß ich nicht. --Benff 00:28, 13. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Analoge Fälle: Natriumbis(thiosulfato)argentat(I), Lithiumbis(oxalato)borat, aber auch Natrium-bis(trimethylsilyl)amid, Lithium-bis(trimethylsilyl)amid (wobei gewisse dieser Lemmata inkorrekt sein könnten). --Leyo 10:29, 13. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Bert.Kilanowski: Kannst allenfalls du zur Frage der Bindestriche vor dem „bis“ etwas Erhellendes beitragen? --Leyo 22:58, 12. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Das scheint nicht wirklich eindeutig geregelt zu sein. Während wir hier in der WP Salze bevorzugt wohl ohne Bindestrich schreiben (Bsp. Aluminiumtriethanolat), benutzt z. B. Hellwinkel bevorzugt den Bindestrich zwischen Kation und Anion (Bsp. Aluminium-tri(biphenyl-2-yloxid)).
Der Grund ist nmM, dass im Englischen im Namen oft Leerzeichen stehen, die in der deutschen Nomenklatur so nicht zulässig sind. Das Leerzeichen wird im Deutschen dann entweder durch einen Bindestrich ersetzt oder fällt weg. Hellwinkel schreibt dazu in seiner Einleitung: Die Verwendung von Bindestrichen ist zuweilen etwas problematisch und willkürlich; wenn es der Klarheit dient, sollte man hier etwas großzügig sein. Da der PIN bevorzugt in der Englischen Schreibweise definiert ist, gibt es im Deutschen in solchen Fällen vermutlich keine 100 % richtige oder falsche Entsprechung. In diesem Sinne, wenn's der Klarheit dienlich ist, würde ich Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid bevorzugen. Alternativ könnte man noch mal bei der GdCh anfragen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:43, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Besten Dank für deine Einschätzung! Würdest du beim DZfCh anfragen? --Leyo 16:07, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich kenne da leider auch keinen, den ich fragen könnte. Gruß --Bert (Diskussion) 17:27, 14. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Vorteil wäre, dass du hier unter Klarnamen mitarbeitest und entsprechend diesen auch in der Anfrage verwenden könntest. Kontaktpersonen sind ja unter deinem Link angegeben. --Leyo 20:46, 29. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Artikel Chemiestudium veraltet Bearbeiten

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung. Es gibt im Artikel keinen Bachelor/Masterstudiengang als Nachfolger für die Diplomstudiengang. Für die FHen kann ich mich daran geben, für den Unibereich habe ich allerdings aus dem Bauch heraus zu wenig Daten und Kenntnisse und momentan keine Zeit (und Lust) das zusammenzutragen. So ist der Artikel momentan aber völlig veraltet, denn es gibt seit bummelig zehn Jahre an den meisten Hochschulen in D keine Diplomstudiengänge in Chemie mehr. --Elrond (Diskussion) 20:49, 11. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

siehe auch Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Artikel_Chemiker --Mabschaaf 21:32, 11. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich würde vorschlagen, im Artikel mit eisernem Besen zu kehren, d.h., Veraltetes zu löschen, falls es nicht einfach aktualisiert werden kann. Aus meiner Sicht ist der Artikel sowieso zu detailliert. --Leyo 11:54, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nicht-Verbindungen wie Bor(I)-oxid Bearbeiten

Dank der theoretischen Chemie wurden eine Weile lang neue Verbindungen berechnet und vorgeschlagen, die nie hergestellt wurden. Bei einzelnen davon, wie Bor(I)-oxid, wurde später sogar theoretisch bestätigt, dass sie nicht stabil sind. Solche Vorhersagen/"Verbindungen" sind für mich nicht relevant für die Wikipedia; ich weiß aber nicht, ob es dazu eine Richtlinie oder Meinung gibt. Der Beispielartikel zeigt für mich gut das Problem: alle Infos sind nur für absolute Insider interessant, für alle anderen sollte da stehen "gibt es nicht, und würde sofort bei nicht-exotischen Bedingungen zerfallen". Mir ist klar, dass theoretische Berechnungen und Vorhersagen für die Chemie immer wichtiger werden (und ich habe einige gemacht), aber das hier hat keine Relevanz. Lohnt es sich, Gedanken zu einer Richtlinie zu bisher nur berechneten, experimentell nicht bestätigten Verbindungen und Molekülen zu machen?--!nnovativ (Diskussion) 13:33, 25. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Siehe WP:RLC#Relevanzkriterien für Chemie-Artikel: über jede Substanz mit CAS-Nummer kann ein Artikel angelegt werden. Bor(I)-oxid hat eine, der Artikel hat also seine Berechtigung. Dass sie nur für absolute Chemie-Spezialisten interessant sind, düfte auf einen großen Teil unserer Stoffartikel zutreffen, ist aber egal. --Orci Disk 14:01, 25. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Wir haben die Kategorie:Hypothetische chemische Verbindung, wo der oben erwähnte Artikel wohl auch reingehört. --Leyo 15:01, 25. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Nein, gehört da nicht rein. Die Verbindung wurde unter Hochdruckbedingungen synthetisiert. --Orci Disk 15:27, 25. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Okay. Was machen wir mit der Strukturformel? Bei zwei der drei anderen Erdmetall-Oxide der Oxidationsstufe (I) wird das Feld ausgeblendet. --Leyo 17:16, 26. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Hm. schwierig. Man könnte evtl. das Bild aus Bornitrid (ohne Text) übernehmen oder man macht es sich einfach und blendet das Feld aus. --Orci Disk 15:10, 10. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Du meinst beide Strukturen (kubisch und hexagonal)? --Leyo 10:41, 17. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, das sind auch eine diamant- und eine graphitartige Struktur. --Orci Disk 10:54, 17. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn du mir den passendsten Name für die Grafik ohne Text sagst, übernehme ich die Anpassung. --Leyo 11:22, 17. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Du brauchst den Namen nicht groß zu ändern, die Graphik basiert ja immer noch auf BN und das sollte auch drin bleiben. Also nimm einfach den bisherigen Namen mit irgendeinem Zusatz ("ohne Text" "2" etc.). --Orci Disk 11:31, 17. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
@Leyo:: Könntest Du das entsprechend dem Vorschlag von Orci umsetzen ? Ohne den darunter liegenden Text waäre es eine gute Grafik, die vielleicht noch für andere ähnliche Fälle passt.Rjh (Diskussion) 07:10, 15. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Okay, ich habe nun Datei:Structures cub hex BN no text.svg hochgeladen und in Bor(I)-oxid eingefügt. Allerdings bin ich darüber gestolpert, dass da die Verhältnisformel B2O ist, bei Bornitrid hingegen BN. Passt die Struktur trotzdem? --Leyo 23:40, 16. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Seitenvorschaubilder: Strukturformeln Bearbeiten

Hallo zusammen, ich kopiere einfach mal meinen Beitrag von der Disk. zu Seitenvorschaubildern (da rührt sich nämlich keiner):

Ich finde die Darstellung von Bildern in der Vorschau besonders bei Chemikalien-Artikeln sehr hilfreich, also (fast immer) die Einblendung der Strukturformel bei Mausover über einen Link jeweiligen zum Artikel. Leider ist dies bei vielen Artikeln nicht der Fall. Beispiel: hier funktionierts, hier nicht. Ich nehme an, das liegt an der festgelegten Bildbreite? Diese ist im Beispiel Pyridin logischerweise kleiner als beim Ethanol, obwohl im Effekt dann beide Bilder in etwa gleichhoch auf der Seite dargestellt werden. Kennt jemand eine einfachere Möglichkeit, auch solche kompakten Strukturformeln wie die von Pyridin in die Vorschau zu integrieren, ohne die Größe der Darstellung im Artikel zu ändern oder sie neu zeichnen zu müssen?

Das wäre bei der Masse an Artikeln ja eine endlose Arbeit. Kennt sich bei diesem Thema jemand aus, oder kennt jemanden, der sich auskennt, oder will sich einarbeiten? Fänd' ich eine sehr nützliche Sache, aber ich selbst hab leider keinerlei Begabung in die Richtung... Grüße,--AⅢC Disk. 19:27, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Kennst du diesen Wunsch T91683? Ja, löst dein Problem nicht. Zu den Formeln: Irgendeine magische Mindestgröße ist wohl erforderlich. Außerdem eine magische Obergrenze des Verhältnisses von Höhe zu Breite (möglicherweise auch eine Untergrenze). Das was du fast automatisiert machen kannst ist weißen (oder transparenten) Rand hinzufügen.
Als Service: Liste der Artikel mit Infobox Chemikale und das Seitenvorschaubild: quarry:query/55496 --Wurgl (Diskussion) 19:44, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Weil ich gerade die Liste der Biografien bebildere: Nicht jedes Bild das als Seitenvorschaubild existiert, wird auch tatsächlich in der Seitenvorschau angezeigt – so zumindest meine Erfahrung. Das lässt sich per Datenbankabfrage leider nicht feststellen. --Wurgl (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Es sollte möglich sein zu definieren, dass das Infoboxbild (für gewisse Infoboxen) standardmässig verwendet wird. --Leyo 21:04, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Schonmal danke soweit für die Auskünfte! Richtig schlau gemacht hat's mich leider nicht... Seht Ihr da möglicherweise eine Lösung, ohne die Abbildungen der Strukturformeln einzeln anzupassen? Falls nicht: versteht ihr das Problem genau, weshalb manche angezeigt werden und andere nicht?--AⅢC Disk. 12:38, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Grund ist: Zu klein, zu Querformat und zu Hochformat. Diese Vorschau wird bei einem Bild geteilt. In der linken Hälfte ist das Bild und rechts ist Text. Und da passt eben nicht alles rein. --Wurgl (Diskussion) 12:42, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
OK, danke. Wenn Du mir jetzt noch sagst, womit die Strukturformeln der Artikel-Bilder hier normalerweiser erstellt werden und mir mal SUPER langweilig ist, könnte ich das dann vllt. irgendwann mal bei dem ein oder anderen Artikel anpassen :) --AⅢC Disk. 13:09, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Für Strukturformelzeichnungen s. WP:WEIS. Brauchst aber nicht alles neuzeichnen, da die Größen sowieso feststehen und auch nicht das Problem sind. Wenn, dann müsste man die px-Zahlen bei den Bildern erhöhen. --Orci Disk 13:36, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ein paar muss man wohl umzeichnen: (Chlormethyl)methylether ist zu extremes Querformat. Ich hab nur keine Idee, wie man das besser darstellen könnte. Das Bild in 1,1,1-Trifluorethan muss dagegen einfach nur etwas größer gemacht werden. --Wurgl (Diskussion) 16:13, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Wieviel px sind denn nötig bei welchem (max./min.) Seitenverhältnis?--Mabschaaf 17:04, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich versuch das mal rauszufinden. Auf Meta finde ich keine Zahlen. --Wurgl (Diskussion) 18:13, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Nochmal danke an alle soweit! Würde mich über einen Ping freuen, wenn klar wird, wie man das (am liebsten möglichst effizient) angehen kann. VG--AⅢC Disk. 12:50, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine Sache ist klar: Wenn das Verhältnis Höhe zu Breite mehr als 1:3 beträgt, dann wird das Bild nicht als Seitenbild genommen.
Eine zweite Sache: Ich hab es kaum geglaubt, aber tatsächlich spielt die Angabe px beim Bild eine Rolle. Kleine Bilder (Breite kleiner als ca. 100 Pixel) kann man so wohl zur Anzeige bringen, allerdings spielt da noch was rein, wahrscheinlich kommen da weitere Bilder aus dem Artikel ins Spiel und wenn die besser geeignet sind, dann hilft das Rumgedaddel mit dem px-Wert scheinbar nicht. --Wurgl (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]


Bissl was anders dazu:
In 83 Fällen ist der Parameter Strukturformel leer
In 2 Fällen fehlt der Parameter in der Infobox
In 528 Fällen sind mehrere Bilder als Parameter (wenn überhaupt, dann wird eines der Bilder ausgewählt, aber welches ist magisch)
In 60 Fällen ist die Strukturformel ein <math>-Ausdruck (teilweise zusätzlich zu einem Bild)
Und dann noch 2 Fälle mit Textformatierungen.
--Wurgl (Diskussion) 18:13, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Gestern übersehen: 120 Fälle wo "Ausblenden" bzw. "ausblenden" in der Strukturformel steht. --Wurgl (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Wie ich schon vor einiger Zeit in der Diskussionsseite vermerkt habe ist die Formulierung zur Zusammensetzung nicht eindeutig klar und die Chemie der Ladung/Entladung sollte auch qua Formel angegeben werden. --Elrond (Diskussion) 10:30, 20. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Da der Autor, Kuttenberger, inaktiv ist und hier niemand scheint helfen zu können, könnten unklare Angaben auch einfach entfernt werden. --Leyo 17:19, 1. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Tabellen mit CAS-Nummern Bearbeiten

Anläßlich des hinlänglich besprochenen Botlaufs Mai 2021 (Permanentlink) habe ich nunmehr die Log-Files in Tabellenform (Permanentlink) hochgeladen, as it is vom Bot als CSV-Datei geschrieben. Ich komme nicht umhin zu erwähnen, daß hier ein gewisser User nach Beendigung des Botlaufs bei den Anträgen auf Botflag (Permanentlink) aufgekreuzt ist, um eine Lächerlichkeit wegen überflüssigen Sprachtags maximal eskalieren zu lassen. Ein höriger User mit erweiterten Rechten hat dem Spalier gestanden ohne mit der Wimper zu zucken, nachzusehen oder nachzufragen. Ich erwarte für die erfolgreiche Generalwartung des gesamten Fachbereichs wirklich keine Gummibärchen-Trophäen, ich erwarte noch nicht mal ein Dankeschön. Aber ich hätte Respekt erwartet. Statt dessen war ein Arschtritt mein Lohn. Ich bedanke mich! Aus diesem Grund wird das wohl der erste und letzte Service meines Bots gewesen sein. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:28, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Dazu folgendes von mir:
  1. Danke für die Arbeit mit dem Bot, war sicher viel Arbeit und hat m.e. auch recht gut geklappt
  2. Für das Sprachtag gibt es offenbar auch Argumente, das beizubehalten (waren mir im Vorlauf nicht bekannt), muss man auch nicht teilen, aber es gibt sie.
  3. der Ton war da von euch beiden nicht besonders freundlich
  4. Drahreg ist kein Redaktionsmitglied, liest dementsprechend hier wahrscheinlich auch nicht mit. Das war darum mit Sicherheit kein "Arschtritt" aus der Redaktion, sondern ein unabhängiger Benutzer, dem ein (ziemlich kleiner) Teil der Botänderungen nicht gepasst hat.
  5. Dass bei Einsprüchen ein Botflag erstmal weg ist, ist jetzt nichts ungewöhliches (eine Alternative wäre auch die Sperre des Bots bis zur Klärung der Problematik gewesen), Bots beinhalten nun mal ein besonderes Vertrauen und da müssen Einsprüche erstmal geklärt werden, bis der Bot weiterlaufen kann.
--Orci Disk 21:59, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke für Deinen Comment! Das mit dem Ton ist bekanntlich eine Sache von Wald und Schall und so. Und wenn ich abfällig über die Sprachtags rede und der besagte User das auf sich bezieht (s. dazu nunmehr mein Archiv), so ist auch das offensichtlich sein eigenes Problem! Und derart überhebliche Anmaßungen, mit Verlaub, sind nichts, was man hier als Botbetreiber hinzunehmen hätte! Das mit dem Botlauf und Rechteentzug kann ich zwar im Allgemeinen, nicht aber in diesem speziellen Fall nachvollziehen. Jeder, der irgendwelche Einwände erhebt oder prüft, die ein Rechteentzug zur Folge haben könnten, hat sich 1. zu vergewissern, ob überhaupt akuter Handlungbedarf besteht und der Bot aktuell läuft (was er nicht tat) und 2., ob der aktuelle Auftrag nicht schon längst abgearbeitet ist (was ausgewiesenermaßen der Fall war). Also da gibt es von meiner Seite her kein Pardon! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:10, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Mal was auch von meiner Seite dazu: Wenn du einen Bot für einen Flag beantragst, hast du dich als Bot-Betreiber bitte an Wikipedia:Bots und bitte auch an Wikipedia:Bots/Anträge auf Botflag zu halten. Das bedeutet, dass du bitte Bot-Sachen mit deinen Bot machst und dies nicht über dein Account laufen lässt. Ich habe nicht ohne Grund gesagt, dass du bitte mal den Bot nicht im Regelbetrieb laufen lassen sollst. Wenn es ein Problem gibt, kann der Bot gesperrt oder der Flag entzogen werden. Oder es wird sogar beides gemacht. Ich habe den Flag entzogen, weil bei deinem Bot eine Unklarheit besteht, die zu klären ist. Auch wegen der Sprachsache. Wäre das behoben, hätte dein Bot den Flag wiederbekommen. --Funkruf   WP:CVU 22:44, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
  • Punkt 1 "im Regelbetrieb": Ich habe hier auf Anfrage eine Hand voll Artikel nachbearbeitet. Das ist kein Regelbetrieb, sondern ein einzeln händisch veranlaßter Edit. Und sicher hätte ich dafür nicht noch tagelang zugewartet, bis über das Botflag oder die sinnlosen Sprachtags erörtert wird, von denen die zuletzt nachgetragenen Artikel ja gar nicht betroffen waren.
  • Punkt 2 "Unklarheit auch wegen der Sprachsache": Was gab es denn außer den Sprachtags noch für Unklarheiten? Richtig: Keine!
  • Punkt 3 "Wäre das behoben": Offenbar ist es noch immer nicht angekommen, daß der aktuelle Botlauf beendet ist und beendet war, als Du da unreflektiert an den Rechten rumgefummelt hast! Damit ist auch das Skript obsolet. Für die oben erwähnten Einzeledits habe ich ein eigenes Skript mit neuen Funktionen aufgesetzt, da hier diverse Eventualitäten (CAS-Nummern direkt nach Tabellenzeilen-Strich) nicht erkannt wurden.
Daß Du selbst im Nachgang nach mehrfacher Erklärung in mehrfachen Diskussionssträngen noch immer kein eigenes Fehlverhalten erkennst, ist frappierend genug, aber das habe ich ja bereits in Deiner AWW-Vormerkung entsprechend gewürdigt - danke nochmal für die Bestätigung! -- Uwe Martens (Diskussion) 05:57, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank und meinen Respekt an Uwe Martens für eine sehr gute Arbeit. Zugegebenermaßen wäre mein Respekt noch ein Stück größer, wenn er sich bei der umfangreichen Diskussion (die ich interessiert mitgelesen habe, ohne alles zu verstehen) nicht mitunter im Sprachgebrauch vergriffen hätte und selbst nicht immer respektvoll mit den Mitdiskutanten und deren Vorstellungen umgegangen wäre. --NadirSH (Diskussion) 23:36, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank ebenfalls, allerdings, was den Sprachgebrauch betrifft, sagte ich ja schon: Wie es in den Wald hineinschallt! Wenn mir hier jemand im Schreiton kommt und einfache Sachverhalte trotz mehrfacher Erklärung mißversteht, oder mich anpöbelt, wie zitiert, nachdem ich ihm helfen wollte, dann werde ich etwas deutlicher oder erkläre das EOD! Siehe hierzu die lange Diskussion oben. Das ist ja wohl klar und selbstverständlich, daß man sich hier nicht unbeantwortet alles gefallen läßt! Ich habe den Botauftrag dennoch abgearbeitet, da es interessant war, hier quer durchs Internet mit abertausenden Anfragen sämtliche APIs (Wikipedia, Wikipedia API, Wikidata API, wikidata-todo.toolforge.org, CAS-API und ChemIDplus) zu bedienen, die Daten zu verarbeiten und dann automatisiert in die Artikel zu arbeiten. Und mit CAS besteht ja schon länger eine Kooperation mit der Wikipedia, so daß diese, auch über Wikidata, von mir über den Botlauf vorab informiert wurden. Es war also ein recht öffentlichkeitswirksamer Botlauf. Um so öffentlichkeitswirksamer ist das, was jetzt hier im Anschluß an den Botlauf abgeht, und das wirft ein ganz schlechtes Bild auf die Wikipedia! Daß mir im Nachhinein von einem User und auf Zuruf dann von Benutzer Funkruf, wie oben ersichtlich, eine derartige Ignoranz und Respektlosigkeit entgegengebracht wird und eigenes Fehlverhalten trotz mannigfacher Erklärungen so herum und so herum nicht erkannt wird, ist eigentlich ein Grund, jegliche Aktivität in diesem Projekt unverzüglich einzustellen! -- Uwe Martens (Diskussion) 05:57, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Weiterer Umgang mit gelöschten CAS-Nummern Bearbeiten

Ich würde hier gerne mal zur Diskussion stellen, wie wir in den Artikeln mit den CAS-Nummern umgehen, die auf eine andere Nummer weiterleiten, weil sie "deprecated" sind (Liste). Ich würde bevorzugen, sie in irgendeiner Form zu behalten, weil sie sich ja auch noch in der Literatur finden. Das könnte geschehen durch einen Klammerzusatz:

  • 15892-23-6 (veraltet) bzw. „(gelöscht)“

oder durch Auskommentieren

  • <!--15892-23-6 gelöscht-->

oder sollen wir sie wirklich ganz entfernen?--Mabschaaf 09:24, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Wenn Sie zu einem früheren Zeitpunkt für den Stoff vergeben wurden, wäre nmM die Kennzeichnung veraltet der richtige Weg. Sichtbar oder auskommentiert ist Geschmackssache, ich tendiere aber dazu, sie sichtbar zu halten. Gruß --Bert (Diskussion) 10:18, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
(BK) Ich würde sie ganz entfernen. Warum sollten wir an dieser Stelle eine veraltete Info behalten, wird an anderer Stelle in Wikipedia auch nicht gemacht. Zudem gibt es eine riesige Menge von solchen gelöschten CAS von denen ein Großteil nicht in den Wikipediaartikeln ist, so dass das Behalten der vorhandenen immer nur eine zufällige Auswahl von solchen Nummern wäre. Wenn, dann müsste man das systematisch machen und alle vorhandenen gelöschten Nummern nachtragen, was eine riesige, für mich völlig unsinnige Arbeit wäre. --Orci Disk 10:23, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
@Orci: Sorry übrigens dafür, auf Grund des sinnlosen Terrors im Nachhinein wegen der ebenso sinnlosen Sprachtags (s.a. dazu aktuell auf meiner Disk) ist mir in der damit verursachten Unruhe entgangen, daß ich hier das Skript nicht richtig adaptiert habe. Es hätte ja nur ein Zeichen vom Anfang des Suchschemas (in eckiger Klammer) weggekürzt gehört. Hättest Du mir bescheid gegeben, dann hätte ich das doch mit einem Klick nochmal durchlaufen lassen. Also danke für die Nacharbeit! -- Uwe Martens (Diskussion) 16:02, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Sehe ich wie Orci. Wenn es allerdings eine Mehrheit für das Beibehalten geben sollte, dann wäre ich dafür, sie nicht Auszukommentieren, sondern sie mit dem Zusatz (veraltet/gelöscht) zu versehen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 16:11, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich würde die Einzelnachweise in den Artikeln zuerst kontrollieren. Also wenn in diesen Quellen mit der alten CAS (z.B. CRC) verlinkt sind, dann würde ich die CAS auf jeden Fall behalten und mit dem "veraltet" versehen. Ansonsten bin ich mir unschlüssig, inwieweit das behalten sinnvoll ist.Rjh (Diskussion) 21:45, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Guter Vorschlag, Rjh. Auch in Fällen wie 6-Acetyl-1,1,2,4,4,7-hexamethyltetralin, wo u.a. GESTIS eine alternative CAS-Nr. verwendet, macht es Sinn, diese anzugeben. --Leyo 22:49, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Bei denen, durch die ich durchgegangen bin, kam es nicht vor, dass die CAS (natürlich abgesehen von der neuen Vorlage) mit einer Quelle verbunden war. Das können maximal äußerst wenige sein. CAS kommen auch kaum in permanenten Werken wie Büchern vor und bsp. Datenblätter werden ohnehin mit der Zeit aktualisiert und dann fallen obsolete CAS raus. Gleiches gilt für Datenbanken. 6-Acetyl-1,1,2,4,4,7-hexamethyltetralin fällt nicht unter die gelöschten CAS, da sind beide gültig mit jeweils einem eigenen Eintrag bei Common Chemistry. --Orci Disk 23:51, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich weiss. Es sollte als anschauliches (ähnliches) Beispiel dienen. Für den von Rjh erwähnten Fall habe ich auf die Schnelle kein Beispiel gefunden. --Leyo 00:08, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Naja, ein Beispiel, dass an der absolut entscheidenen Stelle anders ist als die diskutierten Fälle, kann man weder als anschaulich noch ähnlich beschreiben, sondern eigentlich nur als irreführend. Und dass Du für den Rjh genannten Fall kein Beispiel gefunden hast, ist kein Wunder, da es ihn schon nach den Anforderungen der Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien nicht gibt, da CAS keiner Quelle bedurfte. --Orci Disk 00:18, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Da hast du aber (trotz meinem nur partiell passenden Beispiel) etwas falsch verstanden: Es geht nicht um einen Beleg für die CAS-Nr., sondern allgemein um einen Einzelnachweis mit einem Datenbankeintrag o.ä., in welchem eine veraltete CAS-Nr. aufgeführt ist. --Leyo 10:06, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Auch hierbei passt Dein Beispiel nicht (und noch nicht mal partiell), da es kein Datenbankeintrag mit veralteter CAS ist. Weder Gestis, noch Datenblätter, PubChem oder eine andere mir bekannte Datenbank außer Common Chemistry führt veraltete CAS auf. Wenn eine Quelle ausschließlich veraltete eine CAS aufführen sollte, steht für mich eher die Quelle in Frage (da offenbar veraltet) als dass man deswegen die veraltete CAS in Wikipedia übernehmen sollte. Und wegen Quellen, die sowohl die aktuelle als auch veraltete CAS aufführen, braucht es auch keine Übernahme in Wikipedia, da auf beiden Seiten die korrekte CAS steht. --Orci Disk 10:57, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Dass dir mein obiges Beispiel missfällt, habe ich zur Kenntnis genommen. GESTIS führt beispielsweise bei 2-Butanol (15892-23-6, (±)-2-Butanol) oder bei 1,4-Dimercapto-2,3-butandiol (27565-41-9, DL-(±)-threo-Form) eine gelöschte CAS-Nr. auf. --Leyo 13:23, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
(BK) Um mal von den hypothetischen Beispielen wegzukommen: Ich brauchte genau einen Versuch, um 65732-90-3 (DL-Sorbose) in [7] (Zeile 9583) zu finden. Das könnte gut und gerne zitiert sein oder werden. Ich finde, wir sollten die sowieso vorhandenen Nummern zumindest auskommentiert erhalten, das tut nicht weh und spart auch in Zukunft Grübeleien, wofür eine andernorts aufgefundene CAS steht und warum sie nicht in der Box (sichtbar) aufgeführt ist. --Mabschaaf 13:26, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich bin der gleichen Meinung. Rjh (Diskussion) 07:58, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 wie bereits oben geschrieben. Gruß --Bert (Diskussion) 19:09, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die eingangs erwähnte Liste habe ich abgearbeitet - bis auf folgende Problemfälle:

  • Gruppe 1: Hier ist die gelöschte CAS-Nummer auch noch Bestandteil des zugeordneten WD-Items. Ein Item mit der aktuellen Nummer (wohin die Sprachlinks dann umgezogen werden sollten) gibt es (noch) nicht. Da müsste man wohl auch in jedem Einzelfall schauen, welche anderen Angaben auf WD sonst noch der neuen Nummer zugeordnet werden können.
Vigabatrin * {{CASRN|68506-86-5|}}
<!-- 60643-86-9 gelöscht -->
SYBR Green I * {{CASRN|178918-96-2|}}
<!-- 163795-75-3 gelöscht -->
Dichlorprop * {{CASRN|51170-58-2|}}
<!-- 84731-66-8 gelöscht -->
Isoalliin * {{CASRN|16718-23-3|}}
<!-- 23315-20-0 gelöscht -->
4-Bromamphetamin * {{CASRN|13235-83-1|}}
<!-- 18455-37-3 gelöscht -->
Desoxypyridinolin * {{CASRN|83462-55-9|}}
<!-- 90032-33-0 gelöscht -->
Galliumarsenidphosphid * {{CASRN|60953-19-7|}}
<!-- 210471-34-4 gelöscht -->
  • Gruppe 2: Auch hier ist die gelöschte CAS-Nummer auch Bestandteil des zugeordneten WD-Items, es gibt allerdings parallel dazu ein Item mit der aktuellen Nummer (wohin die Sprachlinks umgezogen werden könnten). Hier wäre zu entscheiden, ob das so sinnvoll ist.
Eisencarboxymaltose * {{CASRN|53858-86-9|Q27291136}}
<!-- 9007-72-1 gelöscht -->
Mecoprop * {{CASRN|93-65-2|Q149452}}
<!-- 7085-19-0 gelöscht -->

Die jeweils rechten Spalte oben wäre dann als Kopiervorlage für die Infobox zu verwenden. Vielleicht gäbe es aber auch andere gangbare Lösungen? Da müsste mal ein Wikidata-Experte ran... --Mabschaaf 11:48, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Hm, vielleicht habe ich ja einen Denkfehler, aber wenn sich die gelöschte und die neue CAS auf genau die gleiche Substanz beziehen, bräuchte es doch keine eigenen Wikidata-Datebobjekte. Man könnte doch beide in das gleiche Datenobjekt packen und die gelöschte als missbilligt markieren, oder nicht? --Ameisenigel (Diskussion) LI 12:03, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Ameisenigel: Genau da bin ich mir eben nicht sicher, ob es "legal" ist, einfach im Item die CAS auszutauschen. Typischerweise hängen an der CAS ja noch weitere Identifier wie InChI und InChIKey, ggf. ECHA-ID und EG-Nummer usw. usf. Für die Gruppe 2 würde das ja bedeuten, dass man die Items einfach mergen können sollte - dann dürften dabei aber ebenfalls keine doppelten Identifier entstehen.--Mabschaaf 17:14, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Also mir sagte man mal, dass die CAS ohne Bedeutung ist, solange der InChIKey identisch ist. --Ameisenigel (Diskussion) LI 17:43, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich habe nun alle Fälle abgearbeitet außer Eisencarboxymaltose: d:Q27291136 und d:Q20817270 beschreiben zwei völlig unterschiedliche Verbindungen. --Ameisenigel (Diskussion) 13:47, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Auf Wikidata wird für den Stoff u. a. die CasNr. 9002-68-0 erwähnt. Wäre die aber nicht besser im Objekt von Follikelstimulierendes Hormon aufgehoben? zumindest erwähnen wir dort die 9002-68-0... --Calle Cool (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

SCIdude sollte sich dazu äussern, weshalb er diese Verschiebung vornahm. --Leyo 00:01, 26. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Grund ist, dass der CAS-Eintrag keine Speziesinformation enthält und nicht angenommen werden kann, dass es sich nur um Menschen-FSH dreht. Könnte auch tierisch oder rekombinant sein. Follikelstimulierendes Hormon dagegen ist mit dem Mensch-spezifischen natürlichen Proteinkomplex in Wikidata verknüpft (was ich für korrekt halte). Dass die CAS in der Infobox von Follikelstimulierendes Hormon steht, ist nur dann falsch, wenn man den Eintrag als 1:1 identisch betrachtet. Lässt man auch Untermengen-Beziehungen zu, ist daran nichts auszusetzen---das weiß aber niemand, weil es nirgendwo angegeben ist, ein typisches Zuordnungsproblem in Wikipedia. In Wikidata ist das so gelöst, dass man normalerweise Identität annimmt, und bei Zweideutigkeiten einen SKOS-Qualifier angibt. Beispiel:
Keine Ahnung ob sowas in Wikipedia überhaupt Thema ist, ich bin jedenfalls froh, dass das in Wikidata geht, und man so erstmal einen Ansatz hat, der Probleme Herr zu werden. Daraus folgt natürlich, dass man den jetzigen Wikidata-CAS-Eintrag bei Menotropin (https://www.wikidata.org/wiki/Q416821#P231) auch mit Exakt- und Untermengen-Zuordnung versehen müsste. Im Endeffekt wird man wahrscheinlich noch mehr Wikidata-Konzepte als nur den Mensch-FSH-Komplex und das Medikament benötigen. Das ist normal, da es ja noch mehr verschiedene Konzepte gibt. Bspw sehe ich gerade dass Urofollitropin (https://www.wikidata.org/wiki/Q4006490) einen InChi hat, obwohl es ein Gemisch ist... es gibt viel zu tun. --SCIdude (Diskussion) 09:16, 26. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Positionsisomerie Bearbeiten

Sollte man Positionsisomerie unter Isomerie aufführen oder ist der Begriff zu wenig gebräuchlich? Siehe dazu auch insource:/Positionsisomer/ sowie en:Positional isomerism. --Leyo 01:21, 14. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff ist mir so noch nie untergekommen. Der Link auf die en:wiki leitet auch auf Strukturisomere um, Wenn überhaupt, würde ich das als alternative Bezeichnung davon vermerken, also „Strukturisomere (selten auch Positionsisomerie genannt)“ oder ähnlich. Aber das ist nur ein Meinungsbeitrag. --Elrond (Diskussion) 10:37, 14. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff "Positionsisomerie" ist mir in Jahrzehnten auch noch nie begegnet. Ich sehe es genauso wie Elrond. MfG -- (Diskussion) 15:26, 14. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zu "Positionsisomerie" meint Mortimer, Chemie, 5. Auflage 1987, S. 500: Am Beispiel von 1- und 2-Buten erkennen wir eine neue Möglichkeit für das Auftreten von Konstitutionsisomeren, die sich durch die Position der Doppelbindung unterscheiden und deshalb manchmal auch Positionsisomere genannt werden. Auf Catalpinsäure würde diese Differenzierung der Konstitutionsisomerie teilweise zutreffen, auf die anderen jedoch (glaube ich) nicht. Einen moderneren Mortimer habe ich erst morgen wieder zur Hand. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 19:51, 14. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Guten Morgen, in der 12. Auflage fehlt exakt der zweite Teil: Am Beispiel von 1- und 2-Buten erkennen wir eine neue Möglichkeit für das Auftreten von Konstitutionsisomeren, die sich durch die Position der Doppelbindung unterscheiden und deshalb manchmal auch Positionsisomere genannt werden. Ich schliesse daraus, dass der Begriff veraltet ist. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 07:46, 15. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Besten Dank für deine Auswertung! Ich habe noch geschaut, wie die Verwendung in der neueren wissenschaftlichen (engl.) Literatur aussieht. Ein paar Beispiele von solchen Publikationen:
--Leyo 10:32, 15. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke für die interessante Recherche! Es macht den Anschein, dass positional isomerism im Englischen noch stärker verbreitet ist als im Deutschen, und mehrheitlich in der Bedeutung der Stellungsisomerie, aber auch der Skelettisomerie bei den methylierten Benzenderivaten. Vielleicht stammt der Gebrauch in der deutschen Wikipedia auch aus Übersetzungen, habe ich nicht nachgeprüft. Die Trennschärfe zwischen den Begriffen ist jedenfalls nicht sehr hoch. Da der Begriff jedoch nach wie vor verwendet wird, sollte er schon im Artikel Isomerie erwähnt werden. Es fallen mir hier auch noch die (veraltete) Geometrische Isomerie und die Optische Isomerie (WL existiert, wird dann aber nicht erwähnt) und die (veraltete?) Gerüstisomerie ein. Gruss, --Tinux (Diskussion) 10:21, 16. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe versucht, die fehlenden Begriffe in Isomerie einzubauen, ausser der Gerüstisomerie: Suche noch eine verlässliche Quelle. Unbekannt war mir, dass Johannes Wislicenus den Begriff der geometrischen Isomerie einführte, jedoch für die heutige Enantiomerie. Evtl. sollte auch ein historischer Abschnitt zur Isomerie eingefügt werden. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:46, 28. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hi - Wie läst sich in dem Artikel am Besten die 12510-42-8 bzw. 66733-21-9 einbringen? --Calle Cool (Diskussion) 09:41, 15. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hab es mal in die Einleitung hinzugefügt. --Calle Cool (Diskussion) 09:46, 15. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
IMHO wäre ein Parameter in der Vorlage:Infobox Mineral prüfenswert. --Leyo 10:17, 15. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die CAS-Nummer in die Rubrik Andere Namen der Infobox Mineral verschoben. CAS-Nr. 66733-21-9 ist auskommentiert, da diese gelöscht ist und auf 12510-42-8 weiterleitet.--NadirSH (Diskussion) 14:04, 15. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Leyo, NadirSH: Die CAS-Nummer ist im Feld "Andere Namen" schon gut aufgehoben. Ich habe dem Artikel dann nur noch eine kleine Aktualisierung verpasst. Viele Grüße -- Ra'ike Disk. P:MIN 23:28, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ein eigener (optionaler) Mineralbox-Parameter für die CAS-Nummer hältst du also nicht für sinnvoll? --Leyo 23:31, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Leyo, ich denke nicht, dass sich dafür ein eigener Parameter lohnt. Es sei denn, der überwiegende Teil der Minerale hätte inzwischen CAS-Nummern erhalten. Gibt es diesbezüglich vielleicht eine Liste, wo sich das abgreifen ließe? Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 23:40, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine solche Liste kenne ich nicht, aber mittels Wikidata-Abfrage könnten technisch Versierte schauen, wie viele Minerale mit de-WP-Artikel eine CAS-Nr. haben. --Leyo 21:12, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bei den meisten Mineralen mit CAS ist diese unnötig, da diese im entsprechenden Chemikalienartikel zu finden ist (und dort auch hingehört, da CAS eine chemische und keine mineralogische Zahl ist), vgl. Natriumchlorid/Halit. --Orci Disk 21:27, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine Trennung in einen Chemikalien- und einen Mineral-Artikel wie bei Natriumchlorid/Halit scheint nicht in allen Fällen möglich bzw. sinnvoll zu sein. Erionit scheint ein Beispiel zu sein. --Leyo 21:44, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber m.e. ist der Erionit-Fall (Mineral-, aber kein Chemikalienartikel + CAS in Common Chemistry) ziemlich selten. --Orci Disk 22:05, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hier die gewünschte Abfrage. --Ameisenigel (Diskussion) LI 22:31, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Besten Dank! Da es doch einige chemischen Elemente drin hat, wäre es sinnvoll, Kategorie:Mineral durch Vorlage:Infobox Mineral zu ersetzen. --Leyo 22:59, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber dafür sind meine Kenntnisse zu rudimentär. Man könnte allenfalls hier eine entsprechende Abfrage beantragen. --Ameisenigel (Diskussion) LI 10:05, 21. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich muss mein Halit-Beispiel korrigieren. Offenbar gibt es in einigen Fällen wie Halit, Fluorit, Rutil verschiedene CAS für Mineral und chemische Verbindung. Während Natriumchlorid die CAS 7647-14-5 hat, hat Halit die CAS 14762-51-7. Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: entweder beide CAS im Verbindungsartikel aufführen (wie z.B. bei Titan(IV)-oxid) oder die Mineral-CAS in den Mineralartikel setzen (oder beides). Allzu viele Minerale sind aber nicht betrofffen, wenn man die Elemente rauslässt, sind es ca. 50 Artikel. --Orci Disk 10:55, 21. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

 Info: Ich habe den Artikel zum Erionit jetzt mal komplett überarbeitet und die CAS-Nr. in die Einleitung verlegt. Bezüglich einer möglichen Liste der CAS-Nr. kann man im darunter liegenden Abschnitt nochmal drüber nachdenken. -- Ra'ike Disk. P:MIN 12:02, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Liste der CAS-Nummern chemischer Substanzen mit natürlichen Vertretern? Bearbeiten

Vielleicht könnte hier eine Liste das Problem mit den verschiedenen chemischen Substanzen, ihren natürlichen Vertretern und deren CAS-Nr. lösen. Unter dem Lemma Liste der CAS-Nummern chemischer Substanzen mit natürlichen Vertretern könnte man eben diese an einem Ort sammeln und jeweils die CAS-Nr. dazu schreiben. So eine Liste wäre vermutlich schneller und vollständiger zu erstellen, als mühsam die zugehörigen Substanzen/CAS-Nr. mühsam aus verschiedenen Abfragen herauszusuchen, um sie dann wieder in verschiedenen Artikeln zu verteilen. Den Aufbau stelle ich mir in etwa so vor:
CAS-Nr. Chemische Substanz natürlicher Vertreter eigene CAS-Nr. (falls vorhanden)
7647-14-5 Natriumchlorid Halit 14762-51-7
Beispiel Beispiel Beispiel Beispiel
Die Beschränkung auf diejenigen Substanzen, die natürliche Vertreter haben, sollte ein Überlaufen der Tabelle verhindern (hoffe ich). Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 10:41, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Redaktionstreffen 2021: Es wird offline eine Liste der Mineralien aufgebaut und diese (wenn vorhanden) mit CAS-Nummer versehen. Die CAS-Nummern werden dann in den Artikeln ergänzt und eine Liste der Minerale mit CAS-Nummer aufgebaut. @Dschanz: fragt bei SciFinder nach einer Liste der Minerale mit CAS-Nummer.Rjh (Diskussion) 11:15, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Auf Wikidata sind folgenden Mineral-Items CAS-Nummern zugeordnet (die ersten 8 haben keinen Artikel in deWP):

Name CAS-Nummer
Fluorphlogopit (Q19833679) 12003-38-2
Gedrit (Q2252659) 12173-36-3
Hectorit (Q3129310) 12173-47-6
Pyrochroit (Q424880) 1310-97-0
Olivin (Q22693) 1317-71-1
Ferro-Aktinolith (Q3743205) 13768-00-8
Magnesio-Riebeckit (Q3843298) 61105-31-5
Challacolloit (Q3665764) 915799-37-0
Abelsonit 69353-53-3
Anatas 1317-70-0
Anthophyllit 17068-78-9
Antigorit 61076-98-0
Awaruit 12413-81-9
Baryt 13462-86-7
Bertrandit 12161-82-9
Böhmit 1318-23-6
Brushit 14567-92-1
Calcit 13397-26-7
Cordierit 1302-88-1
Covellin 19138-68-2
Cristobalit 14464-46-1
Cummingtonit 17499-08-0
Diamant 7782-40-3
Fluorit 14542-23-5
Gips 13397-24-5
Glimmergruppe 12001-26-2
Graphit 7782-42-5
Grunerit 14567-61-4
Halit 14762-51-7
Hämatit 1317-60-8
Hydroxycalcioroméit 1306-02-1
Kaolinit 1318-74-7
Kassiterit 1317-45-9
Korund 1302-74-5
Kryolith 13775-53-6
Magnesit 13717-00-5
Perowskit 12194-71-7
Pyrit 1309-36-0
Quarz 14808-60-7
Rhodonit 60997-19-5
Richterit 17068-76-7
Riebeckit 61105-30-4
Roselith 12199-21-2
Rutil 1317-80-2
Sepiolith 18307-23-8
Siderit 14476-16-5
Sillimanit 12141-45-6
Spinell 1302-67-6
Struvit 15490-91-2
Sylvin 14336-88-0
Thénardit 13759-07-4
Tridymit 15468-32-3
Trona (Mineral) 15243-87-5
Uraninit 1317-99-3
Vermiculit 1318-00-9
Willemit 14374-77-7
Wollastonit 13983-17-0
Zirkon 14940-68-2

Wie vollständig/richtig die Einträge dort sind, vermag ich nicht zu beurteilen.--Mabschaaf 17:02, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Der Hinweis, welche Arten von Ereignissen nicht in die Liste aufgenommen werden, und die tatsächlich in der Liste aufgeführten Ereignisse passen nicht zusammen. Zuletzt wurde die Explosion im Chempark Leverkusen 2021 ergänzt.
Zudem gibt es auf der Diskussionsseite einen Vorschlag zur Änderungs der Definition. --Leyo 20:20, 29. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Es ist nicht einzusehen warum Brand- und Explosionsgeschehen nicht aufgeführt werden sollen. Die Mehrzahl von den Aufgeführten sind genau das. Ich persönlich mag solche POV-Listen sowieso nicht da sie 1. immer von einer gewissen Willkür betroffen sind und 2. weil dort alles abgeworfen wird was durch die Presse geht. --codc senf 20:35, 29. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nun, es gibt halt auch die Liste von Brandkatastrophen. --Leyo 20:42, 29. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nomenklatur von Adipaten und Oxalaten Bearbeiten

Zur Kenntnis: Benutzer Diskussion:JWBE#Adipate, Oxalate, etc. --Leyo 23:42, 2. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Beitrag vom Punkt Bromate hierher kopiert @JWBE: Mir stellt sich immer noch die Frage, warum Du im Artikel Adipate alles was mit den Estern zu tun hatte gelöscht hast? Der z.B. Diethylester hat auch den Namen Diethyladipat und bei den Weichmachern gibt es auch die Gruppe der Adipate, die nun aber kein Salze, sondern Ester sind. Beispiele Diethylhexyladipat oder die Phthalate wie Bis(2-ethylhexyl)phthalat Um ein paar großtechnische Beispiele zu bringen. Und was bitte ist an der Benennung der Ester unspezifisch? Das grenzt m.E., wie schon unten erwähnt, an Löschvandalismus. Ich habe mit Absicht hier und nicht in Deiner Benutzerdiskussion geantwortet, damit die Diskussion halbwegs zusammenhängend bleibt --Elrond (Diskussion) 15:52, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nachgepingt @JWBE: --Elrond (Diskussion) 16:16, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die thematische Trennung der Diskussion um Bromate/Adipate/Oxalate macht mM überhaupt keinen Sinn. Es geht in allen Fällen um die Frage, ob Salze und Ester in einem einzigen Artikel behandelt werden (wie bisher) oder ob eine Trennung sachlich zu rechtfertigen ist. Mein oben gesagtes gilt hier genauso.--Mabschaaf 16:19, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zunächst mal zur Klarstellung: entsprechende Informationen zu den Estern finden sich in Adipinsäureester und Oxalsäureester. Gelöscht wurde hier gar nichts! Später mehr. --JWBE (Diskussion) 16:28, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Artikel hast Du am 31. Mai angelegt und so eine künstliche Trennung vorgenommen, M.E. willkürlich und ohne jede Notwendigkeit. Die Artikel Adipinsäureester und Oxalsäureester.sind unnötig. Oder willst Du jetzt für jede Säure einen Artikel ##säureester anlegen?! --Elrond (Diskussion) 16:45, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
(Ergänzung) ggf. kann man Adipinsäureester und Oxalsäureester.als Weiterleitung zu Adipate#Ester nutzen, falls jemand nach Adipinsäureester im Allgemeinen sucht.--Elrond (Diskussion) 15:37, 4. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich finde eine Auftrennung eher hinderlich für die Leser*innen. Unter dem Begriff Oxalate etc. sollten Salze und Ester gleichwertig abgehandelt sein. Erst wenn die Artikel dann sehr lange werden, könnte man Detailinfos nach Oxalat-Ion oder Oxalate (Salze) bzw. Oxalsäureester oder Oxalate (Ester) auslagern. Unter diesem Gesichtspunkt müssten z.B. auch Carbonate und Kohlensäureester zusammengeführt werden, was längenmässig gut möglich wäre. Es gibt durchaus einige ##säureester-Artikel: Kategorie:Ester -> Alle Infos unter einem Lemma sammeln und Weiterleitungen erstellen halte ich im Moment für die bessere Lösung. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ganz allgemein zu allen Salz-Ester-Themen: ich bin hier klar bei Elrond und Mabschaaf. Eine Trennung der (Salze oder Ester einer Säure)-Artikel ist nicht erforderlich. Um das klar zu stellen: ich habe immer zwischen Estern und Salzen unterschieden und verstehe insoweit JWBE (abgesehen davon, dass auch da die Welt nicht nur schwarz und weiß ist), die Benennung existiert jedoch und Wikipedia ist sicher nicht dazu da, den existierenden Sprachgebrauch zu säubern. Die im Moment existierende Formulierung bei Bromate würde ich bei allen ähnlichen Themen favorisieren. Ich habe in der Diskussion gesehen, dass sich die WD-Objekte auch zuordnen und anpassen lassen, dann sollte das so gemacht werden, dass das zusammen passt. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 00:15, 4. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Trennung Salz/Ester bei gleicher Bezeichnung kann man machen, muss man aber nicht, wenn dabei so dünne Artikel herauskommen wie in diesem Fall. Hier macht die Trennung wenig Sinn. Wenn es die Faktenlage hergibt könnte man gegebenenfalls durchaus mit zwei getrennten Artikeln und einer BKS arbeiten. Das würde sich meines Erachtens für die Acetate anbieten. Acetate als BKS mit Link zu Essigsäureester (wäre dann keine WL mehr) und zu Essigsäuresalze oder Acetate (Salz). Acetate ist insofern auch ein schönes Beispiel, weil hier die WD-Verknüpfung ok ist (keine Verknüpfung zum Acetat-Ion (Q9154808)). Allerdings gibt es die Kategorie:Acetat, die mit Ester nichts am Hut hat – schlecht für die Kategorisierung des Acetate-Artikels in der aktuellen Version. --NadirSH (Diskussion) 15:28, 4. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wir haben schon lange eine Trennung bei Butyrate (angelegt 15. Feb. 2006‎) und Buttersäureester (angelegt 6. Sep. 2008‎), also eine lange Koexistenz. Der obige Vorschlag zu Acetat ist m.E. ein guter Lösungsweg. --JWBE (Diskussion) 14:10, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die zwei Sätze zu den Butyrat-Salzen aus Butyrate könnten prima in den anderen Artikel, der momentan nur die Ester behandelt, eingearbeitet und der gemeinsame Artikel dann auf Butyrate verschoben werden.
Das Paradebeispiel für einen gemischten Artikel (Salze/Ester) dürfte Lactate sein. Entsprechend könnten alle anderen Artikel auch aufgebaut werden.--Mabschaaf 14:38, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist keine Verbesserung und keine Lösung, abgelehnt. Eine Einengung auf nur ein Lemma ist nicht zielführend und zementiert nur das Problem der Mehrdeutigkeit von Begriffen. Und der Schwerpunkt ist hier Buttersäureester, die Butyrate sind ein deutlich kleinerer Themenkreis. Lösung: Der Status quo bleibt. Die Umgestaltung zu Acetat gemäß obigem Vorschlag kann m.E. gerne umgesetzt werden. Das weitere wird die Zeit zwangsläufig ergeben, da weitere Ester und Carboxylat-Artikel hinzukommen werden. BKS ist da die beste Lösung. --JWBE (Diskussion) 15:01, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Schwerpunkt bei Lactate liegt in seiner physiologischen Bedeutung, die Milchsäureester sind da eher eine "Dreingabe". Da es derzeit noch wenige Milchsäureester als eigene Artikel gibt, lohnt sich das derzeit kaum.
Die Chemie ist halt in sehr großem Maße mit Teekesselchen und Ambiguitäten (= Mehrdeutigkeiten) behaftet, mehr als einem lieb sein kann. Die Zukunft kann generell nur in einer vernünftigen Ausdifferenzierung liegen. --JWBE (Diskussion) 15:13, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Konsequent/konsistent wäre, in die Artikel ##ate ein Kapitel Salze und eines Ester aufzunehmen und von ##ester eine Weiterleitung auf das Kapitel Ester des Artikels ##ate zu setzen. Dann hätten wir alles in einem Artikel ##ate zusammen und wer nach den Estern sucht, wird auf das entsprechende Kapitel weitergeleitet. So kriegt jeder seine Informationen und es gibt kein Verzetteln in zig Artikel. --Elrond (Diskussion) 15:18, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Einzelartikel wie Essigsäureethylester sollen natürlich bestehen bleiben, es geht nur um allgemeine Artikel zu Estern wie Adipinsäureester, die in Adipate unterkommen sollen. --Elrond (Diskussion) 15:23, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das was als konsequent/konsistent bezeichnet wird, ist leider inkonsequent/inkonsistent, da es die Zementierung auf einen Begriff beinhaltet und damit zur Begriffverengung führt. Es gibt halt eben Stoffe, also die Salze, die Acetate sind "-at", und Ester, die Acetate genannt werden. Letztlich würde damit auch bei Zusammenführung "falsch gelernt" werden. Man kann halt nicht ständig auf "alt"-gelerntem beharren. Ausdifferenzierung und Auflösen von Ambiguitäten (= Mehrdeutigkeiten) ist der Weg. Das andere ist "Steinzeit". --JWBE (Diskussion) 15:31, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wo bitte wird eingeengt? Du bastelst an Deinen Privatmeinungen und wirfst anderen vor, sie würden einengen, nur weil sie nicht klag- und kritiklos Deinen Vorstellungen folgen. Geht es noch?! Begriffe wie Polyacrylate, Butylacetat, Dimethylsulfat etc. gehören Deiner Meinung nach also abgeschafft, oder dürfen zumindest nicht mehr verwendet werden? das wäre also keine Einengung? --Elrond (Diskussion) 17:27, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist, dass es nicht unsere Aufgabe ist, den Sprachgebrauch zu reformieren oder zu präzisieren. So lange in der "Welt da draußen" Acetate (und andere xxx-ate) so heißen, egal ob sie Ester oder Salz sind, können wir hier keinen anderen Weg gehen. Wir bilden nur die Außenwelt ab - so wie sie ist, egal, ob man das gut, schlecht oder suboptimal findet.--Mabschaaf 16:08, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme Mabschaaf und Elrond ohne Einschränkung zu: Ein Artikel mit zwei Abschnitten für die -ate macht m.E. mehr Sinn als eine Begriffsklärung mit zwei (umfangmässig bescheidenen) Artikeln dahinter. Auch die systematischen IUPAC-Namen lauten bei den Estern konsequent auf -##at. JWBE, deine Aussage, wonach Salze -ate sind, Ester jedoch nur so genannt werden, kann ich nicht nachvollziehen, es wird niemand etwas Falsches lernen. Nach meiner Erfahrung entwickelt sich der Jargon von den Estern eher in Richtung -ate: Ethylacetat statt Essigester etc. Gruss, --Tinux (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Fragen @Mabschaaf:
  • Was spricht aus deiner Sicht gegen die Lösung BKS, insbesondere wenn beide Bedeutungen genügend Material für zwei eigenständige Artikel hergeben? Das ist doch eigentlich die „normale“ Vorgehensweise in der WP, wenn zwei unterschiedliche Sachverhalte die gleiche Bezeichnung haben.
  • Wie würdest du das Problem der Kategorie:Acetat, Kategorie:Citrat oder Kategorie:Lactat lösen? Die entsprechenden Artikel sind bislang nur als Carbonsäuresalz kategorisiert.
Gruß --NadirSH (Diskussion) 16:38, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn man eine strikte Trennung in Salz/Ester durchsetzen wollte, müsste man für jede Verbindung entscheiden, ob die Bindung nun kovalent oder ionisch ist. Das wäre nötig für die Kategorisierung und die Verlinkung auf den zugehörigen Salz- oder Esterartikel. Meist würde das wohl funktionieren, aber was wäre beispielsweise mit Quecksilber(II)-acetat? Salz? Ester? Das Ding ist in Kategorie:Acetat, heißt nicht xy-ester, wir zeichnen aber die Bindung kovalent. Warum ist 2-Methoxyethylquecksilberacetat dagegen in Kategorie:Essigsäureester?
Wir versuchen hier in schwarz/weiß zu separieren, aber es gibt halt auch grau. Und wenn der Übergang fließend ist, lässt sich das besser in einem einzigen Artikel darstellen. Konsequenterweise müssten auch die beiden Kats zusammengelegt (und dann natürlich hinsichtlich der Oberkategorien anders einsortiert) werden.--Mabschaaf 17:54, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Einspruch euer Ehren: Als Organiker verwende ich wahrscheinlich den Begriff Salz zu ungenau. Aber es geht nicht darum, ob die Sauerstoff-Metall-Bindung ionisch oder kovalent oder irgendwas dazwischen ist....diese Verbindung ist definitiv kein Ester und es gibt keine fließenden Übergänge zwischen Carbonsäureestern und den (im laxen Organikerjargon so genannten) Carbonsäuresalzen (oder vielleicht korrekter Carbonsäuremetallverbindungen???). 2-Methoxyethylquecksilberacetat ist definitiv falsch kategorisiert. Gruß --NadirSH (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Aus dem Red Book (IUPAC, AC), 2005, S. 251.

Table III Suffixes and endings

-ate 

General ending of additive names of anions, e.g. tetrahydridoaluminate(1-), [AlH4]-. Cf.
Section IR-7.1.4 and Table X.

Ending of names of anions and esters of inorganic oxoacids having the ‘ic’ ending in the
acid name, e.g. nitrate, phosphonate, trimethyl phosphate, and of anions and esters of
organic acids, e.g. acetate, methyl acetate, thiocyanate. See Tables IR-8.1 and IR-8.2 and
Table IX for more examples of ‘ate’ anion names. See also ‘inate’, ‘onate’.

mfg --Roland.chem (Diskussion) 17:31, 7. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Anregung eines Fazits: Die Änderungen von JWBE sollten zurückgesetzt,, Artikel mit ##ester auf die entsprechenden Unterkapitel der Artikel ##ate weitergeleitet werden. Die Unterkapitel der Ester in den Artikeln ##ate werden entsprechend ausgebaut. Einzelartikel zu Estern bleiben bestehen Wäre das konsensfähig? --Elrond (Diskussion) 11:23, 11. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

+1 Ich kann mit dieser Vorgehensweise gut leben. Jedoch sollte beachtet werden, dass die entsprechenden Kategorien (so wie bislang gehandhabt) ausschließlich den Salzen vorbehalten sind. Entsprechend müssen diese Artikel zusätzlich als Ester kategorisiert werden. Ebenso sollte das verknüpfte Wikidata-Objekt sowohl die Salze auch auch die Ester beschreiben, wie beispielweise bei Lactate (Q349735) und nicht nur das Anion wie bei Sulfat (Q172290) (auch wenn das in anderen Wikis mitunter anders gehandhabt wird). --NadirSH (Diskussion) 14:46, 11. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 --Tinux (Diskussion) 23:00, 13. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
In der aktuellen IUPAC Nomenklatur (2013) steht unter P-65.6.3 Ester, lactones, and related compounds
P-65.6.3.2.1. All preferred IUPAC names for esters are named by functional class nomenclature.
Examples CH3-CO-O-CH2-CH3 ethyl acetate (PIN)
CH3-O-CO-CH2-CH2-CO-O CH2-CH3 ethyl methyl butanedioate (PIN)
P-65.6.3.3 Preferred IUPAC names for esters
P-65.6.3.3.1 Monoesters
Monoesters formed from monobasic acids and a 'monohydroxylic' compound are named systematically by placing the 'hydroxylic' compound denoted by an organyl group (alkyl, aryl, etc.) in front of the name of the acid compound expressed as an anion deived from the appropriate acid (see P-722.2.2.1).
Examples CH3-CO-O-CH2-CH3 ethyl acetate (PIN)
CH3-(CH2)6-CO-O-C(CH3)3 tert-butyl octanoate (PIN) 1,1-dimethylethyl octanoate
Der Vorschlag von Elrond spiegelt somit die gültige Nomenklatur nach IUPAC richtig wieder. Vom Gefühl her hätte ich zwar erwartet, dass die -at Nomenklatur nicht mehr so häufig verwendet und durch -ester Nomenklatur ersetzt wurde, was aber offensichtlich nich der Fall ist. Bestehende ##ester- Artikel bzw. Begriffserklärungsseiten mit Weiterleitungen auf ##ate und ##ester sollten bei entsprechender Masse der ##ester-Artikel nmM dennoch behalten werden (Bps. Butyrate/Buttersäureester). Bei den Einzelsubstanzen, wie Essigsäureethylester wäre - soweit notwendig - eine Verschiebung auf die ##at-Nomenklatur konsequent und korrekt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Deuterierte Verbindungen Bearbeiten

Gibt es eine vorgeschriebene Nomenklatur für deuterierte Verbindungen/Lösungsmittel? Wir nutzen in Deuterierung schon sowohl D4-Methanol wie auch Methanol-d4. Auch in anderen Artikeln wie Methanol#Deuteriertes_Methanol, Benzol#Hexadeuterobenzol und Acetonitril#Acetonitril-d3 kommt mal die eine, mal die andere Schreibweise vor.--Mabschaaf 17:32, 30. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Da scheint es keine einheitliche Schreibweise zu geben, man findet z. B: auch Methanol-D4 und Methanol D4.
Ich habe mal exemplarisch in verschiedenen Büchern nachgeschaut, in NMR Spectroscopy of Polymers, NMR — From Spectra to Structures, NMR-Crystallography, sowie [8] und [9] findet man die Schreibweise Substanz-dx (nach- und tiefgestellt). Aber auch die Schreibweise Substanz-dx (nach- und hochgestellt, [10]), [Dx]Substanz (vorangestellt in Klammern, [11]) oder dx-Substanz (voran- und tiefgestellt, [12]) kommen vor. Gefühlt würde ich sagen, dass die Schreibweise Substanz-dx (nach- und hochgestellt) am häufigsten auftaucht, woraus sich aber nicht wirklich ableitet, dass dies die korrekte Schreibweise ist. Evtl. sollten wir das in Deuterierung und Deuterierte Verbindung entsprechend ausführen. Gruß --Bert (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Mabschaaf: ich habe den Artikel Deuterierte Verbindung aufgrund einer älteren Diskussion (s.o.) mit einem Abschnitt Nomenklatur versehen. Meinst Du das reicht so, oder sollen wir die hier diskutieren Schreibweisen als Exoten auch noch ergänzen? Gruß --Bert (Diskussion) 00:43, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nein, ich würde es so belassen. Vielen Dank!--Mabschaaf 09:24, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Soll unter dem Rotlink Boughton-System ein eigener Artikel entstehen? Falls nicht, könnte man ihn in eine Weiterleitung umwandeln. --Leyo 09:53, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich bin da kein großer Freund von Weiterleitungen, wenn der Zielartikel das Thema nur am Rande behandelt. Über die Suche landet man auch jetzt schon bei Deuterierte Verbindung.--Mabschaaf 11:06, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
IMHO wird es unter Deuterierte Verbindung#Schreibweise/Nomenklatur nicht nur am Rand erwähnt. Ein eigener Artikel würde vermutlich zu einem guten Teil Redundanz erzeugen. Auch wenn keine Weiterleitung erstellt wird, stellt sich die Frage, ob man den Rotlink entfernen soll. --Leyo 11:59, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich denke der Römpp-Artikel ist als Basis umfangreich genug, um für Boughton-System einen eigenständigen Artikel zu erstellen, insbesondere wenn man die Lit-Stellen 1 bis 4 noch mit einarbeiten kann. Allerdings habe ich auf diese Literatur keinen Zugriff. Gruß --Bert (Diskussion) 18:27, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ergänzende Frage: Soll die Schreibweise in den Artikeln der deWP vereinheitlicht werden? Wenn ja, auf welches System? Ich muss gestehen, mir ist die Boughton-Schreibweise geläufiger, die IUPAC-Variante empfinde ich als deutlich schwerer lesbar.--Mabschaaf 10:31, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube auch, dass die Boughton-Schreibweise insgesamt geläufiger ist. Gruß --Bert (Diskussion) 16:08, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hat jemand die Kenntnisse um diesen Altfall zu lösen? --Leyo 17:08, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

M.E. gibt es gar keine Redundanz, da Automatischer Laborreaktor = Laborreaktorsystem + Laborautomatisierungssystem. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:25, 17. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Rückmeldung. Alle drei Artikel sind zudem unbelegt. Gibt es vielleicht passende Literatur, die man ergänzen könnte? --Leyo 11:38, 17. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kleine GHS-Piktogramme Bearbeiten

Ich bin etwas verwundert - nach meiner Kenntnis sollten immer dann die GHS-Piktogramme klein dargestellt werden (unter Verwendung von Vorlage:GHS-Piktogramme-klein), wenn es sich um einen Arzneistoff handelt, es also einen ATC-Code für die Substanz gibt. Eine entsprechende Suche liefert aber derzeit 169 Artikel, die die Piktogramme in normaler Größe darstellen (Vorlage:GHS-Piktogramme). Gibt es dazu irgendwelche Gründe oder Regeln?--Mabschaaf 19:01, 15. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hast Du dabei die rausgefiltert, wo keine GHS Symbole vorhanden sind oder keine Einstufung existiert? Rjh (Diskussion) 07:25, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die ersten wie Sauerstoff, Silber und so weiter sind Stoffe die nur in geringem Umfang als Arzneistoffe eingesetzt werden. Deshalb halte ich den Einsatz von großen Symbolen für richtig. Es wird wohl einige falsch benutzte geben, wie Salicylsäure, aber die sind wohl in der Minderheit. Rjh (Diskussion) 07:52, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Rjh. Die Elemente und die Anorganika werden auch als medikamente verwendet, aber das sind nur 'Nebennutzungen'. In der oberen Hälfte der Liste dürften das die meisten Einträge sein. Bei einige Organika (Salicylsäure, Resorzin, Phenol... ) halte ich den medizinischen Gebrauch auch für eher untergeordnet. Übrig blieben wahrscheinlich grob ein Drittel. Was ma ndamit macht, müsste man ggf. im Einzelfall entscheiden. --Elrond (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn man die Elementartikel, Nicht-Arzneistoffe und PSM rausfiltert sowie nach Anpassung von Mycophenolat-Mofetil und 1,8-Cineol, erhält man noch 89 Artikel: hastemplate:ATC insource:/Piktogramme\|0/ -hastemplate:Infobox_Chemisches_Element incategory:Arzneistoff -incategory:Pflanzenschutzmittel_(Wirkstoff) --Leyo 11:38, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Naja, auch dann sind die meisten keine hauptsächlichen Arzneistoffe. Jedenfalls kann ich das bei Salzsäure, Essigsäure, Diethylether, Wasserstoffperoxid, ... nicht glauben. Wenn man es mal mit dem Text "Monopräparate" kombiniert, dann sind es noch 18. Aber auch bei denen kann man diskutieren. Rjh (Diskussion) 12:41, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mein Ziel war es, die Anzahl der sicher Falsch-Positiven zu reduzieren. Dass immer noch die meisten Treffer falsch-positiv sind, ist klar. --Leyo 16:13, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich bin die mal alle durchgegangen und hab bei den reinen Arzneistoffen auf kleine Symbole umgestellt. Rjh (Diskussion) 09:02, 19. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich bin jetzt auch mal Mabschaafs Liste durchgegangen und hab die Verbindungen die klar nur Arzneistoffe sind auf kleine Symbole umgestellt. Bei allen anderen würde ich es so lassen wie es ist. Eine klare Definition werden wir wohl kaum erreichen (z.B. Lebensmittelzusatzstoffe sind auch so ein Streitpunkt) und Konsens für nur eine Größe scheint sich auch nicht abzuzeichnen. Rjh (Diskussion) 10:49, 19. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mein Wunsch wäre es, klarere Regeln zu formulieren, wann die kleinen Piktogramme verwendet werden sollen. Gibt es dazu Vorschläge?--Mabschaaf 17:17, 17. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hmm, wenn der Haupteinsatzzweck der eines Arzneistoffes ist? Das wäre aber oft nicht eindeutig. Rjh (Diskussion) 18:47, 17. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mein Vorschlag: die Piktogramme immer klein darstellen. Ich finde die sowieso zu groß. In Wikipedia handelt sich um Enzyklopädieartikel, nicht um Sicherheitsdatenblätter oder Behälteretiketten.. --Benff 21:07, 17. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da bin ich ganz klar dagegen. So riesig sind die nun auch wieder nicht … --Leyo 21:54, 17. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wenn man in der Infobox Chemikalie den ATC-Code angibt, wird schon mal der relativierende Hinweis gesetzt, aber die Symbole bleiben groß. Viele Arzneimittelartikel gehen von Verwendung in der Medizin sofort zur Toxikologie über und erwähnen noch gleich Kritik an irgendeinem Pharmariesen, sodass sich der ein oder andere Wirkstoff mit niedriger therapeutischer Breite wie ein Beipackzettel des Horrors liest, obwohl es sich um etablierte Medikamente handelt, bei denen die Compliance des Patienten absolut essenziell ist und hier sehr stark Ängste geschürt werden. Wie groß das GHS-Symbol ist, finde ich fast vernachlässigbar. Selbst wenn man es einklappen würde: Die Patienten lesen im Fließtext ab viel mg die Versuchstiere qualvoll gestorben sind. Gruß Matthias 12:50, 18. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ist es möglich, dies doch über den ATC-Code zu steuern? Hier wäre m.E. zu schauen, ob es darin klar abgrenzbare Untergruppen gibt, die einen Stoff zum Arzneistoff machen und andere, bei denen das nicht der Fall ist. Falls das so sein sollte, böte sich hier ggf. eine automatische Lösung an. VG --JWBE (Diskussion) 21:39, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zudem hatte ich vor sehr langer Zeit mal den Gedanken geäußert, ob man die Kategorie:Arzneistoff in gleicher Weise automatisch erzeugt, also funktional wie z.B. Kategorie:Reizender Stoff, der durch die entsprechenden H-Sätze generiert wird. VG --JWBE (Diskussion) 21:49, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Aus dem ATC-Code könnte man meiner Meinung nach eine Kategorie:Arzneistoff automatisch ableiten. Also wenn es geht, auf "nicht leer in ATC" in der Infobox abzufragen. Das ist aber ein ganz anderes Thema als die kleinen Symbole, denn da geht es ja um die Hauptverwendung. Bei sowas wie Bariumsulfat sidn die kleinen Symbole kaum argumentierbar. Rjh (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Da müssen die Symbole bei Bariumsulfat aber seeeehr klein sein, ich sehe die gar nicht ;-) --Benff 00:02, 15. Nov. 2021 (CET) [Beantworten]
Sorry, da hatte ich vielleicht auf die Schnelle das falsche Beispiel rausgesucht. :) Aber man kann auch mit Citronensäure argumentieren. Vielleicht sind das ganz spezielle Ausnahmen, aber sie kommen halt vor. Rjh (Diskussion) 10:59, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

File:Stereozentrenpaare.svg Bearbeiten

Hallo. In dieser Abbildung https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stereozentrenpaare.svg?uselang=de müsste doch noch 2x über Kreuz "Diastereomerenpaar" stehen, also R,R mit S,R und R,S mit S,S. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 00:59, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja. --Gardini 01:57, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe meine Grafik im Artikel Isomerie auch angepasst: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Enantiomere_und_Diastereomere_am_Beispiel_von_Epoxiden.svg. Bei mir waren auch nicht alle Diastereomerenpaare markiert. --Johannes Schneider (Diskussion) 23:07, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Minihaa: Zur Kenntnis, da es sich um deine Grafik handelt. --Leyo 13:52, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Guten Abend. Ich hab die Grafik aktualisiert. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 23:21, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hübsch! --Gardini 00:53, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Johannes Schneider: Ich muss ein wenig nörgeln, verzeihe mir... Ich verfüge offenbar über einen deutlich kleineren Bildschirm als Du, die gallery passt bei mir nicht nebeneinander neben die sowieso rechts vorhandenen Bilder, beide werden also übereinander dargestellt. Obwohl sie mit sehr großen px-Werten eingebunden sind, ist beim 2-Brom-4-methylhexan das Molekül kaum zu erkennen und die Beschriftung mikroskopisch. Darüber und darunter sind dagegen viel überflüssiger Leerraum. Ich würde empfehlen, die Strukturformeln größer zu machen, den Text ebenfalls und die Pfeile kürzer. Der Leerraum kann weg (was bei einer Einbindung als gallery wohl nur klappt, wenn die Grafiken sowieso schon quadratisch sind).--Mabschaaf 19:43, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Schmelzpunkt/-temperatur Bearbeiten

Durch Diskussion:Polyethylen#Schmelztemperatur stellen sich mir folgende Fragen:

  • Wäre in der Vorlage:Infobox Polymer allenfalls Schmelztemperatur der geeignetere Begriff als Schmelzpunkt?
  • Ist es sinnvoll, dass die Einleitung im Artikel Schmelzpunkt mit „Als Schmelztemperatur“ beginnt (und nicht das Lemma im Einleitungssatz verwendet wird)?

--Leyo 13:51, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

  • Zu ersterem: Ja, in der Vorlage:Infobox Chemikalie dann allerdings auch.
  • Zu zweiterem: Es ist m. M. n. jedenfalls kein Problem. Blöd wäre es, wenn der Begriff des Schmelzpunkts dort gar nicht oder nur als Klammerzusatz vorkäme, aber das ist ja nicht so. Tatsächlich befasst sich der Artikel mit dem Schmelzpunkt T(p), der als solcher auch schon im dritten Satz der Einleitung vorkommt. Ich finde sogar, dass die Einleitung so, wie sie im Moment ist, recht elegant mit dem Problem umgeht, dass „Schmelzpunkt“ umgangssprachlich als „Schmelztemperatur (bei Standarddruck)“ verwendet wird, während „Schmelztemperatur“ der allgemeinverständlichere Begriff ist. --Gardini 19:32, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mein nur auf die Polymerbox bezogener Vorschlag habe ich basierend auf folgendes Statement aus der verlinkten Disk. gemacht: „Teilkristalline Kunststoffe haben einen Schmelzbereich daher gibt es keinen Schmelzpunkt wie bei Metallen.“ --Leyo 21:35, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich finde „Schmelzpunkt“ deutlich gebräuchlicher bei Anorganika und Organika, für Polymere traue ich mir kein Urteil zu - da mag „Schmelztemperatur“ der bessere Begriff sein. mM spricht nichts gegen eine Anpassung der Polymerbox (falls gewünscht), aber die Infobox Chemikalie würde ich hier nicht ändern.--Mabschaaf 19:47, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Mabschaaf. MfG -- (Diskussion) 19:57, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Gibt es weitere Meinungen bezüglich der Infobox Polymer? --Leyo 00:10, 28. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Dort könnte man die Änderung m. E. ruhig vornehmen. Ansonsten ebenfalls +1 zu Mabschaaf. --Ameisenigel (Diskussion) LI 00:17, 28. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Was spricht dagegen, bei Polymeren stattdessen den Begriff Schmelzbereich zu verwenden? Gruß --Bert (Diskussion) 01:20, 28. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Hm, falls da nur ein Wert und kein Bereich angegeben ist, könnte es allenfalls etwas komisch wirken … --Leyo 20:33, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich bitte um zusätzliche Augenpaare bezüglich der wiederholten IP-Änderung der CAS-Nummer. --Leyo 17:37, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Bei NIST ist auch die 13. Nummer angegeben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:52, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dieser Eintrag bezieht sich auf P2O5, nicht auf P4O10. --Leyo 17:59, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es gilt: 1314-56-3 - O5P2 und 16752-60-6 - O10P4 Unter Normalbedingungen liegt die Verbindung P4O10 vor, die Bezeichnung P2O5 ist mehr historisch zu betrachten. --Elrond (Diskussion) 19:38, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich dich richtig, dass du somit eine Revertierung der IP-Änderung als korrekt betrachtest? --Leyo 00:01, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Lemmaname ist Phosphorpentoxid, also P2O5 --> 1314-56-3 Strukturell liegt P4O10 vor, also 16752-60-6. M.E. wäre es vertretbar, wenn beide CAS-Nummern aufgeführt werden. Aber das ist die Meinung eines Organikers. Warten wir vielleicht die Meinung eines Anorganikers ab. --Elrond (Diskussion) 00:34, 23. Okt. 2021 (CEST) P.S. die in der Infobox angegebene Summenformel und Strukturformel sind beide P4O10, alleine das ist inkonsistent zum Lemmanamen --Elrond (Diskussion) 00:39, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht mögen sich die Hauptautoren Steffen 962 und Andif1 oder Orci äussern. --Leyo 01:07, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ab wann würde sowas eigentlich zu einem temporären Schreibschutz des Artikels führen? --Johannes Schneider (Diskussion) 23:43, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Falls die IP-Änderung nun zum zweiten Mal zurückgesetzt werden sollte und die IP diese danach ein drittes Mal vornehmen sollte, wäre eine administrative Massnahme angezeigt. --Leyo 00:01, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Man sollte beide CAS-Nummern angeben (mit der Summenformel in Klammern). So wird es auch im Römpp gehandhabt. Es ist ja auch im Artikel hinreichend beschrieben, dass die Verbindung als P4O10 vorliegt und die Bezeichnung als P2O5 historisch, aber immer noch gebräuchlich ist.--Steffen 962 (Diskussion) 01:52, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Unter Normalbedingungen bildet die Verbindung eine polymere Schichtstruktur, enthält also keine P4O10-Moleküle.--90.235.22.235 10:15, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hast Du für diese Behauptung eine valide Quelle? Laut meinem Hollemann (91. - 100. Auflage) erhält man die polymere Form, wenn man P4O10 längere Zeit (>24 h) in einem geschlossenen System auf 450 °C erhitzt. --Elrond (Diskussion) 10:41, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Steht so mit Quellen unter physikalische Eigenschaften. Dass man etwas nachhelfen muss, um die unter Normalbedingungen stabile Form zu erhalten, kommt ja durchaus vor. In diesem Fall müssen die recht starken P-O-Bindungen teilweise gelöst werden. Dass Tetraphosphordecaoxid sich bei Zimmertemperatur nicht spontan in die stabile Phase umlagert, ist also nicht so überraschend. —Andif1 (Diskussion) 14:04, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
…die dort gezeigte Schichtstruktur ist allerdings ebenfalls metastabil, sehe ich gerade. Das müsste überarbeitet werden. —-Andif1 (Diskussion) 14:58, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Soweit ich sehe, stammt dieser Abschnitt von Steffen 962 und dir. ;-) --Leyo 16:07, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hmmm. Laut Text stimmt die Abbildung. Ich habe erst Woche 46 wieder Zugriff auf meine Daten, habe aber den zitierten Artikel von 1995 erbeten; vielleicht klärt der die Frage. --90.235.22.235 09:12, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Stimmt alles wie es da steht. Ich habe mich von en.Wikipedia verwirren lassen, da sind die Formen fälschlicherweise vertauscht. Tut mir leid, dass ich teilweise als IP schreibe, laut Header bin ich angemeldet. —Andif1 (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

cis/trans-Nomenklatur durch E/Z-Nomenklatur ersetzen Bearbeiten

Was haltet ihr von solchen Änderungen? Gefühlt würde ich sagen, dass cis/trans immer noch die üblichere Schreibweise ist und E/Z eher die Ausnahme. Gruß --Bert (Diskussion) 08:58, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich würde das als einen Fall von WP:KORR ansehen. Beide Schreibweisen sind zulässig und haben ihre Vor- und Nachteile. Welche von beiden gewählt wird, entscheidet der Autor bzw. die Autorin eines Artikels nach eigenem Ermessen. Gerade bei diesem Beispiel, bei dem die cis/trans-Nomenklatur eindeutig ist, halte ich einen Revert für angemessen. Es spricht auch in der Praxis niemand von „(E)-Fettsäuren“. --Gardini 09:34, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 für Revert. Mindestens eine Absprache auf den Artikel-Diskussionseiten, oder hier, wäre vor solchen Änderungen notwendig. -- Tschimu (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
In der Sichtung sind zwei weitere Kandidaten (Zimtsäure, Zimtaldehyd), vom gleichen Nutzer, sollten dann m.E. auch zurückgesetzt werden. --Elrond (Diskussion) 13:10, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Habe alle einschlägigen Änderungen (teil-)revertiert. Danke, dass ihr den Benutzer bereits angesprochen und begrüßt habt, vielleicht findet auf dem (Um-)Weg ja ein neuer Redaktionskollege zu uns. --Gardini 14:54, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Einen Revert halte ich auch erstmal gemäß der WP:KORR für angemessen, bin aber der Meinung, dass für Alkene hauptsächlich die E/Z Nomenklatur verwendet werden sollte. Bevor ich die Beiträge editiert habe, habe ich mir die Wikipedia Seite zur cis-trans-Nomenklatur durchgelesen und habe es so verstanden, dass die E/Z-Nomenklatur bei Alkenen von der IUPAC bevorzugt wird. Ich arbeite momentan mit einem Zimtsäurederivat und habe dort primär die E/Z-Notation angetroffen. Besonders da die cis-trans-Nomenklatur bei tri- und tetrasubstituierten Alkenen nicht mehr eindeutig ist und dann auch die Rede davon ist, dass bei solchen Alkenen dann "die Deskriptoren (Z) und (E) verwendet werden müssen" (D. Hellwinkel: Die systematische Nomenklatur der organischen Chemie. 5. Auflage, Springer, 2005, S. 188, DOI: https://doi.org/10.1007/b137543) bin ich also der Meinung, dass für sämtliche Alkene primär die E/Z-Nomenklatur verwendet werden sollte und dass die cis/trans-Nomenklatur dann ausschließlich bei Cyclischen Systemen verwendet werden sollte oder auch im allgemeinen Sprachgebrauch, wenn zum Beispiel die Rede von trans-Fetten ist. Besonders für Schüler und Studenten wird es dann weniger verwirrend wenn sämtliche Alkene eine einheitliche Nomenklatur aufweisen und nicht noch zwischen Disustituierten und höher substituierten Alkenen unterschieden werden muss. Die cis-trans-Notation wird ja auch als traditionelle Notation bezeichnet und auch wenn sie noch gebräuchlicher ist, sollte man trotzdem offen für Änderungen/Verbesserungen (so empfinde ich es zumindest) sein. Und ich entschuldige mich dafür, dass ich die Artikel ohne vorherige Diskussion verändert habe, ich bin noch recht neu. --Tim H. (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Für mich ist die E/Z-Nomenklatur auch die geltende Nomenklatur und cis/trans habe ich bereits im Studium in den 1986/1992 als veraltet gelernt. Aber meine Anläufe, finden sich irgendwo hier im Archiv, waren erfolglos. Ich benutze aber selber konsequent E/Z. --codc senf 20:11, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Tim H. und Codc, ich hatte die Änderungen bewusst zunächst hier angesprochen und nicht revertiert, da beide Schreibweisen ja richtig sind. Wenn ihr der Meinung seid, dass die E/Z Nomenklatur (hier bei uns) klar zu bevorzugen ist und das entsprechend belegen könnt, wäre es hilfreich, wenn ihr die Belege zunächst in die entsprechende Artikel (cis-trans-Isomerie, Deskriptor (Chemie), ... ) einbaut und diese inhaltlich ergänzt. Auch ein eigenständiger Artikel zu E/Z-Isomerie (bisher nur Weiterleitung zu cis/trans-Isomerie) wäre aufgrund der größeren Bedeutung wohl angemessen. Ich persönlich würde zwar, insbesondere bei disubstituierten Alkenen, zur cis/trans-Terminologie tendieren, stehe einer Änderung - nach vorheriger Diskussion - aber auch nicht im Wege, wenn es dafür gute Gründe gibt. Gruß --Bert (Diskussion) 14:12, 30. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Einen eigenständigen Artikel zu E/Z-Isomerie fände ich gar nicht sinnvoll. Cis/trans-Isomerie ist zunächst ein chemischer Sachverhalt, die E/Z-Nomenklatur einfach nur eine Nomenklatur zur Beschreibung des Sachverhalts mithilfe einer zwar eindeutigen, aber willkürlichen Konvention ohne tiefere chemischen oder physikalischen Bedeutung. Der Artikel cis-trans-Isomerie beschreibt sowohl den chemischen Sachverhalt an sich als auch die beiden gängigen Nomenklaturen dazu. Nomenklatur sollte immer dem damit benannten Sachverhalt folgen, nicht umgekehrt. --Gardini 15:14, 30. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist im Prinzip zwar richtig, dann sollte aber deutlicher zwischen der cis/trans-Isomerie (also der Stellung zweier definierter Substituenten zueinander) und der cis/trans- (bzw. E/Z-)Nomenklatur unterschiedenen werden (s. auch hier). Gruß --Bert (Diskussion) 15:42, 30. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hi Zusammen, kann man in Fenoxaprop-P-ethyl mit der CAS 71283-80-2 noch den Stoff Fenoxaprop-ethyl mit der CAS 66441-23-4 erwähnen? Oder ist das komplett was anderes?--Calle Cool (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Fenoxaprop-ethyl scheint das Racemat zu sein, während Fenoxaprop-P-ethyl ein Enantiomer ist. Siehe dazu auch Quizalofop-ethyl#Stereoisomerie für einen ähnlichen Fall. --Leyo 14:44, 16. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Also wenn ich die richtig verstehe ist es möglich eine Weiterleitung zu erstellen und bei P-Ethyl das "nur" Ethyl zu erwähnen? --Calle Cool (Diskussion) 09:45, 17. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich hab es jetzt wie bei Fluazifop-Butyl gemacht. Weiterleitung und erwähnung der CAS-Nr in der Infobox...--Calle Cool (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Habe noch einen Satz in der Einleitung ergänzt, sodass die racemische Version jetzt auch erwähnt wird. Denke das passt jetzt so. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:52, 17. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Aus meiner Sicht sollte bei einem Artikel zu einem (bestimmten) Enantiomer die (weiter gefasste) CAS-Nr. des Racemats nicht in der Chemobox aufgeführt werden. Umgekehrt, also bei einem Artikel zu einem Racemat – wie beispielsweise bei Quizalofop-ethyl – ist es hingegen okay.
Bei Fenoxaprop-P-ethyl sollten Informationen zum Racemat in einen Abschnitt Stereoisomerie verschoben werden. Zudem sollte im Abschnitt Gewinnung und Darstellung dargelegt werden, wie man am Ende vom Racemat zum Enantiomer kommt. --Leyo 20:26, 17. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Es bräuchte einen Artikel Fenoxaprop-Herbizide (analog zu Quizalofop-Herbizide), dorthin könnten dann die Links gehen. Die unterschiedlichen Ester oder Isomere haben ja zudem oft einen unterschiedlichen Zulassungsstatus, dem man auch in einem Einzelsubstanzartikel nicht gerecht werden kann.--Mabschaaf 20:31, 17. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das hört sich sinnvoll an. --Leyo 23:32, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
ich habe schon mal mit Fenoxaprop-Herbizide angefangen. Bei der Zulassungssituation blicke ich noch nicht so richtig durch. In der EU ist Fenoxaprop-P zugelassen. In DE aber nur der Ethylester von diesem, von dem aber in der EU Gesetzgebung nicht die Rede ist (das muss man dann ggf. auch für den Artikel Fenoxaprop-P-ethylester berücksichtigen). Pubchem findet neben der freien Säure und dem Ethylester auch noch den Methylester (15582832) und Butylester (90941759), über die man außerhalb irgendwelcher Patente nicht wirklich etwas findet. Sollen diese im Artikel angeführt werden?--rausch (Diskussion) 08:42, 13. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Ich habe den Zulassungsabschnitt in Deinem Entwurf ergänzt - aber Du kannst gerne noch mal drüber schauen. Die nur via PubChem auffindbaren Substanzen würde ich weglassen.--Mabschaaf 13:42, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank Mabschaaf. Mir ist aufgefallen, dass in Deutschland ein Präparat mit Fenoxaprop-P-ethyl erhältlich ist: [13] es handelt sich bei dem PSM um ein Kombipräparat mit Mefenpyr. Komischerweise wird der Wirkstoff in der Datenbank unter Fenoxaprop-P geführt. Im Datenblatt steht dann aber "Fenoxaprop-P (69 g/l Ethylester)". Ggf müsste man Fenoxaprop-P(-ethyl?) im PSM-Verz/Deutschland eintragen. --rausch (Diskussion) 08:04, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, da muss die Vorlage aktualisiert werden, obwohl die eigentlich noch ziemlich frisch ist. Ich kümmere mich darum, dauert aber ein paar Tage.--Mabschaaf 08:40, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Super, vielen Dank. Was mir grad noch aufgefallen ist: In CH und AT sind PSM mit den Namen "Foxtrot" und "Puma extra" zugelassen. Jedoch steht bei diesen im AT-Wirkstoffverzeichnis Fenoxaprop-P und in CH Fenoxaprop-P-ethyl dabei. Ich gehe mal davon aus, dass es sich nicht um verschiedene PSM handelt, die mit gleichem Namen in den jeweiligen Ländern vermarktet werden. --rausch (Diskussion) 09:00, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vorlage ist aktualisiert. Zu CH/AT kann ich nichts sagen.--Mabschaaf 15:27, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
...was zur Folge hat, dass nun wieder sechs Einträge in Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:PSM-Verz stehen, bei denen die Zulassung in D offenbar erloschen ist. Hier müssten die Artikel entsprechend überarbeitet werden.--Mabschaaf 15:34, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dankeschön. Das mach ich bei Gelegenheit. --rausch (Diskussion) 16:10, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Erledigt --rausch (Diskussion) 08:07, 6. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für den Artikel Fenoxaprop-Herbizide! Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, noch die Strukturformeln der Fenoxaprop-ethyl-Enaniomere zu ergänzen. --Leyo 09:23, 6. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Gute Idee, ich schau mal, ob ich heute nachmittag dazu komme. --rausch (Diskussion) 09:33, 6. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
mittlerweile habe ich die Strukturformeln vom Ethylester erstellt (Fenoxaprop-ethyl.svg). Mag jemand schauen, wie man die am besten in den Artikel einbindet? Ich bin Layout-technisch nicht soo bewandert. --rausch (Diskussion) 11:53, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Mir ist nicht klar, wie Du die Bilder gerne angeordnet haben möchtest: In der Tabelle als eigene Zeile, wie in Fluazifop-Herbizide? Dann bräuchten wir für jede Spalte ein Bild, das aber nicht zu breit sein darf, weil sonst die Gesamttabelle unendlich breit wird. Generell sollte aber die Orientierung bei allen gleich sein, nicht einmal „liegend“ wie in Deiner neuen Zeichnung und einmal „stehend“ wie in File:Fenoxaprop_(free_acid).svg. Eine richtig gute Lösung dürfte in jedem Fall schwierig werden.--Mabschaaf 19:26, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Alternativ könnte ich Strukturen für jedes Fluazifop-Herbizid erstellen und als Galerie unter die Tabelle machen. Dadurch wird zwar die Zuordnung etwas weniger übersichtlich, dafür wird die Tabelle nicht so breit. Bei 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure-Herbizide (welches ich versehentlich im ANR und nicht in meinem BNR erstellt habe) finde ich die Tabelle auch schon fast zu breit... --rausch (Diskussion) 09:54, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Für jedes einzelne Herbizid eine gezeichnete Formel zu haben, wäre sowieso gut. Wie man die anschließend sinnvoll anordnet, muss man dann vielleicht einfach ausprobieren. Galerie ist aber eine gute Idee.
Die 2,4-D-Tabelle kannst Du ja bei Bedarf in noch mal Deinen BNR verschieben. Ich fände es aber gut, wenn das ein vollständiger Übersichtsartikel über die Gruppe werden würde. Das ist mM besser als es untergeordnet in 2,4-D abzuhandeln.--Mabschaaf 09:32, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]

Soll der neue Gruppenartikel wie Quizalofop-Herbizide in die Kategorie:Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff) einsortiert werden? --Leyo 10:04, 10. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

ja, würde ich machen. Zusätzlich: brauchen wir einen Gruppenartikel zu Fluazifop-Herbiziden und sollte Haloxyfop auf Haloxyfop-Herbizide verschoben werden? --rausch (Diskussion) 12:46, 10. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Beides wäre mM sehr sinnvoll. Wenn die bestehenden Artikel als Einzelsubstanz-Artikel beibehalten (und entsprechend gekürzt) werden sollen, müsste evtl. die jeweilige Versionsgeschichte dupliziert werden.--Mabschaaf 17:32, 10. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Haloxyfop könnte man mMn direkt verschieben. Das ist eigentlich sowieso ein Gruppenartikel. Sind auch nur drei Links im Namensraum bzw. eine Weiterleitung, die auf Haloxyfop verweisen. --rausch (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Evtl. könnte auch ein Umbau von 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure#Derivate zu einer Tabelle (oder gar Auslagerung in einen eigenen Artikel?) sinnvoll sein.--Mabschaaf 11:23, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Auch für Fenthion#Abgeleitete_Verbindungen wäre ein entsprechender Um-/Ausbau wünschenswert.--Mabschaaf 11:37, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich kümmere mich darum, wenn ich Zeit finde.--rausch (Diskussion) 08:00, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
@Der rausch: Bist Du noch dran?--Mabschaaf 21:03, 12. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, hab ich noch im Hinterkopf. Für die 2,4-D-Derivate habe ich auch schon mal einen Entwurf gestartet: Benutzer:Der_rausch/2,4-Dichlorphenoxyessigsäure-Herbizide. Das dort verlinkte FAO Dokument hat noch einige Infos zu den physikalischen Eigenschaften der einzelnen Derivate. Sollen die in die Tabelle mit rein? Sollen in die Tabelle immer die Strukturformeln des kompletten Derivats oder reicht das Gegenion bzw. die Struktur des Esters? --rausch (Diskussion) 08:17, 13. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Eigenschaften: Klar, warum nicht. Strukturformeln: Evtl. 2,4-D mit -OR zeichnen und in die Tabelle eine Zeile mit R=... (ähnlich wie in Safranine, nur mit gezeichneten Resten)?--Mabschaaf 17:56, 13. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Hat es seine Richtigkeit, dass es zu beiden Begriffen einen eigenen Artikel gibt? Mir erschließt sich der Unterschied zwischen den Begriffen nicht wirklich. Die anderen Sprachversionen versammeln sich alle hinter Dispergator (Q902420). Gruß --NadirSH (Diskussion) 19:02, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]

Kann man zusammenführen, ggf. mit einer Umleitung von Dispergiermittel auf Dispergator (oder wenn es allgemein gewünscht wird auch umgekehrt). Redundanzen raus und Synergien in Dispergator. --Elrond (Diskussion) 19:15, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]

Heute habe ich im Lemma MDMA eine Kochvorschrift entfernt/revertiert und da wurde https://catbull.com als Quelle angegeben. Ich halte die Quelle für komplett untauglich ist aber im ANR mehrfach verlinkt. Also daher Vorschlag für die Schwarze Liste. Bitte Meinungsäußerungen dazu. --codc senf 18:49, 24. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Mittels insource:/catbull\.com/ findet man noch mehr Artikel, wobei nur diejenigen unter insource:/catbull\.com\/alamut/ naturwissenschaftliche Inhalte haben. IMHO sollte man die Belege nicht blind entfernen, sondern nach Möglichkeit ersetzen (Beispiel). --Leyo 21:06, 24. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Sollte auf die SL. Und Leyo, unbelegte unkritische Sätze sind erlaubt, unzuverlässige Quellen dagegen nicht. Insofern ist das Ersetzen einer unzulässigen Quelle besser, aber das Entfernen unzulässiger Quellen geht auch. --Ghilt (Diskussion) 12:07, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 --Ameisenigel (Diskussion) LI 08:25, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Unter https://catbull.com/alamut/ bzw. Unterseiten davon wird auf das/ein Tiroler Drogenforschungsinstitut. Dazu lässt sich aber kaum etwas finden … --Leyo 10:56, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

@BotBln: Wie stehst du dazu? Du hattest z.B. Spezial:Diff/54948944 einen solchen Weblink eingefügt. --Leyo 12:11, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich kann da bei MDMA leider gar nichts sehen, weil das worauf ich denk ich schauen sollte, alles auf unsichtbar gesperrt wurde. Ich bin dafür nur seriöse Quellen zu verwenden, die auch selbst ihre Quellen nennen (da kann man aber dann meist auch einfach der Quellen verwenden um Klarheit zu schaffen. manchmal ist aber auch das suchen zu aufwendig für etwas das für den Hauptteil des Artikels kaum Belang hat. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 13:07, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich bezog mich auf den vierten Eintrag unter Sinicuichi#Weblinks. --Leyo 21:34, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Wie sollen wir hier weiter vorgehen? --Leyo 09:46, 8. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Bislang haben wir immer über die Aufnahme in der Schwarzen Liste abgestimmt und das war auch mein Ziel dieses Abschnittes. Leider ist die RC ziemlich unkommunikativ geworden und der Abschnitt in den Knacknüssen gelandet und ich hatte den auch vergessen. Warum von dem bewährten Procedere abweichen? Aus den Knacknüssen rausholen und auf der Redaktionsseite abstimmen und dann ggf. die paar Verlinkungen entfernen/durch andere Quellen ersetzen. --codc senf 13:36, 8. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Auf der Seite zur schwarzen Liste selbst stehen übrigens ebenfalls drei Seiten (schon lange) zur Diskussion. --Ameisenigel (Diskussion) 14:51, 8. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Entweder wieder auf die Redaktionsseite, explizit mit der Abstimmung dabei. (Auch für die anderen Seiten) Oder wir schieben das bis zum RC-Treffen auf... --Gimli21 (Diskussion) 15:20, 8. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Diese Vorlage wurde vor 4,5 Jahren von Mabschaaf erstellt. Bis vor Kurzem wurde PharmaWiki (teilweise auch ohne Vorlage) in rund 100 Artikeln als Beleg verwendet. Vor einem Monat störte sich ein Benutzer daran, dass das Medikamentenlexikon wiki im Namen trägt, aber keine Versionsgeschichte und keine Autorennennung in Artikeln gibt. Es handelt sich jedoch nicht um ein offenes Wiki. Alexander Vögtli ist laut der Website der Autor des PharmaWiki und verantwortlich für die Inhalte. Jedenfalls hat dieser Benutzer – ohne vorgängige Diskussion – in einer Man-on-a-Mission-Aktion alle Belege entfernt.
Ich halte dieses Verhalten für höchst unkollegial! Ob diese Quelle unseren Anforderungen genügt, hätte bei der hohen Anzahl Einbindungen zwingend vorgängig diskutiert werden müssen. --Leyo 23:02, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ähem, das war ich, besagter Benutzer. Ob wiki im Namen vorkommt ist mir recht zweitrangig. Es geht um folgendes:
  • Keine Autorennennung in den Artikeln. Es gibt im Impressum zwei Geschäftsführer, davon ein für die Inhalte verantwortlicher. Der Verantwortliche Vögtli ist außerhalb seines Wikis kein Experte [14][15]
  • Keine Einzelnachweise und die wenigen Literaturangaben decken nicht alle Aussagen des Artikels ab. Das ist m.E. schlecht belegt.
  • Aber vor allem: es sind bessere Quellen verfügbar und ich habe bisher in allen beanstandeten Fällen bessere Quellen gefunden. Sogar bei Swissmedic habe ich nachgefragt wegen einer Quelle für die Schweizer Erstzulassungen. Und nach Erhalt eingefügt.
Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:25, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Du scheinst meinen Text nicht richtig gelesen/verstanden zu haben. Und Experte kann man auch sein, ohne selbst viele Papers publiziert zu haben.
Du hast dich erst um andere Belege bemüht, nach dem du u.a. von Benff und Dankedaniel kritisiert worden warst.
Was hätte denn eine vorgängige Diskussion geschadet, ausser dass vielleicht nicht das von dir gewünschte Ergebnis herausgekommen wäre? --Leyo 23:31, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es war nicht meine Absicht, unkollegial rüberzukommen, sondern für mich war das ein klarer Fall der Entfernung unzulässiger Quellen, so wie sie immer mal wieder entfernt werden. Es tut mir leid, dass es so unkollegial rüberkam, Leyo. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:37, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Und wegen Dankedaniel und dem POV zu Nahrungsergänzungsmitteln kam ich überhaupt erst darauf, genauer nachzuschauen. --Ghilt (Diskussion) 23:38, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Themenübergreifender Kontext:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dankedaniel#Zwei_Dinge
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ghilt#PharmaWiki
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Ghilt&diff=215369287&oldid=215368910
Den ich hier bringen muss, weil Ghilt, wie darin ersichtlich, meine Argumentation bislang komplett negierte. --Dankedaniel (Diskussion) 16:25, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe zwei Ebenen:
  • Ist pharmawiki eine geeignete Quelle oder nicht? Vorteil: Frei verfügbar. Nachteil: Oft unklare Primärquellen und Autorenschaft. Für Schweizer Erstzulassungen (um die geht es wohl teilweise, ohne jetzt alles angeschaut zu haben) ist die swissmedic-Liste ohne Zweifel geeigneter. Ich halte aber pharmawiki für seriös genug, dass man es nicht ersatzlos entfernen sollte, siehe z.B. dieses Werk.
  • Wäre eine Diskussion hier über Ersatz von pharmawiki-Einzelnachweisen vorab nützlich gewesen? Vermutlich ja. Jetzt findet sie immerhin noch statt. Ich gehe sowohl für uns als auch für Vögtli von WP:AGF aus. Vorschlag: Wenn eine (mutmassliche) Primärquelle von pharmawiki gefunden werden kann, dann eignet sie sich für wikipedia besser. Ansonsten ist pharmawiki durchaus in Ordnung. Für de materia medica sowieso. Lieber Gruss --Tinux (Diskussion) 20:43, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die einzige Verwendung (sein Digitalisat von Dioskurides' Werk), die von Dir genannt wird, ist redundant zu anderen Digitalisaten der Übersetzung von 1902 wie [16], [17], [18] oder [19]. Es erschließt sich mir nicht, wie OCR (Buchstabenerkennung per Computerprogramm) pharmawiki, das einer privaten Homepage entspricht, zu einer zulässigen Quelle machen soll. --Ghilt (Diskussion) 10:18, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bezüglich Diskussion vorab: Weiter oben hat Codc genau so eine Diskussion zu catbull.com eröffnet.
Unter einer „privaten Homepage“ verstehe ich etwas anderes (siehe Handelsregister-Eintrag). --Leyo 11:46, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Infos. Das finde ich eine interessante Diskussion, welche Quelle aus welchen Gründen vertrauenswürdig ist und welche nicht. Verhält es sich mit pharmawiki nicht (wenigstens ansatzweise, ist ja viel kleiner) ähnlich wie mit ChemIDplus, das viele (alle?) Daten gemäss eigenen Angaben von SRC Inc. bezieht, und dort wiederum ist nicht (öffentlich) nachprüfbar, wer diese Daten je gemessen und publiziert hat? Da bin ich ja auch wieder auf eine privilegierte Person angewiesen, die mir bestätigen kann, dass die Daten aus einer Primärquelle stammen, die dann hoffentlich auch noch peer reviewed wurde. Die Primärquelle wäre ohne Frage die bessere. Aber was tun, wenn sie fehlt? Grüsse, --Tinux (Diskussion) 15:06, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Erledigt-Baustein vorläufig wieder rausgenommen. Falls der Konsens sein sollte, dass PharmaWiki als Beleg generell nicht vertrauenswürdig ist, wäre die ein LA auf die Vorlage IMHO der richtige Weg. Wenn die Vorlage bleibt, darf sie auch eingebunden werden. --Leyo 20:55, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Ghilt: Dass du nun die kürzlich von Dritten eingefügten PharmaWiki-Belege systematisch ersetzt, grenzt für mich an eine BNS-Aktion! --Leyo 11:21, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zunächst mal ist WP:BNS völlig anders definiert. Zwei Verlinkungen von pharmawiki habe ich gegen Reviews getauscht, weil das bessere Quellen sind. Leider bist Du bislang nicht auf mein Eingangsargumente eingegangen, dass Vögtli in den Wissenschaften kein Experte ist und keine Einzelnachweise existieren. Es ist Konsens auf dem RC-Treffen, dass pw daher keine geeignete Quelle ist. Habe Mabschaaf gefragt, er wäre als Ersteller der Vorlage für eine Löschung. Dir zuliebe habe ich noch keinen LA gestellt. --Ghilt (Diskussion) 11:26, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
(BK) Du misst hier einfach mit unterschiedlichen Ellen. Literatur ist dort angegeben, nur halt nicht in Form von Einzelnachweisen. Wenn man überall solche Standards durchsetzen würde, müsste ein hoher Anteil der Einzelnachweise (inkl. zugehörigem Inhalt) entfernt werden.
Du hättest zur Diskussion der Beleg-Tauglichkeit vor deiner Massenentfernung einen LA stellen oder sonstwo die Diskussion suchen sollen. --Leyo 11:36, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Da ist immer noch kein Gegenargument zur mangelnden Qualifikation des Urhebers. Die angegebene Literatur deckt zudem nur einen Bruchteil der Aussagen in den Artikeln von pw ab. Gerade bei dem von Dir erwähnte Beispiel der Nützlichkeit aufgrund der dort aufgeführten schweizerischen Arzneimittelzulassungen: es wird am Beispiel zu Chlorpropamid bei pw die Arzneimittel-Fachinformation (CH) angegeben, ohne Datum, Ausgabe oder Link.[20] Bei einer Recherche dort (bei den Arzneimittelinformationen der Swissmedic) findet man die Information in keinem der dort angegebenen Dokumente.[21] Zuverlässig ist das m.E. nicht. Und ich bin nicht der Meinung, bei eindeutig unzuverlässigen Quellen erst nachfragen zu müssen. Da sind WP:Q und WP:WEB eindeutig. --Ghilt (Diskussion) 12:08, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Mein Name ist Dr. pharm. Alexander Vögtli, ich bin Apotheker und ich bin der Gründer und der Autor des PharmaWiki. Einige Punkte müssen in dieser Diskussion richtiggestellt werden.
1. Ich bin der Autor, Gründer und Mitglied der Geschäftsleitung von PharmaWiki. Dies ist auch so auf der Seite dargelegt. Das PharmaWiki ist kein offenes Wiki und kann nur von mir editiert werden.
2. Ich bin der Autor der Artikel des PharmaWiki. Ich habe über 99.9% der > 28'000 Artikel im PharmaWiki erstellt. Die wenigen (vielleicht 10), die ich nicht geschrieben habe, sind unter dem Abschnitt "Autor, Autorin" im Artikel gekennzeichnet.
3. Selbstverständlich bin ich ein Experte in der Pharmazie. Ich beschäftige mich seit über einem Vierteljahrhundert mit der Pharmazie. Ich habe eine hervorragende universitäre Ausbildung und Erfahrung. Ich habe eine jahrzehntelange Praxiserfahrung in der Apotheke. Ich habe Bücher bei renommierten Verlagen und wenige Papers veröffentlicht. Ich habe Tausende Papers und Bücher zum Thema studiert.
4. Soll das PharmaWiki als Quelle für die Wikipedia verwendet werden? Selbstverständlich, es ist eine gute Quelle. Allerdings handelt es sich beim PharmaWiki wie bei der Wikipedia selbst um Sekundärliteratur. Sie sollten im Allgemeinen die Primärliteratur bevorzugen. --AlexanderVögtli (Diskussion) 20:57, 27. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Den gleichen Text hat Herr Vögtli auf meiner Disk gepostet und ich hatte ihm geantwortet:

Guten Tag Herr Vögtli,
es sind leider ein paar Punkte, warum PharmaWiki keine für die Wikipedia akzeptable Quelle darstellt.
  • Bei Pubmed wird PharmaWiki nicht erwähnt, was bedeutet, dass es keine Rezeption oder Verwendung von PharmaWiki als relevante Quelle in der internationalen Fachliteratur gibt. Selbst bei einer weniger stringenten Suche bei Dimensions finden sich nur Erwähnungen von pharmawiki.ch in einer Primärquelle einer internationalen Publikationsreihe, einem Buch von Georg Schwedt und ein paar nachrangigen nationalen Zeitschriften wie "Kompass Ophthalmologie". Einer der Gründe dafür ist, dass PharmaWiki keine Sekundärliteratur, sondern Tertiärliteratur ist - wie übrigens auch die Wikipedia, die ebenfalls nicht in der Fachliteratur als Quelle verwendet wird.
  • Nach den Regeln der Wikipedia sind Sekundärquellen (Reviews und Fachbücher) die erwünschte Art der Quellen ("Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen"). Das bedeutet: selbst wenn alle anderen hier aufgeführten Punkte falsch wären, und PharmaWiki prinzipiell zulässig wäre, ist PharmaWiki eine nachrangige Quelle, die gegen bessere Quellen ausgetauscht werden soll.
  • Unter WP:Q#Grundsätzliches ("Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.") und
  • Unter WP:RMLL#Unerwünschte Quellen ("Publikationen fachlich nicht anerkannter Personen im Selbstverlag, eigene Erfahrung, mündliche Mitteilungen Dritter und Webseiten von Privatpersonen" und "Webseiten von Privatinitiativen") sind weitere Gründe genannt, warum PharmaWiki keine akzeptable Quelle ist.
  • Nun zum Inhalt von PharmaWiki: leider sind in vielen Artikeln von PharmaWiki Informationen, die dort nicht bequellt sind, und wenn, dann finden sich nur unter dem Artikeltext Literaturangaben für manche der Informationen und dann zudem immer ohne Einzelnachweise. Um nur einige wenige Beispiele bei PharmaWiki zu nennen: die Artikel zu Puffer, Lösungsvermittler oder Geschmackskorrigenzien sind alle gänzlich ohne Quellenangaben, und erst recht ohne Einzelnachweise. Nach WP:Q ist ein zentraler Punkt bei Quellen "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten", was leider bei PharmaWiki oft nicht der Fall ist.
  • Dann ist da zum Beispiel Chlorpropramid bei PharmaWiki. Da ist die Arzneimittel-Fachinformation (CH) angegeben, ohne Datum, Ausgabe oder Link. Bei der Schweizer Datenbank für Fachinformationen Swissmedic findet sich die Information nicht. Das ist also entweder eine Fehlbequellung oder zumindest eine fehlende Überprüfbarkeit. Selbst im letzten, günstigeren Fall greift die erwähnte fehlende Nachprüfbarkeit.
Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:54, 28. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Seitdem kam nichts mehr. Kann hier geschlossen werden? --Ghilt (Diskussion) 15:55, 30. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Nun, mehrere deiner Punkte halte ich für nicht zutreffend. Bei Punkt 1 beispielsweise erzielt GESTIS auch nur 5 Treffer, obwohl es eine engl. Version davon gibt (im Gegensatz zu Pharmawiki). Zudem ist es ja keineswegs zutreffend, dass wir keine Tertiärquellen als Belege verwenden (z.B. Ullmanns Enzyklopädie der Technischen Chemie oder Römpp Online). Swissmedic ist nicht in allen Fällen eine Ersatzquelle, z.B. nicht bezüglich der zeitlichen Entwicklung oder so. --Leyo 17:39, 30. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich: private Website vs. Impressum Gestis. Außerdem siehe Punkt 2, Tertiärliteratur ist nachrangig. Und das dritte Argument (zeitliche Entwicklung oder so): Verfügbarkeit hebelt WP:Q (akademische Stellung der Quelle ist nicht vorhanden; Überprüfbarkeit ohne ausreichende Quellenangaben nicht gegeben; Sekundärliteratur bevorzugt bedeutet nicht, dass Tertiärliteratur nicht verwendet wird, sondern dass sie gegen bessere getauscht werden sollte) nicht aus und daher ist das kein gutes Argument. Nicht nur widerspricht PW WP:Q, sondern es gibt auch keine Regel, dass man der Vollständigkeit halber minderwertige Quellen verwenden darf. --Ghilt (Diskussion) 10:05, 31. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo in die Runde,

ich wollte hier auch auf einen Punkt aufmerksam machen, über den ich gerade gestolpert bin und den ich auf der Artikeldiskussionsseite zum Lemma Dipolmolekül angesprochen habe:

Wäre es nicht sinnvoll, das Lemma von "Dipolmolekül", laut Artikeltext "eine wenig gebräuchliche Bezeichnung", in "Polares Molekül" umzuändern? Man müsste dann auch überlegen, wie das Ganze mit dem Artikel Polarität (Chemie) und der Weiterleitung Polarer Stoff koordiniert wird. Meines Erachtens (viele Wege führen nach Rom) könnte man die Artikel zusammenführen, aber auch in sinnvoll abgegrenzter Form parallel bestehen lassen.

Viele Grüße

Espresso robusta --Espresso robusta (Diskussion) 15:39, 28. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich halte die Existenz eines eigenständigen Artikels Dipolmolekül für entbehrlich. Das gleiche gilt übrigens für den Artikel Elektronegativitätsdifferenz. --Gardini 17:27, 28. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Letzterer ist zudem komplett unbelegt. --Leyo 10:21, 29. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich sehe da noch eine Themen-Erweiterung. Außer Dipolen gibt es ja noch höhere (in der Regel allerdings schwächere) Polaritäten wie Quadrupole (und deren Momente). Möglicherweise aufgrund ihrer Schwäche weniger relevant und untersucht? Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 22:19, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Schmelzpunkt von Lithiumsulfid Bearbeiten

Hallo zusammen, ich habe eben eine Änderung einer IP im Artikel Lithiumsulfid zurückgesetzt. Diese hat den Wert des Schmelzpunktes geändert und mit en:wiki und einer seltsamen Quelle belegt. Darauf habe ich per SciFinder geschaut und da finden sich zwei Artikel, die zwei merklich unterschiedliche Schmelzpunkte angeben: einmal 900-975 °C (Journal of the Chemical Society LVI.—The polysulphides of the, alkali metals. Part II. Lithium Thomas Gibson Pearson and Percy Lucock Robinson DOI https://doi.org/10.1039/JR9310000413 ) und zum anderen 1372 °C (Journal of The Electrochemical Society, Phase Equilibria in Lithium‐Chalcogen Systems: II . Lithium‐Sulfur P. T. Cunningham1, S. A. Johnson1 and E. J. Cairns1 DOI https://doi.org/10.1149/1.2404020) beide Artikel sind in renomierten Journalen erschienen, aber die Werte differieren doch erheblich. Wie geht man da vor? Beide Werte mit den entsprechenden Quellen angeben? --Elrond (Diskussion) 14:38, 17. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Es könnte sein, dass unterschiedliche Kristallphasen gemessen wurden, die sich in ihrem Schmelzpunkt unterscheiden. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 17:54, 17. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn man nach dem Abstract geht, scheint mir die Cunningham et.al.-Quelle besser zu sein. Ist deutlich neuer und es steht explizit was von Li2S drin. Bei der ersten wird von Li2S2 und aus alkoholischer Lösung gefällten Komplexen geschrieben, da ist mir unklar, was da eigentlich gemessen wurde. Für genaueres bräuchte ich natürlich den ganzen Artikel. --Orci Disk 18:10, 17. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Recherche in Reaxys zeigt mir auch nur den Artikel von Robinson (J. Chem. Soc., 1931, 413-420, https://doi.org/10.1039/JR9310000413). Ich kann auf den Artikel zugreifen. Auf Seite 419 steht in Tabelle III "900-975°C". Ich finde diese Quelle von 1931 etwas zu veraltet. --Johannes Schneider (Diskussion) 18:33, 17. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dieser Schmelzpunkt ist auch bei Sigma Aldrich angegeben (https://www.sigmaaldrich.com/DE/de/product/aldrich/213241#) Ich wette jedoch, dass das nicht von Sigma gemessen sondern einfach aus dem Artikel von Robinson kopiert wurde. --Johannes Schneider (Diskussion) 23:45, 17. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Beim Vergleich der Schmelzpunkte von Rb2S (530 °C: Zersetzung) zu K2S (840 °C) und zu Na2S (1180 °C) müsste Li2S höher liegen, wenn da nebst Ionenradius und Ladung keine anderen Effekte reinspielen. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hmm, da wäre ich vorsichtig. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Li+ aufgrund seiner immensen Ladungsdichte die S2–-Hülle so stark polarisiert, dass die Li–S-Bindung nennenswert kovalenten Charakter bekommt. In dem Fall könnte bei Erhitzung statt Zersetzung in die Elemente auch über ein Gleichgewicht mit niedermolekularen Spezies (dreiatomiges Molekül oder Li-S-Cluster) eine niedrigere Schmelz- bzw. Sublimationstemperatur die Folge sein. Auf die verlinkten Paper kann ich aber gerade urlaubsbedingt nicht zugreifen, sollte dort also etwas drinstehen, was meinen Einwand obsolet macht, bitte ich um Rechtleitung. --Gardini 11:42, 14. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
In der engl. Wikipedia steht übrigens auch 1372 °C ... aber als Siedepunkt! -- Wassermaus (Diskussion) 12:02, 14. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
The melting point of the Li2S was measured with a optical pyrometer, as a check on purity. The value obtained was 1643 ± 20 K, which compares favourably with a literature value of 1645 K[18].“ Quelle: Brian Cleaver, Stephen M. Upton, Properties of fused polysulphides—VI. Preparation, density and electrical conductivity of molten lithium polysulphides, Electrochimica Acta 36 (3–4) (1991) 667-671, https://doi.org/10.1016/0013-4686(91)85156-2. 1643 K = 1369.9 °C, 1645 K = 1371.9 °C. Ref. 18 im genannten Text ist die oben schon genannte Arbeit P. T. Cunningham, S. A. Johnson and E. J. Cairns, J. Electrochem. Soc. 119, 1448 (1972).
The melting point of the compound Li2S lies in the range from 1367 to 1382 °C“ heißt es in A. G. Morachevskii, Russian Journal of Applied Chemistry, Vol. 74, No. 12, 2001, pp. 1994–3996, wobei wieder Cunningham zitiert wird, sowie das angebich damit gut übereinstimmende R.A. Sharma, J. Electrochem. Soc., 1972, vol. 119, no. 11, pp. 1439–1443. Das gezeigte Phasendiagramm enthält nur die Phasen Li, Li2S, und S, da Li2S2 bei den dort betrachteten Temperaturen oberhalb 423 K nicht stabil ist. Die Arbeit enthält auch eine Gleichung für die Wärmekapazität von Li2S für den Temperaturbereich 298–1450 K. Das spricht gegen die oben geäußerte Annahme, es gebe vielleicht verschiedene Li2S-Kristallphasen. --Nick B. (Diskussion) 22:26, 1. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Notwendigkeit der Auflistung von Publikationen als eigenes Kapitel von Hochschulpersönlichkeiten? Bearbeiten

Ich stelle mal die generelle Frage in den Raum, ob es wirklich notwendig ist, ein eigenes Kapitel aufzuführen für Publikationen und Patente bezüglich Chemieprofessor*innen. Sollte es nicht üblich sein, dass jene Personen regelmäßig publizieren? In meinen Augen ist dies nur Schönmalerei für jene Personen, die ohne dieses Kapitel auf einen "zehn Zeilen" umfassenden Artikel kommen, um einen Artikel einfach künstlich aufzublasen. (nicht signierter Beitrag von Chemomat (Diskussion | Beiträge) )

Wenn zweidrei! besonders wichtige Arbeiten zitiert werden mag das OK sein, spätestens wenn die Zahl zweistellig wird, ist es Nabelschau. Ich habe schon bei etlichen Artikeln diese Listen zusammengestrichen, teils gegen den massiven Widerstand einiger Autoren, wahrscheinlich Schüler/Schülerinnen dieser Personen, oder in einigen Fällen der Personen selber. --Elrond (Diskussion) 10:54, 6. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Moin, geht es um Listen mit Publikationen oder um so Kapitel "Veröffentlichungen" mit dem einfachen Satz: "Aus der Arbeit von Professor*in X resultierten 123 Publikationen und drei Patente."? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 10:59, 6. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es geht um solche Artikel bzw. Kürzungen. (da muss noch mal deutlich gekehrt werden!) --Elrond (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
"Aus der Arbeit von Professor X gingen 120 Arbeiten und 5 Patente hervor." Das hat keinen Mehrwert. Was will man damit bezwecken? Wenn man in der Literatur wirklich zwei, drei, meinetwegen auch fünf bedeutende Arbeiten hervorhebt, die später auch großen Anklang hervorgebracht haben, dann kann man das vielleicht angeben. Aber so ist es einfach nur Füllerei.--Chemomat(nicht signierter Beitrag von Chemomat (Diskussion | Beiträge) 15:48, 7. Aug. 2021 (CEST))[Beantworten]
Eine Nennung der Anzahl der Publikationen und Patente halte ich für legitim, nicht aber deren umfangreiche Auflistung. --Leyo 23:50, 7. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1, sehe ich so wie Leyo. Die Anzahl der veröffentlichten Artikel zeigt (in gewissem Umfang) die wissenschaftliche Leistung, eine Auflistung sollte aber auf die Wichtigsten begrenzt sein. Gruß --Bert (Diskussion) 13:55, 8. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 wie Elrond und Leyo. Darüber hinaus gibt es ja noch die Werklisten, ob die hier erwünscht sind oder eher nicht, würde mich dann auch mal interessieren (ohne dass ich konkrete Absichten hätte!). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Um die Relevanzkriterien zu erfüllen, muss man wohl die Monografien auflisten. Die Publikationen sind heutzutage eher ein Fall für WikiData denke ich. Gruß Matthias 15:01, 18. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wo finde Ich die Relevanzkriterien für Hochschulpersönlichkeiten eigentlich? MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 18:58, 17. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da ist wahrscheinlich Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler gemeint. --Elrond (Diskussion) 19:05, 17. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich sollten die wichtigsten Veröffentlichung explizit genannt werden. Das ist sinnvoll, da sich damit nachvollziehen und belegen lässt, zu welchen Themen jemand gearbeitet hat und wie die Beiträge dazu waren. Es gibt ja Wissenschaftler, die auf verschiedenen Gebieten wegweisende Arbeiten geleistet haben. Beispiele: J. W. Gibbs hat nicht nur bei der Begründung der Thermodynamik gewichtige Beiträge geleistet, sondern auch in der Vektoranalysis, Roger Penrose nicht nur den Penrose-Prozess beschrieben, sondern auch die nichtperiodische Parkettierung. Die Biographe von Penrose enthält daher völlig zurecht eine lange Liste von Publikationen. Die Zahl der Publikationen und Patente und der h-Index sollten (mit Angabe: Stand Monat 202x) auch genannt werden (die Bibliometrie ist kritikwürdig und nur ein amseliger Versuch, die Leistung eines Akademikers zu messen, aber man kann dem Trend nicht entgehen), aber das reicht auf keinen Fall, um einen Wissenschaftler angemessen zu würdigen: Die nackten Zahlen sollten durch konkrete Beispiele Substanz erhalten. Beispiele, keine vollständigen Listen. Bei jungen Professoren mögen zwei bis vier Publikationen reichen. Für Biografien rennommierter Wissenschaftler können auch fünf bis neun oder mehr Literaturangeben angemessen sein. Die DFG hatte ja 2010 beschlossen, dass ein wissenschaftlicher Lebenslauf für DFG-Zwecke maximal fünf der wichtigsten Publikation enthalten darf („Qualität statt Quantität“). Diese Zahl wurde 2014 auf zehn angehoben: Pressemitteilung der DFG 2014 Regelungen Publikationsverzeichnisse Als groben Richtwert können wir uns an diesen DFG-Zahlen orientieren, z.B. maximal fünf Veröffentlichungen nennen bei jungen, bis zu zehn bei erfahreneren Wissenschaftlern und bis zu 15 bei Nobelpreis oder ähnlich hohem Niveau. Die schwindende Zahl an Wikipedia-Autoren spricht aber dafür, den Autoren Freiheiten zuzugestehen. Kürzungen können manchmal die Qualität eines Artikels heben, aber auch Informationen entfernen und Autoren vertreiben. Daher sollten sie nur mit Bedacht in gut begründbaren Fällen und behutsam vorgenommen werden. In manchen Fällen könnte ein Kompromiss darin bestehen, dass man eindeutig zu lange Listen bzw. Teile daraus auf die Diskussionsseite verschiebt, wo sie dann als Beleg für Artikelinhalt dienen können.
Es kann sehr sinnvoll sein, zumindest einen Teil der Literaturangaben auch als Einzelnachweise in den Fließtext einzubauen. Ich denke sogar, dass es ideal wäre, wenn man einen schönen Fließtext mit der Beschreibung der Arbeiten und ihrer Rezeption und der Folgen hätte, mit Einzelnachweisen im Text, dann könnte man manchmal auf die Listen verzichten. Das ist aber vor allem bei Wissenschaftlern möglich, für die es eine gut dokumentierte Rezeptionsgeschichte gibt, was bei den wenigsten der Fall ist.
Eine Beschränkung nur auf bzw. generelle Bevorzugung von Monographien oder Büchern halte ich nicht für sinnvoll. Viele der wichtigsten Forschungsbeiträge erscheinen in Zeitschriften, meist mit mehreren Autoren. Beispiel beim Nobelpreisträger Gerd Binnig: eine kurze Literaturliste mit einem Patent, zwei bedeutenden Zeitschriftenbeiträgen mit mehreren Autoren (u.A. Heinrich Rohrer) und einer Monographie. --Nick B. (Diskussion) 22:52, 2. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Übersichtsgrafik Isomerie Bearbeiten

 

Guten Abend. Ich kam nun endlich dazu, eine neue Übersichtsgrafik für Isomere zu erstellen. Ich bin allerdings noch nicht ganz fertig. Generell bitte Ich um Rückmeldung zu z.B. folgenden Punkten:

  • Die Grafik enthält viel Text. Ganz ohne Text wird es nicht gehen, aber vielleicht sollte man das etwas reduzieren?
  • Beispiele für die Sonderfälle der Chiralität (axiale, helicale und planare) fehlen noch.
  • Ein weiterer Punkt ist die Allgemeinverständlichkeit. Ich hätte schon gerne eine Grafik die vollständig ist. Allerdings stelle Ich mir auch vor, wie pro Jahr unzählige Eltern diesen Artikel aufrufen, um Ihren Kindern bei Chemie Hausaufgaben zu helfen. Inwiefern z.B. planare Chiralität für diese Lesergruppe relevant ist, ist offen.

Johannes Schneider (Diskussion) 22:13, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Schrift sieht auch merkwürdig aus in der Miniaturansicht. Bin nicht sicher was Inkscape da wieder fabriziert hat. Ich werde mal mit Fachleuten aus der Grafikwerkstatt reden müssen. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 22:16, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Sollten Rotamere den Diastereomeren untergeordnet sein oder nicht? Sie besitzen dieselbe Konstitution, aber sie sind keine Diastereomere, denn Diastereomere sind Konfigurationsisomere, und Konfigurationsisomere sind nicht durch Drehung ineinander überführbar? --Johannes Schneider (Diskussion) 22:28, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hinzu kommt, dass nach der Definition der Epimere alle hier gezeigten Diastereomere (außer die E/Z Isomere) auch Epimere sind. Vielleicht wären andere Beispiele besser? MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 13:54, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ein weiterer Punkt ist der Begriff "Anordnung" der Atome in den Molekülen. Man könnte auch Position schreiben? Jedenfalls will Ich anfangs den Begriff Struktur vermeiden, denn damit zielt man auf Strukturisomerie ab. Wenn man also am Anfang schreibt "unterschiedliche Struktur", dann meint man damit eigentlich Strukur-Isomere. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 13:56, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Johannes Schneider, eigentlich sehr nett. Hast Du mal versucht, das als reines Organigramm zu gestalten? Eine Anmerkung: Thalidomid als Beispiel für Enantiomere finde ich etwas ünglücklich, da würde ich ein anderes Molekül wählen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:09, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
 
Hallo. Meinst du so etwas hier? MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 15:02, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich muss nochmal nachschlagen, ob die "normale" Chiralität einen eigenen Begriff hat, also wenn es nicht axiale, (helicale), oder planare Chiralität ist. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 15:06, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Man nennt es zentrale Chiralität, wenn ein Stereozentrum vorhanden ist! MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 16:21, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Johannes Schneider: Bezüglich der fehlerhaften Darstellung in der Wikipedia: Versuche mal die SVG-Datei in Inkscape zu öffnen, den Text zu markieren und dann unter PfadObjekt in Pfad umwandeln klicken. Dadurch wird der Text nicht mehr bearbeitbar sein und in einen Pfad umgewandelt. Nun sollten die Darstellungsprobleme behoben werden. Viele Grüße, Chem Sim 2001 (Disk.) 15:00, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke! MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 15:03, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo Johannes Schneider, die Darstellung als Organisationsdiagramm gefällt mir gut, sie ist mE einfacher zu verstehen als das "Flussdiagramm". --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kleiner technischer Hinweis: Vorlage:Schema Einteilung Stoffe ist ebenfalls eine Art Stammbaum, nicht aber als Grafik aufgebaut, sondern mit klickbaren Wikilinks. Das ist mM sinnvoll und hilfreich.--Mabschaaf 20:06, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
 
Hallo Johannes Schneider. Tolle Arbeit, vielen Dank! Hier meine Bemerkungen:
  • Vor dem obersten Kasten die identische Summenformel als Voraussetzung aufführen, ggf. als separate Kategorie VERBINDUNGEN. Ich habe davon mal eine Skizze gemacht, siehe Bild. Aufgrund der ersten Frage könnte man den falschen Eindruck erhalten, dass Isomere nicht die gleiche Summenformel haben.
  • Da auch Komplexverbindungen Isomerie aufweisen, sollte man auf den Begriff "Moleküle" verzichten. "Struktur" könnte als Ersatz teilweise passen, aber du hast schon recht, der Begriff wird unterschiedlich streng verwendet. Wie wäre es mit "Verbindung"? Oder klare Abgrenzung mit Titel "Isomerie molekularer Verbindungen"?
  • Ich würde die weitere Unterteilung der Konstitutionsisomere ebenfalls aufnehmen. Im Moment liegt der Fokus auf den Stereoisomeren.
  • Du könntest bei den Definitionen jeweils auf die obere Kategorie verweisen, so wie bei den Epimeren: "Diastereomere, die...". Das gibt weniger Text und erhöht m.E. die Übersicht.
Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 12:21, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Johannes Schneider, mir ist gerade aufgefallen, dass die Topologische Isomerie noch fehlt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:04, 19. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Und die In-Out-Isomerie. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:06, 19. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo zusammen!
  1. stimme ich Tinux eindeutig zu bei seiner Aussage, dass die identische Summenformel als Voraussetzung aufgeführt werden muss,
  2. statt „Ist die Verknüpfung der Atome in den Molekülen identisch aber die räumliche Position der Atome im Raum unterschiedlich?“ reicht auch die Frage „Ist die Verknüpfung der Atome in den Molekülen identisch?“, denn der „aber“-Teil ist schon entschieden,
  3. möchte ich (als Chemie-Laie) für das schöne Enantiomer - Beispiel Carvon votieren. LG --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Beim Sichten bin ich über den Artikel Kanalgas gestolpert, ein kleiner Stub. Der Artikel ist in etwa das gleiche wie der Abschnitt In Kanalisationen im Artikel Faulgas. Sollte man die fehlenden Informationen aus dem Artikel Kanalgas in den Artikel Faulgas übertragen und dann eine Weiterleitung auf Faulgas einrichten? Viele Grüße --958s (Diskussion) 17:58, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Stub war mal in eine Weiterleitung geändert worden, was aber revertiert wurde …
Übrigens leitet das im Einleitungsatz von Faulgas genannt Klärgas auf Biogas weiter. --Leyo 20:33, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es ist etwas verwirrend... Im Artikel Biogas steht, dass das Klärgas das Gas sei, dass bei der Abwasserreinigung produziert wird, nicht in den Faultürmen, dass würde man Faulgas nennen. Eine Kurzrecherche ergab allerdings, dass der Begriff für beides, meist eher für letzteres benutzt wird. Und im Artikel Faulgas steht ebenfalls, dass Klärgas beim Faulen von Klärschlamm entsteht. Ich ändere das mal. Worauf die Weiterleitung zielen soll, habe ich selbst keine Ahnung, in beiden Artikeln steht ähnlich viel zu der Thematik
Zum Artikel Kanalgas: Ich stelle jetzt dazu einen Redundanzantrag (-diskussion, wie immer man das nennt), mal sehen was da rauskommt. Die Weiterleitung wurde damals von einem bald darauf gesperrten Benutzer angelegt, scheinbar ohne vorherige Absprache, was dann vom Hauptautor revertiert wurde. Da ist meiner Meinung nach noch Diskussionsbedarf. Viele Grüße --958s (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
JuTe CLZ dürfte sich mit der Thematik ganz gut auskennen. --Leyo 21:55, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Mal so als erste Einschätzung: Faulgas würde ich zunächst als Produkt eines Faulturmes einer Kläranlage verstehen. Das erwünschte Produkt ist Methan. Dieses Produkt haben wir auch beim Biogas, nur der Ausgangsstoff ist halt ein anderer. Kanalgas ist ein Gas, das unerwünscht entsteht. Es besteht u.a. aus Ammoniak und aus Schwefelwasserstoff, beides sehr unerwünschte Stoffe. Methan kann dabei auch entstehen, aber eher in geringerer Menge und es könnte vor allem nicht aufgefangen und genutzt werden. Aber wegen der Gefahr von Methan muss man halt auch immer mit einer gewissen Explosionsgefahr rechnen. Für heute gehe ich aber erst einmal abschwächeln. Gute Nacht. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:46, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Kanalgas sollte nicht auf Faulgas umgeleitet werden. Faulgase sind Gase die i.d.R. unter kontrollierten Bedingungen entstehen (Anaeorob, Temperatur, Dauer der Faulung). Meiner Ansicht nach wird im Artikel Faulgas unzulässig Kanalgas und Sumpfgas mitbehandelt.
Kanalgas kann eben sowohl aerob (CO2/Stickoxide/...), bei Sauerstoff-Mangel (CO/NO...) wie auch anaeorob entstehen (Schwefelwasserstoff, Ammoniak...). -- 193.47.104.41 10:47, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, die IP hat durchaus recht. Mit "Kanalgas" kann man auch bei aeroben Prozessen entstehende Gase meinen. Der Geruchsverschluss / Syphon soll durchaus auch andere Gerüche abhalten. Anaerobe Prozesse sind eigentlich im Kanal äußerst unerwünscht und sollen wegen der H2S-Bildung vermieden werden. Die Artikel Biogas und Faulgas behandeln eigentlich das gleiche Gas, nur der Ausgangsstoff ist vielleicht ein anderer. Es entsteht aber beim gleichen Prozess. Die Artikel könnte man durchaus zusammenführen. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:58, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
@Gesellschaft von Gelehrten: Zur Info
Der obenstehende Benutzer hat die Redundanz abgearbeitet (an dieser Stelle danke dafür), und jetzt den Artikel Kanalgas in eine Weiterleitung auf den Artikel Faulgas geändert. Für mich klingt das jetzt aber so, als wäre das nicht korrekt. Vielleicht kann man das Lemma so ändern, dass es zum Inhalt passt? Der Artikel Biogas ist schon ganz groß, und ich frage mich, ob der Artikel dann nicht noch unübersichtlicher wird. Welche Teile würden dann übernommen werden? Ich würde jetzt im Artikel Biogas nicht unbedingt Kanalgas erwarten, ich glaube die Nutzer wollen mehr über das eigentliche Biogas wissen, also welches zur Energiegewinnung genutzt wird, und den Aspekt Umweltbilanz. Klärgas würde da natürlich schon dazu passen, Sumpfgas wiederum eher nicht. Ich sehe das jetzt aber aus der Perspektive eines informationssuchenden Nutzers und nicht der fachlichen Korrektheit. Viele Grüße--958s (Diskussion) 22:37, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank für das Anpingen. Ich habe lediglich die Redundanz abgearbeitet und dabei auf diese Qualitätssicherungsdiskussion nicht weiter geachtet. Vom Informationsgehalt her hat sich dabei nichts geändert; die Artikel haben schon vorher beide behauptet, Kanalgas sei einfach nur aus der kanalisation kommendes Faulgas. Wenn das so nicht stimmt, habe ich absolut nichts dagegen, wenn ihr den Abschnitt einfach wieder auslagert, in einen anderen, passenderen Artikel verschiebt oder einfach alles löscht und einen ganz neuen, den Qualitätsmerkmalen entsprechenden Artikel verfasst.--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 22:50, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

M.E. sind Faulgase von Kanalgasen unterschiedlich in Entstehung (nur anaerob vs. aerob oder anaerob) und Zusammensetzung (aerob mit CO2, anaerob mit Methan), nur der Name und die Geruchsassoziation führt oft zur Verwechslung. D.h. Kanalgas kann eine ähnliche Zusammensetzung wie Faulgas haben, muss es aber nicht. Aus en.wp: "The methane concentration in open sewers is lower (7 to 15 ppmv) than the closed drains (up to 300 ppmv) in samples collected Vorlage:Convert above the level of sewage.[1]" Daher wäre ich eher für getrennte Artikel, die ich stärker abgrenzen würde. --Ghilt (Diskussion) 00:44, 11. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

  1. N N Purkait and D K Chakrabarty. Methane Emission from open drain; Indian journal of Radio and Physics; vol 4, March 2015: pp 56-59 ( M K Mitra centre for research in Space Environment, Institute of Radiophysics and electronics, University of Clacutta, Kolkata.

Ist die gerade eingefügte "Mathematische Beschreibung der Vergrößerungswirkung des flüssigkeitsgefüllten Zylinders" hilfreich und nützlich? Ich habe da meine Zweifel. MfG -- (Diskussion) 19:51, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich finde es interessant, die Verbreiterung des Streifens ist ja Teil der optischen Grenzflächeneffekte, die man sich zu Nutze macht. Eine Herleitung der sichtbaren „Einschnürung“ wäre aber noch besser, damit klar wird, woher die „Pfeilspitzen“ kommen. @Seher7in: Bitte schau doch grad hier vorbei. Hast du außerdem vielleicht Literatur dazu? --GardiniRC 💞 RM 20:52, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Zur Keilformung habe ich auf die Schnelle keine Referenz gefunden; die gibt es aber in der Optikliteratur bestimmt. Zu den Bedenken von Jü: Die Formel (mit Herleitung, die ich weggelassen habe), passt in der Tat wohl besser in das Kapitel Linsen und Abbildungen. Dort wollte ich das zuerst einfügen, aber das hätte einiger Arbeit dort bedurft, weil die Abbildungsgleichungen noch eingearbeitet werden müssen. Kann ich einer dieser Tage machen.
(Eine kleine, lästernde, aber augenzwinkernde Anmerkung noch: Interessanterweise hat sich niemand über die Jahre an der falschen Darstellung der Abbildung gestört, die die Vergrößerungswirkung der effektiven Zylinderlinse außer Acht gelassen hat. Aber kaum kommt da eine Formel... ;-)....) Seher7in (Diskussion) 22:21, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

@Seher7in, , Gardini: Seht ihr eine Möglichkeit, diese Knacknuss zu knacken? Wie sieht es mit der geforderten Literatur aus? --Leyo 15:25, 17. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

@Seher7in, Leyo, Gardini: Moin, moin, gegen Formeln habe ich generell nichts einzuwenden, wenn damit ein Nutzen für das konkrete Thema verbunden ist. Im Artikel Schellbachstreifen erkenne ich diesen pragmatisch gemeinten Nutzen nicht. Der Schellbachstreifen soll ganz einfach die Volumenablesung bei einer Bürette vereinfachen, das ist seine Funktion und nicht mehr. Viele Grüße -- (Diskussion) 18:52, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Renovierung Artikel Ammoniak Bearbeiten

Angesichts der zunehmenden Bedeutung von Ammoniak als Speicher und Transportmittel für Wasserstoff sollte man dem Zustand des Artikels Ammoniak besondere Aufmerksamkeit zukommen lassen, denn er wird zunehmend häufig bearbeitet und auch aufgerufen werden und ist nach meinem Eindruck bereits im klassisch chemischen Bereich in einem schlechten unübersichtlichen Zustand mit vielen Redundanzen und nur schwer durchschaubarer Gliederung. Momentan ist eine schwierige Sichtung erforderlich für einen längeren Beitrag zum Thema Ammoniak als Wasserstoffspeicher. Wer kann das leisten auch angesichts fehlender Belege. Sollte man nicht besser einen eigenen Hauptartikel Ammoniak als Speicher für Wasserstoff anlegen? Dort könnten dann entsprechende Experten arbeiten. Der klassisch chemische Bereich des Ammoniakartikels könnte dann in Ruhe nach und nach überarbeitet werden, was nach meinen bisherigen Erfahrungen mit solchen Arbeiten allein schon ein Riesenjob wäre, den ich mir allein nicht mehr zutrauen werde. Dafür müsste man eine eigene Arbeitsgruppe schaffen.--RuessRGB (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Was nennst Du denn "zunehmende Bedeutung"? Die momentane Bedeutung dürfte ziemlich genau bei Null liegen, eine grundlegende Überarbeitung des Artikels Ammoniak ist deshalb sicherlich nicht notwendig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:04, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
P.S.: die beiden neu eingefügten Abschnitte im Artikel Ammoniak (Gewinnung von elektrischer Energie, Speicher- und Transportmittel für Wasserstoff) sind nur mit einer Dissertation belegt, etwas schwach für die weitreichenden Behauptungen, die dort aufgestellt werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:38, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
So ganz vom Fach bin ich als Organiker nicht, aber ich kriege schon mit, dass die Kolleginnen und Kollegen der Energietechnik durchaus den Ammoniak zu diesem Zweck auf dem Schirm haben. Schaut man bei Goolge Scholar, kriegt man mit den Suchbegriffen ammonia "hydrogen storage" seit 2018 gute 10.000 Trefeer https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2018&q=ammonia+%22hydrogen+storage%22&btnG= Null würde ich also nicht sagen. --Elrond (Diskussion) 17:14, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das auf dem Gebiet geforscht wird, streite ich nicht ab, dass es eine "zunehmende Bedeutung" hat, schon. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:58, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es geht nicht um "es", wie du sagst und es geht auch nicht primär um Forschung sondern es geht um Kenntnisse zum Begriff und zur Substanz "Ammoniak", die zunehmend in der breiten Öffentlichkeit auftaucht im Zusammenhang mit der Klimakrise. Wikipedia ist doch primär kein Journal für Forscher, sondern eine Informationsquelle für interessierte Laien, die mehrheitlich keine Chemiker sind. Wikipedia muss doch gute Informationen zu Chemikalien liefern, die plötzlich eine neue große Bedeutung für das tägliche Leben auch von Nicht-Chemikern bekommen. Ammoniak ist doch bereits seit 1900, also seit Jahrzehnten eine Chemikalie von enormer Bedeutung für die Allgemeinheit. Das macht ja diesen Artikel so interessant und wichtig auch für Nicht-Chemiker, aber auch so umfangreich und so schwierig in der Pflege, die er meiner Ansicht nach nötig hat --RuessRGB (Diskussion) 12:00, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Auch im Wirtschaftsteil führender Tateszeitungen (FAZ, SZ etc.) wird dramatisch zunehmend das Potential von Ammoniak als Brennstoff und Energiespeicher diskutiert. Ich stimme RuessRGBB vollkommen zu. Viele Grüße -- (Diskussion) 15:29, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Strukturformeln & Barrierefreiheit Bearbeiten

Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikeln und innerhalb der Infobox Chemikalie Strukturformeln vorkommen.

  • Das ist im Sinne der verschärften Barrierefreiheits-Strategie der WMF für Blinde ungut. Eine textliche Wiedergabe des Bildinhalts wird sich verbieten, und damit ist es für Blinde irrelevant, dass es an dieser Stelle eine unerklärliche Grafik gibt.
  • Wasser oder Benzol mag man ja grad noch per Bildbeschreibung textlich erklären, aber sowas passiert mit Glück ohnehin für alle im Haupttext des Artikels. Sobald das in die organische Chemie geht, ist es nur frustrierend, dass hier an dieser Stelle eine grafische Strukturformel stünde, aber diese sei leider unbeschreiblich schön.
  • Theoretisch könnten Blinde ihre sehenden Kontaktpersonen bitten, ihnen die Strukturformel oder Kristallstruktur zu erklären. Jene würden sie bald darüber aufklären, dass es in ziemlich allen Wikipedia-Artikeln zur organischen Chemie sowas geben würde. Deshalb bedarf es nicht in jedem einzelnen Artikel eines zunächst nicht verwertbaren Hinweises, dass es dort eine Strukturformel zu sehen gäbe, und das womöglich mehrfach aufeinander folgend. Das irritiert nur und stört den taktilen Lesefluss bzw. das Vorlesen.
  • In Vorlage:Infobox Chemikalie sollten alle betroffenen Tabellenzeilen jeweils per
    |- aria-hidden="true" role="presentation"
    ausgeblendet werden; was immer da stehen mag. Auch die Farben einer Kristallstruktur bringen Blinden nix.
  • Weil die Wiki-Software das nicht wissen kann und es auch mitten in Artikeln vorkommen kann, sollten derartige Nicht-Miniaturbild-Dateieinbindungen per Bot-Auftrag im ANR mittels |alt=| als dekorativ gekennzeichnet werden, sofern sie das nicht bereits sind.
    • Screenreader sollten derartige Bilder dann als nicht-existent einstufen.
    • Also: hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\|Strukturformel/ -insource:/\|alt=\|/
  • Die Linter-Meldungen zu unklarer Rolle von Tooltips sind zwar vorläufig ausgesetzt worden, werden aber mit Sicherheit früher oder später reaktiviert werden und dann haben wir das schon und Lómelinde fällt nicht in Ohnmacht.

Übrigens kann ich euch noch ? anempfehlen.

  • Und Kristallstruktur= sollte robusteres und VE-fähiges Boolesch per {{#invoke:TemplUtl|faculty|{{{Kristallstruktur|}}}}} erhalten.

VG --PerfektesChaos 09:34, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

@PerfektesChaos: Da hätte ich eine Nachfrage zum Satz: Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikeln und innerhalb der Infobox Chemikalie Strukturformeln vorkommen. Lese ich das jetzt falsch, das im Rahmen der verschärften Barrierefreiheits-Strategie der WMF für Blinde Strukturformeln an sich unerwünscht sind? Oder wie soll das gehandhabt werden? Es kann m.E. nicht sein, dass im Rahmen von Verbesserungen für Blinde praktische Hilfen für Sehende rausgekickt werden. Ich hoffe, dass ich das falsch verstanden habe. Bilder von Stukturformeln sind für Chemiker ein wichtiges kaum zu ersetzendes Hilfsmittel. Wenn man dieses Molekül   mit seinem systematischen Namen benennen würde, käme wahrscheinlich ein Zweizeiler dabei raus, mit dem weder Sehende, noch Blinde etwas anfangen könnten. Oder wie sollte Deiner Meinung nach (oder wessen Meinung auch immer) eine Lösung aussehen? --Elrond (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
  • Für Sehende würde sich in der optischen Darstellung dadurch nicht ein Pixel ändern.
  • Vielmehr geht es darum, die taktile bzw. aurale Wiedergabe zu vereinfachen und verständlicher zu machen.
  • Insbesondere werden unsere Artikel während der Autofahrt oder für Blinde durch sogenannte Screenreader vorgelesen; es wird also automatisch ein kleines Hörbuch generiert.
    • Dabei sind alle grafischen Elemente und Beziehungen ein Problem, denn die müssen auch in Sprache übersetzt werden.
  • Eine gängige Variante ist es, solche Grafiken wegzulassen, die nicht sinnvoll zur Vermehrung der Nutzinhalte beitragen.
    • Beispielsweise habe ich grad per Special:Diff/219627236 die kleine Grafik links oben hier in dieser Seite und diversen anderen für nicht-optische Wiedergabe unterdrückt.
    • Es ist ein Motivationscomic; eine hübsche Auflockerung für Menschen, die das sehen können. Zum Inhalt und Verständnis liefert es nichts hinzu, verwirrt nur, wenn erklärt werden müsste, dass es da ist und was zu sehen sein solle.
  • Im Artikel Phosphate würde bestenfalls nur hintereinander vorgelesen Strukturformel – Strukturformel – Strukturformel für die Infobox, und im weiteren Verlauf nochmal Strukturformel – Strukturformel – Strukturformel sowie Diagramm. Oder deren Dateinamen. Weißte Bescheid.
  • Wobei – im Artikel Chemische Formel (bzw. deren Klonen) könnte einmal für alle das Grundprinzip erläutert werden, soweit als Alt-Text möglich.
    • Methan – Valenzstrichformel: In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Das „C“ ist mit jedem „H“ durch einen geraden Strich verbunden.
    • Methan – Elektronenformel: In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Quer zur gedachten Verbindungslinie des „C“ mit jedem „H“ sind jeweils zwei Punkte angeordnet.
    • Propan – Valenzstrichformel: Die nachfolgend genannten Verbindungen sind jeweils ein gerader Strich. Am Anfang steht ein „C“, das mit drei „H“ verbunden ist, die im Norden, Süden, Westen stehen. Dieses „C“ ist mit einem weiteren „C“ verbunden, das im Norden und Süden mit einem „H“ verbunden ist. Abschließend ist dieses „C“ mit einem weiteren „C“ verbunden, das mit drei „H“ verbunden ist, die im Norden, Süden und Osten stehen.
    • Propan – Keilstrichformel: Ich hab vorgemacht, wie es geht; nun du!
    • Blinde haben oft eine ausgezeichnete Auffassungsgabe und Konzentration. Da die Ressourcen für die Verarbeitung visueller Signale nicht verwendet werden, sind räumliche Orientierung und Hörverständnis mitunter phänomenal ausgebaut.
  • Ach ja, Formeln: H<sub>2</sub>O oder CO<sub>2</sub> und a²+b²=c² können spielend vorgelesen werden; die gleichen Ausdrücke in <math> nicht gut.
    • Der Wiki-Server generiert als Alt-Text den TeX-Code des Elements. Besser wäre Ha-Zwei-Oh oder A-Quadrat plus B-Quadrat gleich C-Quadrat in menschlicher Sprache.
    • Früher mal hatte <math> mal Attribute wie style= ermöglicht. Vor ein paar Jahren hatte dann ein schlauer Programmierer alle Attribute wirkungslos gemacht; somit kann <math> und <chem> auch kein alt= mit einem besser verständlichen Text mitgegeben werden.
VG --PerfektesChaos 15:10, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich bin nicht besonders optimistisch, dass es möglich ist chemische Nichtbiografieartikel verständlich für Blinde zu gestalten. Die chemische Sprach ist sehr Bildorientiert und lässt sich nur schwer in Worte fassen. Angesichts dessen, dass solche Artikel von Laien zumeist nur bis zum Ende der Einleitung gelesen werden würde ich den Fokus auf eine gute und prägnante Einleitung legen. Auch da haben wir sicher massiven Nachholbedarf. Gerade die organische Chemie ist sinnvoll normalerweise nicht einmal mit TeX zu beschreiben was eine gewisse Maschinenlesbarkeit unmöglich macht. Die einzig mir bekannte Form chemische Strukturen in einer nichtpropritären maschinenlesbaren Sprache zu übersetzen sind SMILES und ich weiss nicht wie gut das in welcher Richtung funktioniert bzw, wie eindeutig die tatsächlich sind. --codc senf 15:37, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Noch ein Gedanke zur Infobox Chemikalien: da denke ich, dass die von einem Reader problemlos übergangen werden kann. Die dortigen Informationen sind zumeinst nur in Einzelpunkten für Leser interessant. Wie Codc schon schrieb, ist eine gute Einleitung wesentlich wichtiger. Reaktionsgleichungen müssten dann bei |alt=| beschrieben werden mit Essigsäure reagiert mit Ethanol unter Säurekatalyse (in einer Gleichgewichtsreaktion) zu Essigsäureethylester und Wasser Wäre zwar eine Mordsarbeit, aber prinzipiell möglich. --Elrond (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

(BK)Ich bin völlig dabei, für das Verständnis nutzlose Icons und Grafiken so zu markieren, dass sie von Screenreadern einfach ignoriert werden.
Es jedoch als Linterfehler auszuwerfen, wenn ein Bild oder eine Grafik nicht mit dem |alt=-Attribut versehen ist, ist in meinen Augen völliger Quatsch - weil es das Pferd von hinten aufzäumt. Der statt des Dateinamens (o.ä.) vorzulesenden alt-Text müsste mM mit der Datei auf Commons hinterlegt werden - und dort natürlich in beliebig vielen Sprachen.
Ein lokal gesetztes |alt=-Attribut könnte dann den Commons-Text ersetzen, falls im Einzelfall eine abweichende Beschreibung nötig ist. Die Bildbeschreibung In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Das „C“ ist mit jedem „H“ durch einen geraden Strich verbunden. ist nämlich allgemeingültig, egal ob im Artikel Methan, Methanogenese oder Methangewinnung - oder wo immer die gleiche Datei noch eingebunden wird. Z.B. auf Wikibooks, Wikisource oder Wikidata.
Ich bin deshalb auch wenig begeistert davon, schon mal prophylaktisch überall |alt=| einzubinden, nur damit die Anzahl der Linterfehler nach unten geht. Diesen Fehlertypus kann man auch schlicht ignorieren (was für andere sicher nicht gilt). Ich würde daher gerne erst mal eine endgültige Lösung der Entwickler abwarten, bevor hier Bots losgelassen werden - denn darauf läuft es zwangsläufig hinaus, bei zuletzt >800.000 Fehlern.--Mabschaaf 16:00, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
  • @ Nur optische Verständlichkeit von Orgechem-Artikeln:
    • Ein Artikel kann ein Medikament beschreiben, eine Umweltchemikalie, einen Nahrungsbestandteil, irgendwas wo im menschlichen Körper rumschwimmt.
    • Dann kann ich mich für Nebenwirkungen des Medikaments interessieren, welche Unfälle bereits mit diesem Zeugs passiert waren, ob mein Spinat gesund ist oder ich lieber Rhabarber lutschen sollte, oder wie mein Body funktioniert.
    • Dafür genügen die textlichen Beschreibungen im Artikel; was für Atome da wieherum zusammengebastelt sind interessiert mich nicht die Bohne und ich kapier das eh nicht. Um „ungesättigte Fettsäuren“ auf die Speisekarte zu nehmen muss ich das Molekül nicht begreifen.
  • @ Infobox: Für Schmelztemperatur oder GHS oder sonstwas können sich auch Blinde interessieren.
    • Weil Infoboxen Tabellen sind, werden Blinde zunächst gefragt, ob sie diese Tabelle öffnen oder überspringen wollen; nach dem Öffnen kann durch die Zeilen und Spalten navigiert werden.
    • Dass es eine Infobox wäre, verraten sogar viele; außerdem ist es praktisch immer die erste und einzige zu Beginn eines unserer Artikel.
    • Vorlage:Infobox Chemikalie sagt deshalb den Blinden auch mit dem etwas veralteten summary="Infobox Chemikalie" was sie ist und enthalten wird; heutzutage wäre wohl eher title="Infobox Chemikalie" zu verwenden.
  • @ Linter und WMF: Doch, das ergibt sogar viel Sinn.
    • Es gibt zwei Sorten von Bildbeschreibungen:
      1. An Sehende gerichtet; das ist das was da bislang ganz hinten steht.
        • Die wird wiederum zu zwei Zwecken umgesetzt:
          1. Als Tooltip – ach dieses Gewirr mit Sechsecken und Strichen und Buchstaben ist eine Strukturformel, da muss ich gleich mal in dem Artikel Strukturformel nachschlagen was das bedeutet. Das hatte ich doch mal in der Schule gehabt?
          2. Als Ersatztext für eine technisch momentan nicht darstellbare Grafik. Hier gibt es wieder zwei Fälle:
            1. Bei langsamem Internet zeigt der Browser den Infotext schon mal in einem Layout-Feld an und stellt den Text korrekt da, während die Bildchen erst nach und nach eintrudeln.
            2. Manche Browser bieten eben wegen langsamem oder teurem Internet auch die Option, zunächst überhaupt keine Grafiken anzuzeigen, sondern diese erst bei Bedarf nachzuladen.
              • Wenn ich jetzt lese „Strukturformel“ oder „Foto einer glücklichen Kuh“, dann kann ich entscheiden, dass mich weder das eine noch das andere interessiert, aber das mit der Ankündigung „Diagramm“ möchte ich wissen und klicke es an, und dann holt der Browser diese und nur diese Grafik.
      2. An Blinde gerichtet; das ist der „Alternativtext“.
        • Das ist aber etwas völlig anderes als der Tooltip.
        • Das Wort „Strukturformel“ hilft einem Blinden jetzt auch nicht weiter; gemeint ist eine von mir oben ausgeführte Wiedergabe, anhand der man vom bloßen Hören das Bild nachzeichnen könnte.
        • Die WMF ist auf dem richtigen Pfad, wenn sie diese beiden Arten von Bildbeschreibung klar trennt, damit herausgefunden werden kann, wo eine für Blinde geeignete Beschreibung steht und wo nicht. Bislang wurden diese durcheinander geworfen, und Ausgangspunkt sind ja Bilder, die nur für Sehende produzierbar sind, deren Inhalt aber so kompliziert ist, dass er nicht in ein paar Sätzen wiedergegeben werden kann.
  • „zentral hinterlegen“ (auf Commons oder sonstwo).
    • Das hat einen bekannten Denkfehler.
    • Die Bildbeschreibung für Blinde ist vom Kontext abhängig; nämlich davon, welchen Umstand ein Bild illustrieren soll.
      • Siehe Methan: Am Beispiel der Strukturformel wird deutlich, dass es davon abhängt, was dieses Dings illustrieren soll.
        • Im Kontext eines Artikels wie Chemische Formel kommt es auf die geraden Striche an; das Methan ist völlig wurscht.
        • Im Kontext eines Artikels über den Stoff selbst kann man einfach per „Bindung“ und „Doppelbindung“ formulieren; der „gerade Strich“ ist völlig egal, ein C-Atom ist mit einem N-Atom verbunden und dieses per Doppelbindung mit einem O-Atom. Oder die Atomnamen werden gleich ausgeschrieben, als Kohlenstoffatom, Sauerstoffatom usw.
      • Nehmen wir ein Foto von einem Fachwerkhaus zwischen anderen Häusern.
        • Es soll traufständig oder giebelständig erläutern. Dann ist es völlig egal wo dieses Haus steht, und wie konstruiert; es sollen Straßenfassade und Anordnung der Dachflächen der Häuserreihe beschrieben werden.
        • Es soll das typische Straßenbild in einer Ortschaft einer Region illustrieren. Jetzt kommt es auf den kleinen Laden im Erdgeschoss an, das Straßencafé im Nachbarhaus, das Kopfsteinpflaster auf der Straße davor, die ruhige Wohnlage, alles nur ein Obergeschoss, keine parkenden Autos.
        • Es soll eine bestimmte Fachwerk-Konstruktionsweise erläutern. Jetzt geht es um Ständer und Riegel und Diagonalen.
        • Es soll das denkmalgeschützte Haus in der Bahnhofstraße 42 darstellen. Die Besonderheiten sind jetzt zu erklären, die Umgebung ist egal.
        • Es soll ein Fachwerkhaus mit Schieferdach und kupferner Regenrinne erklären, wobei diese Materialien für diese Region typisch sind. Wie viele Fenster das Haus hat und der Laden und die Straße sind egal.
  • „mal eine endgültige Lösung der Entwickler“
    • Wird es in den nächsten fünf oder zehn Jahren nicht geben, weil das wie vorstehend erläutert kein Software-Problem ist und Entwickler daran auch nichts machen können.
  • Die n00.000 Fehler sind zu wohl über 90 % von Flagicons verursacht worden, insbesondere bei Sport-Ergebnissen. Diese Flagicons haben die gleichen Probleme; sie sind eigentlich eher Dekoration und optische Verstärkung eines danebenstehenden Textes (oder alleinstehend); es ist hier völlig egal was für Farben in welcher Geometrie auf der Flagge von Südafrika zu sehen sind oder wie viele Sterne in welchem Jahr bei den USA zu erahnen wären. Das ist wieder das Kontext-Problem; in Flagge Jamaikas müssten Flagge bzw. Wappen erklärt werden, so wie in Bundesadler; wenn das hingegen nur eye-catcher ist, dann soll nur „Schweiz“ oder „Bundesorgan“ vorgelesen werden und schwarz und rot und gold und Krallen und Schnabel sind völlig wurscht. Deshalb gibt es ganz grundsätzlich keine global einheitlichen Bildbeschreibung én für Blinde.

VG --PerfektesChaos 16:28, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Danke für deine ausführlichen Erklärungen, ich verstehe jetzt überhaupt erst so langsam, was das Problem ist. Ein paar Nachfragen bzw. Anmerkungen:
  • Habe ich es richtig verstanden, dass sich das Problem nicht stellt, wenn Strukturformeln als [[Datei:FooBar.svg|mini|Blah blah blah.]] eingebunden werden? (Falls ja, warum? Werden die irgendwie gesondert behandelt von Screenreadern?)
  • Ich erkläre mich gern bereit, in allen von mir verfassten Artikeln entsprechende Erläuterungen für Blinde zu ergänzen. Bevor das in die Breite geht, sollte es aber eine KISS-Lösung geben, die für unsere Autorinnen und Autoren möglichst keine neuen technischen Barrieren beim Schreiben hochzieht. Abschreckende Beispiele sind für mich die Vorlage:Literatur oder die Vorlage:Internetquelle, die ich als prohibitiv für die Artikelarbeit empfinde.
  • Nehmen wir als konkretes Beispiel des jeweiligen Artikelkontextes Sinn:
    • als Miniaturbild, z. B. ganz am Anfang [[Datei:BMIIm.svg|mini|Struktur von [[1-Butyl-3-methylimidazoliumbis(trifluormethylsulfonyl)amid|[BMIM][NTf<sub>2</sub><nowiki>]]]</nowiki>,
    • als rahmenlos eingebundenes Bild mit manuell eingefügter Unterschrift im Haupttext, z. B. im Abschnitt Ionische Flüssigkeit#Quaternisierung [[Datei:BMIM Cl synthesis.svg|hochkant=2.4]],
    • als rahmenlos eingebundenes Bild innerhalb einer Tabelle, z. B. im Abschnitt Ionische Flüssigkeit#Strukturklassen.
Wie könnte beim jetzigen Stand jeweils eine passende Beschreibung umgesetzt werden?
Viele Grüße, --GardiniRC 💞 RM 10:17, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sollte der Artikel analog zu en:Speciality chemicals besser nach Spezialchemikalie oder Spezialchemikalien verschoben werden? Der Artikel ist zudem unbelegt. --Leyo 21:30, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Im Artikel geht es hauptsächlich um die Industrie und nicht um die Chemiekalie. Damit ist das Lemma so gerechtfertigt. Rjh (Diskussion) 07:16, 18. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Lückenhaft − Publikationen fehlen Bearbeiten

Schon mehrfach wurde bei einem Chemiker mit der Begründung Publikationen fehlen ein Lückenhaft-Baustein eingefügt. Dies fiel mir z.B. bei Udo Pankoke, Frank Wania oder Manuel Alcarazo Velasco auf. Ich frage mich, wie man bei Naturwissenschaftlern mit > 100 wissenschaftlichen Publikationen eine sinnvolle Auswahl treffen sollte … --Leyo 20:14, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Vielleicht nach der Anzahl der Zitierungen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:36, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hm, der Nachteil dabei ist, dass ältere Publikationen dabei meist vorne liegen und neuere kaum eine „Chance“ auf Berücksichtigung haben. --Leyo 00:06, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Könnte ja im Laufe der Jahre aktualisiert werden; wäre zumindest ein Anfang, wenn man den betreffenden Chemiker nicht genau einzuschätzen weiß. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Nun, die Verzerrung hin zu älteren Publikationen bleibt aber bestehen. Die Top-3 aus deinem Link wurden vor 26, 29 bzw. 22 Jahren veröffentlicht … Eine Alternative wäre, keine Publikationsliste (Auswahl) anzugeben. --Leyo 22:33, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich finde Publikationslisten von Zeitschriftenartikeln in Personenartikeln überflüssig. Die wichtigsten Erkenntnisse eines Chemikers sollten im Text beschrieben werden und dann ggf. ein Einzelnachweis auf die entsprechende Publikation gesetzt werden. --Orci Disk 23:39, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Das sehe ich ähnlich. Wenn jemand ein bedeutendes Standardwerk verfasst hat, muss das natürlich aus dem Artikel hervorgehen, aber ich halte auch für Leser den Mehrwert durch Auflistung einzelner Publikationen in Fachzeitschriften für gering. Jedenfalls sehe ich durch das Fehlen dieser einen Artikel nicht als lückenhaft an. --Ameisenigel (Diskussion) 05:04, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

@Lutheraner: Zur Beachtung – die Lückenhaft-Bausteine stammen jeweils von dir. --Leyo 09:47, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

In Wissenschaftlerartikeln ist es Standard, dass wesenstliche Publikationen im Artikel aufgeführt werdne, es erschließt sich mir bisher nicht, warum dies bei Chemikern anders sein sollte. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 10:32, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bitte die genannten Argumente lesen. --Leyo 11:16, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Gibt es eine Vorlage, die die Publikationsliste von Google Scholar verlinkt? Das wäre m.E. eine gute alternative, ohne den Text unnötig aufzublasen. So kann jeder geneigte Leser die Information erhalten und die 'Nabelschau' der ewig langen Pub-Liste wäre nicht vonnöten. Beispiel wäre die von 'unserem' letztjährigen Nobelpreisträger Hat zudem den Vorteil, dass Interessierte direkt an die verfügbaren Texte rankämen. Wenn es so was noch nicht gibt, schlage ich vor, dass solch eine Vorlage erstellt wird. --Elrond (Diskussion) 10:41, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Es scheint keine solche Vorlage zu geben. --Leyo 11:16, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
@Elrond: → Vorlage:Google Scholar --Mabschaaf 16:46, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Hallo Mabschaaf, danke fürs Erstellen! Kann man da einen Bot beauftragen, über die Kategorien Chemiker 20. und 21. Jahrhundert zu laufen und das in die Artikel einzupflegen? --Elrond (Diskussion) 17:44, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Moin, ohne viel Ahnung zu haben, habe ich da die Befürchtung, dass die benötigte Google-Scholar-Kennung (P1960) gefühlt nur bei den wenigsten Chemikern bei Wikidata hinterlegt ist. Und die müsste wahrscheinlich (falls überhaupt vorhanden) erstmal händisch bei WD eingetragen werden, bevor ein Bot loslegen kann, oder? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 19:27, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Auf WD ist bei 55.374 Personen die ID hinterlegt; hierzuwiki gibt es 370 Verlinkungen aus dem ANR. Chemiker dürften es diese 52 sein. Wer mag, kann ja eine Botanfrage für den Umbau stellen, ich denke aber, es wäre sinnvoller, die per Hand zu ersetzen um ggf. auf den Kontext der jeweiligen Einbindungen Rücksicht nehmen zu können. Gießkannenartig die Vorlage in alle möglichen Personenartikel einfügen zu lassen halte ich für keine gute Idee.--Mabschaaf 19:45, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Von WP:RC/BW hierhin verschoben:

Ist drin, check das einmal gegen bitte. Ansonsten hier erl. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 22:52, 26. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe gerade festgestellt, dass sich das Lemma bezüglich des Verhältnisses der Wiederholeinheiten nicht mit den Namen bei Common Chemistry, z.B. „Butadiene-styrene copolymer“, deckt. Wer kann aufklären? --Leyo 23:42, 26. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Falls du diese 9003-55-8 meinst (die aus dem Artikel), dann ist das unter dem Lemma Styrol-Butadien-Kautschuk. Das in diesem Artikel beschreibt wohl das Blockcopolymer aus 3 Blockeinheiten. --Gimli21 (Diskussion) 23:48, 26. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Hier noch den Hinweis auf diese Diskussion (Bin da noch in Bringschuld 🙁)--Calle Cool (Diskussion) 09:23, 27. Mär. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ist hier noch was zu tun? Die angemerkte Disk von Calle Cool ist mittlerweile erledigt. Hier dann auch? Ansonsten, was fehlt noch? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 22:32, 6. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
In der genannten Disk. wird noch folgendes erwähnt: „Styrol-Butadien-Styrol ist sehr instabil und kann eigentlich nicht gelagert werden.“ Sollten diese Eigenschaften im Artikel nicht (in passender Form und mit Beleg) erwähnt werden?
Zudem sollte noch das Fragezeichen in der Box getilgt werden. --Leyo 23:18, 6. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn jemand eine Quelle für diese Information findet, darf sie gerne eingebaut werden. Fraglich ist für mich, was Styrol-Butadien-Styrol (ohne Poly-) sein soll? Eine Mischung der Monomere? Dass die instabil ist, kann ich mir durchaus vorstellen. Die fehlende Information wäre für mich aber kein Grund, die Diskussion nicht zu archivieren. Infobox ist ergänzt mit den Massen der Monomere. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 11:08, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Bei CAS Common Chemistry heisst es Butadiene-styrene copolymer. Unter Polystyrol#PS-Typen läuft es unter „Styrol-Butadien-Blockcopolymere“ (unter Polystyrol#Styrol-Butadien-Copolymere fehlt es hingegen). --Leyo 13:27, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Soll dieser Artikel chemisch kategorisiert werden? --Leyo 17:14, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, macht meines Erachtens Sinn. Ich habe die relevanten Strukturkategorien hinzugefügt. --NadirSH (Diskussion) 17:52, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Soll es nun um die Stoffgruppe gehen (dann muss auf das Plural-Lemma verschoben werden) oder konkret um NBS-1120 (dann bräuchte der Artikel eine Box)? --Mabschaaf 18:07, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Fragen wir mal den Hauptautor, also Benff. --Leyo 19:09, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Ergänzend eine ganz doofe Frage: Wie wird das ausgesprochen? Buchstabiert als N-O-S-H oder als Wort eher wir "Nosch"?--Mabschaaf 12:19, 3. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Im EN1 gibt es vier verschiedene Verbindungen die als NOSH-Aspirin bezeichnet werden. Daher sollte meines Erachtens auf das Plurallemma verschoben werden. --NadirSH (Diskussion) 14:19, 3. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Naja, Hauptautor... Ich habe mich seinerzeit lediglich bemüht den untragbaren Zustand ( „mit Zusätzen angereichertes "Designeraspirin" [22]) etwas zu verbessern, über das Lemma habe ich nicht weiter nachgedacht. „Aspirin“ ist eigentlich nur im amerikanischen Sprachgebrauch ein Synonym für ASS, und den deutschen (Plural-)Begriff „NOSH-Aspirine“ hielte ich eher für Begriffsetablierung; dieses Plural-Lemma wäre mE entsprechend zu belegen (möglicherweise gibt es aber ein anderes, geeignetes). Ich wäre geneigt, einen Singularartikel für diese Substanz draus zu machen: PubChem CID 57384021, das Lemma für die deutsche WP müsste man klären, evtl ist NOSH-Aspirin da noch geeignet. Der Inhalt wäre dann dahingehend zu überarbeiten, dass NOSH-Aspirin/NBS-1120/NOSH-1/NOSH-ASA quasi als Prototyp im Fokus steht anhand dessen man das Konzept erklärt und weitere Verbindungen kurz anführt. Diese Firma scheint dazu zu forschen: [23], allerdings ist die Website nicht ergiebig.
Das ist ein Vorschlag, vielleicht gibt es noch weitere Meinungen...--Benff 21:42, 3. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Struktur korrekt? Bearbeiten

Hallo liebe RC, ich habe die Struktur

Aloxiprin angefertigt, ist diese korrekt und kann so eingefügt werden? vielen Dank im Voraus! --Wienerschmäh   Disk 17:14, 11. Mai 2022 (CEST) von[Beantworten]

Datei:Aloxiprin.jpg
Aloxiprin
So kann die Struktur nicht in den Artikel. Im einzelnen:
  • die Struktur zeigt Acetylsalicylsäure, kein Aloxiprin
  • ungeeignetes Dateiformat (Strukturformeln in png oder svg)
  • WP:WEIS sollte beachtet werden, z.B. keine farbigen Atome
  • Namen gehören nicht in ein Strukturformel-Bild
Viele Grüße --Orci Disk 17:52, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Oh, danke! Ich bin kein Chemiker, die Struktur sozusagen nochmal spiegelverkehrt, dann Al4+ und -OH gesandwicht in der Mitte, so ist in der en:wp dargestellt. Kann man dortige Struktur verwenden? 😊 Sorry für die blöden Fragen! --Wienerschmäh   Disk 18:04, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Fall ist komplizierter als es auf den ersten Blick aussieht: es gibt auch noch den Artikel Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid, der mit dem en-Aloxiprin-Artikel verbunden ist und das Bild aus en enthält. Da müsste also erstmal jemand, der sich mit der Substanz auskennt, prüfen, ob das das gleiche ist (und dann die Artikel vereinigen) oder ob es zwei unterschiedliche Substanzen mit getrennten Artikeln sind (und das dann auch sauber bzgl. der anderen Sprachen trennen). @Benff:, @King Muli 12:. Viele Grüße --Orci Disk 18:13, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Jetzt dänmert mir, warum diese Struktur bisher im Artikel gefehlt hat und ich dachte, es wäre ein leichtes Unterfangen, aber scheinbar hatte es seine Gründe. Schade! --Wienerschmäh   Disk 18:32, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Dieser Artikel beschreibt Aloxiprin als Al3O2(C6H4(OOCMe)–COO)5, also was anderes als das von Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid beschriebene Al(OH)(C6H4(OOCMe)COO)2. Das korrespondiert hiermit und hiermit. Auf alle Fälle muss es Al3+ und nicht Al4+ sein. Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 18:50, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich bin raus, ich verstehe leider nur noch schwedische Dörfer. Es wäre aber schön, wenn dieses Problem gelöst werden könnte. Lg --Wienerschmäh   Disk 19:07, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Also, ich hab da mal was gebastelt:
Wärend nach dieser Auflistung die erstere Verbindung (dort Nr. 38) Aloxiprin ist, handelt es sich bei der letzteren Verbindung (dort Nr. 37) um Aluminium aspirin N.F.. Ersteres hat die Summenformel C45H35Al3O22, letzteres wie im entsprechenden Wikipediaartikel C18H15AlO9. Auf alle Fälle hat nix von beiden die im Arktikel Aloxiprin angegebene Formel C9H8Al2O7.
Unabhängig davon bin ich aber tatsächlich auch mit meiner Zeichnung nicht wirklich glücklich, auch wenn die von mir genannte Quelle schreibt „the empirical formula van best be represented in this manner“. Wahrscheinlicher gilt für mich da die Scifinder Aussage zur 9014-67-9: „Polymeric only in the sense that several aluminum atoms and salicylate molecules combined to form a coordination complex of as yet poorly described structure“. Nach meiner Intuition werden in der Praxis wahrscheinlich auch die doppelt gebundenen Sauerstöffe zumindest zu Al koordinieren – wenn das sterisch passen sollte. Leider hab ich keine Kristallstruktur dazu gefunden.
Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 20:23, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Da ich angepingt wurde - was konkret ist die Frage? Dass getrennte Artikeln gerechtfertigt sind, dürfte aus der jeweiligen Beschreibung der Lemmas hervorgehen. Die Substanzen unterscheiden sich in der Stöchiometrie.
Die hier eingetragenen Daten für CAS-Nr, Name, Summenformel und mol. Masse stammen aus dem Arzneimittel-Stoffkatalog des BfArMs. Für Aloxiprin ist ein Formelstamm angegeben, die Summenformel in der Box erhält man, wenn man für x und y je Eins annimmt (sozusagen ein „Monomer“, ich hoffe der Vergleich hinkt nicht). An die Stelle für eine Abb. in der Box könnte man vll. so eine Art Ausschnitt des Kondensats zeichnen, in Analogie zu den Polymeren... --Benff
Hatte ich vergessen: [24] --Benff 01:07, 12. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Was sind meine Fragen/Anmerkungen? Zunächstmal steht in Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid, dass es zur Behandlung von bestimmten Beschwerden eingesetzt wird, was auf einen Arzneistoff hindeutet. Es wird sonst aber nichts weiter dazu ausgeführt und der Artikel ist auch nicht als Arzneistoff kategorisiert. Fehlt das einfach nur oder ist das korrekt so und wo liegt die (arzeistoffliche, nicht chemische) Abgrenzung zum Aloxiprin-Artikel? Wenn Aloxiprin ein Polymer ist, müsste da doch eigentlich auch die Polymer-Box rein. Ein zweites Problem sind die Artikel in anderen Sprachen. Offenbar gibt es außer in de jeweils nur einen Artikel für Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid/Aloxiprin. Da wäre es (wenn es bei zwei Artikeln in de bleibt) sinnvoll, mal zu schauen, mit welchem der beiden de-Artikel die einzelnen Artikel in den anderen Sprachen jeweils verbunden werden sollten. --Orci Disk 11:21, 12. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Ad 1: Die Kategorie Arzneistoff hatte ich im Artikel Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid in der Tat vergessen, mea culpa, habe ich nun nachgeholt. Und ernsthaft, dass fehle, wo die „arzneistoffliche, nicht chemische Abgrenzung“ zum Aloxiprin liege (was immer das bedeuten soll), ist das einzige, was ich mir zur Begründung meiner Herabwürdigung anhören darf? Ad 2: Ja, es wäre sinnvoll zu schauen, mit welchem WD-Objekt die anderssprachigen Artikel zu verlinken wären. Das ist schon beim englischen Artikel problematisch, da die Einleitung von en:Aloxiprin (fälschlicherweise) mit „Aloxiprin (or aluminium acetylsalicylate) is a medical drug...“ beginnt und die Identifiers mal mit dem einen, mal mit dem anderen verknüpft sind. Also wenn sich (insbesondere auch bei Artikeln auf Arabisch, Farsi, Japanisch etc.) jemand bemühen mag, gerne! --Benff 00:53, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte mit Sicherheit niemanden herabwürdigen. Was ich mich halt frage ist, wo die Unterschiede sind. Wir haben hier zwei chemisch sehr ähnliche Stoffe mit offenbar auch sehr ähnlichen Wirkstoff-Eigenschaften. Aber werden die beiden auch in der Praxis in unterschiedlichen Medikamenten eingesetzt oder ist das egal und es kann bei entsprechenden Beschwerden sowohl das eine als auch das andere eingesetzt werden. Aktuell lassen mich da die Artikel etwas ratlos zurück (zumal es in Aloxiprin keinen Hinweis auf den zweiten Artikel gibt und ich erst durch die Suche nach einem entsprechenden Gegenstück in en.WP auf den zweiten gekommen bin). Hat Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid einen ATC-Code, Kontraindikationen und Handelsnahmen? --Orci Disk 11:03, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Es sind Altarzneimittel, die (zumindest) in der EU oder USA heute keine Zulassungen (mehr) halten. In DE war Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid etwa in Kombipräparaten der Firma Sanol Schwarz (heute UCB) enthalten, und Aloxiprin soll in einem Kombipräparat der Ciba-Geigy gewesen sein, deren Verkehrsfähigkeiten hier in den 1980er/1990er Jahren erloschen. Beide Wirkstoffe sind Varianten der Wirkform Acetylsalicylsäure, weswegen Anwendungsbeschränkungen gleich wie bei dieser sein dürften. Ob, und wenn ja, welche Therapievorteile/-nachteile/-unterschiede es gab, wäre zu recherchieren; an Studien wurden ja früher auch andere Kriterien angelegt als heute. Nachdem KingMuli den Artikel Aloxiprin eingestellt und ich eineige Inkonsistenzen bemerkt hatte, hatte ich zu den beiden Substanzen Aluminiumbis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid aka „Aspirin aluminium“ und Aloxiprin recherchiert (Einträge in Datenbanken, Stoffmonografien) um beides auseinanderzudividieren, daraufhin die Übersetzung mit dem zugehörigen, gleichnamigen WD-Objekt verknüpft, die Box-Daten korrigiert und einen zweiten Artikel angelegt. Besser wäre wohl gewesen, Aluminiumbis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid als Aluminiumsalz im Artikel Acetylsalicylsäure einzuarbeiten, da auch bei anderen Wirkstoffen die Salze in dem meisten Fällen keine eigenen Artikel haben. Ich werde das nachholen. Wichtig war mir hauptsächlich, es vom Aloxiprin abzugrenzen. Also sorry, wenn ich überreagiert habe. Was die Trennung bzgl. der anderen Sprachen anbetrifft, hat möglicherweise ein Bot was durcheinander gemacht?[25] --Benff 16:25, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Also es gibt zwei Chemikalien mit der selben Summenformel, jedoch mit unterschiedlicher Struktur. Beide wurden als Medikament eingesetzt, sind aber nicht mehr zugelassen. Nur: Welche Struktur ist jetzt Aloxiprin? Blöde Frage: Sind beide Stoffe Analgetika und haben beide den selben Wirkmechanismus oder hatten die Medikamente jeweils unterschiedliche Zulassungen? Lg. --Wienerschmäh   Disk 17:48, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Moin Benff, deine oben genannte Summenformel für Aloxiprin nach dem Arzneimittel-Stoffkatalog (auf den ich leider glaube ich keinen Zugriff habe – oder ich bin zu doof zum googlen) ist für mich nicht mit den von mir in mehreren Quellen gefundenen Summenformeln (s.o.) überein zu bringen. Also auch mit multiplizieren wird das nix. Hast du eine Idee, an was das liegen könnte? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 17:40, 19. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Viele ASK-Stoffdaten sind öffentlich zugänglich über die Website der Behörde BfArM [26], von wo aus man sich etwas umständlich durchklicken muss. Nutzt man den dort angegebenen Formelstamm und setzt je x und y gleich Eins, kommt man zu einer deskriptiven Molmasse für einen Molekülteil, der übrigens auch in vielen anderen Datenbanken so angegeben wird. Das muss aber mE nicht zwingend in Übereinstimmumg mit empirischen Daten sein wie beispielsweise die in den von Dir angegebenen Quellen. Und wo die empirische Summenformel C45H35Al3O22 sehr gut in Übereinstimmung ist mit dem spezifizierten Aluminiumgehalt von 8+-0,5 % (ich habe das aus dem Martindale, denke es stammt aber originär aus der Monografie im Britischen Arzneibuch BP, worauf ich keinen Zugriff habe). Ich denke, die Angabe des Formelstamms ist vertretbar. Für eine Formelzeichnung in der Box würde ich eine Zeichnung wie die Nr 38 aus Kim 1979 eintragen, mit Verweis auf die Quelle (Sorry für Fehler, schreibe von unterwegs mit dem Mobilgerät). --Benff 19:12, 19. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Das MG kann ja aus der Box raus, wenn's stört. --Benff 09:08, 20. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff Dispersion (Oberflächenchemie) ist m. E. nicht lemmafähig. Die Seite sollte gelöscht werden.

Stand Bearbeiten

  • Einleitung besteht einzig aus einer einzigen Behauptung (ohne Beleg) und deren mathematischer Formulierung.
  • Das 1. Kapitel besteht aus einem einzigen rein theoretischen Beispiel.
  • Im 2. Kapitel wird der Begriff der "Dispersion von Oberflächen" eingeführt, jedoch nicht erklärt. Anschließend wird eine Erklärung (doppelt: 1x positiv, 1x negativ formuliert) abgegeben, die vermutlich im weitesten Sinne mit Dispersion (Chemie) und einer "Dispersionszahl" (Kehrwert der Bodenstein-Zahl) im Zusammenhang steht - jedoch (wenn überhaupt) nur sehr weit entfernt mit der Einleitung oder einer postulierten "Dispersion von Oberflächen".

Probleme Bearbeiten

  • Belege konnte ich für dieses Lemma weder im Brockhaus, noch in meinen Chemiebüchern, noch im Internet finden.
  • Theoretische Betrachtungen fördern zutage, dass die Frage, ob es sich bei einem gegebenen Atom innerhalb eines Partikels um ein Oberflächenatom handelt, stark vom umgebenden Medium abhängt. Weist ein Partikel auf atomarer Ebene Vertiefungen auf, können andere Partikel abhängig von Form und Größe an ein Atom innerhalb dieser Vertiefung binden. Die Definition ist demnach fallweise prinzipiell unbestimmt.

Aktionen Bearbeiten

  • @Nick B.: Die Aussage aus der Einleitung habe ich im Vertrauen darauf, dass Du gefunden hast, dass "das manche machen", in den Artikel Dispersion (Chemie) übernommen.
  • Belege hierfür habe ich gesucht und noch nicht gefunden. Sie müssen noch nachgetragen werden.
  • Mit entsprechenden Belegen sollte der Begriff der "Dispersionszahl" als Kehrwert der Bodenstein-Zahl unter Dispersion (Chemie) erwähnt werden. Dazu gehört auch der Zusammenhang mit Kohäsion und Adhäsion.
  • Die Seite Dispersion (Oberflächenchemie) sollte dann gelöscht werden. --Vollbracht (Diskussion) 01:28, 17. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Überarbeitung erfolgt Bearbeiten

Ich habe den Artikel Dispersion (Oberflächenchemie) heute überarbeitet.

  • Für die Definition und die dazugehörige Gleichung habe ich einen Beleg aus einem reputablen Nachschlagewerk eingefügt (wie in en:Dispersion (materials science), da dieser Beleg gut ist)
  • Das bisherige, triviale Beispiel wurde gelöscht, und es wurden neue Beispiele eingefügt: eine Illustration, bei der man die Atome abzählen kann, und Beispiele aus dem genannten Nachschlagewerk.

Ich weiß immer noch nicht, wie häufig diese Dispersion verwendet wird, so dass mir die Relevanz nicht ganz klar ist. Der gravierendste oben genannte Löschgrund, kein Beleg, besteht allerdings nun nicht mehr. --Nick B. (Diskussion) 12:34, 16. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Vollbracht: Eine Stellungnahme durch dich steht noch aus. --Leyo 10:38, 8. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel hat eine erhebliche Verbesserung erfahren. Dennoch fehlt es an einigen Punkten:
Die Einleitung ist zwar belegt, doch der Abschnitt Dispersion bei Adsorption an Oberflächen steht dazu im Widerspruch. Man versteht, was gemeint ist und begreift, dass dieser Abschnitt den eigentlichen Kern des Begriffes beschreibt, doch ist gerade dieser Abschnitt nicht belegt.
Also:
Ist der Begriff von der Ursache her (Einleitung) zu verstehen, oder vom Effekt her (dieser Abschnitt)? Letzteres ist wesentlich überzeugender, jedoch definitorisch wesentlich schlechter greifbar und hängt von vielen Faktoren ab. Hier sollte diese Zahl als Faktor für Prozessbeschreibungen definiert werden, wo Reaktanden mit einem definierten Volumenstrom einen Katalysator mit einem definierten Volumen und einer definierten Oberfläche pro Volumen durchströmen. Wenn das gelingt, wird auch das zweite oben beschriebene Problem behoben.
Fortsetzung... --Vollbracht (Diskussion) 14:51, 8. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Stand Bearbeiten

  • Ich bin überzeugt, dass die Informationen dieses Artikels (soweit belegt) hoch relevant sind. Sie sollten nicht gelöscht werden. Die Sachlage ist derart eigenständig, dass eine Zusammenlegung mit Dispersion (Chemie) nicht gerechtfertigt werden kann.
  • Entscheidendes ist noch nicht belegt.

weitere Aktionen Bearbeiten

  • Der Abschnitt Dispersion bei Adsorption an Oberflächen sollte unbedingt ausgebaut werden. Er braucht vielleicht keine eigene Definition, sondern sollte (mit Belegen) den Zusammenhang zwischen der Theorie der Einleitung und der Praxis bei der Berechnung von Katalysatoren herstellen.
  • Wenn das gelungen ist, kann m. E. der QS-Baustein 'raus.

Danke an die hier aktiven Chemiker! --Vollbracht (Diskussion) 15:07, 8. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Predatory Journals Bearbeiten

Auf dem Treffen der RC letztens in Fulda hatte ich die Organisation zu dem Problemfeld „Predatory Journals” als Quellen übernommen und nun zur Info hier zum Stand der Dinge. Lustiger Seth hat hier eine Botlösung vorgeschlagen und nimmt dies in Angriff. Die Diskussion dazu siehe hier. --codc senf 13:31, 13. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Unter Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie gäbe es auch noch genug zu tun, wobei es Fälle gibt, bei denen ein solcher Einzelnachweis Sinn macht (z.B. Beleg des Einsitzes in einem Editorial Board). --Leyo 16:31, 21. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

@Codc, Leyo: wie ist der Stand? Wenn beim Camelbot nix mehr geplant sein sollte, kann m.E. hier geschlossen werden. --Ghilt (Diskussion) 19:43, 28. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, für die Abarbeitung von Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie braucht es keinen Bot … --Leyo 23:29, 28. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dann vielleicht diesen Abschnitt in die QSC zurückholen? --Ghilt (Diskussion) 07:21, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Unbelegter (alter) Kurzartikel. Was haltet ihr davon, zumindest die Grafik aus en:Hydroxyl-terminated polybutadiene zu übersetzen und einzubinden? --Leyo 11:06, 17. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

ggf. lässt sich auch etwas aus diesem NASA-Dokument ziehen: https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/88635main_H-2330.pdf da stehen zumindest ein paar Sätze zur Entwicklungsgeschichte drin --suit   18:06, 17. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Bei der Grafik fehlt mir die terminale Hydroxylgruppe, so zeigt es nur die verschiedenen Polymerisationsmöglichkeiten von 1,3- Butadien. --Mister Pommeroy (Diskussion)   19:25, 17. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe es mal unter en: Wikipedia talk:WikiProject Chemistry#Hydroxyl-terminated polybutadiene gemeldet. —Leyo 10:56, 19. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Unter https://www.crayvalley.com/download/10/technical-updates/758/poly-bd-r20lm-and-krasol-f3000-viscosity-modifiers-for-poly-bd-based-pu ist eine Struktur angegeben. Soll diese gezeichnet und eingefügt werden? --Leyo 11:46, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, das Poly bd R45HTLO sieht schon besser aus; ich nehme an, dass Zahlen hinter den Klammern die Prozentanteile der 1,2-, 1,4-trans und 1,4-cis-Verknüpfungen dieses speziellen Polymers sind, die würden nicht benötigt. Ansonsten ist die Struktur brauchbar. Die Struktur vom Krasol ist wahrscheinlich zu speziell. --Mister Pommeroy (Diskussion)   17:33, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Allenfalls könnte man die Zahlen auf mit 5 multiplizieren, damit man ganze Zahlen (1, 3, 1) erhält. Die beiden Einsen könnte man dann weglassen. --Leyo 10:02, 24. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich würde sie ganz weglassen, da es sich wahrscheinlich nur um die Verteilung in diesem speziellen Produkts handelt. --Mister Pommeroy (Diskussion)   10:44, 25. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Und auch nicht x, y, z schreiben, um klar zu machen, dass diese Bestandteile nicht einfach immer schon hintereinander kommen? --Leyo 10:46, 25. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Gute Idee. Oder im Text darauf hinweisen, dass es sich um eine Beispielstruktur handelt und die Verknüpfungen auch anders erfolgen können, oder besser beides. --Mister Pommeroy (Diskussion)   11:28, 25. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist bereits seit 2004 als deutschlandlastig makiert. Bitte mal jemand, der hier Ahnung hat (ich habe nicht) drüberschauen und ergänzen bzw. entfernen. Der Abschnitt für Österreich ist mir zu wenig, damit ich das anerkennen möchte. Da ich hier auch generell damit nicht befasse, möchte ich das an euch weitergeben. Danke und viele Grüße --Nhfflkh (Diskussion) 00:39, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Dazu gibt es unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Artikel Chemiestudium veraltet bereits einen Abschnitt. --Leyo 01:17, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Wir haben ja schon Schwierigkeiten, den deutschen Part aktuell zu halten (wobei da jetzt was in Arbeit ist). Für Österreich kommt erschwerend hinzu, dass wir von dort keinen eingetragenen Mitarbeiter haben und schon gar keinen Chemiestudenten, "jemand, der hier Ahnung" hat, gibt es wohl nich. Ich hab das aber im Hinterhinterkopf, dass nachdem der deutsche Part aktuell ist, auch auf Österreich und Schweiz eigegangen wird. Das wird aber dauern... Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:33, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Im anderen Abschnitt hatte ich folgendes geschrieben, zu dem ich weiterhin stehe: Ich würde vorschlagen, im Artikel mit eisernem Besen zu kehren, d.h., Veraltetes zu löschen, falls es nicht einfach aktualisiert werden kann. Aus meiner Sicht ist der Artikel sowieso zu detailliert. --Leyo 11:05, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Löslichkeit (2) Bearbeiten

Ich würde gerne die oben stehende Diskussion entzerren. Das „Problem“ von Codc (und das ich auch habe) sind ca. 190 Artikelbearbeitungen, die Leyo vorgestern durchgeführt hat. In der Chembox wurden bei diesen Artikeln mit dem Kommentar „vollständige Unlöslichkeit gibt es nicht“ der Eintrag „unlöslich in XYZ“ in „nahezu unlöslich in XYZ“ geändert. Die betreffenden Einzelnachweise sind nach wie vor die gleichen und dort ist die Löslichkeit ohne den Zusatz „nahezu“ angegeben (zumindest stichpunktartig von mir gecheckt). Ich habe Leyo darauf angesprochen, wobei er der Meinung war, dass die Aussagen in den Quellen (beispielsweise Römpp) unpräzise seien und nun wissenschaftlich korrekt sind. Auch wenn ich ihm in der Sache nicht widerspreche, habe ich ein Problem mit dieser Vorgehensweise, die nach meinem Verständnis den Prinzipien der WP widersprechen (siehe auch WP:TF).

Ich plädiere dafür, diese Änderungen zu revertieren, sofern nicht eine Quelle aufgetan wird, die mit dem „nahezu unlöslich“ konform ist. Mich würde interessieren, wie die anderen Redaktionsmitglieder das sehen.--NadirSH (Diskussion) 00:35, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Bin kein Redaktionsmitglied, möchte aber anmerken, dass es für mich ein Grund war, in einem Artikel (auf meiner Beo) die Angabe aus der Box ganz zu entfernen, siehe Spezial:diff/228451768. --Benff 10:43, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn man nur solch ungenauen/nicht vertrauenswürdigen Quellen hat, ist eine Entfernung sicher eine Option. Im konkreten Fall gibt DrugBank unlöslich in Wasser an, wobei als Quelle https://www.selleckchem.com/products/gbt440.html angegeben ist. Im dort verfügbaren SDB ist die Wasserlöslichkeit mit <1 mg/mL (<1 g/L) angegeben. Daraus „unlöslich in Wasser“ zu folgern, ist hanebüchen. Laut DrugBank beträgt die geschätzte Wasserlöslichkeit übrigens rund 50 mg/L. --Leyo 14:32, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Anderes Beispiel – Adrenalin: Dort stand zuvor seit 2007 „unlöslich in Wasser (180 mg/l bei 25 °C)“, was in der verbalen Einstufung nach dem Europäischem Arzneibuch nicht einmal der tiefsten Kategorie entspricht. In der angegebenen Quelle steht nur der nackte Wert. Folglich war es zuvor inkorrekt und auch nicht im Einklang mit der angegebenen Quelle. --Leyo 14:49, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
In Dopamin stand, dass es in Methanol gut löslich, in Ethanol aber unlöslich sei, was natürlich schlicht unmöglich ist. Cayman Chemical Company schreibt folgendes: „Dopamine (hydrochloride) is soluble in organic solvents such as ethanol, DMSO, and dimethyl formamide (DMF), which should be purged with an inert gas. The solubility of dopamine (hydrochloride) in ethanol is approximately 1 mg/ml and approximately 30 mg/ml in DMSO and DMF.“ --Leyo 15:08, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Stellt sich die Frage, ob man das "nahezu" durch die Formulierungen gemäß der verbalen Einstufung nach dem Europäischem Arzneibuch ersetzen sollte. Meines Erachtens und gemäß der obigen Diskussion würde ich sagen: ja. --Mister Pommeroy (Diskussion)  
Wenn ein Zahlenwert für die Löslichkeit vorliegt, kann und sollte man das machen. Für mich ist eher die Frage, wie man mit der Angabe „unlöslich in ...“ in einer vertrauenswürdigen Quelle umgeht. Ist die Ergänzung zu „praktisch unlöslich in...“ noch so nahe bei der Formulierung der Quelle, dass es akzeptabel ist oder sollte man die Quelle exakt zitieren (unter Vernachlässigung der wissenschaftlichen Präzision)? Mein Sprachgefühl sagt mir zumindest, dass „praktisch unlöslich in...“ besser ist als „nahezu unlöslich in...“.--NadirSH (Diskussion) 18:08, 3. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Das „praktisch unlöslich in …“ gemäss Europäischem Arzneibuch einem definierten Wertebereich entspricht, sollte für eine nicht näher definierte sehr geringe Löslichkeit besser „nahezu unlöslich in …“ verwendet werden. --Leyo 21:19, 3. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
„Unlöslich“ finde ich ungefähr so quantitativ wie „löslich“. Generell würde ich die exakte Zitation der Quelle oder - jedenfalls weniger gerne, halt nur wenn die referenzierte Quelle als „ungenau“ (d.h. weder ist „nahezu“ oder ein ähnlicher Zusatz explizit in der Quelle angegeben, noch eine quantitative Angabe, für die es eine belegte wörtliche Entsprechung gibt) anzusehen ist - eine völlige Entfernung bevorzugen. Wenn ein Zahlenwert für die Löslichkeit vorliegt, kann man den eintragen. Für eine Zitierung mit dem Wortlaut „praktisch unlöslich“, wäre, wie es auch üblicherweise gehandhabt zu werden scheint, referenzierend die Ph.Eur.-Definition zu verlinken, wenn sie in diesem Sinne gemeint ist, ansonsten nicht. Für die Eigenschaft „unlöslich“ werden auch abweichende Kriterien angewendet, wie beispielhaft an der oben angeführten Selleckchem-Einstufung (<1 mg/ml means slightly soluble or insoluble) erkennbar, die in Ph.Eur.-Sprech „very slightly soluble“ hieße. Ein nicht näher definiertes „nahezu unlöslich“ ist ebenso unspezifisch wie „unlöslich“, um eine sehr geringe Löslichkeit zu beschreiben. --Benff 23:42, 3. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
„nahezu unlöslich“ ist erkennbar eine qualitative Aussage. Diese kann für Leser hilfreich sein, denn damit weiss er, dass man vom genannten Stoff im angegebenen Lösungsmittel nur sehr wenig lösen kann. Umgekehrt sagt es nicht aus, dass es keine messbaren Konzentrationen im Lösungsmittel geben kann.
„unlöslich“ ist hingegen eine quantitative Aussage. Der Leser versteht fälschlicherweise, dass man vom Stoff gar nichts in Lösung kriegt und dass entsprechend die Konzentration null oder zumindest unter der Nachweisgrenze liegt. Wie ich oben dargelegt habe, ist dies in vielen Fällen total falsch! --Leyo 16:43, 4. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich halte die Einführung einer weiteren Klassifikation wie "nahezu" neben "praktisch" für nicht sinnvoll. Und die Begründung von Leyo halte ich für nicht stichhaltig. Schon alleine aus mechanischen Gründen sollte auch jedem Laien klar sein, dass wenn er ein feines Pulver in Wasser kippt, er kein reines Wasser mehr hat, wofür Dreckwasser ein warnendes praktisches Beispiel ist. Und Ultrafiler haben Laien nicht. Wir sollten uns an die Angaben aus (akzeptablen) Quellen und wo möglich konkrete Angaben halten.
Und von unabgestimmten Massenedits halte ich schon mal gar nichts.Rjh (Diskussion) 07:41, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Immerhin entspricht es dem Konsens beim Redaktionstreffen Köln (2016), nahezu unlöslich oder praktisch unlöslich zu verwenden.
Ja, aber nicht beides in inkonsistenter Weise. Meiner Meinung nach hatten wir uns damals auf "praktisch unlöslich" geeinigt.Rjh (Diskussion) 10:11, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Es ist wenig hilfreich, hier Suspensionen ins Spiel zu bringen, wenn es um die Löslichheit geht. --Leyo 10:01, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Doch ich halte das für sinnvoll, weil das Thema mit dem "Verstehen eines Laien" oben als Einleitung heran gezogen wurde.Rjh (Diskussion) 10:11, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Dass „unlöslich“ eine quantitative Aussage sei, sehen Römpp, Merck Index, Martindale oder auch Chemikalienhändler wie Selleckchem offenbar anders und benutzen den Begriff auch im Sinne einer sehr geringen Löslichkeit. Wikipedia sollte dem in der Fachwelt allgemein üblichen Gebrauch folgen und keine Relativierungen wie „praktisch“, „nahezu“, „sozusagen“ o.ä. konstruieren, es sei denn, in der referenzierten Quelle steht eine solche Beschreibung. Ich denke auch nicht, dass ein Leser etwas falsch versteht; als allgemeine Information für den normalen Enzyklopädie-Leser (der sich in dem Moment eher keine Gedanken um Nachweisgrenzen macht) ist „unlöslich“ völlig ausreichend und der Spezialist, der konkrete anwendungsrelevante Angaben sucht, wird sich vermutlich nicht in Wikipedia informieren. Was sollte er denn auch mit „nahezu“ anfangen?--Benff 10:23, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
+1. Rjh (Diskussion) 12:00, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Arzneistoff-Datenbanken, Chemikalienhändler usw. sind nur die eine Seite der Fachwelt. Aus deren Sichtweise ist „unlöslich“ ausreichend präzis, da für sie bzw. ihre Kunden relevant ist, ob und wie viel der Stoffe in Lösung gebracht werden können.
Bei Fällen von (Trink-)Wasserkontaminationen wie z.B. dem HCB-Skandal im Görtschitztal ist es durchaus relevant, ob ein Stoff (dort Hexachlorbenzol) eine sehr geringe Wasserlöslichkeit aufweist oder ob er unlöslich ist. --Leyo 11:42, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Bitte keine falschen Thesen einwerfen. In den Quellen zu den verlinkten Artikel steht "Maßgebliche Parameter für diese massive Verunreinigung sind Tetrachlorethen sowie Trichlorethen.".Rjh (Diskussion) 12:00, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Das war nur ein Beispiel zur (prinzipiellen) Veranschaulichung, zu welchem wir einen Artikel haben. --Leyo 12:09, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

 Info: Es gab zu diesem Thema schon mal eine längere Diskussion in der RC: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2015/Februar#unlöslich.--Mabschaaf 12:07, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Darauf bezog ich mich bei meinem heutigen Beitrag von 10:01. --Leyo 17:14, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank an Mabschaaf für diesen erhellenden Link – er hat mir beim Lesen Murmeltierfreude bereitet:
Alle sieben Jahre kämpft ein Kollege auf fast einsamen Posten vehement für das „nahezu“ zum „unlöslich“ und unterstreicht dies mit zahlreichen vorsorglichen Edits. Es gelingt ihm sodann bei einem RC-Treffen die Kollegen zu überzeugen, dass dies seine Richtigkeit hat, wobei dies allerdings (trotz Ankündigung) keinen Eingang in die Richtlinien findet.
Ich schlage vor, nun diese Diskussion einfach so stehen zu lassen. Sie wird dann in die Knacknüsse hinübergleiten, wo wir sie dann beim nächsten RC-Treffen abarbeiten. Vielleicht wird dann auch der vorgenannte Kollege wieder einmal teilnehmen und uns von der Lösung des Unlöslichproblems durch Hinzufügen eines „nahezu“ überzeugen.
Und im Jahr 2029 wird dann vielleicht einem neuen unbedarften RC-Mitarbeiter auffallen, dass sich Edits häufen, bei denen..............
Ich wünsche allen noch eine schöne Adventszeit. --NadirSH (Diskussion) 17:52, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Elektronegativität Bearbeiten

(Ich bin anders als Benutzer:Antonsusi der Meinung, dass das hierher gehört.)

Die Übersicht in Elektronegativität#Pauling-Skala gibt teilweise andere Werte als die entsprechenden Wikipedia-Artikel für die Elemente. Auch ist die als Quelle (derzeit Beleg 13) angegebene Seite http://www.uniterra.de/rutherford/tab_en.htm nicht mehr verfügbar. In FzW geht es um Datei:Periodensystem Einfach.svg, wo es ein paar Vertauschfehler gab. Wie in FzW geschrieben, hatte ich neben den Wikipedia-Artikeln auch noch Periodensystem.info zu Rate gezogen, anfänglich aber Electronegativity of Chemical Elements (material-properties.org).
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenigstens die Angaben in den einzelnen Element-Artikeln und in Elektronegativität sollten übereinstimmen (Nebenbei: Neodym ist als einziges Element mit der WL Neodymium verlinkt.). Die Grafik ist in Periodensystem eingebunden, insofern wäre auch dort eine identische Angabe wünschenswert. Man sollte sich auf eine Quelle einigen, oder? — Speravir – 00:48, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Quelle ist nicht unerreichbar, findet sich wie üblich im web archive hier--Claude J (Diskussion) 07:30, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich hatte geschrieben, dass die Grafik fast nur physikalische Daten enthält (z. B. Dichte). Die Elektronegativität ist hier eine Ausnahme. Insoweit ist bei diesem konkreten Anliegen hier durchaus die richtige Anlaufstelle. Insgesamt wäre aber eine(!) zuverlässige(!) Quelle für alle Daten ideal. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 07:51, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Wieso soll die EN nicht zu den physikalischen Daten gehören? Weil sie nur in chemischen Verbindungen relevant wird? Die quantitativen Ansätze nach Mulliken (die ich persönlich bevorzuge, da sie eine einheitliche Beschreibung mit HSAB ermöglicht) und Allred/Rochow sind atomzentriert und bedürfen keiner chemischen Verbindung. --GardiniRC 💞 RM 08:23, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Löslichkeit Bearbeiten

Spricht etwas dagegen, für die Einstufung der Löslichkeit in der Chembox zwecks Vereinheitlichung der verbalen Einstufung nach dem Europäischem Arzneibuch zu folgen? Das würde uns ersparen, eigene Begrifflichkeiten zu kreieren. --Mister Pommeroy (Diskussion)   09:35, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Meiner Meinung nach ist das ok und sollte auch schon dieser Vorgabe folgen.Rjh (Diskussion) 09:45, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Für Arzneistoffe ist diese Skala natürlich sehr nützlich und gut geeignet. Für gewisse andere Stoffe reicht sie jedoch viel zu wenig weit runter (praktisch unlöslich: < 0,1 g·l−1). Dies gilt beispielsweise für die Beurteilung der Verwendbarkeit bestimmter Ökotox-, Abbau- oder PhysChem-Tests oder bezüglich des Umweltverhaltens von Stoffen. Die ECHA charakterisierte beispielsweise eine Wasserlöslichkeit von 22,5 mg·l−1 als moderate water solubility. Für die Einstufung von Stoffen als gewässergefährend chronisch 1 (H410) ist (je nach Fall) bereits ein chronischer NOEC oder ECx ≤ 0,01 mg·l−1 relevant. --Leyo 10:58, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich finde die Orientierung an der o.g. verbalen Einstufung auch sehr gut (zumal ich gerade heute bei einer Eingabe diesbezüglich ziemlich daneben lag). --NadirSH (Diskussion) 16:36, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
In der Vorlage ist neben der sprachlichen Angabe auch ein konkreter Wert vorgesehen: Beispiel: "xyz löslich in Wasser (xxx g·l−1 bei yy °C)". Damit deckt das alles ab. Weiteres kann ja auch im Text beschrieben werden.Rjh (Diskussion) 18:10, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Stimmt, es scheint auch keine andere verbindliche Einteilung zu geben, zumindest habe ich weder on-line noch in Lehrbüchern etwas dazu gefunden. Jander/Blasius unterscheidet nur nach leicht/schwerlöslich. Bei einer Scholar-Suche nach dem Begriff "moderate solubility" habe ich auf die Schnelle Werte von 0,9 bis 45 g/l gefunden, der Begriff scheint recht undefiniert zu sein. --Mister Pommeroy (Diskussion)   18:40, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Das Ganze ist eigentlich akademische Haarspalterei ohne nennenswerten Wert. Ich habe mich gestern auch über die Neueinstufung der Löslichkeit in Artikeln die ich geschrieben habe gewundert weil ich meine mich an die Literaturdaten zu halten. Die Löslichkeitsbestimmung steht und fällt doch letztlich mit den Grenzen der analytischen Methoden und dem Zweck der Untersuchung. Ob XY in YZ wenig, noch weniger oder garnicht löslich ist hat im Zweifel nur pharamakologische, toxikologische oder produktive/apparative Bedeutung. Niemand wird auch schreiben ohne sich lächerlich zu machen SiO2 ist nahezu wasserunlöslich denn Sand löst sich einfach genau überhaupt nicht in Wasser was mir mein letzter Strandbesuch wieder mal bewiesen hat. Wenn ich mich recht erinnere haben die Physikochemiker auch höhere Ansprüche an das Wort Löslichkeit als befindet sich irgendwie in der Phase sondern da müssen irgendwelche messbaren Wechselwirkungen bzw. Energiedifferenzen existieren. Nur meine 2 €-cent als Organiker. --codc senf 23:18, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn SiO2 unlöslich (oder sehr gut löslich) wäre, gäbe es wohl keine Kieselalgen. Die Wasserlöslichkeit liegt deutlich über der analytischen Bestimmungsgrenze und stellt für die meisten der erwähnten Tests kein Problem dar. --Leyo 00:54, 1. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Unter Kiesel-irgendwas wird meines Wissens nach alles subsumiert was irgendwie Si-O enthält also auch die Si-OH-Verbindungen. Die sind natürlich irgendwann wasserlöslich. Aber gesintert als Glas oder Quarz sicher nicht. Wir sind auch kein Chemie-Lexikon für Nerds sondern eine allgemeine Enzyklopädie und dein nahezu finde ich ziemlich daneben in dem Zusammenhang weil keine oder kaum eine Quelle davon spricht und es daher wirklich TF ist. Nahzu unlöslich ist auch überhaupt kein Begriff den man irgendwie definieren kann. --codc senf 01:07, 1. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Hallo Codc, es geht lediglich um eine einheitliche Benennung nach einem nachvollziehbaren System. SiO2 würde demnach als "praktisch unlöslich" in Wasser bezeichnet. --Mister Pommeroy (Diskussion)   12:50, 1. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Wir sollten in der Tat diese Diskussion auf das Benennungssystem beschränken. Allerdings gibt es in diesem Zusammenhang ein Thema, das Codc nur zwischen den Zeilen angesprochen hat. Ich habe daher die unten stehende Diskussion Löslichkeit (2) eröffnet.--NadirSH (Diskussion) 00:35, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ein kleines ungutes Bauchgefühl hab ich aber dennoch mit dem Benennungssystem, auch wenn ich daran nichts ändern würde und auch kein besseres kenne. So rein aus dem OMA Standpunkt implizieren die Worte "schwer löslich" oder "sehr schwer löslich" bei mir immer, dass man was tun müsste damit es sich löst. Also zum Beispiel stärker umrühren oder so. Das ist zwar Quatsch und nicht so gemeint, aber "schwer" und "wenig" sind instinktiv für mich nicht die gleiche Kategorie. Mal ein (unpassendes?) Beispiel aus einem anderen Kontext: Ich bekomme nur wenig Bälle in die Kiste, ist halt was anderes, als ich bekomme die Bälle nur schwer in die Kiste.Rjh (Diskussion) 18:21, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Umschreibung der chemischen Formel des Minerals Mikecoxit Bearbeiten

Hallo, grad ist mir ein 2021 anerkanntes Mineral namens Mikecoxit untergekommen (siehe Newsletter 64 der IMA), dass aus meiner Sicht eine recht ungewöhnliche chemische Zusammensetzung hat: [CHg4]OCl2
Wie umschreibt man eine solche Formel mit wenigen Worten? Ich würde das gerne als Beschreibung im WD-Datensatz ergänzen. Viele Grüße -- Ra'ike Disk. P:MIN 18:03, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

@Ra'ike: bisschen schwer zu sagen, es kommt ja auch auf die Struktur an. Vielleicht Kohlenstofftetramercurido-oxido-dichlorid? Ich würde mit einer Benennung noch warten bis die genaue Struktur bekannt ist, ansonsten ist das nur Rätselraten.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Im englischen Reden sie einfach von "mercury-oxide-chloride-carbide". :) [27] Rjh (Diskussion) 19:08, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich hab auch echt den Begriff Tetraquecksilbermethan für CHg4 gefunden. Also Tetraquecksilbermethan-oxido-dichlorid? Rjh (Diskussion) 19:19, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke @ Kreuz Elf und Rjh, klingt ja wirklich spannend. An sowas wie ein Methan-Analogon bzw. Methanderivat wie im verlinkten Paper hatte ich auch schon gedacht :-)
1:1 auf Deutsch übersetzt müsste es dann sowas wie Quecksilberoxid-Chlorid-Carbid oder eben Tetraquecksilbermethan-oxido-dichlorid, wobei man es sicher vereinfacht auch Tetraquecksilbermethanoxid (nach engl. tetramercuriomethane-oxide im Text) nennen könnte, oder?
Sehr interessant finde ich auch, dass es das erste Quecksilberoxid-Chlorid-Carbid ist, das ein C4–-Anion enthält, das von vier Hg-Atomen koordiniert wird. Ich bin ja sonst gegen Artikel-Newstickeritis, vor allem bei Mineralen, von denen es bisher nur so wenige Infos gibt, aber das hier finde ich faszinierend :-) -- Ra'ike Disk. P:MIN 21:52, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Rjh: Tetraquecksilbermethan würde Sinn ergeben wenn es ne neutrale Verbindung wär, aber das isses ja nich. Müsste ja sogar eigentlich ein Kation sein. Aber über die Ladungsverhältnisse in diesem Molekül bin ich mir nicht im klaren.--Kreuz Elf (Diskussion) 00:49, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich glaub da steht was dazu im von mir oben verlinkten Dokument. Also empirische Formel geben sie dort übrigens (C1.19Hg3.39)(Cl2.57Br0.05)Σ2.62 an.Rjh (Diskussion) 18:27, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Ra'ike: Faszinierend ist es durchaus, wobei man auf Basis der vorliegenden Quelle noch lange keinen sinnvollen Artikel schreiben könnte. Schauen wir, was die Zukunft noch bringt. Ohne eine richtige Kristallstruktur glaube ich aber gar nichts. Die haben da zwar schon Gitterparameter hingeschrieben, aber was ist mit den exakten Koordinaten der Atome? Behaupten kann man Vieles. Was ich witzig finde, ist, dass der Summenformel nach das Ganze auch ein Gemische aus Phosgen mit elementarem Quecksilber sein könnte :P. Was von beiden wohl giftiger wäre?--Kreuz Elf (Diskussion) 00:57, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Wäre hier eine Polymerbox bzw. eine (allgemeine) Strukturformel (diese?) sinnvoll? --Leyo 11:12, 17. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

auf bitten in der AZ melde ich mich hier, bin jedoch nicht qualifiziert genug diese Frage zu beantworten, die CAS hat jedenfalls keine geeignete, grafisch Strukturformel als Vorgabe (https://commonchemistry.cas.org/detail?cas_rn=9003-18-3)--suit   14:37, 22. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
@Leyo:

„Polybutadien-Acrylnitril (PBAN) ist ein aus Polybutadien, Acrylnitril und Acrylsäure bestehendes Terpolymer“

Demnach kann die vorgeschlagene Strukturformel nicht stimmen. Ich sehe da keine Acrylsäure. Grundsätzlich wäre die Polymerbox natürlich sinnvoll, aber dafür müssten wir erst mal konkretes über die Struktur des Polymers wissen. Ist es zum Beispiel linear oder verzweigt; wie genau stellt man es her? Da dies im Artikel nicht wirklich behandelt wurde kann ich dazu auch keine Aussagen treffen.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
ich hab die Daten mal entsprechend ergänzt inkl. CAS und pubchem sowie. Allgemeine Zusammenfassung: https://www.chemicalbook.com/ProductChemicalPropertiesCB91211147_EN.htm Problem dass ich dabei habe, ist dass PBAN dort als flüssig beschrieben wird, die einzelnen Monomere sind gasförmig bzw. flüssig (ähnlich NBR), welches letztlich ja auch fest ist, wenn es vulkanisiert wurde --suit   15:52, 22. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Also ich muss sagen, dass ich persönlich bzgl. des Aggregatszustand aus dieser Quelle überhaupt nicht überzeugt bin. Die schreiben das "Liquid" als Teil eines Markennamens. Das heißt noch gar nichts. Für solche Angaben zitieren wir standardmäßig Datenblätter von Firmen die den Stoff verkaufen oder ggbf. Datenbanken wie GESTIS oder die der ECHA.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:18, 22. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Natürlich nicht - die Quelle überzeugt mich auch nicht notwendigerweise. Ich bin mir nur nicht sicher, wie man das im Artikel behandeln sollte. PBAN wird als flüssiger Ausgangsstoff mit Ammoniumperchlorat und Aluminiumpulver gemischt (+ ein paar weitere Zutaten) und dann gehärtet (unter Zuhilfenahme von z.B. Epoxiden, z.B. 1,2:3,4-Diepoxybutan)
https://www.youtube.com/watch?v=H0BgLPq6PkE&t=29s vor dem Härten sieht das APCP etwa so aus und das ist eindeutig eine Disperson des AP und Aluminium in der PBAN-Suppe. Siehe dazu auch dieses Patent Punkt 1 - hier geht implizit hervor, dass PBAN einen Härter braucht und daher nicht fest sein kann.
Dieses NASA-Paper bezeichnet PBAN z.B. explizit als "Prepolymer" https://www.ibb.ch/publication/NASA-SP/sp8075.pdf (Seite 4)
bin kein Chemiker, ich hebe das hier in die Hände der Redaktion Chemie --suit   22:19, 22. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
@Suit: Ah ja, das NASA Paper find ich da schon eher überzeugend. Das könntest du ja für die Infobox noch als Quelle einbauen beim Aggregatszustand. Patente würde ich eher außenvor lassen, wenn es andere möglichkeiten gibt. Das ist auch immer so eine Sache.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:30, 22. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Noch ein deutlich älteres NASA-Paper gefunden: CR-77354 spricht explizit von PBAN binder system und verwendet die Bezeichnung für das flüssige Präpolymer (dort steht tatsächlich explizit liquid), dasselbe für PBAA, welches ebenfalls explizit als niederviskoses Präpolymer bezeichnet wird. Das vernetzte Endprodukt ist im Fall von PBAA dann einfacher Nitril-Gummi (NBR) und PBAN wäre dann (was dort nicht explizit steht) eben XNBR
Das lässt den Schluss zu, dass - auch wenn die Begriffe teilweise synonym verwendet werden, PBAN (und auch PBAA) explizit flüssige Präpolymere sind, auch wenn in diverser, späterer Literatur dann immer mehr synonym zwischen dem Präpolymer und dem vernetzten Produkt gesprochen wird --suit   13:56, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: ich hab den Artikel jetzt nochmal etwas umformuliert und etwas ausgeschlachtet, damit sich das Ganze mehr auf den Bindemittel- und Präpolymer-Charakter bezieht. Mehr Details findet man dann ohnehin im Artikel zu APCP bzw. eigentlich sollte der Artikel über Raketentreibstoff bzw. der Abschnitt zu Festtreibstoffen grundsätzlich überarbeitet werden, das hat hier nichts verloren --suit   14:28, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Hm, das ist ja schön, wobei wenn ich jetzt noch mal so drüber nachdenke kann ich mich nicht daran erinnern, dass die dort explizit von flüssigem Zustand bei Raumtemperatur gesprochen haben. Wer weiß, vielleicht ist es ja üblich diese Polymere in einer erwärmten Schmelze zu verarbeiten? Ich meine viele Polymere sind bei RT fest und werden beim Erwärmen mehr oder weniger flüssig. Wenn das wirklich bei RT flüssig sein soll kann die Molmasse jedenfalls nicht sehr groß sein würde ich meinen. Und dann ist auch die Frage ob man da nicht eher von einem Oligomer sprechen muss. Weißt du in der Richtung vielleicht was?--Kreuz Elf (Diskussion) 14:05, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Ein etwas älteres "Propagandavideo" von Toledo Scales welches die Herstellung von APCP bei Thiokol beschreibt
https://www.youtube.com/watch?v=2t9ET7GP-iU
Aluminium und das Polymer (es wird leider nicht spezifiziert welches) werden in einem Premix gemischt und später durch Zugabe eines Epoxy-Härters gehärtet. In jedem Schritt des Videos sieht man, dass das Zeug eine recht dünnflüssige Suppe ist, die offen gemischt oder transportiert wird - es ist keine Form von Erwärmung oder ähnliches zu erkennen und die Arbeiter stehen auch einfach nur daneben. Auch die Ausschnitte in denen man Zahlen oder Instrumente sieht gibt es nirgendwo einen Indikator auf Temperatur. Bei 2:19 wird das Polymer in den Premix gekippt - das sieht recht dünnflüssig aus --suit   10:20, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Inzwischen gibt es in en:Polybutadiene acrylonitrile eine Strukturformel, die übernommen werden könnte. --Leyo 23:09, 10. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich hab sie mal eingefügt, aber bin damit nicht zufrieden. Da fehlt der Sauerstoff drin, also der dritte Bestandteil. [28] Hier wird es auch als dreiteilig gezeigt.Rjh (Diskussion) 13:49, 12. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Rjh: Vielen Dank für deine Recherche. Ein solcher Artikel ist die Art von Literatur die mir gefehlt hat, sonst hätte ich das schon früher übernehmen können. Ich weiß zwar nicht, warum du im besseren Wissen dann noch mal die falsche Strukturformel in den Artikel einbaust, aber das macht auch nichts, denn ich habe jetzt die aus dem Artikel dort eingepflegt. @Leyo: Jetzt stellt sich mir die Frage, ob wir mit der Quali abschließen können für den Artikel. Wurde ja schon ne ganze Weile dran rumgewerkelt.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:52, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Punkt mit der Strukturformel ist IMHO noch offen. Was meinst du dazu? --Leyo 15:05, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Kategorisierungsfrage Bearbeiten

Geert Dancet ist in keiner Kategorie mit Chemiebezug - obwohl er diesen als ehemaliger ECHA-Direktor zweifelsfrei hat. Ein "richtiger" also diplomierter Chemiker ist er ja nicht. Daher weiß ich nicht ob die Kategorie:Chemiker verwandt werden darf. Eine Kategorie:Person (Chemie) gibts ja nicht. Und eine Entsprechung zu "regulatory chemist" auch nicht. Uwe Lahl und Julius Friedrich Holtz sind ebenfalls durch ihre Ämter relevant und nicht durch ihr Tätigkeit als Chemiker. --195.176.112.234 00:12, 18. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Bjørn Hansen ist auch nicht im Chemie-Katbaum drin … --Leyo 11:00, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Analog zu Kategorie:Person (Feuerwehr), Kategorie:Person (Antisemitismus) oder Kategorie:Person (Nationalsozialismus) könnte man die Kategorie:Person (Chemie) anlegen. --Leyo 14:02, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Kategorie zu erstellen erscheint mir sinnvoll, wenn wir klar festlegen, wer in solche eine Kategorie eingeordnet wird. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 14:24, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Wie wär's mit folgender Kategorie-Definition? Hier sollen Artikel über Personen einsortiert werden, die im für die Wikipedia relevanten Sinne einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Chemie geleistet hat, aber keine Chemiker sind (und daher nicht in eine Unterkategorie von Kategorie:Chemiker passen). --Leyo 20:27, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ChemID in PubChem integriert Bearbeiten

ChemIDplus and the Drug Information Portal Content Available From PubChem Only Starting December 2022

Ich bin gerade etwas ratlos, was mit der Vorlage:ChemID bzw. ihren ~800 Einbindungen geschehen soll. Bei Bisphenol B#cite_note-2 z.B. wäre der neue Link https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/66166#section=Melting-Point. --Leyo 22:26, 19. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Weia. Die IDs könnte ich wahrscheinlich noch irgendwie zusammenfügen, aber PubChem gilt bei uns aus guten Gründen als nicht reputabel. Zielführend ist daher wohl nur, auf die Originalquellen umzubiegen. Im o.g. Beispiel also auf die HSDB.--Mabschaaf 22:45, 19. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Allenfalls könnte man als Übergangslösung in der Vorlage:ChemID mittels HSDB-ID (P2062) einen nur für Sichter sichtbaren Link auf den HSDB-Eintrag ausgeben. So könnte effizienter geprüft werden, ob die belegten Daten ggf. dort verfügbar sind. --Leyo 17:46, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Mal nur aus Interesse: Welche Bedeutung hat überhaupt die ChemID Datenbank? Ich kannte die bisher gar nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:35, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Sie ist in knapp 800 Artikel eingebunden, insbesondere als Beleg für Tox- und Physchem-Daten. --Leyo 18:50, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Der ChemID Datensatz der frei zugänglich ist enthält leider nur Basisinformationen. Die eigentlichen Daten wurden wohl nach PubChem übernommen. Damit wäre jetzt Pubchem die eigentliche Quelle. Es ist zwar auch jeweils die Originalquelle aus der Literatur angegeben, aber die müsste man pro Information einzeln übernehmen. Das wäre bei 800 Einbindungen eine Mammutaufgabe.Rjh (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe nun die Ausgabe der Vorlage so modifiziert, dass

  1. gekennzeichnet ist, dass der Link nicht mehr erreichbar ist
  2. für Sichter falls es eine PubChemID auf Wikidata gibt, ein Link dorthin angeboten wird
  3. im Edit-Modus eine Meldung erscheint, dass die Vorlage ersetzt werden soll

Alle Artikel, die die Vorlage nutzen und keine PubChemID auf WD haben, stehen auf dieser Liste. Diese Vorlagen sollten mM vorrangig ersetzt werden.
Wurde die Vorlage nur unter "Weblinks" genutzt, kann und sollte sie mM einfach entfernt werden.--Mabschaaf 14:07, 7. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Für Artikel, bei welchen ChemID nur für den Beleg von ToxDaten verwendet wird, würde ein Umbiegen des Links auf Acute Effects reichen (z.B. https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/substance/?source=chemidplus&sourceid=0000054115#section=Acute-Effects für Nicotin). PhysChem-Daten sind dort jedoch nicht vorhanden (siehe z.B. https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/substance/?source=chemidplus&sourceid=0000103902#section=Acute-Effects bei Paracetamol). --Leyo 10:05, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Vorlage kann nicht erkennen, was sie belegen soll, insofern ist ein generelles Umbiegen auf "Acute Effects" mM nicht sinnvoll. Leider bleibt es daher bei der Einzelfallprüfung und dem Ersetzen der derzeit noch verbliebenen 738 Vorlageneinbindungen (in 725 Artikeln).
Die Vorkommen unter "Weblinks" oder in Artikeln ohne zugeordnete PubChem-ID auf WD habe ich gestern schon abgearbeitet.--Mabschaaf 12:04, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke. Die Vorlage kann es nicht erkennen, aber wir. Ich würde vorschlagen, die Verwendungen ausserhalb ToxDaten abzuarbeiten und dann die Vorlage umzustellen. --Leyo 12:11, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Im Prinzip ja, aber ich kann keine Liste der "Verwendungen ausserhalb ToxDaten" erstellen. Man muss also sowieso alle anschauen, auch, weil häufig ToxDaten und noch etwas anderes damit belegt wird.
Mittelfristig sollten aber die Primärquellen zum erwünschten Standard werden. Das Zitieren auf Umwegen (PubChem, andere Datenbanken, Sicherheitsdatenblätter) fällt uns immer wieder auf die Füße.--Mabschaaf 12:23, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
(BK) Beim Parameter pKs gibt es z.B. gegenwärtig 100 Einbindungen. --Leyo 12:26, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe mal ein wenig Zahlenmagie versucht und bin zu folgenden Werten gekommen:
  • Verwendung nur bei Toxdaten: 397 Artikel
  • Verwendung bei Toxdaten und anderen Daten: 237 Artikel
  • Verwendung nur außerhalb von Toxdaten: 92 Artikel
Spitzenreiter bei den anderen Daten sind Schmelzpunkt und Löslichkeit.
All das schließt nicht die Verwendung außerhalb der Infobox Chemikalie (also im Textteil) ein.--Mabschaaf 16:33, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke. Immerhin könnte man sich mit meinem Vorschlag die Bearbeitung von mehr als der Hälfte (397) der Artikel mit Vorlage:ChemID (724) sparen. --Leyo 17:27, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Bei Dieldrin (Diff) beispielsweise hätte ein Link auf https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/substance/?source=chemidplus&sourceid=0000060571#section=Acute-Effects gegenüber Journal of Agricultural and Food Chemistry. 3(402), 1955. den Vorteil, dass die Angabe per Klick überprüft werden kann. --Leyo 22:08, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir haben mal irgendwann festgelegt, dass PubChem für Referenzen ungeeignet ist - daran halte ich mich und verlinke auch nicht darauf.--Mabschaaf 22:39, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, PubChem allgemein. Hier handelt es sich aber um einen ähnlichen Fall wie bei der Vorlage:HSDB, wo eine eigenständige Datenbank im PubChem integriert wurde. Die Einzelnachweise würden spezifisch dorthin führen. --Leyo 23:00, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein. Bin ich strikt dagegen. Die Daten sind nicht von den restlichen aggregierten PubChem-Daten getrennt (wie das bei HSDB der Fall ist; dort sogar mit eigenständiger ID).
Einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist eine eigene Vorlage zur Verwendung ausschließlich unter "Weblinks", und ohne Rückgriff auf eine von WD bezogene ID. Aber selbst damit sind die bisherigen ENs noch durch geeignete Quellen zu ersetzen.--Mabschaaf 12:37, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Bindestrich nach der Klammer ist inkorrekt. Was ist mit demjenigen vor bis? --Leyo 19:18, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Meines Erachtens ist der ebenfalls nicht korrekt. --NadirSH (Diskussion) 21:08, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke. Vor einer Verschiebung auf µ-Nitridobis(triphenylphosphan)chlorid warte ich noch etwas zu – nach fast 13 Jahren eilt es ja nicht so sehr. ;-) --Leyo 00:24, 10. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Siehe auch Archiv 02/2010 -> Nur damit man es nicht übersieht ;-) --Calle Cool (Diskussion) 11:47, 10. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Danke. Die letzte Verschiebung vor 13 Jahren hatte Mabschaaf vorgenommen. --Leyo 15:56, 20. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Gibt es zu dem Bindestrich vor dem "bis" eine IUPAC-Regel? Die allermeisten Verbindungen haben wir ohne Bindestrich im Lemma, aber es gibt auch noch:

Die wären dann konsequenterweise auch alle zu verschieben auf die Schreibweise ohne.--Mabschaaf 16:21, 20. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

So ist es.... Eine explizite IUPAC-Regel für den Bindestrich habe ich zwar nicht gefunden, allerdings sprechen diese Beispiele aus dem Blue Book für diese Variante.--NadirSH (Diskussion) 00:37, 21. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Bei den von Mabschaaf gefundenen Artikeln habe ich geprüft, welchen IUPAC-Namen ACD/Name mit den bei Wikidata vorhandenen SMILES ausgibt:
  • 3,12-Bis(carboxymethyl)-6,9-dioxa-3,12-diazatetradecan-1,14-disäure
  • Bis(2,2,6,6-tetramethylpiperidin-4-yl)decandioat
  • Bis(2-ethylhexyl)decandioat
  • Lithiumtrimethyl-N-(trimethylsilyl)silanaminid
  • Natriumtrimethyl-N-(trimethylsilyl)silanaminid
  • Bis(2,4,6-trichlorphenyl)ethandioat
Leider brachte das nicht viel, da „bis“ bei keinem in der Mitte steht … --Leyo 11:16, 23. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

 Info: Da es keine deutliche Gegenposition gab ist anscheinend Konsens: Die Artikel können zu den Lemmata ohne Bindestrich verschoben werden.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:07, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Weiterleitungs-Lemmata Bearbeiten

Sind die folgenden Weiterleitungen mit demselben Schema gemäss Nomenklatur-Regeln korrekt?

--Leyo 12:22, 10. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Bei Weiterleitungen ist mM eine korrekte Nomenklatur nicht maßgeblich, sondern die externe Verwendung. Und dafür gibt die VG einen Hinweis: Weiterleitung erstellt von dem Namen der in der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 verwendet wird. (von Benutzer:Bert.Kilanowski).
Das reicht klar zum Behalten.--Mabschaaf 12:38, 10. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
IMHO können wir nur Weiterleitungen zu korrekten Alternativnamen haben. --Leyo 15:09, 10. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Wie Mabschaaf bereits schrieb: es handelt sich um Weiterleitungen von Substanznamen, die genauso in der deutschsprachigen Fassung der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 stehen (siehe auch hier). Diese Namen sollte der Leser dann auch genau in dieser Schreibweise in der WP finden - natürlich nicht als Lemma, aber eben als Weiterleitung. Und aus diesem Grunde wurden die WL von mir angelegt. Ich sehe auch nicht, dass diese Alternativnamen nach WP:WL inkorrekt oder unzulässig sind. Daher natürlich behalten. Gruß --Bert (Diskussion) 00:35, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
+1 --Elrond (Diskussion) 09:23, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Es tut mir leid, aber da irrt ihr euch. Laut Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel müssten diese inkorrekten Namen im Artikel genannt (oder unter Wikipedia:Weiterleitung/nicht enthalten aufgeführt) werden.
In Verordnungen bzw. ihren Anhängen werden oft chemisch inkorrekte (z.T. falsch oder unvollständig übersetzte) Namen verwendet. Ein paar auf die Schnelle gefundene Beispiele (es gäbe bestimmt extremere) aus der CLP-Verordnung:
  • 1-Bromo-9-(4,4,5,5,5-pentafluorpentylthio)-nonan („Bromo“ statt „Brom“)
  • o-Chlorophenol („Chloro“ statt „Chlor“)
  • O, O,O',O'-Tetrapropyldithiopyrophosphat (mit inkorrektem Leerzeichen)
  • O, O-Diethyl-O-(4-methylcumarin-7-yl)- phosphorothioat (mit inkorrekten Leerzeichen)
  • Bis(1-methylethyl)-dimethoxysilan (inkorrekter Bindestrich nach Klammer)
  • α, ω-Dihydroxypoly(hex-5-en-1-ylmethylsiloxan) (mit inkorrektem Leerzeichen)
  • 1-[3-[4-((Heptadecafluoronyl)oxy)-benzamido]propyl]-N,N,N-trimethylammoniumiodid („fluoronyl“ müsste „fluornonenyl“ oder ähnlich lauten; inkorrekte Klammerung)
  • N-(4-(3-(4-cyanophenyl)ureido)-3-hydroxyphenyl)-2-(2,4-di-tert-pentylphenoxy)octanamid (inkorrekte Klammerung)
Es kann nicht sein, dass wir zu alledem Weiterleitungen anlegen. Dann hätten wir ja Verhältnisse wie in der en-WP usw.!
Folgende Möglichkeiten sehe ich:
  • Erwähnung der Schreibweise(n) im Einzelnachweis betreffend die Verordnung, in der diese(r) aufgeführt ist/sind. Das wäre ausreichend, damit der Artikel unter der/den betreffenden Schreibweise(n) gefunden wird.
  • Nutzung des Parameters Suchfunktion oder eines analogen Parameters Inkorrekte Schreibweisen (oder ähnlich)
  • Nutzung von Vorlage:Falschschreibung
--Leyo 10:26, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Namen wie von Leyo erwähnt in Wikipedia:Weiterleitung/nicht enthalten eingetragen. Damit erledigt!? Gruß --Bert (Diskussion) 01:15, 26. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Dann müssten die inkorrekten Namen aber zumindest noch aus den Artikeln entfernt oder auskommentiert werden. --Leyo 11:34, 26. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

@Leyo: RC-Treffen-Meinung ist, dass inkorrekte Namen wenn unbelegt aus dem Artikel gelöscht werden müssen, hingegen wenn sie im Einzelfall belegt sind, Weiterleitungen ok wären. Im Artikel müsste es dann aber nicht drinstehen.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Gültigkeit von Sammeleinstufungen bei abweichendem Aggregatzustand Bearbeiten

Selenhexafluorid und Selenwasserstoff fallen aufgrund ihrer Formulierung eigentlich unter die harmonisierte Sammeleinstufung Selenverbindungen mit Ausnahme von Cadmiumsulfoselenid, soweit in diesem Anhang nicht gesondert aufgeführt, was auch in den jeweiligen InfoCards so angegeben ist. Die GESTIS-Leute sind jedoch der Ansicht, dass diese für gasförmige Verbindungen wenig Sinn macht. Wie schätzt ihr das ein? --Leyo 14:40, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich sehe das wie GESTIS. Bei einem gasförmigen Stoff ist eine Einstufung für "giftig beim Verschlucken" nicht sinnvoll. Da müsste man ja theoretisch noch Einstufungen für "kann zu Erfrierung bei Verschlucken im festen Zustand führen" hinzufügen. Wenn GESTIS da einen Eintrag führt, dann würde ich nicht auf eine Sammeleinstufung verweisen. Rjh (Diskussion) 17:40, 18. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Sachlich kann ich ihre Argumentation schon nachvollziehen. Nur bin ich nicht sicher, ob es auch rechtlich so ist. IMHO sollte man auch bedenken, dass diese Stoffe enthaltende Gemische nicht gasförmig sein müssen. Für die Einstufung und Kennzeichnung der Gemische wird die Einstufung der Bestandteile verwendet.
Je nachdem wäre es gut, die Suchlinks unter Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung/ECHA-Sammeleinstufung anzupassen. --Leyo 22:14, 18. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
"Giftig beim Verschlucken/ beim Einatmen/bei Hautkontakt" geben letztendlich nur der Aufnahmeweg wieder, d.h. über Magen-Darmtrakt, Lunge oder Haut. Auch wenn sie gasförmig sind, können sie in Lösung oder auf einem inerten Trägerstoff absorbiert verschluckt werden. Insofern muss die harmonisierte Einstufung nmM angewendet werden - auch wenn sie für den Stoff im Einzelfall als solchen wenig Sinn macht. Gruß--Bert (Diskussion) 09:17, 31. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
@Mabschaaf, Rjh: Mögt ihr euch (nochmals) äussern, insbesondere zum Kommentar von Bert? --Leyo 17:05, 3. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel HFPO-DA der mit dem WD-Objekt Q29387971 verlinkt ist, heißt es ganz am Anfang es wird auch GenX genannt. lt WD wäre aber Q29388239 GenX. Muss man ein Datensatz hier anpassen oder stimmt es das beides GenX ist? --Calle Cool (Diskussion) 15:01, 30. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Streng genommen handelt es sich um den Markennamen des Prozesses (siehe [29][30][31] sowie en:GenX), oft wird jedoch vereinfachend auch das Ammoniumsalz von HFPO-DA als GenX bezeichnet. --Leyo 15:14, 30. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke - Ich hab mal Q29388239 angpasst... --Calle Cool (Diskussion) 15:25, 30. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Bezüglich deiner Entfernung im Artikel, siehe den letzten Satz von HFPO-DA. --Leyo 09:03, 31. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
¯\_(ツ)_/¯ Keine Ahnung was Du mir damit sagen sollst. Beim letzten Satz geht es darum das die Chemikalie in einem Film vorkommt... --Calle Cool (Diskussion) 16:23, 1. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Wie man dem Trailer entnehmen kann, wird der Stoff in den Medien usw. vereinfachend als „GenX“ bezeichnet. --Leyo 20:30, 1. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich frage mich, wie gut es passt, in einem Artikel zu einem chemisch-technischen Verfahren auch von Chemieunfällen und Trinkwassergrenzwerten zu schreiben. Allenfalls wäre eine Verschiebung von Abschnitten in den Artikel HFPO-DA sinnvoll. --Leyo 17:03, 3. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Also ins HFPO-DA würde ich es nicht schieben, da es bei dem Umfall nicht allein um exakt diese Substanz geht. Wenn Du es raus haben möchtest, dann eher wie Chemieunfall am Elk River in ein eigenen Artikel.--Calle Cool (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Laut Table S6 in Einzelnachweis 16 (dort „PFPrOPrA“ genannt) sowie der letzten Folie in Einzelnachweis 14 dominiert HFPO-DA klar.
Ich bin mir nicht sicher, ob „Chemieunfall“ im Lemma gerechtfertigt wäre. Bei Chemieunfall am Elk River handelt es sich um ein einmaliges Ereignis, nicht um eine kontinuierliche Freisetzung wie beim Cape Fear River. --Leyo 14:27, 18. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

GHS-Daten in Stoffgruppentabellen Bearbeiten

Mir ist aufgefallen, dass wir bei den Stoffgruppentabellen manchmal die GHS-Daten aufführen (bspw. Butene und Pentene), manchmal aber auch nicht (bspw. Butane und Pentane). Gibt es Gründe, warum das so ist, und Präferenzen, was erwünscht wäre?--Mabschaaf 18:28, 29. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Ob es so gewünscht ist, weiß ich nicht, aber ein Unterschied ist jedenfalls, dass es bei den Beispielen mit GHS keine Einzelartikel gibt, bei den beiden Beispielen ohne gibt es dagegen Einzelisomer-Artikel. --Orci Disk 18:47, 29. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Das mag an den hier gewählten Beispielen liegen: Bei Parabene gibt es alle auch als Einzelsubstanzartikel, trotzdem ist die GHS-Kennzeichnung aufgeführt.--Mabschaaf 19:05, 29. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich würde es so sagen: Wenn es keine Einzelstoffartikel gibt, sollte die GHS-Kz in den Stoffgruppenartikeln drin sein. --Leyo 21:09, 29. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ob GHS-Kennzeichnungen im Stoffgruppenartikel mit aufgeführt werden, hängt wohl von den Präferenzen des jeweiligen Autors ab. Zum Vergleich der entsprechenden Eigenschaften finde ich sie grundsätzlich aber hilfreich und füge daher GHS- und auch Toxdaten soweit vorhanden bewusst mit ein - unabhängig davon, ob die Einzelartikel existieren oder nicht. Gruß --Bert (Diskussion) 00:42, 30. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
In der Formatvorlage für Stoffgruppen ist GHS mit drin. Wenn ich Stoffgruppenartikel angelegt habe, dann habe ich sie (je nach Größe und Hintergrund der Stoffgruppe) meist mit aufgenommen. Orcis Argument ist aber nicht von der Hand zu weisen. Also wenn es Einzelartikel gab (man muss das auf den Zeitpunkt der Erstellung des Stoffgruppenartikels beziehen), dann hab ich das auch mal weggelassen. Über das für und wieder müsste man nachdenken. Es ist eine Doppelung, macht es aber möglich auf einen Blick die GHS Einstufung zu vergleichen. Ob das für die jeweilige Stoffgruppe wichtig ist, müsste man jeweils einzeln entscheiden und liegt wahrscheinlich im Ermessen des/der Autoren.Rjh (Diskussion) 07:05, 2. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich möchte zwei Änderungen an dieser Kat zur Diskussion stellen:

  • Der Name ist mir nicht spezifisch genug: Welcher Gesetzgeber? USA, Kanada, Neutimbuktu? Warum wird die EU nicht konkret benannt?
  • Warum ist es „nur“ eine Wartungskat, die für die Leser unsichtbar ist?

Angelegt wurde sie mal im Rahmen dieser Diskussion. Ich schlage daher die Änderung des Namens in Kategorie:Gefahrstoff nach EU-Recht (oder noch genauer: Kategorie:Gefahrstoff nach EU-CLP-Verordnung) und die Einordnung in Kategorie:Gefährliche Stoffe und Güter vor.--Mabschaaf 19:01, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine Spezifizierung des Kategorienamens klingt sinnvoll. Allerdings sind die beiden Namensvorschläge nicht spezifisch betreffend wer die Einstufung machte. Es geht ja um Stoffe aus Tabelle 3 („Liste der harmonisierten Einstufungen und Kennzeichnungen gefährlicher Stoffe“) im Anhang VI der CLP-Verordnung. In der CLP-Verordnung wird der Begriff „Gefahrstoff“ zudem nicht verwendet.
Ich finde es schwierig, einen Kategorienamen zu finden, der nicht allzu lang ist und gleichzeitig „harmonisiert“ und „CLP-Verordnung“ enthält. Kategorie:Gefährlicher Stoff mit harmonisierter Einstufung und Kennzeichnung nach CLP-Verordnung ist beispielsweise ziemlich lang … --Leyo 19:26, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Diskussion im Redaktionstreffen Chemie - Konsens: Benennung Gefahrstoff nach EU-Recht, da der andere Name zu lang ist. Die genaue Definition könnte / sollte jedoch in der Beschreibung der Kategorie aufgeführt werden. --Anagkai (Diskussion) 13:17, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Alle Stoffe mit H-Sätzen bzw. Gefahrenpiktogrammen würden vom Namen her in eine Kategorie:Gefahrstoff nach EU-Recht gehören. Daher kann die Kategorie:Wikipedia:Vom Gesetzgeber eingestufter Gefahrstoff keinesfalls so umbenannt werden. Es lässt sich bestimmt ein ausreichend kurzer, aber nicht falscher/irreführender Name finden. --Leyo 17:28, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dieser wohl für Schüler besonders interessante Artikel ist in weiten Teilen unbelegt (siehe auch Diskussion:Geruchsschwelle#Bitte Belege nachtragen). Soll der Eintrag zu Octanon (BKS) entfernt werden, da unklar ist, welches Isomer gemeint ist? --Leyo 22:50, 28. Jan. 2023 (CET) PS. Erstaunlicherweise haben ausgerechnet drei der am stärksten stinkenden Stoffe in den Tabellen noch keine Artikel (Crotylmercaptan, Propylmercaptan, 2,3,4-Trichloranisol).[Beantworten]

Die Hauptautoren sind übrigens R*elation, Mabschaaf und Geof. --Leyo 09:20, 13. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Es ist schwierig den Artikel zu bearbeiten, da er zwar oberflächlich das gleiche, aber von unterschiedlichen Disziplinen, mit leicht anderen Blickwinkeln und Definitionen heraus versucht, alles auf einmal abzufrühstücken. Ich würde eine Trennung von Geruchsschwelle, Geruchsschwellenwert und Geruchsschwellenkonzentration vorschlagen. Die zahlreichen Tabellen und die Abbildungen der Nasen sind sehr Lehrbuch-haft. Eventuell könnte auch ein Teil davon nach Wikibooks verschwinden. Gruß Matthias 15:17, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Bearbeitungen von Matthias M. wurden von einer IP gleich wieder revertiert … --Leyo 09:34, 28. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Offenbar bin ich irgendeinem Ingenieur auf den Schlips getreten, der unter dem Begriff etwas ganz anderes versteht. Ich habe mich daher bestärkt gefühlt die Begriffe auszulagern und streng zu belegen in der Hoffnung das es auch den Ursprungsartikel wieder wartbarer macht. --Matthias 15:12, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Auslagerung der Tabellen halte ich hingegen für eine schlechte Idee. Ein paar Beispiele zur Veranschaulichung sind für Leser hilfreich. --Leyo 17:12, 30. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Massenanteil-Ränge Bearbeiten

Aktuell werden durch Benutzer:Bergdohle in die Element-Artikel-Infoboxen eingefügt, das wieviel-häufigste Element nach Massenanteil dies ist. Da es sehr viele Artikel betrifft, eine allgemeine Diskussion hier. Ich halte diese Angaben für unnötig und auch z.T. irreführend, da es m.e. gar nichts für einen Leser bringt, ob ein Element nun das 37., 45. oder 54. in einer Rangliste von Elementhäufigkeiten ist. Interessant ist die Menge an sich und evtl. noch ähnlich häufige Elemente, das wäre aber eine Angabe für den Text. Zudem sind diese Massenanteile immer Schätzungen, so dass es nach einer anderen Quelle genauso sein könnte, dass das 42-häufigste Element nun auf Platz 45 oder 41 steht. Das ist irreführend und gibt eine Genauigkeit vor, die es gar nicht gibt. Ich würde diese Angaben daher wieder entfernen. Wo es tatsächlich interessant ist (z.B. bei den häufigsten Elementen) kann diese Angabe genauso auch im Text erfolgen. --Orci Disk 13:06, 8. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich würde auch sagen nicht einfügen vor allem weil sich der Beleg auf den Massenanteil bezieht nicht auf den Rang. Mit Wikidata lässt sich dies zudem automatisiert generieren ohne manuelle Pflege. Das scheint mir auch der bessere Platz für Ranglisten zu sein. --Matthias 15:10, 8. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
@Matthias. Die Genauigkeit der Masse-Angaben oder Quellen kann kein Kriterium für die Nützlichkeit sein. Die zwei gängigsten irdischen Bezugsbereiche stützen sich auf Erdkruste oder Erdhülle. Auf WP hat sich eindeutig die Erdhülle durchgesetzt, weshalb auch ich dies übernommen habe. Deine Meinung, die Gesamtmasse der Elemente sei wichtiger als der Rang ist komplett falsch. Alle Elementanteile-Tabellen (Weltall, Sonnensystem, gesamte Erdkugel, Mensch) operieren mit Prozentzahlen und nicht mit Kilogramm. Dein Vorschlag, man könnte das auch im Textbereich angeben, hat seine Berechtigung. Leider ist dies selten der Fall und die Standardbegriffe wie Massenanteil oder Erdhülle fehlen oft. Im Moment endet die Rangangabe bei den einzelnen Elementen bei Rang 60 von 94. Du darfst die Angaben komplementieren, wenn du Zeit hast. Wenn du noch mehr Zeit hast, darfst Du alle 94 Elemente im Text komplementieren, aber bitte so, dass man sie auch schnell findet :-) m.f.G. --Bergdohle (Diskussion) 17:12, 8. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Bis zu welchem Rang ist die Reihenfolge gesichert, also insbesondere nach allen Quellen gleich? Wenn ich mir Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente#Häufigkeiten auf der Erde anschaue, würde ich spontan auf Rang 21 tippen. --Leyo 11:55, 21. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Der Häufigkeitsrang in den Elemente-Artikeln stützt sich auf die (2-stelligen) Zahlenangaben von "Harry H. Binder, Lexikon der chemischen Elemente" in WP-Artikel Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente. Dort kann man auch Kruste und Hülle vergleichen. Dein Anspruch nach "... nach allen Quellen gleich" ist völliger Unsinn! m.f.G. --Bergdohle (Diskussion) 08:23, 2. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ohne Begründung ist das nicht haltbar. --Leyo 16:02, 1. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Bergdohle: bitte begründe, denn die Diskussion läuft weiter. Dankeschön, --Ghilt (Diskussion) 21:17, 15. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Ghilt. Die Rangangabe in der Tabelle im Abschnitt "Häufigkeiten auf der Erde" muss nicht begründet werden. Der Rang ist so genau wie die %- und ppm-Massenanteil-Angaben auf den WP-Element-Seiten. Interessant wäre der Vorschlag von Matthias. Er meint, dass der Rang sich generieren lässt ohne manuelle Pflege. Er soll begründen, dass das möglich ist! M.f.G. --Bergdohle (Diskussion) 19:37, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Matthias M.: könntest du das vielleicht machen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:44, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Dafür müssten wir eine neue Property vorschlagen. Aktuell gibt es nur d:Property:P2374 für Isotope. Da der Massenanteil in der Erdkruste kein exakter Wert ist z.B. für Kohlenstoff geben wir 0,087 % an und en:Carbon wird 0.025 % im Fließtext (nicht in der Box) angegeben, könnte es Streitereien geben wie auch hier bei uns. --Matthias 13:34, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
@Orci dann vielleicht die Häufigkeit von der Infobox in den Fließtext übertragen, wenn nicht schon vorhanden? Dann könnte das aus der Box entfernt werden. --Ghilt (Diskussion) 14:05, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Warum sollte man das? Das ist eine einzelne Zahl als Parameter, also ein typischer Infobox-Parameter. Das einzige, worum es hier geht, ist diese unsinnige und unnötige "Rang"-Angabe (ersatzlos) zu entfernen. --Orci Disk 14:46, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
weil wir hier jemanden haben, der die Info drin haben will und einer nicht. Mir ist beides recht. Das wäre eine Kompromislösung. --Ghilt (Diskussion) 15:27, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber wenn es darum geht, ob A nun angegeben werden soll oder nicht, warum sollte dann "dann entfernen wir auch B" ein Kompromiss sein? --Orci Disk 15:42, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
was ist mit A und B gemeint? Es ging m.E. um 'Häufigkeiten in der Box oder nicht' und Fließtext ist da ein Kompromiss bezüglich der Infobox. --Ghilt (Diskussion) 15:51, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein, es ging nie um die Häufigkeiten in der Infobox. Es ging nur darum, ob die Zusatzangabe ("xy. Rang") drin bleiben soll oder nicht. Die Zahlenangaben sind völlig ok in der Box. --Orci Disk 15:56, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, da bleibt meine Antwort aber fast gleich: 'Rang in der Box oder nicht' und Fließtext wäre ein Kompromiss. --Ghilt (Diskussion) 15:59, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Siehe mein Anfangsvorschlag: wenn diese Angabe interessant ist (z.B. bei den häufigsten Elementen) soll es in den Text (und steht dort bei entsprechender Artikelqualität wie etwa Sauerstoff, Eisen oder Natrium auch schon), bei selteneren Elementen mit ähnlichen Häufigkeiten braucht es die Info überhaupt nicht, da reicht die Zahl völlig aus . --Orci Disk 16:09, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Das ist mir klar, nur ist das kein Kompromiss und es steht 1:1. Der Kompromiss beinhaltet, dass auch die Ränge der seltenen jeweils in den Fließtext dürfen. --Ghilt (Diskussion) 16:14, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Wie wäre es mit einer klassischen Hauptautoren-Regelung? Also die Ränge werden aus der Infobox entfernt und die jeweiligen Hauptautoren entscheiden, ob sie die in den Fließtext übenehmen. Eine pauschale Regelung, mit der irgenwer einen einheitlichen Satz wie "In der Liste der Häufigkeiten in der Erdkruste liegt xy auf dem drölfzigsten Platz" einfügen kann lehne ich ab. --Orci Disk 16:24, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Hauptautorenregelung betrifft WP:KORR und hält nicht dafür her, was in einen Artikel gehört. Dem würde auch WP:MEIN widersprechen. Also, wir sind immer noch bei 1:1 und ohne Kompromiss oder Verzicht von @Bergdohle kommen wir nicht weiter. --Ghilt (Diskussion) 16:39, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Es bräuchte dann halt die dritte Meinung eines oder mehrerer weiterer Redaktionsmitglieder für die eine oder andere Richtung. Wenn die Hauptautoren-Regel abgelehnt wird, sehe ich keinen Kompromiss. --Orci Disk 16:48, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
ok, mal an alle Mitlesenden gerichtet, wer möchte noch abstimmen? --Ghilt (Diskussion) 16:59, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Es würde den potentiell Abstimmenden bestimmt leichter fallen, wenn die konkrete Fragestellung (nochmals) angegeben werden könnte. --Leyo 17:13, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
wie von Bergdohle oder Orci oder den Kompromiss oder Mabschaaf vorgeschlagen? --Ghilt (Diskussion) 17:31, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
<linksrutsch> mM spricht erst mal nichts gegen die Angabe des Rangs in der Box. Allerdings würde ich bevorzugen, einen Link auf Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente#Häufigkeiten auf der Erde dahinter zu legen und zudem auch im Fließtext auf die Gleichverteilung oder eben abweichende Häufigkeit in (kontinentaler) Erdkruste und Ozeanen einzugehen. In meinen Augen ist genau das dann auch der Konsens - damit machen die Edits nämlich richtig Arbeit und sind keine Fließbandeinfügungen, ergo, es wird nur noch dort eingefügt, wo es wichtig/außergewöhnlich ist oder aus anderen Gründen erwähnenswert.--Mabschaaf 17:25, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Also den Mindestaufwand für einen Edit zum Thema Rang erhöhen und gleichzeitig eine Maximalvariante erreichen? --Ghilt (Diskussion) 17:34, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Weiss da jemand mehr dazu? --Leyo 19:42, 13. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]

Siehe Wiley erwirbt FIZ Chemie Berlin. Wiley hat den Herausgeber gekauft.Rjh (Diskussion) 06:59, 14. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke! Leider steht dort nur/nur sehr vage, was mit den Inhalten geschehen wird. --Leyo 10:35, 14. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Verlag angeschrieben. Schauen wir mal, was die antworten. --Elrond (Diskussion) 11:56, 14. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Besten Dank! --Leyo 12:03, 14. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Übernahme war vor 10 Jahren. --Benff 00:26, 15. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Das geht aus der Quelle von Rjh hervor und steht auch so im Artikel Fachinformationszentrum Chemie, wo ihr Nachweis die Nr. 8 hat. Manchmal werden aber auch nach 10 Jahren Entscheidungen getroffen, ob sie nun gut sind oder nicht. --Elrond (Diskussion) 08:07, 15. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Antwort von Wiley
Sehr geehrter Herr [...],
vielen Dank für Ihre Nachricht an Wiley-VCH.
Leider sind die Inhalte von Chemgapedia aufgrund technischer Probleme nicht mehr zugänglich. Frau [...] macht sein bestes um das so schnell wie möglich zu regeln. Uns liegen derzeit keine Informationen vor, ob die Inhalte wieder verfügbar sein werden.
Soweit die heiligen Worte, es kann also sein, dass demnächst wieder zugreifbar, es kann aber auch nicht sein. --Elrond (Diskussion) 16:37, 15. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke! Dann müssen wir wohl abwarten … --Leyo 20:49, 15. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
„Das geht aus der Quelle von Rjh hervor…“ ja genau, daher habe ich es ja. Möglicherweise war es für andere nicht so ohne weiteres ersichtlich. Aus ChemgaPedia wird es auch nicht wirklich deutlich, in dem erst 2022 angelegten Artikel wird ja bspw. eine Mitteilung vom 23. November 2006 („[…]seit Ablauf des Förderzeitraums wird die Ausbildungslandschaft vom FIZ CHEMIE Berlin kontinuierlich weiterentwickelt und ausgebaut.“[32]) nahezu wörtlich und im Präsens wiedergegeben. Aber zur Wiederverfügbarkeit: warten wir halt ab; dass die Dame jetzt „sein bestes“ macht, ist eine gute Perspektive! --Benff 13:05, 17. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Stand jetzt ist noch nichts passiert. --Leyo 10:40, 6. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
186 Einzelnachweise wären zu ersetzen. Es macht ohnehin wenig Sinn, dass wir als Tertiärquelle von anderen Tertiärquellen Infos übernehmen. --Ghilt (Diskussion) 12:59, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Allenfalls könnte man jeweils auf die Archivversion umstellen oder – schneller – die Weblinks als tot markieren. --Leyo 23:57, 11. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Mag jemand mit SciFinder-Zugang prüfen, was sich hinter den CAS-Nummern 13478-06-3 und 82676-67-3 verbirgt? Im Artikel Chrom(III)-bromid verweist Einzelnachweis 2 auf d:Q107406522, welches eine Weiterleitung auf d:Q27258530 ist. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob die Zusammenlegung korrekt war. Leider ist der betreffende Benutzer gegenwärtig inaktiv. --Leyo 15:00, 13. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

  • 13478-06-3 ist das Hexahydrat
  • 82676-67-3 firmiert unter dem Namen Chromium(1+), tetraaquadibromo-, bromide, dihydrate.
Allerdings ist das Chrom in der abgebildeten Strukturformel dreiwertig. Was auch mit der Summenformel Br2CrH8O4.Br.2H2O korrespondiert. Warum die Bromidionen in zwei "Sorten" aufgeführt werden erschließt sich mir nicht, aber in Komplexchemie bin ich wahrlich kein Experte. --Elrond (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke. Nicht nur die Bromid-Ionen werden in zwei „Sorten“ geführt, auch die Hydrate. Am Ende scheint aber beides aufs gleiche rauszukommen. Seltsam … --Leyo 00:02, 14. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
IMHO sollte die Bezeichnung des Wikidata-Items von Tetraaquadibromidochrom(I)-bromid-Dihydrat zu Chrom(III)-bromid-Hexahydrat umbenannt werden, sofern man die Items nicht wieder trennt. --Leyo 12:24, 17. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dass es verschiedene Varianten von Bromid-Ionen gibt und demnach acuh verschiedene Verbindungen, ist sehr gut möglich. Siehe Hydratisomerie unter Chrom(III)-chlorid - in dem Fall sind es natürlich Chloridionen statt Bromidionen. Müsste auf SciFinder noch mal jemand schauen, ob die verschiedenen Varianten verschiedene CAS haben.--Anagkai (Diskussion) 12:03, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ist derzeit bei den Löschkandidaten, war hoffnungslos - habe daher einen neuen Artikel erstellt - Strukturformel fehlt noch, gegencheck ob alles passt. Strukturformel wäre ggf. hier zu finden --suit   20:08, 10. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Diese ist jetzt drin. IMHO sind die Markennamen unter Andere Namen nicht erwünscht. --Leyo 18:36, 11. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
müsste man dann konsequent überall streichen - unter PTFE steht z.B. auch Teflon drin - im PMMA-Artikel steht "Lucite" drin (paradoxerweise Plexiglas nicht) ist ggf. ein allgemeines Thema und nicht nur diesen Artikel betreffend. --suit   21:15, 13. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Nun, Teflon ist im Gegensatz zu HALAR und F-LON sehr bekannt. --Leyo 22:01, 13. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Klar, Teflon ist der Gattungsbegriff - darum hab ich ja explizit Plexiglas genannt, was wohl der Gattungsbegriff für PMMA ist - aber dort stehts nicht drin. Die Frage ist was ist sehr bekannt? Lexan/Makrolon bei Polycarbonaten? Gibt es hierfür eine allgemeine Regel oder einen Entscheid, dann kann man das ja schnell durchziehen --suit   15:44, 17. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Markennamen kommen raus. Lemma muss noch angepasst werden. (Ich mach das die Tage) Ob Plexiglas in PMMA gehört ggf. auf der Artikeldisk ansprechen. --Gimli21 (Diskussion) 11:36, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Würde da die Proteinbox nicht besser passen? --Leyo 10:32, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Übersehe ich da was? Das ist zwar ein großes Molekül, aber kein Protein. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 11:09, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich habe falsch geguckt, sorry. Wer traut sich an die Kategorisierung? --Leyo 15:09, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da es mehrere Esperamicine gibt und der Artikel auch immer von „den Esperamicinen“ spricht, sollte er mM mit einer Stoffgruppentabelle anstelle der Chemobox ausgestattet werden.--Mabschaaf 19:14, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Mabschaaf Da kenne ich mich jetzt noch nicht mit aus. Wie würde das konkret funktionieren? --Anagkai (Diskussion) 22:40, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Anagkai: Etwa so wie in Kanamycine.--Mabschaaf 12:16, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

In der Einleitung wird von einem "Trisulfid-Strukturmotiv" gesprochen. Ist der Ausdruck "Strukturmotiv" hier richtig? Ich habe ihn noch nicht gehört. --Mister Pommeroy (Diskussion)   18:42, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich würde das in „Teilstruktur“ ändern.--Mabschaaf 19:14, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hört sich besser an, habe ich umgesetzt. --Mister Pommeroy (Diskussion)   19:41, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Lemma für Copolymere, bzw. ggf. polymere im allgemeinen (Meinungen) Bearbeiten

(von der QS-Seite verschoben, passt hier besser)

Nachdem ich nicht ohne vorherige Rücksprache mit der Axt im Wald alles mögliche verschiebe und ändere: Gerade etwas durchgeschaut, zur Einstimmung hier ein paar "Beweisstücke":

Bleiben wir wir mal beim Beispiel ABS: Wir haben hier Copolymere, die eine Gruppe umfassen, die teils in unterschiedlichen Blends vorkommen - es gibt nicht "das eine ABS". Es ist aus chemischer korrekt, von Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymeren zu sprechen, aber sprachlich ist das eine andere Sache. Wenn ich frage, aus welchen Material das Gehäuseteil eines Elektrogeräts ist oder die Stoßstange eines PKW, dann sage ich idR. "Aus ABS" und nicht aus einem (nicht näher definierten) ABS-Copolymer.

Das führt aber in den jeweiligen Artikeln zu "holprigen" Stellen beim Lesen bzw. es stimmt nicht mit der in der Einleitung aufgestellten "Prämisse" überein:

  • "Als technischer Kunststoff besteht ABS sehr häufig ..." statt "Als technische Kunststoffe bestehen ABS(-Copolymere) sehr häufig ..."
  • "ABS wird großtechnisch durch ..." statt "ABS werden großtechnisch durch ..."
  • "ABS ist in Rohform ein farbloser bis ... " statt "ABS sind ..."

Im Artikel zu ASA ist schon in der Einleitung zu sehen: "ASA hat ähnliche Eigenschaften wie Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer (ABS)" - korrekterweise müsste hier aber "ASA(-Copolymere) haben ähnliche Eigenschaften wie Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymere (ABS), sind jedoch viel witterungsbeständiger".

Hier überall einen Plural einzufügen und ggf. ein Copolymer zu ergänzen, macht das ganze aber nicht einfacher - es ist dann zwar korrekt, aber kaum noch zu lesen.

Zudem sind Konstrukte wie das folgende redundant: "Styrol-Acrylnitril-Copolymere (Kurzzeichen SAN) sind Copolymere" - you don't say. Zudem fehlt dann immer noch die Info, was für ein Copolymer es ist - die Info ob es ein Pfropf- oder Block-Copolymer ist kann man dann in der Einleitung nicht mehr verbauen ohne Redundanzen haben zu müssen.

Die Englischsprachige Wikipedia hat hier das Copolymer weggelassen (allerdings bei manchen aus irgend einem Grund die Abkürzung als Lemma) siehe z.B.

Nachdem das bei den aktuellen Artikeln uneinheitlich ist: gibt es 3 Möglichkeiten a) den Wildwuchs lassen wie er ist b) Copolymer streichen c) Copolymer ergänzen

--suit   18:34, 11. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Lemmata zu vereinheitlichen ist grundsätzlich schwierig. (1, 2) Hier wäre ich aber tatsächlich dafür auf Plurallemmata mit dem Zusatz "-Copolymere" zu gehen.
  • Plural halte ich für didaktisch wertvoll, da es sich bei Polymeren eben immer um Mischungen verschieden langer Stränge handelt. Mindestens bei Copolymeren, bei denen im Artikel unterschiedlich aufgebaute Polymere behandelt werden (statistisch, Block, etc.) sollte es ein Plurallemma im Sinne einer Stoffgruppe sein.
  • Copolymer im Lemma ist in meinen Augen auch wichtig, da es ohne die Eigenschaft "Polymer" nur eine Aneinanderreihung von Monomernamen ist.
Was die deutschsprachigen Lemmata angeht, könnte man (ich) auch die Fachgruppe für Makromolekulare Chemie der GDCh anschreiben, da sitzen Experten auf dem Gebiet und erfahrungsgemäß hilft die GDCh gerne. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:49, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Gimli21, +1, Copolymere im Lemma scheint mir auch richtig zu sein, aber was ist mit Plural gemeint (-Copolymere oder Acrylnitrile-Butadiene-Styrole-)? --Mister Pommeroy (Diskussion)   19:41, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Mit Plural wollte ich nur sagen, dass es dann -Copolymere und nicht -Copolymer heißen sollte. Wenn ich das richtig sehe, ist das auch Dein Vorschlag Mister Pommeroy, richtig? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 21:04, 11. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, genau. --Mister Pommeroy (Diskussion)   21:20, 11. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das hört sich grundsätzlich nach soliden Vorschlägen kann. Ich finde die idee, hier den Plural direkt ins Lemma einzubauen äußerst sinnvoll, weil es dann unzweifelhaft (fachlich) richtig ist. Der Beigeschmack der "unüblichen Sprache" bleibt halt bestehen, weil das lesen halt sehr holprig wird. Ggf. kann man soetwas aber durch eine allgemeine Einleitung oder einen Baustein für solche Polymere abhandelt, der erklärt, dass im Artikel der Lesbarkeit wegen Abkürzungen und singular verwendet wird, auch wenn es sich tatsächlich um Stoffgruppen handelt. Ist vml. eher eine akademische oder sprachliche Entscheidung, wie beim Gendern von Texten - hier wird ja auch die Meinung vertreten, dass es nicht notwendig ist, weil das im Kontext entsprechend verstanden werden sollte.
TL;DR:
Im Lemma und der Einleitung auf Copolymere im Plural, klares ja
Im Fließtext der Lesbarkeit wegen kann ich mit beidem leben --suit   16:21, 14. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Meinungen von RC-Treffen: Am Bsp ABS sind folgender Lemmata okay: Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer und Poly(acrylnitril-co-butadien-co-styrol). Dabei wurde noch nicht Singular oder Plural diskutiert. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:30, 26. Nov. 2023 (CET) add: Mehrheit ist für Singular-Lemma (außer es ist ein Stoffgruppenartikel). --Gimli21 (Diskussion) 10:50, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hinweis: korrekte Schreibweise nach IUPAC für Copolymere ist das kursive -co- (Lit: Karl‐Heinz Hellwich, Kathrin‐M. Roy: Herkunftsbezogene Nomenklatur für einstrangige Homo‐ und Copolymere (IUPAC‐Empfehlungen 2016). In: Angewandte Chemie. Band 130, Nr. 10, 2018, S. 2756–2773, doi:10.1002/ange.201706791.). --NadirSH (Diskussion) 11:10, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Für Polymere sollte konsequent Polymonomer (vgl Polystyrol) als Name genutzt werden. --Gimli21 (Diskussion) 11:58, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Gefahrsstoffkennzeichnung und Kategorien von Handelsformen Bearbeiten

Es gibt eine Reihe von Stoffen, die üblicherweise nicht als Reinstoff, sondern bsp. unter bestimmten Lösungsmitteln vertrieben werden und bei denen sich Gefahrstoffkennzeichnungen auch nicht auf den Reinstoff, sondern mindestens teilweise auf das Lösungsmittel beziehen. Typische Beispiele sind metallorganische Stoffe wie Butyllithium, das u.a. als "betäubender Stoff" gekennzeichnet und kategorisiert ist, was eindeutig dem Lösungsmittel Hexan zuzuschreiben ist. Dass diese Kategorisierung so nicht sinnvoll ist, hat Benutzer:FK1954 hier völlig richtigerweise festgestellt, worauf sich eine längere Diskussion ergeben hat. Unter anderem wurde auch auf diese Abstimmung hingewiesen, in der vor längerer Zeit mal festgelegt wurde, dass auf Lösungsmittel-Gefahren entsprechend mit einer Fußnote hingewiesen werden soll. Das von FK1954 festgestellte Kategorieproblem wurde damals nicht behandelt, allerdings gibt es bei den H-Sätzen einen Parameter "keineKat=Ja", mit dem die Kategorien unterdrückt werden können.

Bislang sind derartige Fälle allerdings in den maßgeblichen Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung nicht erfasst, es gibt auch keinen Hinweis auf die Fußnote. Daher mein Vorschlag einer Ergänzung der GHS-Kennzeichnungs-Richtlinien mit:

Gefahrstoffkennzeichnungen von Handelsformen Bearbeiten

Bei Stoffen, die nicht als Reinstoff, sondern nur zusammen mit einem Lösungsmittel gehandelt werden und die darum auch in geeigneten Quellen nur eine Gefahrstoffkennzeichnung aufweisen, die Gefahren des Lösungsmittels einschließen gilt folgendes:

  • in der Infobox ist auf die Art und Konzentration des Lösungsmittels hinzuweisen (z.B. "für die 2,5 M Lösung in Diethylether" in Ethylmagnesiumbromid)
  • es wird eine Fußnote mit dem Text "Teile der Gefahrstoffkennzeichnung beziehen sich auf die Gefahren, die durch das Lösungsmittel verursacht werden." eingefügt
  • die Gefahrstoffkategorien werden mittels {{H-Sätze|...|KeineKat=ja}} entfernt

Viele Grüße --Orci Disk 21:34, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Zum dritten Punkt: Dadurch werden aber auch Kategorien zu Gefahren, die sich auf den eigentlichen Stoff (also nicht das Lösungsmittel) beziehen, entfernt. Das halte ich für sehr ungünstig. --Leyo 21:43, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt, es gibt aber das Problem, dass wir keine Quelle haben, welche Gefahren denn nun vom Reinstoff ausgehen und welche vom Lösungsmittel (und welche ggf. auch von beiden). Wie sollten wir das also trennen? --Orci Disk 21:50, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich würde an der Stelle dann keine Gefahrstoffkennzeichnung anzeigen, anstatt einer irreführenden. Die Daten sollten sich immer auf das Lemma beziehen. --Matthias 22:02, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Einschub. Da bin ich ganz stark anderer Meinung. Unter den von Orci genannten Eingangsbedingungen ist eine Nichtangabe keine gute Hilfe für den normalen Leser. Aber dafür hatten wir ja die Abstimmung.Rjh (Diskussion) 07:22, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was spricht dagegen, gesondert auf das Lösungsmittel hinzuweisel („Für Lemmaname sind nur wenige/keine physikalischen/Gesundheits-/Umweltdaten verfügbar; für Daten zu den gebräuchlichen Lösungsmitteln siehe dort")? --Mister Pommeroy (Diskussion)   22:12, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Diese Diskussion verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ich dachte, das Thema Kennzeichnung in der Box sei mit der alten Abstimmung geklärt worden: es wird auf das Lösungsmittel hingewiesen und dass ein Teil der Kennzeichnung auf das Lösungsmittel zurückzuführen ist. --Orci Disk 22:22, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da bin ich bei Orci. Man will doch nicht als Leser, die höchstwahrscheinlich nur mit dem Handelsprodukt zu tun haben, nicht eine Addition zumuten und es wäre beim Umgang irreführend. Zum Thema der Kat: Gibt es die Möglichkeit für die Anzeige in der Kat irgendwie noch was zu ergänzen? Keine Ahnung ob das funktioniert, aber eine Anzeige in der Liste als xyz(Handelsprodukt) wäre eine Alternative zum Ausblenden. Rjh (Diskussion) 07:22, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, geht nicht. In der Kategorie werden immer die Lemmata angezeigt. Für Abweichungen bräuchte es eine kategorisierte Weiterleitung aber weder sind WL mit einem Klammerbezeichner erlaubt noch funktioniert das mit Infoboxen und Vorlagen. --Orci Disk 08:53, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Kristallstrukturbilder von Aluminiumoxid Bearbeiten

Ich sehe gerade, dass zwei Abbildungen von Aluminiumoxid/Korund bemängelt werden (die Struktur von Lithiummangan(III, IV)-oxid ist recht komplex, ich muss schauen, ob ich da nacharbeiten kann). In Eisen(III)-oxid ist doch ein ganz anschauliches Strukturbild eingebunden. Kann man das nicht durchgehend verwenden? —Andif1 (Diskussion) 21:05, 19. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wo wurden diese bemängelt? --Leyo 10:38, 23. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Kristallstrukturen. —Andif1 (Diskussion) 11:13, 23. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Gibt es allenfalls unter c:Category:Crystal structure of corundum geeignete Alternativen? --Leyo 10:25, 25. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, dass das Bild von Eisen(III)-oxid auch bei Aluminiumoxid verwendet werden könnte. Die Strukturen sind ja isotyp. --Andif1 (Diskussion) 23:39, 21. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dann kann man die bisherigen Bilder in Wikipedia:Redaktion Chemie/Kristallstrukturen also durch die genannten ersetzen, oder? --Leyo 00:46, 22. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

 Info: Da Eisen(III)-oxid = Hämatit sowie Aluminiumoxid = Korund und beide den gleichen Strukturtyp haben, könnte ich über mein freies Programm VESTA für Hämatit nochmal neue Kristallstrukturbilder erzeugen. Auf der anderen Seite hat Erongoguy für den inzwischen exzellenten Artikel Korund bereits gute Strukturbilder ergänzt. Könnte man also theoretisch auch für Eisen(III)-oxid nutzen. -- Ra'ike Disk. P:MIN 11:15, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was haltet ihr von dieser umfassenden Überarbeitung – abgesehen davon, dass die Infobox nun fehlerhaft ist? Soll das Lemma in Poly(butylenadipat-co-terephthalat) geändert werden? --Leyo 12:34, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnitt "Herstellung" enthält zumindest unbelegte Aussagen. Von DMT ist im EN zumindest nichts zu finden, es ist auch nicht wahrscheinlich, dass man zunächst das DMT herstellt und dann umestert; in der Lit ist von PTA die Rede. Die Nomenklatur "Butylen-co-Adipinsäure-Polyester" kenne ich nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion)   18:43, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: korrekte Schreibweise nach IUPAC für Copolymere ist das kursive -co- (Lit: Karl‐Heinz Hellwich, Kathrin‐M. Roy: Herkunftsbezogene Nomenklatur für einstrangige Homo‐ und Copolymere (IUPAC‐Empfehlungen 2016). In: Angewandte Chemie. Band 130, Nr. 10, 2018, S. 2756–2773, doi:10.1002/ange.201706791.), also Poly(butylenadipat-co-terephthalat). --NadirSH (Diskussion) 11:08, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fettsäurenomenklatur (Beispiel Colnelsäure) Bearbeiten

Ist die in der Chemobox angegebene Kurzschreibweise korrekt bzw. üblich? Dort scheint „t“ für „trans“, „c“ für „cis “zu stehen. --Leyo 18:46, 24. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Schreibweise ist mir nicht geläufig, wird aber im Artikel Fettsäuren#Weitere Fettsäuren ebenfalls verwendet. --Mister Pommeroy (Diskussion)   19:09, 24. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das ist die ominöse Fettsäure-Nomenklatur, die leider keinen eigenen Artikel hat. Schon gestern habe ich darum gebeten, wenigstens genau das dazuzuschreiben.--Mabschaaf 20:54, 24. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja also die Kurzschreibweise bei Fettsäuren sollte ja wohl bekannt sein [33] [34] [35] [36] oder bei den Omega-n-Fettsäuren, nun gibt es für spez. speziellen Gruppen die in spez. Fettsäuren vorkommen versch. Schreibweisen, wie auch delta (Zählweise) geschrieben oder als Symbol Δ (hochgestellt oder nicht) benützt wird. Z.B. trans kann ausgesch. werden oder mt t und tr abgk. werden oder in (Klammern) stehen, je nach Autor. [37] [38] [39] [40] oder bei PlantFa Database [41]. Ich habe die Schreibweise der PlantFA übernommen.--Kingbossix (Diskussion) 14:14, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hier noch [42]--Kingbossix (Diskussion) 14:23, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wie wär's mit einem Artikel Fettsäure-Nomenklatur oder einer Ergänzung in Fettsäuren? --Leyo 14:54, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nun bei (AOCS) ists eben gedreht 7c10c13c16c-22:4, nun ja, habs umgedreht zu 22:4-7c10c13c16c damits zum deutschen System besser passt (wird ja auch im eng. teils so verwendet), eben, es gibt verschiedene Arten, allerdings eine Kurzschreibweise ist bei Fettsäuren schon üblich. Wenn man einen Artikel macht was nimmt man nun für einen Standard? Man müsste wohl vom Deutschen hier ausgehen, mit den int. Ergänz. Der Artikel Fettsäuren ist schon recht lang um dies da noch einzubringen--Kingbossix (Diskussion) 15:05, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

 Info: RC-Treffen: Es geht hier eigentlich um die allgemeine Aufgabe, die sog. Kurzschreibweise der Fettsäuren mal näher zu erläutern. Das sollten wir im Artikel Fettsäuren ausbauen. Knacknuss wird insofern vertagt.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:05, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kennt sich jemand damit aus und kann sich diese Änderungen anschauen (wobei die Einzelnachweise und die Abbildung entfallen sind)? --Leyo 23:00, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Abbildung habe ich wieder eingefügt. --Ameisenigel (Diskussion) 09:59, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Neue EUH-Sätze Bearbeiten

Die neuen Gefahrenklassen sind da!Präsentationen Online-Veranstaltung BAuA
Die Delegierte Verordnung (EU) 2023/707 der Kommission vom 19. Dezember 2022 zur Änderung der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 in Bezug auf die Gefahrenklassen und die Kriterien für die Einstufung, Kennzeichnung und Verpackung von Stoffen und Gemischen macht uns die die neu eingeführten EUH-Sätze allerlei Arbeit an den entsprechenden Artikeln und Vorlagen. --Leyo 14:55, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die acht neuen EUH-Sätze nun unter H- und P-Sätze#EUH-Sätze sowie in Vorlage:EUH-Sätze/Texte ergänzt. Bei einer Ergänzung von Vorlage:EUH-Sätze/Format müsste man Kategorien anlegen, die gegenwärtig noch leer sind. --Leyo 23:50, 5. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bezüglich der Kategorien ist einiges IMHO vorgegegeben, anderes zu diskutieren:
--Leyo 14:16, 6. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Gibt es Präferenzen betreffend die Benennung der Kategorie(n) für endokrine Disruptoren? --Leyo 18:21, 30. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Also ich wäre für die Option 2: Kategorie:Endokriner Disruptor (Gesundheit) bzw. Kategorie:Endokriner Disruptor (Umwelt), Option 1 ist in meinen Augen zu unspezifisch und Option 3 etwas zu lang --Tzaph (Diskussion) 21:04, 30. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
+1 Rjh (Diskussion) 13:46, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Statt EUH380/381 → Kategorie:Endokriner Disruptor (Gesundheit)" bevorzuge ich die deutsche Beschreibung bzw. Bezeichnung "Kategorie: Stört den Hormonhaushalt (Gesundheit)" --Naturstoffforscher (Diskussion) 20:59, 30. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn du dir die Unterkategorien von Kategorie:Gefahrstoff anschaust, erkennst du, dass wir bisher keine solchen beschreibenden Kategorienamen haben. --Leyo 09:39, 3. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der von mir vorgeschlagene "beschreibende Kategorienamen" ist eine Möglichkeit die GHS-Einstufung neben der GHS-Kennzeichnung (H- und P-Sätze) zum Ausdruck zu bringen. Dieses Verfahren hat den Vorteil, dass dies nur dann notwendig ist wenn die GHS-Einstufung nicht mit GHS-Kennzeichnung anhand der H- und P-Sätze vollumfänglich zum Ausdruck gebracht wird.
Alternativ wäre es auch möglich, das Feld mit den Sicherheitshinweisen grundsätzlich oberhalb der H- und P-Sätze um eine weitere Reihe mit der GHS-Einstufung zu erweitern. Diese Vorgehensweise wird in der Datenbank GESTIS genutzt.
Das ersatzlose Löschen des "beschreibenden Kategorienamens" hilft hier nicht. Wie kann ich das Problem nun lösen? --Naturstoffforscher (Diskussion) 21:25, 3. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dazu könntest du bei Bedarf eine separate Diskussion eröffnen. Hier passt es nicht. --Leyo 13:40, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

 Info: RC-Treffen: Fällt eigentlich unter unseren Punkt "GHS-Daten-Aktualisierung" bzw. wird vertagt.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:08, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich wollte einen Artikel zu der Verbindung schreiben, bin aber kläglich gescheitert. Es war schon ziemlich schwierig, da was zu finden, dann hab ich mal auf SciFinder geschaut, aber bei den meisten Referenzen, die ich da gefunden hab, kam die Verbindung irgendwie nicht vor. Und dann hab ich tatsächlich einen Artikel gefunden, wo es um die Verbindung ging und da stand dann, dass Z/E-Isomere vorkommen. Natürlich ist Z, aber künstlich wird fast nur E produziert. Insgesamt also sehr verwirrend. Hat jemand eine Idee, wie ich da am besten vorgehe? --Anagkai (Diskussion) 23:48, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Im Römpp findet sich etwas. Dort sind auch Literaturstellen angegeben. Mit ω-6-Hexadecenlactone als Suchbegriff finde ich auch ein paar Artikel. Viel ist es nicht, für nen Artikel wird es denke ich aber reichen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 09:39, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Inzwischen gibt es den Artikel ja. Rjh (Diskussion) 17:21, 28. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Allerdings gibt es die Verbindungen ω-6-hexadecenlactone (CAS 7779-50-2); 16-hydroxy-7-hexadecenoic acid lactone (CAS 123-69-3); and oxacycloheptadec-10-ene-2-one (CAS 28645-51-4) die wohl alle unter dem Namen laufen. Siehe [43] [44]. Rjh (Diskussion) 17:29, 28. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Für die Doppelbindung fehlt noch eine Kategorie. --Leyo 21:31, 28. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Artikel enthält falsch zugeordnete CAS-Nummern und damit ggf. falsche Quellen (->TRC). Nach Disku beim RC-Treffen zur Rundumüberarbeitung zunächst in BNR: Benutzer:Anagkai/Ambrettolid --Mabschaaf 18:03, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hier fehlt ein bisschen die rote Linie. Bei der Darstellung werden nur ganz bestimmte Verbindungen benannt. Bei der Verwendung ist unklar, welche Verbindungen genau wo verwendet wurden. Vielleicht könnte man Umweltgefahren und Verwendung auch klarer trennen. Tributylzinnverbindungen werden außerdem in der organischen Synthese verwendet, was hier komplett unter den Tisch fällt. Da war mir nicht ganz klar, ob Verbindungen wie Allyltributylzinn oder Vinyltributylzinn hier auch abgehandelt werden sollten. Ich denke aber ja. --Anagkai (Diskussion) 10:05, 29. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Allyltributylzinn und Vinyltributylzinn eingefügt --JWBE (Diskussion) 13:28, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Klaus Grohe hat per Ticket:2023100310012599 an den Support geschrieben. Der Artikel über ihn (der übrigens sehr dünn belegt ist) sei stark überarbeitungsbedürftig. Er hat dazu Unterlagen angeboten. Kann / mag sich jemand von Euch des Themas annehmen? Dafür dankbar: --Mussklprozz (Diskussion) 18:04, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo Mussklprozz, wie komme ich daran? Wenn ich dem Link folge, muss ich mich anmelden, mit meinem Nutzernamen und Passwort kriege ich eine Fehlermeldung und was ich im dritten Feld einzutragen habe, ist mir nicht klar. --Elrond (Diskussion) 18:43, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da kommt man nur dran, wenn man im Support-Team ist. --Ameisenigel (Diskussion) 18:44, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hm, und warum wird er dann hier verlinkt? Oder treiben sich hier viele Supporter herum? --Elrond (Diskussion) 20:19, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Elrond Tatsächlich für die anderen Supporter, und für die Dokumentation. :-) Ich schreib ihm, dass Du mit ihm Kontakt aufnehmen willst, und versuche, den Kontakt per E-Mail zwischen Euch beiden gerzustellen. – Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 21:22, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Elrond Du ahnst nicht, wo wir Supporter überall rumlungern ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 21:23, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Docmo, der den Artikel vor 17 Jahren angelegt hat, ist übrigens noch aktiv und mag sich ggf. auch beteiligen. --Leyo 17:44, 4. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Und jetzt ? Kenne das Ticket nicht. Kenne im Übrigen auch Klaus Grohe nicht persönlich. --DOCMO audiatur et altera pars 20:06, 4. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Bezüglich des Inhalts des Tickets kann Mussklprozz weiterhelfen. Allenfalls hat Elrond die Unterlagen erhalten und könnte dir diese weiterleiten. --Leyo 23:26, 4. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hallo Leyo, Docmo, bei mir hat sich diesbezüglich niemand gemeldet. --Elrond (Diskussion) 23:50, 4. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Moin @Docmo, @Elrond und @Leyo, ich hatte Klaus Grohe am 3. Oktober vergangenen Jahres geschrieben und ihn gefragt, ob er damit einverstanden ist, dass Elrond direkt per E-Mail mit ihm in Austausch tritt. Darauf kam keine Antwort. Ich hab ihm jetzt erneut geschrieben. Wenn er wieder nicht antwortet, können wir den Abschnitt wohl schließen. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 13:10, 5. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Moin nochmals @Docmo, @Elrond und @Leyo, wir haben im Support jetzt das Einverständnis von Klaus Grohe. @Elrond, ich schreibe Dir eine E-Mail mit seiner E-Mail-Adresse. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 22:17, 11. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hallo @Docmo, @Mussklprozz und @Leyo Herr Grohe hat sich gemeldet. Er schrieb, dass er die Unterlagen an „Frau Marion Schmidt (Herrn Mario Schmidt ?), Wikimedia Deutschland, Tempelhofer Ufer 23-24/10963 Berlin“ geschickt habe. „Sie (Er?) sollte sie an das Support - Team weiterleiten!“ Mir ist sie oder er nicht bekannt. Haben die Leute des Support-Teams die Unterlagen erhalten? --Elrond (Diskussion) 23:16, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Moin @Elrond, und vielen Dank für Deine Mühe. Ja, wir haben einen Schrieb von ihm. Magst Du eine E-Mail an info.de@wikimedia.org schreiben, im Betreff bitte Ticket#2023100310012599? Dann können wir das an Dich weiterleiten. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 13:22, 22. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hallo Mussklprozz, kann ich gerne machen. Sind das denn nutzbare Quellen, oder Privatunterlagen? Davon hängt es ja ab, ob sie für Artikel nutzbar sind. --Elrond (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
@Elrond: Quellen sind im Ansatz vorhanden, ergänzungsbedürftig, aber m. E. lässt sich daraus etwas machen. Ich hatte das auch schon mit Mentees, dass die mir etwas schickten, und auf Rückfrage kamen brauchbare Quellenangaben. --Mussklprozz (Diskussion) 14:00, 22. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
(Nach nochmaliger Sichtung, ohne Sachverstand): Ich glaube sogar ganz entschieden, dass sich daraus etwas machen lässt. ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 14:08, 22. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Quellen für Schmelz- und Siedepunkte Bearbeiten

Wo nimmt man die am besten her? Bei Triphenylphosphin ist unklar, ob der SdP 360 oder 377° ist. --Anagkai (Diskussion) 16:02, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Mit Verlaub, solche Siedepunkte sind bei organischen Verbindungen sehr kritisch zu sehen. bei Commons Chemistry wird > 360 °C angegeben, da wird schon Mal die Quelle nicht korrekt zitiert. Im SciFinder wird zweimal 377 °C und einmal > 360 °C bei 760 Torr angegeben,diverse Angaben bei unterschiedlichen Drucken. und zig Angaben ohne Druckangabe. SciFinder ist schon eine reputable Quelle, da man von dort Originalarbeiten nutzen kann. Bei den Angaben für Normaldruck mutmaße ich aber ein Abschreiebn, da Quelle Nr. 1 (1) Szabo, Denes; Journal of Fluorine Chemistry, (2005), 126(4), 641-652, CAplus ist und die beiden anderen (2) "International Chemical Safety Cards" data were obtained from the National Institute for Occupational Safety and Health (US) (3) "Hazardous Substances Data Bank" data were obtained from the National Library of Medicine (US) Datenbanken und keine Originalwerke sind. Zudem "rieche" ich bei > 360 °C dass, wenn selber gemessen wurde, das verwendete Hg-Thermometer bei 360 °C limitiert war. --Elrond (Diskussion) 16:18, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das heißt, ich soll dir Originalquelle mit 377 nehmen? --Anagkai (Diskussion) 17:31, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hab das Paper mal genommen, allerdings haben die auch aus nem Chemikalienkatalog zitiert. --Anagkai (Diskussion) 21:05, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass die 377 °C real und genau sind. Das ist aus einer Abhandlung, wo die Werte in Kelvin angegeben wurden. Da hat dann jemand von den 650K (klingt schon sehr rund geschätzt) 273 abgezogen und schon kommt man auf die genau klingenden 377 °C. Ein Glück, dass da nicht noch 376,85 °C raus gekommen ist.Rjh (Diskussion) 07:41, 4. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die wenigsten organischen Substanzen sind bei Temperaturen >300 °C noch wirklich stabil. Ich vermute der Fall ist hier so wie Rjh es schildert oder es sind Extrapolierungen aus dem Verhalten im Vakuum. Beides ist naturgemäß fehlerträchtig und daher ziemlich ungenau. Kein vernünftiger Mensch wird auch auf die Idee kommen Triphenylphosphin bei Normaldruck destillieren zu wollen. Ich bin da für das weglassen von solchen Angaben da völlig ohne Belang. --codc senf 14:35, 4. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Naja, wenigstens die Zersetzungstemperatur scheint teilweise von Interesse zu sein. Siehe [45]. Also ich würde es drin lassen. Wenn es mehrere Werte gibt (die gibt es eigentlich immer), dann eben mehrere angeben. Dann gibt es wenigstens für das in dem Link steht einen Hinweis in welche Richtugn es geht. Im englischen Artikel steht, es TPP reagiert langsam mit Luft. Ich wünschte ich hätte eine Quelle dafür gefunden, dann wäre das nciht mehr so relevant.Rjh (Diskussion) 15:13, 4. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Einen diskreten Zersetzungspunkt gibt es nur in den wenigsten Fällen und eigentlich nur wenn sich eine Verbindung in einer definierten Reaktion zersetzt. Ansonsten ist jede organische Verbindung nur metastabil und daher zersetzt sie sich im Grund immer langsam. Triphenylphosphin oxidiert an der Luft langsam zum Triphenylphosphinoxid was man ständig in den Dünnschichtchromatogrammen sieht wenn man mit dem Zeug arbeitet. Die Triebkraft ist die extrem starke O-P-Bindung und die hohe Reaktivität von Luftsauerstoff als Diradikal. --codc senf 15:53, 4. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Steht ja inzwischen auch so im Artikel. :) Zurück zum Thema: Ich hab mal die aktuelle Quelle für die 377 °C angeschaut. Die Quelle verweist wiederum als Quelle auf Sigma. Diese wiederum verweisen auf "Lit.". Da bekomme ich aber nicht raus, auf welche Literatur sie sich beziehen. CRC ist es nicht, da dort 188 °C (1 mmHg) steht. Vielleicht sollten wir auf CRC schwenken oder auf CarlRoth, die einfach 360-380 °C angeben. [46]. Oder auf Dictionary_of_Analytical_Reagents, weil das steht ">360 °C (under N2)". Rjh (Diskussion) 11:28, 6. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Mein Vorschlag wäre, die angezweifelte Angabe beim Siedepunkt zu entfernen, wie ich dies schon bei anderen fragwürdigen Daten vorgeschlagen hatte. --Leyo 15:36, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich würde den Wert nicht entfernen, weil wir ja genügend Quellen haben. Aber ich würde auf Carl-Roth schwenken + CRC.Rjh (Diskussion) 18:26, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

An dem Artikel wäre einiges zu machen. Was Belege angeht, ist der Abschnitt Geschichte gut, der Artikel aber sonst fast vollständig unbelegt. Der Artikel ist auch unglücklich strukturiert, wie ich finde. Der Teil über die übliche Handelsform könnte nach unten zu "Rechtliches". Zur Giftigkeit wäre ein Unterabschnitt bei Eigenschaften sinnvoll. Was die Verwendung angeht ist das auch sehr unübersichtlich, da müsste man klar unterscheiden zwischen früherer Verwendung (vllt ein Abschnitt historische Verwendungen unter Geschichte, weil es da einiges gibt) und heutigen Anwendungen. Außerdem steht momentan auch unter Eigenschaften was zur Anwendung. --Anagkai (Diskussion) 19:29, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hauptautor mit 21 % ist Steffen 962. Vielleicht mag er sich äussern. --Leyo 14:36, 27. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Artikel nicht erstellt und mittlerweile haben ihn 200 Benutzer bearbeitet. Zum "Hauptautor" bin ich wohl geworden, weil ich die größte Anzahl an Buchstaben eingebracht habe. Wenn es Verbesserungsideen gibt, dann ran an den Text.--Steffen 962 (Diskussion) 15:37, 27. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Allenfalls könnte man die Vorlage:Lückenhaft (mit Begründung) einfügen. --Leyo 15:33, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Artikel müsste grundsätzlich überarbeitet werden.

1) Unter Geschichte und bei einigen weiteren Punkten fehlen Quellen.

2) Es gibt einen Abschnitt Nachweis, aber es werden auch unter Eigenschaften Nachweismethoden genannt.

3) Unter Geschichte werden angeblich geläufige weitere Namen genannt. Sind die wirklich geläufig?

4) Die Abschnitte Sicherheitshinweise und Toxikologie sind auch fragwürdig. Da wurden mehrere Isomere durcheinander geworfen. Es ist unklar, welche Infos sich auf alle Digydroxybenzole und welche sich konkret auf Brenzcatechin beziehen. Insbesondere wird behauptet, B. würde zu 1,4-Benzochinon oxidiert. Außerdem fliegen da einige Anglizismen rum. Beispielsweise heißt es auf Deutsch Chinone und nicht Quinone.

5) Der Sinn und Zweck des Abschnitts Naturstoffe ist unklar. Insbesondere bezweifle ich, dass die Biosynthese über eine Vilsmeier-Formylierung läuft, was der Artikel m.M.n. aber klar impliziert.

Ich werde mal ein paar Sachen an dem Artikel machen, wäre aber gut, wenn da noch andere mithelfen könnten. --Anagkai (Diskussion) 10:08, 23. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

.. nun ich habe die Abschnitte zur Geschichte und den Eigenschaften erweitert und bequellt.--Steffen 962 (Diskussion) 01:15, 30. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Mister Pommeroy hat den QS-Baustein entfernt. --Leyo 15:31, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Link im QS-Baustein führte nicht zu diesem Abschnitt, sondern zur QSC-Seite, habe ihn daher entfernt. Bei Bedarf gerne wieder einsetzen. --Mister Pommeroy (Diskussion)   17:20, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, weil niemand |Knacknüsse=Ja in den Baustein eingefügt hat. Diese Möglichkeit muss jeweils bedacht werden. --Leyo 17:37, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

So wie Titrationsgrad in Henderson-Hasselbalch-Gleichung verwendet wird, scheint der Dissoziationsgrad Assoziationsgrad gemeint. Ich habe mal einen Redundanzbaustein eingefügt. Wie soll es hier weitergehen? biggerj1 (Diskussion) 16:04, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich sehe keine Redundanz zwischen den Definitionen in den jeweiligen Artikeln. --Mister Pommeroy (Diskussion)   18:43, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Redundanzbaustein entfernt. Der Artikel Titrationsgrad scheint mir aber dürftig. Hier gibt es wohl mehr zu erzählen oder? Vgl https://books.google.de/books?id=XLAkBAAAQBAJ&pg=PA265&dq=Titrationsgrad+Assoziationsgrad&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjSnMDhuqiCAxXNQ_EDHQNLC8YQ6AF6BAgMEAM#v=onepage&q=Titrationsgrad%20Assoziationsgrad&f=false biggerj1 (Diskussion) 19:34, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Größe von Bildern Bearbeiten

Ich hab in der Erklärung zu Bildern gelesen, dass absolute Pixelangaben unerwünscht sind. Jetzt hab ich aber das Problem, dass die Bilder im Alkinartikel nicht alle eine (meiner Meinung nach) passende Größe haben. Was ist da die richtige Vorgehensweise? Wie groß sollten die sein? Hab das Gefühl, dass Cyclooctin zu groß ist, aber die Reaktionsschemata zu klein.(nicht signierter Beitrag von Anagkai (Diskussion | Beiträge) 15:46, 28. Sep. 2023 (CEST))[Beantworten]

Steht im Prinzip unter Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Reaktionsgleichungen, 3. Absatz: Du kannst mit |rahmenlos|hochkant=3.5 arbeiten, wobei Du den Faktor jeweils so anpassen musst, dass es optisch passt.--Mabschaaf 15:50, 28. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Gehen die auch rechtsbündig mit Beschriftung? Die wurden iwie links platziert und wenn ich rechts eingetragen hab, ist die Beschriftung verschwunden. Vermutlich hab ich was falsch gemacht. --Anagkai (Diskussion) 12:25, 29. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Bilder werden dann in eine Form überführt, in der der Titel sichtbar wird, wenn man mit dem Mauszeiger über das Bild fährt. Warum das so ist, und wie man das ändern kann, ist mir leider nicht bekannt. --Elrond (Diskussion) 12:36, 29. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Technische Fragen sind unter WP:? besser aufgehoben. --Leyo 23:47, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine allgemeine Strukturformel wäre hilfreich. Würde diejenige in en:Polymethylsiloxane polyhydrate passen – von der geringen Auflösung abgesehen? --Leyo 11:54, 20. Okt. 2023 (CEST) PS. Auch wenn es hier falsch ist: Eine Kategorie zur medizinischen Verwendung fehlt IMHO.[Beantworten]

[47][48] Ich erinnere mich, mir seinerzeit Gedanken zu der Formel, wie vorgeschlagen, gemacht zu haben mit dem Ergebnis, dass sie nicht geeignet sei. Warum weiß ich allerdings nicht mehr. --Benff 18:18, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Oje, mein Gedächtnis … Der Grund würde mich auch interessieren. Unter doi:10.1007/978-94-007-0217-2_21 ist diese Grafik drin. --Leyo 18:28, 20. Okt. 2023 (CEST) PS. In der ru-WP ist übrigens der ATC-Code A07B angegeben.[Beantworten]
Denke nun doch, dass das Formelbild geeignet ist… Hier ist das Patent [49], das es ebenfalls zeigt. Kannst Du bitte auch nochmal checken, ob dieser Eintrag [50] ggf anzupassen ist. --Benff 16:45, 30. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Strukturformel im Patent entspricht Datei:Enterosgel chem.png. IMHO sollte   weggelassen werden. Das haben wir ja für die übrigen Polymere auch nicht. --Leyo 20:20, 30. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]
Ist das n H2O wichtig oder kann es weggelassen werden? --Leyo 15:48, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Abb. nun eingesetzt. Gegen eine verbesserte svg-Zeichnung kann es ja noch austauschen. --Benff 22:31, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist, wie genau diese verbessert werden soll (siehe oben). --Leyo 10:45, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Redundanzbedenken zu Artikel Polymerfasern Bearbeiten

Ein Gummibegriff, mag jemand sich den Artikel mal anschauen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:41, 15. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine allfällige Redundanz zu Faser#Chemiefasern müsste auch geprüft werden. --Leyo 21:48, 15. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo, ich möchte diese Knacknuss mal reaktivieren, wir sehen auf dem RC-Treffen die von Leyo angemerkte Redundanz als wesentlichen Kritikpunkt an. In irgendeiner Form wäre es sicher sinnvoll, das zusammenzuführen; vlt. die Polymerfasern als Ausgliederung der Faser oder so etwas. Obwohl es stimmt, dass die Begrifflichkeiten recht "elastisch" sind, wollen wir einen derart alten und belegten Artikel jetzt nicht unter die Räder kommen lassen.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:16, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich pinge mal Techniker71 an, der bei beiden Artikeln der Hauptautor ist. --Leyo 11:48, 29. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
In der Diskussion zum Artikel Polymerfasern ist meinerseits alles gesagt. Also geht voran in Abstimmung mit dem anderen Portal. --Techniker71 (Diskussion) 15:17, 29. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein neuer Artikel des offensichtlich von Dow Chemical bezahlten Benutzers HerrDerO-Ringe. Ich halte das Lemma grundsätzlich für relevant, sonst hätte ich sofort LA gestellt. Habe stattdessen mal den gröbsten Werbesprech und Essayismus entfernt und stelle den Artikel jetzt hier zur Diskussion. M. M. n. fehlen Kerninformation und Belege. Bisher ist keinerlei Infobox vorhanden und im Fließtext stehen auch keine Werte, die man sonst in einer Infobox erwarten würde. Weiterhin möchte ich bemerken, dass der Benutzer von Chemie offenbar nicht viel versteht, sonst hätte er wohl kaum Trifluorpropylgruppe auf Trimethoxy(methyl)silan verlinkt. Was hat bitte das Eine mit dem Anderen zu tun? Abgesehen davon wäre auch zu klären, was genau mit "Trifluorpropyl" gemeint ist, denn das ist ja keine eindeutige Bezeichnung. Generell wäre eine neutralere Darstellung wünschenswert; wenn Dow das schon in den 50ern erdacht hat gibt es inzwischen bestimmt auch noch andere Hersteller.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:34, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Meines Wissens sind in der Siliconchemie Trifluorpropylgruppen üblicherweise solche mit drei endständigen Fluoratomen. Bei Polymernamen wird oft auf die Lokanten verzichtet ([51], [52], doi:10.1002/marc.202000360, doi:10.1021/ma00208a024). --Leyo 10:07, 30. Jan. 2024 (CET) PS. Da gäbe es eine Strukturformel von FVMQ.[Beantworten]

Der Schmelzpunkt dieser Legierung liegt lt. Artikel bei ca. 60 °C, lt. dem Artikel Roses Metall bei 73-77 °C, in Bismut stand kürzlich noch 70°C (Spezial:Diff/239924352). Gäbe es für die unterschiedlichen Angaben jeweils verlässliche Quellen und könnten/sollten wir diese im Artikel einander gegenüberstellen?--Mabschaaf 18:18, 11. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Im Römpp wird der Schmelzpunkt des Woodschen Metalls nicht mit ca. 60 °C angegeben, sondern TS=60 °C. Bei Horst Briehl: Chemie der Werkstoffe. 4. Auflage. Springer Spektrum, 2021, ISBN 978-3-662-63296-3, S. 59. ist für die gleiche Zusammensetzung ein Schmelzpunkt von ca. 70 °C angegeben. Im Artikel Roses Metall fehlt die Quelle für den Wert des Woodschen Metalls. Die Zusammensetzung und der Schmelzbereich von Roses Metall ist abweichend von der Römpp-Angabe (35–50 % Bi, 28–30 % Pb, 22–30 % Sn / Schmp. zwischen 79 und 98 °C). Für die Zusammensetzung 50 % Bi, 25 % Pb und 25 % Sn nennt Briehl einen Schmelzpunkt von 95 °C, also fast identisch mit der Angabe im Artikel.
Und noch eine Literaturangabe von 1949 (G. A. Buchheister, Georg Ottersbach: Leichtflüssige Metallegierungen – Metallputzmittel. In: Vorschriftenbuch für Drogisten. Springer, 1949, ISBN 978-3-642-49559-5, S. 518, doi:10.1007/978-3-642-49850-3_11.):
Roses Metall: 50 % Bi, 30 % Pb, 20 % Sn / 90 °C und 50 % Bi, 31 % Pb, 19 % Sn / 98 °C
Woods Metall: 48,4 % Bi, 25,8 % Pb, 12,9 % Cd, 12,9 % Sn / 65–70 °C
Es scheint also schon eine gewisse Varianz bei den Angaben zu geben. Ich denke, dass man die belegten Angaben durchaus einander gegenüberstellen sollte. --NadirSH (Diskussion) 19:22, 11. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich kann 69,7 bis 71,7°C doi:10.1021/ie50313a026 oder 71,4°C doi:10.1143/JJAP.23.154 anbieten. --Mister Pommeroy (Diskussion)   19:25, 11. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Laut der ersten DOI entspricht die Zusammensetzung 50 % Bi, 27 % Pb, 13 % Sn, 10 % Cd dem quaternären Eutektikum, dort als Wood´sches Metall = Lipowitz Alloy definiert. --Mister Pommeroy (Diskussion)   20:50, 11. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Remy: Lehrbuch der Anorganischen Chemie gibt für Woodsches Metall (7-8 Gewichtsteile Bi, 4 Pb, 2 Sn und 1-2 Cd) einen Schmelzpunkt von "etwa 70 °C" an. Das Eutektikum aus Bismut, Blei Zinn und Cadmium hat einen Schmelzpunkt von 60 °C und die Zusammensetzung 15 Gewichtsteile Bi, 8 Pb, 4 Sn und 3 Cd. Dann wird noch das "Rosesche Metall" erwähnt, das bei 94 °C schmilzt und 2 Gewichtsteile Bi, 1 Pb, 1 Sn hat.
Hollemann: gibt für Woodsches Metall (2 Gewichtsteile Bi, 2 Pb, 1 Sn und 1 Cd) einen Schmelzpunkt von 70 °C an. Da ist die Zusammensetzung und der Schmelzpunkt sehr ähnlich. Hier wird das Eutektikum mit Fp 60 °C "Lipowitz Legierung" genannt, mit der gleichen Zusammensetzung wie bei Remy.
Riedel Anorganische Chemie Woodsches Metall (Bi,50 % Pb, 25 % Sn 12,5 % und Cd 12,5 %) Schmelzpunkt von 70 °C".
Die gängigen Lehrbücher sind sich also beim Schmelzpunkt von Woodsches Metall bei "etwa 70 °C" einig, so sie nicht voneinander abgeschrieben haben, dito bei 60 °C beim Eutektikum.
Kennt jemand Daten von Herstellern, so es denn bei diesem Giftcocktail überhaupt noch hergestellt wird. --Elrond (Diskussion) 13:36, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, gibt´s SigmaAldrich, 73-75°C laut SDS. --Mister Pommeroy (Diskussion)   14:29, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Da steht aber "Lit" dahinter, wenn ich das richtig gesehen habe und das bezieht sich wohl auf. The safety of low melting point bismuth/lead alloys: a review.Rjh (Diskussion) 15:15, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Es gibt noch Merck und Thermo Fisher und VWR und sicher noch weitere. Aber das sind Verkäufer und keine Hersteller mit entsprechender Experitse. Die von mir genannten haben bei gleicher formaler Zusammensetzung Schmelzpunkte von 70 bis 75 °C in ihren SDB stehen. --Elrond (Diskussion) 15:56, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Hersteller? Belmont Metals : Melting Point - Solidus 158 F, 70 C, Melting Point - Liquidus 169 F, 76 C. Rjh (Diskussion) 16:10, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Das gibt noch mal einen Hinweis auf das TS des Römpp. Siehe halt Solidustemperatur. In dem Buch hier, gibt es mal ein Grafik [53].Rjh (Diskussion) 10:06, 13. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Grafiken zu geschätzten Ausbringungsmengen in den USA Bearbeiten

 
Kürzlich hochgeladene aktuellste Version für Glyphosat

In rund 50 Artikeln haben wir Grafiken zu geschätzten Ausbringungsmengen von Pflanzenschutzmitteln in den USA (insource:/\[\[Datei:[A-Za-z \-0-9,]+ USA 20[01][0-9].png/ hastemplate:H-Sätze). Die meisten davon sind rund 10 Jahre alt. Beispielsweise unter https://water.usgs.gov/nawqa/pnsp/usage/maps/show_map.php?year=2018&map=PARAQUAT&hilo=L gibt es aktuellere Versionen. Unpraktischerweise handelt es sich um zwei Grafiken, die Kopiersperre jeweils zu einer Grafik vereint zu haben scheint. Weiss jemand, wie man dies effizient machen könnte? --Leyo 12:25, 15. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich würde die Grafiken gar nicht vereinen, sondern mit Vorlage:Mehrere Bilder oder <gallery> einbinden, dann wird das Layout der Artikel flexibler und kann sich besser auf unterschiedliche Bildschirmbreiten einstellen.--Mabschaaf 15:43, 15. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Okay, aber auch so ist's mehr Handarbeit als erhofft.
Bei Fipronil habe ich erst einmal die untere Grafik hochgeladen (Datei:FIPRONIL low annual barplot 2019.png). In diesem Fall frage ich mich, welchen Mehrwert die fast weisse Karte bringt. --Leyo 00:51, 16. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Seltsamer Artikel mit fragwürdiger Definition. Eine Phase soll ein Teilgebiet der Chemie sein? Der Text behandelt zudem ziemlich durcheinander alles mögliche. Der Artikel bräuchte daher insgesamt eine Totalrevision bis Neuschrieb. --Orci Disk 21:56, 15. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe wenigstens mal die angegebene Literatur um Titel sowie ISBN oder DOI ergänzt, so dass man diese bequem abrufen kann. --Leyo 23:35, 15. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Sollten die Infos nicht in einen anderen Artikel? Der Begriff rührt ja wohl daher, dass in es bei der Extraktion in der OC normalerweise eine wässrige und eine organische Phase gibt, die nicht mischbar sind. Wenn man fluorierte LM verwendet, gibt es eine zusätzliche Stoffgruppe, die mit keiner der beiden anderen mischbar ist. Theoretisch kann man so bei einer Extraktion ein dreiphasiges System bekommen. Praktisch wären die Infos aber wohl besser in einem Artikel über fluororganische Verbindungen aufgehoben, da der fragliche Artikel Eigenschaften und Anwendungen derselben erklärt. --Anagkai (Diskussion) 16:15, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Hm, ich bin nicht überzeugt. Ein einzelnes Fluoratom in einer organischen Verbindung rechts dafür nicht aus. In den Fluorkohlenwasserstoffe würde diese Information IMHO nicht so gut passen. --Leyo 16:26, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
@Leyo Gibt auch noch andere Artikel. In den genannten sollte zumindest ein Satz dazu, dass Verbindungen, die viele Fluoratome tragen, solche Eigenschaften haben. Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen und Perfluorcarbone eignet sich natürlich besser. Ansonsten gehört das wohl unter den Artikel Mischbarkeit, der unten zitiert ist. Da steht drin, dass Mischbarkeit üblicherweise von der Polarität abhängen. Der Fall, in dem das nicht gilt, sollte da ja wohl dazu. --Anagkai (Diskussion) 19:56, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich halte es für sinnvoll, das in einem eigenständigen Artikel zu lassen. Es handelt sich ja um eine Eigenschaft einer nicht scharf abgrenzbaren Stoffgruppe. Die Eigenschaft eine zusätzliche Phase auszubilden ist nicht intuitiv, nicht wie üblich durch Polarität zu erklären und nicht in den Artikeln zu Löslichkeit oder Mischbarkeit enthalten. --rss --rss 18:06, 18. Dez. 2023 (CET)
Ich habe die Einleitung präzisiert, aber der Rest benötigt auch eine Überarbeitung --rss 14:12, 17. Dez. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Rost-chemicals (Diskussion | Beiträge) )

Die Links von Einbindungen dieser Vorlage werden alle nach https://www.thermofisher.com/ch/en/home/chemicals.html (bei euch wohl auf die „de“-Version) umgeleitet. Könnte man da zumindest einen Hinweis einbauen, dass die Links aufgrund der Eingliederung von Alfa Aesar in Thermo Fisher Scientific nicht mehr funktionieren? --Leyo 21:00, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Done.
Das Problem habe ich schon länger auf dem Schirm, war auch Thema beim RC-Treffen - aber die einzige Lösung ist, alle Einbindungen zu ersetzen. Die Thermo-Fisher-Scientific-Einträge oder SDBs verfügen leider oft nicht (mehr) über die Daten, die Alfa hatte und die wir damit referenziert haben.--Mabschaaf 21:32, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke. Allenfalls könnte man direkt eine Wayback-Suche verlinken. Zudem könnte eingeloggten Benutzern eine „Korrektur-Anleitung“ einblenden. --Leyo 21:36, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
@Mabschaaf Ich wollte mich mal an die SDB-Geschichte machen. Weißt du zufällig, wie man die richtigen URLs bekommt? Haben die eine systematische Struktur? Wäre besser, wenn man die nicht von Hand suchen muss. Auswerten kann man die sicher. --Anagkai (Diskussion) 22:05, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
@Anagkai: Das benötigte Vorgehen ist unter #Nachhaken_nach_dem_RC-Treffen:_GHS-Daten_von_Streem schon kurz skizziert - bei Fragen gerne auch ausführlicher. Wenn es dafür ein Tool/Script/... gäbe, könnte ich mehrere CAS-Listen zur Verfügung stellen, die eine Renovierung der Daten aus Sicherheitsdatenblättern nötig hätten.
Im konkreten Fall hier habe ich schon eine lange Liste von Ersatz-URLs bei Thermo Fisher Scientific, wüsste also ziemlich genau, wie die Vorlage:Alfa gegen die Vorlage:Thermofisher auszutauschen wäre, nur, bei praktisch allen Stichproben die ich gemacht habe, waren die ehemals durch Alfa belegten Daten bei TFS nicht mehr zu finden. Und dann macht das Ersetzen keinen Sinn, ganz im Gegenteil, es würde sogar eine Quelle vorgetäuscht, bei der nichts zu finden ist.--Mabschaaf 18:27, 21. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
@Mabschaaf Ich bin ja gerade dabei, SDBs automatisch auszuwerten. Bin auch recht weit gekommen. Ich hatte großen Spaß mit Pfadvariablen, mit Javascript, Captchas und so Zeugs. Jetzt hab ich gerade ein Problem mit dem Abspeichern des Sicherheitsdatenblatts. Wenn mein Programm nämlich das Runterladen lässt, will Firefox, dass ich noch mal auf Speichern klicke. Das ruiniert ein bisschen den ganzen Sinn und Zweck der Sache. Wenn ich das aber lösen kann, kann ich auch andere SDBs runterladen und als nächstes mit der Auswertung weitermachen. Abgleichen mit Wikipedia sollte dann eher leicht sein, aber auch dafür muss ich noch ein Programm schreiben. Ganz ohne Unsinn wird das aber auch nicht ablaufen. Ich hab mal experimentierweise Ethylacetat ausprobiert und mein Programm kann anhand der CAS-Nummer das SDB finden und auf den Download-Button klicken, was ja schon mal nicht schlecht ist. Schon bei diesem Beispiel hab ich aber was Falsches erwischt und zwar eins für Ethylacetat/Ethanol 3:1. So was wird sich wohl nicht vermeiden lassen. Hast du eine Idee, wie ich den Download-Dialog von Firefox loswerde? --Anagkai (Diskussion) 19:21, 21. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Sorry, nein, bei der rein technischen Seite kann ich nicht weiterhelfen. Hinsichtlich Datenvergleich: Ich mache das alles komplett offline via Excel-Tabellen. Mir reicht also, wenn Du die Daten in eine Tabelle schreibst und mir zur Verfügung stellst.--Mabschaaf 19:24, 21. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Hab es geschafft, indem ich zu Chrome gewechselt habe und Steuerung mit der Tastatur simuliere. Ich konnte also ausgehend von der CAS-Nummer 141-78-6 das folgende SDB automatisch finden und runterladen: https://www.sigmaaldrich.cn/DE/de/sds/sigald/745588. Ist natürlich das falsche Datenblatt, weil es EE + EtOH ist. Das kann ich aber im zweiten Schritt bei der Auswertung der SDBs noch mal überprüfen. Beim richtigen SDB müsste nämlich unter Identifiers die CAS-Nummer stehen, die kann ich dann abgleichen. Sehen wir dann, wieviele % an SDBs ich finden kann. Ich versuche mal heute Nacht die anderen runterzuladen. --Anagkai (Diskussion) 22:48, 21. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
@Mabschaaf Gibt leider ein bisschen Schwierigkeiten mit Captchas, das heißt, automatisch geht das auch nicht beliebig schnell. Ich hab aber schon eine Verbindung gefunden, die als NV eingetragen ist, obwohl es inzwischen bei Sigma ein SDB gibt: Guanosinmonophosphat. --Anagkai (Diskussion) 00:17, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Bin mit gut 80 Stück durch und hab noch eins gefunden: Methoxatin, CAS 72909-34-3. --Anagkai (Diskussion) 00:35, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich hab jetzt alle NV-Einträge gemäß Liste von Mabschaaf untersucht und dabei 57 SDBs gefunden. Diese stammen überwiegend von sigma, nur zwei von thermofisher. Die Alfa-Liste würde ich als nächstes bearbeiten. --Anagkai (Diskussion) 13:28, 26. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Änderung in C4-Pflanze Bearbeiten

Ist Carboxylierung für die Reaktion von Glycin zu Serin korrekt? Es wird ja nicht CO2, sondern CH2O eingeführt. --Leyo 21:09, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Beides für die Gesamtreaktion zumindest falsch. Also Carboxylierung und Decarboxylierung. Ich würde aber noch mal eine Originalquelle dazu lesen, bevor ich da was ändere. Grundsätzlich ist beides als Teilschritt möglich, also entweder Einführung eines größeren Moleküls und Abspaltung von CO2 (also Decarbox als Teilschritt) oder Einführung einer Carbonsäuregruppe (Carbox) und dann Reduktion. --Anagkai (Diskussion) 23:01, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Das ist eine Decarboxylierung, denn es werden zwei Moleküle Glycin zu Serin und CO2 (+ NH4+) umgesetzt. --2A02:810D:1640:94:15DD:D3DB:13C0:EE43 20:23, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Dann wäre es vielleicht sinnvoll zu erwähnen, dass zwei Moleküle Glycin umgesetzt werden. Magst du einen Vorschlag machen? --Leyo 11:02, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Anpassung gegenüber dem Ausgangszustand → erledigt? --Leyo 11:04, 15. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
@Leyo So kann man das eher nicht schreiben. Ich bin dagegen, das als Decarboxylierung zu schreiben. Zunächst wird ja mal ein Glycin homologisiert, da kommt keine Decarboxylierung vor. Das für die Homologisierung benötigte Kohlenstoffatom kommt dann aus einem zweiten Glycin, das offenbar komplett zerlegt wird. Dabei wird zwar CO2 frei, d.h. ob da eine Decrboxylierung stattfindet ist diskutabel, aber wenn man das so schreibt, lenkt es zumindest vom eigentlich Relevanten ab. --Anagkai (Diskussion) 11:08, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Das Freisetzen von CO2 (Decarboxylierung), katalysiert von einer Decarboxylase (GDC - Glycin-Decarboxylase-Komplex), nicht als Decarboxylierung zu bezeichnen, ist mutig.--2A02:810D:1640:94:F805:D78:AAD7:BBB3 23:48, 29. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist ja worum es in dem Satz geht. Geht es um die Bildung von Serin? Dann ist es verwirrend das so zu schreiben, weil es völlig unklar ist, wieso Serin entsteht, wenn man Glycin decarboxyliert. Man kann natürlich schreiben, dass GDC Glycin decarboxyliert. Die Information, wo das Serin herkommt, fehlt dann aber. Wenn jemandem tatsächlich daran gelegen ist, dass der Abschnitt korrekt und verständlich ist, dann müsste derjenige Literatur lesen, wo das im Detail drin steht. Da das seit einigen Wochen niemand gemacht hat, ist es wohl nicht so akut. Hab es mal schnell nachgelesen (auf enwiki, ist natürlich keine Quelle): GDC decarboxyliert Glycin unter Freisetzung von Ammonium und übertragt das verbleibende C auf Tetrahydrofolat. Es gibt noch ein zweites Protein, die Serin-Hydroxymethyltransferase, die mit dem C dann Glycin zu Serin umsetzt. Wenn man beide hat, dann ist die Gesamtreaktion 2 Glycin + H2O zu Serin + CO2 + NH4+ (NADH braucht man auch noch). Die Gesamtreaktion würde ich nach wie vor nicht als Decarboxylierung bezeichnen. --Anagkai (Diskussion) 16:58, 30. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Thénards Blau Bearbeiten

Hallo liebe Redaktion Chemie, ich habe heute Informationen zum Pigment Cobaltblau (PB 28) und in der Wikipedia nichts gefunden. Ich bin dann auf die englische Version ausgewichen und habe dort festgestellt, dass es den Artikel in 27 Sprachversionen gibt, aber nicht in Deutsch, was mich sehr gewundert hat, weil die deutsche Wikipedia ja eigentlich über sehr viele Artikel verfügt. Ich habe dann nochmal in der deutschen Wikipedia gesucht und dort den Artikel Thénards Blau gefunden, der meiner Meinung nach das Thema Cobaltblau behandelt. Ich wollte ihn deshalb mit der englischen Version verknüpfen, habe da aber eine Fehlermeldung bekommen, dass er schon mit einem anderen Artikel in der englischen Version verbunden ist. Ich kenne den Namen Thénards Blau gar nicht. Als Künstler ist mir die Bezeichnung "Cobaltblau" aber sehr alltäglich bei der Bezeichnung von Farben oder wohl besser Farbtönen bzw. den Angaben zu Pigmenten aus denen diese Farben hergestellt sind. Ich kann auch chemisch nicht beurteilen, ob Thenards Blau tatsächlich das gleiche ist wie Cobaltblau. Und ich kriege es auch technisch nicht hin, die Artikel mit der englischen Version zusammenzuführen (falls das denn chemisch überhaupt richtig ist....?). Könnt Ihr da helfen? Oder ist das vielleicht eher eine Frage für die Redaktion Kunst? Viele Grüße vom Fettbrötchen

Hab das Synonym in der Begriffsklärungsseite Kobaltblau eingefügt und für Cobaltblau PB 28 und Cobaltblau C.I. PB 28 Weiterleitungen angelegt. --Ghilt (Diskussion) 19:36, 2. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Cool, das ging ja super schnell! Vielen Dank! --Fettbrötchen (Diskussion) 19:49, 2. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Jemand sollte sich aber nochmal genauer die Objekte Q425278 (Thénards Blau) und Q4063718 (Cobaltaluminat) Anschauen. Der Deutsche Artikel war mit Cobaltaluminat verbunden. Ich hab es jetzt auf Thénards Blau geändert. Nur die Russen scheinen aktuell für beides einen Artikel zu haben. ru:Алюминат кобальта(II) und ru:Тенарова синь--Calle Cool (Diskussion) 20:09, 2. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Positionierung von Bildern (Teil 2) Bearbeiten

Die Positionierung von Bildern in Substanzartikeln wurde im September 2023 diskutiert und archiviert, aber von Benff erneut zur Diskussion gebracht.[54] Ein Grund war die von mir favorisierte linksbündige Ausrichtung von Bildern zum natürlichen Vorkommen von Substanzen, z.B. in 2-Ethylbutanal, damit diese Bilder nicht unschön direkt an der Infobox "kleben". Dies ist hier in unseren Regeln so beschrieben. Dagegen bezieht sich Benff auf Wikipedia:Artikel illustrieren, wonach Bilder prinzipiell rechts zu platzieren sind und hat z. B. den Artikel Benzylmethylether geändert, weil das Textlayout durch das linksbündige Bild gestört wird. Potenziell existiert dieses Problem durch die relativ lange Infobox in allen kurzen Substanzartikeln und die "richtige" Bild-Ausrichtung hängt im Wesentlichen davon ab, wie ein Autor seine Prioritäten setzt (Bebilderung vs. Layout).

Die Alternativen zu den beiden o. g. Möglichkeiten wären die Einbindung der Bilder in einer Galerie, wie bei Paullinsäure oder 3-Methyl-1-butanol, wie von Gimli21 oder Mabschaaf vorgeschlagen oder die linksbündige Ausrichtung, gefolgt von einem Absatzumbruch, wie von Rjh empfohlen, um die Störung des Layouts zu verhindern. Dies möchte ich hier zur Diskussion stellen. Evtl. könnte man dazu dann eine entsprechende Empfehlung in den Wikipedia:Richtlinien Chemie ergänzen. Vielleicht noch als Hinweis: die Android-App zeigt in allen o.g. Beispielen zunächst in voller Breite die Infobox und danach den Text an, wobei die Bilder immer zentriert und ohne umlaufenden Text angezeigt werden. Gruß --Bert (Diskussion) 13:58, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich finde es völlig in Ordnung und auch sinnvoll, die Bilder links zu positionieren, wenn die Infobox zu lang ist. Ein Bild soll ja den Text illustrieren, und wenn es weit unter dem Text oder neben einem anderen Text steht, wirkt diese Funktion nicht erfüllt. Wenn es andere Wünsche gibt, sollte der Hauptautor das letzte Wort haben. In jedem Fall ist die Änderung einer bestehenden Positionierung reine Geschmackssache und sollte vermieden werden. --Mister Pommeroy (Diskussion)   15:07, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
+1 Dieser Einschätzung schließe ich mich in allen Punkten an. --NadirSH (Diskussion) 16:35, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich finde beide Varianten sind Möglichkeiten, wonach es kein klares "richtig" gibt. Die rechtsbündige Variante gemäß Wikipedia:Artikel illustrieren sieht bei mir im Vector Skin auch neben der Box deutlich besser aus, da sie das Layout der Überschriften nicht zerhackt. Die linksbündige Variante sorgt für ein unruhiges Schriftbild. Stört mich persönlich, aber nur ein wenig. Die beste Variante wäre so viel Inhalte im Artikel unterbringen, dass mehr Fließtext als Box vorhanden ist. --Matthias 16:56, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
PS: Brauchen wir bei Aromastoffen wirklich Symbolbilder? Wie repräsentativ sind Melonen, wenn es mindestens auch in Pommes frites, Weizenbrot, Mais und Muscheln vorkommt? Matthias 17:03, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Auch daher kam ja der Vorschlag, mehrere Bilder in einer Galerie eingebinden, so dass die Layoutfrage umschifft werden kann. --Leyo 17:24, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Für mich ist relevant, dass Bilder im Text sind und nicht im Quellenverzeichnis. Ich habe den Artikel über Paullinsäure geschrieben und die Positionierung des Bildes wurde mehrfach gegen meinen Willen geändert. Die mittige Platzierung war ein Kompromiss, da ich das Bild unter der Box im Quellenverzeichnis nicht akzeptabel fand, andere aber die linksbündige Positionierung nicht akzeptabel fanden. Ich positioniere die Bilder eigentlich immer links (in Chemikalienartikeln mit Infobox), finde aber andere Lösungen auch in Ordnung, solange das Bild nicht im Qullenverzeichnis landet. Die Variante unter Benzylmethylether ist durchaus gut. --Anagkai (Diskussion) 17:45, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

In dem angeführten Beispiel Benzylmethylether (übrigens, meine Begründung lautete nicht wie angegeben „Bilder prinzipiell rechts zu platzieren“, sondern vielmehr „steht sonst links neben mehreren Überschriften“) steht das Bild eben nicht „weit unter dem Text oder neben einem anderen Text“ (Zitat MrPommeroy). Es steht links neben (d.h. auf Höhe) der Infobox, in seinem zugehörigen Textabschnitt, allerdings ohne dass nachfolgende Überschriften nach rechts gerückt werden, wie es aufgrund eines nur kurzen Abschnittstextes zB hier in „Vorkommen“ [55] der Fall ist; die von Bert verlinkten Beispiele wurden offensichtlich nicht mal angeklickt/angeschaut. Und von „…Bilder nicht unschön direkt an der Infobox "kleben"“ steht in Hilfe:Bilder#Ausrichtung links vermeiden gar nichts – es handelt sich dabei um eine persönliche Geschmacksfrage. Im Regelwerk heißt es, mit Bezug aus die standardmäßige Ausrichtung am rechten Rand der Seite, „Wenn ein Artikel eine lange Infobox enthält, so könnten Bilder, die auf Höhe der Infobox stehen sollen, ausnahmsweise links platziert werden. Alternative Lösungen sind vorzuziehen.“ Ferner noch „Ergibt sich hierdurch allerdings eine Störung im Layout, indem etwa rechts neben dem Bild nachfolgende Abschnittsüberschriften oder eine unerwünschte Leerfläche angezeigt werden, so sollte hiervon abgesehen werden.“ Dazu schrieb ich bereits hier [56] und [57] – ich komme mir langsam vor wie ein Papagei. Wie gesagt, das Bild hier in Benzylmethylether steht links (von der Infobox), in einer Weise, dass sowohl „Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden“ (WP:AI) als auch Vermeidung eines „unübersichtliches und zerpflückt aussehendes Layout“ (WP:B) erfüllt ist, letzteres in dem Sinne, dass nachfolgende Überschriften/Gliederungspunkte eben nicht rechts neben das Bild gerückt werden – demnach eine vorzuziehende Alternativlösung. Hier [58] und hier [59] wurden Bilder (nicht von mir) ebenfalls, mit der gleichen Begründung, verschoben (gab noch weitere, finde die allerdings nicht mehr). Im Fall von Benzylmethylether würde das Bild hinunter bis in die EN reichen und deren listenartige Aufzählung zerstören – nicht konform mit „Bilder sollten niemals links in Aufzählungen angeordnet werden“ (WP:AI). Auch ein weiterer Kollege stört sich sehr an am überschriftenzerpflückenden Layout [60]. Sein vorgeschlagener Absatz-Wechsel ist eine (zudem WP:B-empfohlene) Möglichkeit, optisch ähnlich wie ein mittiges Galeriebild; was beides möglicherweise aber „unerwünschte Leerfläche“ erzeugt. Auch nicht schön, jedoch vorzuziehen gegenüber der Lösung, alle Miniartikel (Benzylmethylether zB = drei(!) Sätze) mit Äpfel-Birnen-Blumen-Galerien zu schmücken. Längere Artikel können ja mehr Bilder bekommen (es wäre auf Maß und Auswahl im Sinne von WP:AI zu achten), dann ist die gallery-Anordung ideal. In längeren Artikel kann es auch passieren, dass der Abschnitt mit dem Bild so umfangreich ist, dass nachfolgende Überschriften/Gliederungspunkte/Aufzählungen normal am linken Rand ausgerichtet sind. --Benff 12:53, 5. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ergänzung und Überarbeitung der Gefahrenkennzeichnung Bearbeiten

Ich mache hierfür mal einen separaten Abschnitt auf. Wir hatten in letzter Zeit mehrere schon zu dem Thema, aber der Übersichtlichkeit halber würde ich die Ergebnisse hier vorstellen. Das automatische Suchen von Sigma-Sicherheitsdatenblättern funktioniert jetzt. Um die automatische Auswertung der Datenblätter muss ich mich noch kümmmern. Das Ganze wird sowieso eine Weile dauern, da Websites im Allgemeinen Begrenzungen zur automatischen Nutzung haben. In dem Fall kam irgendwann einfach eine Anzeige, dass die maximale Anzahl Anfragen für den Tag erreicht sei. Das heißt für mehr als 150 bis 200 Verbindungen kann ich pro Tag keine SDBs suchen. ABer wir sind ja nicht auf der Flucht. Auch in dem Thema geht es wesentlich schneller als das von Hand zu suchen (das wäre ja bei 150 Verbindungen schon fast ein ganzer Arbeitstag). Ich würde erst mal die Verbindungen durcharbeiten, die keine Kennzeichnung haben. Anschließend kann man auch noch die mit Alfa-Quellen machen und die bei denen das SDB schon zehn Jahre alt ist. @Mabschaaf: hatte mir eine Liste gegeben. Die ersten 188 Einträge konnte ich schon suchen. Dabei habe ich schon mehrere Verbindungne gefunden, die mit NV angegeben sind, für die es aber wohl ein Datenblatt von Sigma gibt. Das sind: Guanosinmonophosphat (85-32-5), Pyrrolochinolinchinon (72909-34-3), Isoalloxazin (490-59-5), Mevalonsäure (150-97-0) und 2-Arachidonylglycerol (53847-30-6). Ich werde mich beizeiten mit der automatischen Auswertung der SDBs befassen, aber momentan ist das noch recht überschaubar, daher schlage ich vor, dass man das vorerst noch von Hand macht. --Anagkai (Diskussion) 13:18, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Klingt super. Ich habe bisher nur ein Windowsprogram das da halbautomatisch drüber geht und eine python script für Fisher (reine existenzprüfung). Ich wäre an deiner Lösung interessiert. Bei Sigma finde ich händisch nichts, nur "Guanosine-15N5 5′-monophosphate disodium salt solution". Rjh (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
@Rjh Mein Programm hat das gleiche gefunden. Das bringt dann vllt doch nichts in dem konkreten Fall. Ist natürlich nicht fehlerfrei, man muss dann immer schauen, ob das die richtigen SDBS sind. Was meinst mit Existenzprüfung? --Anagkai (Diskussion) 13:42, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe von Mabschaf eine Excel Tabelle mit den Alfa Einträgen bekommen und die dann mit einem Python Programm durchgehechelt ob bei Fischer eine Seite / ID dazu existiert. Ich hatte da ähnliche Probleme, wie du bei Sigma. Ich hab aber außer auf dem Namen (wegen quervergleich) nichts aus der Seite rausgesucht. Die ergänzte Exceltabelle ist zurück an Mabschaf gegangen, der dann ja rausgefunden hat, das Fisher die Daten nicht komplett übernommen hat. Also wir nicht 1:1 auf Fisher umsteigen können.Rjh (Diskussion) 13:53, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Mit Namen suchen ist aber Mist. Ich hab auf chemicalbook.com über CAS gesucht. --Anagkai (Diskussion) 13:54, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich hab ja auch per CAS/ID gesucht, aber die Einträge dann noch mal im Namen verglichen, weil die suche bei Fisher manchmal sehr "kreativ" bei den Ausgaben war.Rjh (Diskussion) 13:58, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
PS: Das kreative macht Sigma auch. z.B. scheint Sigma das Minus aus der CAS rauszuwerfen. Also 123-45-6 wird auch bei 123456-78-9 gefunden. Und es gibt noch mehr solche Dinge. Rjh (Diskussion) 14:01, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
@Rjh Bei Chemicalbook stimmen die CAS-Nummern aber die verlinkten SDBs sind z.T. kreativ. Beim Entwickeln hab ich mit Ethylacetat getestet, da kam das SDB für EE/EtOH 3:1 raus. Allerdings sind bei Chemicalbook auch SDBs von Thermofisher verlinkt. Die kann ich so also auch suchen. --Anagkai (Diskussion) 17:18, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Sache ist im Prinzip durch, hab die GHS-Daten automatisch ausgelesen und bei Benutzer:Mabschaaf eingereicht. Allerdings kam da wieder die Frage nach den Lösungen auf. Normalerweise ergibt es ja keinen Sinn, deren Gefahreneinstufung zu verwenden. Die Sache wurde beim-RC-Treffen kurz angesprochen und ich meine mich zu entsinnen, dass für Reagenzien, die grundsätzlich nur in Lösung verkauft werden, eine Ausnahme gemacht werden sollte. Butyllithium ist z. B. so angegeben. Ich würde denken, Tebbe-Reagenz ist der gleiche Fall. Gab es mal einen Konsens zur Handhabung dises Problems? --Anagkai (Diskussion) 11:46, 6. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich kann mich nur daran erinnern, dass es schon Diskussionen zu dem Thema gab und man das als Kompromiss eingebaut hat. Ob es da eine offizielle Abstimmung oder einen Konsens gab, weiß ich nicht mehr.Rjh (Diskussion) 12:29, 6. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Im Archiv ist was vorhanden: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2010/Juni#Gefahrstoffdaten_von_Lösungen. Rjh (Diskussion) 12:34, 6. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hab mir das Ganze mal durchgelesen. Für mich las sich das nach einem Konsens, dass GHS-Daten angegeben werden sollten und ein Vermerk klarmachen sollte, worauf sich die Daten genau beziehen. Die in BuLi angewandte Methode entspricht dem. Auch Tebbe-Reagenz wurde da erwähnt. Die Daten wurden aber nie ergänzt, da damals nach Verbindungen gesucht wurde, wo schon Daten vorhanden sind, die sich aber auf eine Lösung beziehen, sodass man einen Hinweis ergänzen kann. Nach Verbindungen, bei denen Infos ergänzt werden können, wurde hingegen nicht gesucht. Möglicherweise könnte man da auch noch andere ergänzen. Außer Tebbe-Reagenz auch Tetrazol, Phenylcyanat, Kupferhydrid. Es klang aber auch beim RC-Treffen an, dass das ganze eine größere Sache ist, insbesondere auch, was die Kategorisierung angeht. @Mabschaaf Was meinst du dazu? --Anagkai (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Es gab den Konsens, dass wenn wir GHS-Daten von Lösungen angeben, dass dann a) das klar benannt wird (also Lösungsmittel und Konzentrationsangabe) und b) eine Fußnote ergänzt wird („Teile der Gefahrstoffkennzeichnung beziehen sich auf die Gefahren, die durch das Lösungsmittel verursacht werden.“). Davon würde ich erst mal nicht abweichen.
Von den nun neu gefundenen GHS-Daten zu Lösungen würde ich jeweils eine Einzelfallbetrachtung machen:
  • die Daten zum Tebbe-Reagenz kann man mM in der Box ergänzen
  • bei Guanosinmonophosphat haben wir Daten zu „Guanosine-15N5 5′-monophosphate disodium salt solution 100 mM (in 5mM Tris HCl / H2O)“, also einer isotopenmarkierten Verbindung in Puffer. Hier bin ich der Meinung, dass wir keine Lösungsdaten angeben sollten, wenn die eigentliche Substanz als Feststoff ebenfalls stabil ist. Dies gilt analog für Tetrazol, dort hätten wir nur „~0.45M in acetonitrile“
  • Phenylcyanat scheint einerseits relativ stabil zu sein, das Datenblatt von „Phenylcyanat-Lösung ~20 wt. % in dichloromethane“ könnte man zwar mM trotzdem angeben. Aber: Die Lösung ist gar nicht eingegestuft, was mir bei dem Lösungsmittel nicht plausibel erscheint. Daher: weglassen.
  • Kupferhydrid: Ja, angeben („Kupferhydrid-Lösung in toluene“)
Es bleibt also eine Einzelfallbetrachtung. Eine klar formulierbare Regel sehe ich hier nicht.
Bleibt die Problematik der Kategorisierung - aber die Diskussion ist ja unter Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Gefahrsstoffkennzeichnung_und_Kategorien_von_Handelsformen noch immer nicht abgeschlossen.--Mabschaaf 11:51, 7. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Tebbe-Reagenz und Kupferhydrid sind auch sehr analog zu BuLi zu sehen, das sehe ich genauso. Guanosinmonophosphat würde ich auch weglassen. Allerdings finde ich die Phosphate grundsätzlich diskussionswürdig. In der alten Diskussion wurden auch Medikamente als Hydrochloride angesprochen, wo man allenfalls die SDBs nutzen könnte. Diese Phosphate würde ich da ähnlich sehen, aber da müsste man sicher noch mal drüber reden. Bei Phenylcyanat musst du dich verlesen haben, das hat eine GHS-Einstufung. Tetrazol sehe ich ein, da hab ich vorher nicht nachgeschaut, ob das stabil ist. --Anagkai (Diskussion) 14:01, 7. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Phenylcyanat: Ja, stimmt. Phenylcyanat hatte in einer älteren Version der Tabelle tatsächlich keine GHS-Daten, jetzt sind sie drin. Zu den Hydrochloriden: Ja, das ist üblich, dass wir dazu Angaben machen, wenn es für die freie Base keine Daten gibt.--Mabschaaf 16:20, 7. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese Kategorie enthält mit 2241 Artikeln am zweitmeisten* von allen Gefahrstoffkategorien. Ich schlage vor, diese wie folgt aufzuteilen:

Diese könnten direkt unter Kategorie:Umweltgefährlicher Stoff eingehängt werden, so dass Kategorie:Umweltgefährlicher Stoff (chronisch wassergefährdend) gelöscht werden könnte. --Leyo 23:05, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
*: Die Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff bei Verschlucken enthält noch 40 Artikel mehr. Dort gibt es jedoch keine Möglichkeit zur Aufteilung, weil die Kategorisierung einzig von H302 (und Kombinationen davon) ausgelöst wird.

Sorry, aber ich sehe darin überhaupt keinen Sinn. Große Kats tun nicht weh, unter der Benennung 1-4 kann sich niemand etwas vorstellen. Wir gehen immer weiter in die Richtung jedem einzelnen H-Satz seine eigene Kat zuzuweisen. --Mabschaaf 19:51, 17. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Natürlich wissen nicht alle WP-Leser, was die Zahlen genau bedeuten, etliche aber schon. Man könnte allenfalls auch über an die Wortlaute angelehnte Kategorienamen nachdenken.
Der Nutzen wäre u.a. zu sehen, wie viele Artikel zu den vier Abstufungen wir haben. Es liessen sich auch einfach Schnittmengen bilden, z.B. mit Kategorie:Insektizid, Kategorie:Fungizid usw. oder auch nach Stoffgruppen.
Bei H300/H301/H302, H310/H311/H312 und H330/H331/H332 haben wir zwei Abstufungen, nur dass sich diese vom Namen her klarer unterscheiden (giftiger Stoff vs. gesundheitsschädlicher Stoff). Ob ein Stoff eine Kennzeichnung H410 oder nur H413 („Sicherheitsnetz“) hat, macht schon einen grossen Unterschied. --Leyo 21:09, 17. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Lohnt sich hier ein Artikel wie im Englischen oder Reicht eine Weiterleitung auf Flüssigkristall#Lyotrope flüssigkristalline Phasen? --Calle Cool (Diskussion) 22:39, 17. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn bei Flüssigkristall was darüber stehen würde, dann wäre das für mich ok. Aber da steht nur der Begriff. Damit ist die Weiterleitung für mich nicht sinnvoll.Rjh (Diskussion) 12:10, 19. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]