Vorlage Diskussion:Schema Einteilung Stoffe

Knoten „Homogene Gemische“ und „Verbindungen“

Die Gliederung der homogenen Gemische ist meiner Ansicht nach nicht korrekt. Hier werden im Grunde homogene feste, flüssige und gasförmige Gemische gegeneinander gestellt, sind aber falsch bezeichnet.

Es gibt bei Raumtemperatur homogene und heterogene feste Legierungen, und einige flüssige gibt es auch. Die meisten Legierungen sind fest und heterogen. Die Einordnung unter den homogenen Gemischen ist somit falsch. Da es auch intermetallische Verbindungen mit metallischem Charakter gibt (z. B. die Laves-Phasen), die man ebenfalls zu den Legierungen zählen kann, ist die Einordnung bei den Gemischen insgesamt falsch. (Die Bezeichnung "Legierung" von spätlat. legare = mischen bezieht sich auf den Herstellungsprozess, nicht auf den resultierenden Zustand, bedeutet also nicht Gemisch.)

Demgegenüber fehlen die metallischen Verbindungen auf der linken Seite des Diagramms unter "Verbindung". Dort fehlen auch Verbindungen mit gemischten Bindungen. z. B. Natriumacetat, in denen gleichzeitig molekulare/kovalente und Ionenbindungen vorliegen. Koordinative Bindungen spielen in der Praxis auch noch eine Rolle.

Ich schlage daher folgende Korrekturen vor: Zu den ionischen und molekularen Verbindungen werden die metallischen Verbindungen und Verbindungen mit mehreren Bindungstypen hinzugefügt. Die homogenen Gemische werden in feste, flüssige und gasförmige Gemische unterteilt. Die Legierungen werden insgesamt aus dem Diagramm entfernt.

Das Diagramm möchte ich als tendenziell unverträglich mit dem Stand der Wissenschaften bezeichnen. Es mag im Schulunterricht helfen, im Studium lernt man so viele Sonderfälle kennen, dass man schnell die Unvollständigkeit der Darstellung erkennt. Die Verwendung des Diagramms sollte m. E. zum Niveau des verwendenden Artikels oder Artikelabschnitts passen. --Joachim Schnitter (Diskussion) 16:15, 7. Dez. 2018 (CET)

@Joachim Schnitter: siehe redaktion chemie--Mrmw (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Siehe Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2019/Januar#Schematische Einteilung der Stoffe.
Leider ohne ein fuer mich als Laien klares Ergebnis. -- Juergen 86.111.153.194 22:14, 13. Mär. 2021 (CET)

Das bisherige Schema war falsch. Das war hinreichend dargelegt worden. Wenn Dir am neuen noch etwas kritikwürdig erscheint, dann schreib es. Die Wikipedia ist ja noch nicht fertig. Wenn Du selbst noch etwas ändern möchtest, kannst Du das ebenfalls tun. Wenn das dann unsinnig ist, werden wir das dann natürlich revertieren. Der derzeitige Stand sieht aber erst mal ordentlich aus und enthält keine der angesprochenen Fehler mehr. Bevor Du eine Änderung an der Vorlage vornimmst, solltest Du sie erst in einer Spielwiese austesten. Ich mache das ebenfalls. --Vollbracht (Diskussion) 02:07, 3. Mai 2022 (CEST)

Umbau

Hallo Vollbracht, du hast die umseitige Vorlage nicht nur inhaltlich geändert, sondern auch technisch anders umgesetzt. Ich vermute, du bist von einem Entwurf ausgegangen und hast so lange die eingetragenen Abstände angepasst, bis die Vorschau der Vorlage für dich gut aussah. Wie willst du sicherstellen, dass die Vorlage auch für Benutzer (m/w/d) brauchbar ist, die eine andere Standardschriftart als du benutzen wollen oder müssen, weil sie beispielsweise ein anderes Betriebssystem verwenden? Hast du die die fertige Vorlage mal mit anderen Schriftarten und auf anderen Systemen angesehen? --Wiegels „…“ 01:48, 3. Mai 2022 (CEST)

Geringfügige Verschiebungen der rechten Boxen durch Verwendung anderer Standardschriftarten sind möglich, haben aber nur wenig Einfluss auf die Darstellung im Ganzen. Ich muss aber wohl dringend verhindern, dass Zeilen umgebrochen werden. Danke für den Hinweis! --Vollbracht (Diskussion) 02:16, 3. Mai 2022 (CEST)

Jetzt sollte es keine Probleme mehr geben. Bitte melden, wenn irgendwas doch noch nicht passt. --Vollbracht (Diskussion) 02:41, 3. Mai 2022 (CEST)

Hallo Vollbracht, waren meine Fragen so unverständlich gestellt, dass du sie nicht beantworten kannst? Und welche Tests hast du jetzt vorgenommen, um zu dem Schluss zu kommen, dass es keine Probleme mehr geben sollte? Die Methode, Linien und Boxen gemischt pixelgenau und zeichengrößenabhängig zu positionieren, kann nur für eine eingeschränkte Auswahl von Schriftarten zum gewünschten Ziel führen. Bei mir beispielsweise treffen die äußersten rechten Endungen von drei der sechs umseitigen Gabelungen die zugeordnete Box nicht, davon die letzte sogar auf die vorletzte Box. Das möchte ich nicht als „geringfügige Verschiebungen“ bezeichnen lassen. Ich sehe nicht, wie mit deiner Methode ein befriedigendes Ergebnis erzielt werden könnte. Möchtest du dich hierüber noch bei der Vorlagenwerkstatt beraten lassen oder wollen wir den Baumgraphen wieder mithilfe der Stammbaum-Vorlagen umsetzen? --Wiegels „…“ 20:51, 3. Mai 2022 (CEST)

Eigentlich wollte ich in die Präferenzen bezüglich der Standardschriftarten nicht eingreifen. Aber natürlich kann ich die Schriftart für die Darstellung des Graphen auch festnageln. Damit ist das Problem ebenfalls behoben. Aber mal ganz vorsichtig gefragt: Welche Standardschriftart hast Du bei Dir eingerichtet? Die muss ja eine Laufweite haben, die mehr als 10% größer ist! --Vollbracht (Diskussion) 22:45, 3. Mai 2022 (CEST)

So! Festgenagelt! --Vollbracht (Diskussion) 23:14, 3. Mai 2022 (CEST)

Übrigens werde ich die Stammbaum-Vorlagen nicht freiwillig verwenden. Der Code ist absolut unlesbar. Wenn ich Zellengrenzen zum zeichnen von Verbindungslinien missbrauchen muss, kann ich das ohne die Vorlage kaum weniger unübersichtlich tun. Wartbar ist anders! --Vollbracht (Diskussion) 23:28, 3. Mai 2022 (CEST)

Leider hast du hiermit keine Schriftart „festgenagelt“, sondern lediglich die Auswahl auf serifenlose eingeschränkt, wodurch sich die Situation nicht erkennbar verbessert hat. Die von mir verwendete Schriftart ist „DejaVu Sans“ (serifenlos). Ich habe die Vorlage deshalb wieder umgebaut. Damit ist der Quelltext wieder aus Zeichen zusammengesetzt, die auf gängigen Tastaturen zu finden sind (, und um ein Sechstel kürzer).

Der Stammbaum lässt sich übrigens sehr anschaulich bearbeiten, wenn man als „Schriftart für den Text im Bearbeitungsfenster“ eine „Schrift mit fester Zeichenbreite“ eingestellt hat und mit $('#wpTextbox1').css('white-space', 'pre'); in der Konsole die Zeilenumbrüche im Bearbeitungsfenster ausschaltet. Probier’s mal aus. :-) Viele Grüße --Wiegels „…“ 01:55, 4. Mai 2022 (CEST)

Nein! Deine Standardschrift ist nicht bloß DejaVu Sans. Sie ist auch offensichtlich größer gewählt. Nach der vorsichtigen Festlegung der Schrift konnte das von Dir beschriebene Problem nicht mehr auftreten. Mit Standardschriftgröße sah die Vorlage auch mit DejaVu Sans vorher besser aus als jetzt. Die Größe der Boxen ist unregelmäßig, und die Breite des Gesamtgraphen ist jetzt so ungünstig, dass daneben kaum Platz bleibt. Ich probiere das mal mit Zeilenumbrüchen zu lösen.

Und, ja, mit monospaced font im Editor kann man bei der Technik besser zurecht kommen. --Vollbracht (Diskussion) 02:43, 4. Mai 2022 (CEST)

Es sieht dann immer noch nicht besser aus, aber passt wieder neben die Einleitungen. Die Stammbaumvorlage hat halt konzeptionelle Nachteile, die m. E. die von Dir beschriebenen Vorteile nicht aufwiegen. Ich werde eine Lösung finden. --Vollbracht (Diskussion) 02:52, 4. Mai 2022 (CEST)

Hallo Vollbracht, mit deiner erneuten Änderung hast du meiner Meinung nach die Brauchbarkeit der Vorlage wieder deutlich verschlechtert. In meiner Situation treffen die meisten Linien die zugeordneten Textblöcke selten mittig und einmal sogar weit außerhalb, abgesehen davon, dass sie die Blöcke nicht ganz berühren und eine Linienfortsetzung (links unten) parallel verschoben erscheint. Entgegen deines Bearbeitungskommentars ist die Vorlage nur höchstens unwesentlich schmaler, dafür aber deutlich höher geworden (gemessen in verschiedenen Kontexten). Dass die Blockgrößen jetzt optimal sind und nicht durch Wechselwirkungen beeinflusst werden, hebt die beschriebenen Nachteile nicht auf.

Dass deine angekündigte Lösung nicht allgemein funktioniert, verwundert mich nicht, weil du zum Zeichnen der Linien eine Schriftart verwendest, die von einer üblicherweise für Fließtext eingesetzten proportionalen, oft auch serifenlosen Schriftart abweicht. Und die Methode, Linien und Blöcke pixelgenau zu positionieren, finde ich entgegen deines Kommentars gar nicht wartungsfreundlich.

Weil deine Umsetzung trotz Anregungen nicht durchdacht erscheint, der erfolgreiche Test mit verschiedenen Skins nicht zu erkennen ist und du anscheinend keinen Konsens suchst, indem du mal einen Lösungsansatz zur Diskussion stellst (oder aber die Vorlagenwerkstatt konsultierst), setze ich die Vorlage erstmal auf die letzte brauchbare Version mit (gleichem Inhalt) zurück. Ich möchte dich bitten, künftig von solchen Alleingängen abzusehen. Viele Grüße --Wiegels „…“ 22:25, 5. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Zurücksetzung! Ich war zwischendurch kurz vom Mobilgerät aus auf der Vorlage, und sie sah leider schrecklich aus. Nun ist es wieder besser. @Vollbracht: Ich würde es sehr begrüssen, wenn du deine Versuche zuerst im Benutzernamensraum machst, bevor durch Änderungen hier zahlreiche Artikel schwer lesbar werden. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 23:04, 5. Mai 2022 (CEST)

Hatte ich! Ich konnte mir nicht vorstellen, dass der Monospaced Font beim Nutzer durch einen anderen mit einer anderen Laufweite ersetzt werden würde. Zeichnen geht mit ASCII, SVG, oder Tabellen. Links gehen mit ASCII, oder Tabellen. Tabellen sind nicht zum Zeichnen gedacht. ASCII ist auch eine Krücke. Aber es kommt hier halt auf die Links an. Die sind in SVGs, die in Wikimedia hochgeladen werden, immer noch nicht möglich. Irgendwelche Leute sperren sich weiterhin mit Vehemenz gegen Clientside SVG Rendering. Wenn SVGs beim hochladen daraufhin überprüft werden können, ob sie Links enthalten, dann können sie auch daraufhin überprüft werden, ob sie solche Links enthalten, die aus Wikimedia heraus zeigen. Helft doch mal mit, dass sich die Situation hier bessert! --Vollbracht (Diskussion) 01:28, 6. Mai 2022 (CEST)

So! Seht euch bitte mal Benutzer:Vollbracht/Spielwiese/Vorlage:Schema Einteilung Stoffe an!

@Tinux: Die Übergänge von homogen zu heterogen sind fließend. Heterogen und dispers sind ja wohl Synonyme. Lösungen gelten als homogen und sind dabei molekular dispers. Guck mal, ob Du mit einer Vorlage:Stoffhomogenität was anfangen kannst! --Vollbracht (Diskussion) 17:34, 6. Mai 2022 (CEST)

Danke, habe ich mir gern angeschaut. Formal schaut es jetzt besser aus. Inhaltliche Diskussion gern in WP:RC, da dort eher noch andere Kundige mitlesen. Lieber Gruss, --Tinux (Diskussion) 23:10, 8. Mai 2022 (CEST)

Hallo Vollbracht, entschuldige erstmal, dass ich länger nicht reagiert habe; mir war in den letzten Tagen einiges dazwischen gekommen. Es überrascht mich nicht, dass du heute nach dieser Wartezeit deinen Entwurf in die Vorlage eingesetzt hast.

• Der umseitige Baum der Stoffeinteilung erscheint jetzt auch in den von mir verwendeten Umgebungen ordentlich, mit Linien, die die Blöcke verbinden, sodass ersichtlich ist, welche Zusammenhänge dargestellt werden sollen. Aber könnte es vielleicht sein, dass du deine Umsetzung nicht mit allen Skins getestet hast, insbesondere in der mobilen Ansicht (Minerva)? Es kostet doch nicht so viel Zeit, das auch zu testen, damit die Einbindung für andere Benutzer auf deren Geräten und mit deren Einstellungen akzeptabel aussieht.
• Mit deiner technischen Umsetzung bin ich allerdings nicht einverstanden. Der eigentliche Code (ohne den Rahmen) ist dreimal so groß wie vorher, mit Einbeziehung des zusätzlich verwendeten Stylesheets sogar viermal so groß. Er enthält mehrere Tabellen, die du selbst als nicht zum Zeichnen gedacht kritisiert hattest, und mehr als hundert Eigenschaften mit pixelgenauen Positionierungen (vorher keine einzige), was sich auch auf die Wartungsfreundlichkeit auswirkt. Wollte man beispielsweise den Inhalt des obersten Blocks zweizeilig machen (weil etwa entschieden wird, unter „Stoff“ einen Klammerzusatz hinzuzufügen), sind alle 18 folgenden vertikalen Posionierungen zu ändern. Pflegeleicht finde ich das nicht. Salopp gesagt würde ich die Umsetzung als „außen hui, innen pfui“ zusammenfassen. ;-)
• Ich werde von einer Reverierung absehen, weil ich davon ausgehe, dass du dich selbst um künftig anfallende Anpassungen kümmern wirst, bitte dich aber darum, diese Technik nicht bei weiteren Vorlagen anzuwenden.

Schönen Abend noch --Wiegels „…“ 22:37, 17. Mai 2022 (CEST)

Am Ende ist diese Vorlage eine Grafik. Ich hätte sie sehr gerne einfach als SVG eingebunden. Also ja, sie zu zeichnen halte ich für richtig. Die Vorlage tut das ebenfalls mit Tabellen. Hattest Du das nicht mitgekriegt? Allein das Zeichnen der Rahmen führt bei der jedoch zu einem Design, das ich für gelinde gesagt unglücklich halte. Bevor ich sie verwende, werde ich vermutlich eine Alternative schaffen, die ihre Parameter auf semantischer Basis erhält und gleichzeitig ein ansprechenderes Äußeres bietet.

Und ja, auch auf dem Smartphone sieht sie ordentlich aus.

Die Diskussion wurde jedoch unter WP:RC geführt. Dort hatte ich auch mein Handeln begründet. Und ich nehme gerne Hinweise auf notwendige Änderungen am Inhalt auf und setze sie dann um.

Und zur Wartbarkeit: Wer WP schreibt, muss Tabellen können. Aber die Vielzahl von Vorlagen mit komplexen Parametern fordern eine eigene Syntax. Auch ich habe bereits solche Vorlagen erstellt, mit denen ich noch nicht vollends zufrieden bin, und ich freue mich immer, wenn es mir gelingt, eine Vorlage zu vereinfachen. (Auch das ist mir bereits gelungen.) Wenn ein Code schön kurz und geradlinig ist, ist das immer gut. Wenn er dazu auf komplizierte Vorlagen verzichten kann, ist das besser. Als schön kurz mag ich den Code der Vorlage nicht bezeichnen. Da sehe ich Verbesserungspotential (auf Basis einer besseren Baumvorlage). Aber außen Hui ist definitiv hier wichtiger als schöner Code, denn tatsächlich rechne ich nicht mit vielen künftigen Änderungen. --Vollbracht (Diskussion) 00:17, 18. Mai 2022 (CEST)