Portal Diskussion:Recht/Archiv 2016-III
Hallo!
Könnte sich bitte jemand um diese Redundanzdiskussion annehmen. --192.164.115.142 22:32, 4. Jul. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 23:51, 4. Jul. 2016 (CEST)
Redundanz Produkthaftung
Hallo!
Könnte sich bitte jemand dieser offenen Redundanzdiskussion annehmen? --178.191.125.175 19:40, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Wenn ich das richtig sehe, braucht es drei Artikel:
- Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:43, 6. Jul. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 23:32, 6. Jul. 2016 (CEST)
Hallo. Könnte jemand vom Fach mal seine Einschätzung hierzu abgeben? Der Abschnitt macht mir nach wie vor Bauchschmerzen. Vielen Dank vorab und kollegiale Grüße--Hubon (Diskussion) 19:26, 14. Jul. 2016 (CEST)
- Nach meinem Verständnis muss der Satz so verändert werden: "Das Ruhegehalt wird dann so berechnet, als sei er bis
zur Ernennung zumzum Ende seiner Tätigkeit als Bundesverfassungsrichter in seinem früheren Amt tätig gewesen, und das neuerliche Ruhegehalt als Bundesverfassungsrichter wird darauf aufgeschlagen." Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:58, 15. Jul. 2016 (CEST)- Klingt spontan plausibel – und einfach noch dazu! Du solltest das zwecks möglichst schneller Vermeidung weiterer Missverständnisse bzw. Desinformation dann auch gleich so in den Artikel übernehmen, finde ich. Dank und Gruß--Hubon (Diskussion) 23:32, 15. Jul. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 08:21, 16. Jul. 2016 (CEST)
Jahresplanung 2017 Wikimedia Deutschland: Fellow-Programm - Partizipationsphase
Hallo Redaktion Recht,
wir möchten euch darauf aufmerksam machen, dass die Jahresplanung von WMDE für das Jahr 2017 begonnen hat und seit Mitte Juli 2016 die Partizipationsphase läuft. Gerne möchten wir an dieser Stelle mit Interessierten in einen Austausch treten, um möglichst viele Erfahrungen und Ideen in den weiteren Planungsprozess für die Aktivitäten im Wissenschaftsbereich einfließen zu lassen. Ab dem 29. Juli 2016 wollen wir damit beginnen, die Beiträge auszuwerten. Wir betrachten die Partizipationsphase als Teil eines fortlaufenden Austauschs. Der Austausch findet auf unserer Meta-Seite statt.
Gerne können Anregungen auch per Mail an wissenschaft@wikimedia.de geschickt werden.
Im Namen des Bereichs Wisssenschaft (Bildung, Wissenschaft & Kultur) freuen wir uns über eine Beteiligung und/oder Weiterleitung der Info zur Partizipation an weitere Interessierte!
Viele Grüße
--Sarah Behrens (WMDE) (Diskussion) 14:25, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 10:07, 2. Aug. 2016 (CEST)
Kann mal bitte jemand hier vorbeischauen und etwas dazu sagen? Danke im Voraus. --Of (Diskussion) 14:59, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Regeln finden sich z.B. im Tierschutz- ( §17 [1] ) und Bundesnaturschutzgesetz. --Gustav (Diskussion) 15:11, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Das TierSchG könnte greifen, aber wird bei meinem Problem nicht gemeint sein, da es nur 3 Jahre Haft vorsieht. In den Wolfsmanagementplänen (Beispiel RLP [2]) steht folgende Aussage: "Die vorsätzliche Tötung eines Wolfs stellt einen Verstoß gegen die artenschutzrechtlichen Zugriffsverbote dar und kann nicht nur als Ordnungswidrigkeit mit einem Bußgeld, sondern auch als Straftat geahndet werden. Das Gesetz sieht hierbei eine Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder eine Geldstrafe vor." Ich war bisher im NatSchG unterwegs. Das Problem ist, dass nach §44 [3] für Absatz (1)1 eine Ordnungswidrigkeit nach §69 [4] vorliegt. Die Strafvorschriften im §71 [5] beziehen sich aber nur auf Absatz 2 oder 3, in denen nicht das Töten abgehandelt wird. Woher kommt die Aussage über die Haftstrafe? --Of (Diskussion) 15:56, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Du bist doch auf der richtigen Spur: § 71 Abs. 1 in Verbindung mit § 69 Abs. 3 Nr. 7 NatSchG. -- Stechlin (Diskussion) 17:00, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Wo ist da eine Verbindung mit 69 Abs.3 Nr.7? §71 bezieht sich doch nur auf § 69 Absatz 2 oder § 69 Absatz 3 Nummer 21, Absatz 4 Nummer 1 oder Absatz 5. --Of (Diskussion) 17:08, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Der Verweis auf § 71 Abs. 1 Nr. 1 BNatschG reicht. Genau das ist erfüllt. Wölfe gehören zu den streng geschützen Arten, und sind damit auch besonders geschützt, womit der Verweis zu § 69 Abs. 2 Nr. 1 BNatschG und dort zur § 44 Abs. 1 Nr. 1 BNatschG passt. Der Schutzstatus ergibt sich nach meinem Verständnis aus § 7 Abs. 2 Nr. 14 Buchstabe a BNatschG (steht schon im Artikel). --91.65.82.170 17:43, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Wer hat denn am Schutzstatus gezweifelt? Es geht hier um das Strafmaß. Und der von dir zitierte §69 sieht nur ein Bußgeld und in keinem Fall eine Haftstrafe vor. --Of (Diskussion) 20:21, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Das Strafmaß steht kurz und knapp in § 71 Abs. 1 Nr. 1 und dem Restsatz. Wenn du dann den dort zitierten Teil des § 69 liest, gelangst du zum § 44 und wirst feststellen, dass dies alles zutrifft. Und wenn der Schutzstatus für dich bekannt ist, sollten die bis zu fünf Jahre klar werden. --91.65.82.170 22:29, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Ich habe es jetzt 5 mal gelesen. §44 (1)1. "Es ist verboten, wild lebenden Tieren der besonders geschützten Arten nachzustellen, sie zu fangen, zu verletzen oder zu töten oder ihre Entwicklungsformen aus der Natur zu entnehmen, zu beschädigen oder zu zerstören," kann nicht nach §71 bestraft werden. Es ist für mich unverständlich, wie dieses wiederholt behauptet wird. --Of (Diskussion) 07:24, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Das Strafmaß steht kurz und knapp in § 71 Abs. 1 Nr. 1 und dem Restsatz. Wenn du dann den dort zitierten Teil des § 69 liest, gelangst du zum § 44 und wirst feststellen, dass dies alles zutrifft. Und wenn der Schutzstatus für dich bekannt ist, sollten die bis zu fünf Jahre klar werden. --91.65.82.170 22:29, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Wer hat denn am Schutzstatus gezweifelt? Es geht hier um das Strafmaß. Und der von dir zitierte §69 sieht nur ein Bußgeld und in keinem Fall eine Haftstrafe vor. --Of (Diskussion) 20:21, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Der Verweis auf § 71 Abs. 1 Nr. 1 BNatschG reicht. Genau das ist erfüllt. Wölfe gehören zu den streng geschützen Arten, und sind damit auch besonders geschützt, womit der Verweis zu § 69 Abs. 2 Nr. 1 BNatschG und dort zur § 44 Abs. 1 Nr. 1 BNatschG passt. Der Schutzstatus ergibt sich nach meinem Verständnis aus § 7 Abs. 2 Nr. 14 Buchstabe a BNatschG (steht schon im Artikel). --91.65.82.170 17:43, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Wo ist da eine Verbindung mit 69 Abs.3 Nr.7? §71 bezieht sich doch nur auf § 69 Absatz 2 oder § 69 Absatz 3 Nummer 21, Absatz 4 Nummer 1 oder Absatz 5. --Of (Diskussion) 17:08, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Du bist doch auf der richtigen Spur: § 71 Abs. 1 in Verbindung mit § 69 Abs. 3 Nr. 7 NatSchG. -- Stechlin (Diskussion) 17:00, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Das TierSchG könnte greifen, aber wird bei meinem Problem nicht gemeint sein, da es nur 3 Jahre Haft vorsieht. In den Wolfsmanagementplänen (Beispiel RLP [2]) steht folgende Aussage: "Die vorsätzliche Tötung eines Wolfs stellt einen Verstoß gegen die artenschutzrechtlichen Zugriffsverbote dar und kann nicht nur als Ordnungswidrigkeit mit einem Bußgeld, sondern auch als Straftat geahndet werden. Das Gesetz sieht hierbei eine Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder eine Geldstrafe vor." Ich war bisher im NatSchG unterwegs. Das Problem ist, dass nach §44 [3] für Absatz (1)1 eine Ordnungswidrigkeit nach §69 [4] vorliegt. Die Strafvorschriften im §71 [5] beziehen sich aber nur auf Absatz 2 oder 3, in denen nicht das Töten abgehandelt wird. Woher kommt die Aussage über die Haftstrafe? --Of (Diskussion) 15:56, 20. Jul. 2016 (CEST)
- Oje, ich glaube, das geht hier ein bisschen durcheinander. Wenn ich Oberfoerster richtig verstehe, geht es darum, dass er wissen möchte, ob das Strafmaß für die Tötung eines Wolfs wirklich fünf Jahre beträgt. Das geht nach meinem Verständnis so:
- § 71 Abs. 1 Nr. 1 BNatSchG ("(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine in 1. § 69 Absatz 2 [...] bezeichnete vorsätzliche Handlung begeht, die sich auf ein Tier [...] einer streng geschützten Art bezieht.") sieht für bestimmte Handlungen das genannte Strafmaß vor. Dazu bedarf es bestimmter Voraussetzungen:
- Wir brauchen eine "streng geschützte Art" – das ist der Wolf gemäß § 7 Abs. 2 Nr. 14 lit. a) BNatschG in Verbindung mit der EU-Verordnung 338/97.
- Wir brauchen eine vorsätzliche verbotene Handlung, die in § 69 Abs. 2 BNatSchG aufgeführt ist – dazu zählt die Tötung eines wild lebenden Tiers nach § 69 Abs. 2 Nr. 1 BNatSchG, der wiederum auf § 44 BNatSchG verweist.
- Übersetzt kommt raus: "Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer einen wild lebenden Wolf vorsätzlich tötet." Ist zugegebenermaßen sehr verwinkelt, aber das ist im Nebenstrafrecht häufig so.
- HTH, --Gnom (Diskussion) 07:56, 21. Jul. 2016 (CEST)
- So langsam kommen wir der Sache näher. Das bedeutet: Wer einen Wolf "vorsätzlich" tötet, wird nach §71 bestraft, in den anderen Fällen nach §69. Ich habe das "vorsätzlich" nicht ausreichend beachtet. --Of (Diskussion) 08:22, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Nein, auch § 69 Abs. 2 BNatSchG sanktioniert nur vorsätzliche Handlungen (nach § 10 OWiG sind Ordnungswidrigkeiten nämlich nur ahnbar, wenn sie vorsätzlich begangen sind oder wenn das Gesetz ausdrücklich die Fahrlässigkeit erwähnt, was in § 69 Abs. 3 BNatSchG auch geschieht). Der Unterschied zu § 71 BNatSchG ist das Tatobjekt, nämlich ein Exemplar einer streng geschützten Art. --Gnom (Diskussion) 08:34, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Erst einmal vielen Dank an Gnom für das gute Erklären. Ich hatte folgenden Text im Artikel Wolf gelöscht: "Das vorsätzliche Töten von Wölfen ist in Deutschland eine Straftat, für die ein Strafrahmen von Freiheitsstrafe bis fünf Jahren oder Geldstrafe vorgesehen ist (§ 71 Absatz 1[1] in Verbindung mit § 69 Absatz 2 Nr. 7[2] und § 39 Absatz 1 Nr. 1[3] Bundesnaturschutzgesetz)." Ich war durch den Hinweis "§ 69 Absatz 2 Nr. 7" verwirrt, da ich Nr. 7 nur in Absatz 3 fand, dieser aber nicht §71 berücksichtigt wird. Wenn "Nr.7" gelöscht wird, müsste die Aussage stimmen? --Of (Diskussion) 09:49, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Das ist wohl einfach ein Tippfehler: Richtig ist "Nr. 1" statt "Nr. 7". Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:29, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Erst einmal vielen Dank an Gnom für das gute Erklären. Ich hatte folgenden Text im Artikel Wolf gelöscht: "Das vorsätzliche Töten von Wölfen ist in Deutschland eine Straftat, für die ein Strafrahmen von Freiheitsstrafe bis fünf Jahren oder Geldstrafe vorgesehen ist (§ 71 Absatz 1[1] in Verbindung mit § 69 Absatz 2 Nr. 7[2] und § 39 Absatz 1 Nr. 1[3] Bundesnaturschutzgesetz)." Ich war durch den Hinweis "§ 69 Absatz 2 Nr. 7" verwirrt, da ich Nr. 7 nur in Absatz 3 fand, dieser aber nicht §71 berücksichtigt wird. Wenn "Nr.7" gelöscht wird, müsste die Aussage stimmen? --Of (Diskussion) 09:49, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Nein, auch § 69 Abs. 2 BNatSchG sanktioniert nur vorsätzliche Handlungen (nach § 10 OWiG sind Ordnungswidrigkeiten nämlich nur ahnbar, wenn sie vorsätzlich begangen sind oder wenn das Gesetz ausdrücklich die Fahrlässigkeit erwähnt, was in § 69 Abs. 3 BNatSchG auch geschieht). Der Unterschied zu § 71 BNatSchG ist das Tatobjekt, nämlich ein Exemplar einer streng geschützten Art. --Gnom (Diskussion) 08:34, 21. Jul. 2016 (CEST)
- So langsam kommen wir der Sache näher. Das bedeutet: Wer einen Wolf "vorsätzlich" tötet, wird nach §71 bestraft, in den anderen Fällen nach §69. Ich habe das "vorsätzlich" nicht ausreichend beachtet. --Of (Diskussion) 08:22, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Nur Entfernen der "Nr. 7" reicht nicht, auch der § 39 passt nicht, da lediglich § 69 Abs. 1 auf § 39 verweist. Vom § 69 Abs. 1 gibt es aber keinen "Weg" zum § 71. Der ist wie schon mehrfach beschrieben: § 71 Abs. 1 Nr. 1 -> § 69 Abs. 2 Nr. 1 -> § 44 Abs. 1 Nr. 1 BNatschG --194.156.135.174 10:31, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Jo, dann noch 44 statt 39. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:34, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Nur Entfernen der "Nr. 7" reicht nicht, auch der § 39 passt nicht, da lediglich § 69 Abs. 1 auf § 39 verweist. Vom § 69 Abs. 1 gibt es aber keinen "Weg" zum § 71. Der ist wie schon mehrfach beschrieben: § 71 Abs. 1 Nr. 1 -> § 69 Abs. 2 Nr. 1 -> § 44 Abs. 1 Nr. 1 BNatschG --194.156.135.174 10:31, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Ihr denkt alle viel zu kompliziert. Es geht hier gar nicht um Tierschutz- oder Naturschutzrecht. Einschlägig ist §22 BundesjagdG. Der Wolf ist ein jagbares Wild, für das aber keine Abschusszeit festgesetzt ist, deshalb gilt nach §22 ein ganzjähriges Jagdverbot. Wer dem zuwiderhandelt macht sich nach §38 strafbar, Strafrahmen ist Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahre. Grüße --h-stt !? 16:47, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Oder du zu einfach. ;-) In §2(1) sind die Tierarten aufgezählt, für die das Jagdrecht gilt. Der Wolf ist nicht dabei. Nur Sachsen hat nach §2(2) den Wolf zusätzlich aufgenommen. --Of (Diskussion) 18:05, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Wirklich? Was ist Jagd? ;-) --194.156.135.174 18:26, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Oder du zu einfach. ;-) In §2(1) sind die Tierarten aufgezählt, für die das Jagdrecht gilt. Der Wolf ist nicht dabei. Nur Sachsen hat nach §2(2) den Wolf zusätzlich aufgenommen. --Of (Diskussion) 18:05, 21. Jul. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 10:08, 2. Aug. 2016 (CEST)
Dritte Meinung erbeten zum Artikel Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg
Im Artikel Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg gibt es seit ca. einer Woche einen Dissens darüber, ob wir den Artikel sowohl beim Lemma, als auch bei der Kategorisierung als "islamistischen Anschlag" werten sollen (es gab auch bereits einen Verschiebekrieg, der derzeit durch eine morgen ablaufende Verschiebesperre unterbunden ist; außerdem tobt eigentlich seit einer Woche durchgehend mehr oder weniger sporadisch ein Edit-War um die Kategorisierung "Islamistischer Anschlag"). Meine Argumente gegen eine solche Wertung habe ich auf der Diskseite bereits zahlreiche Male dargelegt. Leider gibt es aber eine Reihe an Benutzern, die vehement die gegenteilige Sichtweise vertreten. Die Diskussion ist inzwischen ziemlich festgefahren und dreht sich nur noch im Kreis. Vielleicht mögen sich ja noch ein paar andere Leute dazu äußern, insbesondere auch zu der Frage, wie enzyklopädische Arbeitsweise aussehen soll.
Relevante Diskabschnitte sind v. a. dieser, dieser und jener. Auch über die Thematik diskutiert wird dort und dort. -- Chaddy · D – DÜP – 21:03, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Hallo Chaddy, mit Recht hat das aber nicht zu tun, oder? Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:59, 26. Jul. 2016 (CEST)
- +1 Der Gedanke kam mir auch gerade. --Opihuck 23:03, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Nun, im Bereich der Kriminalitätssoziologie meiner Ansicht nach durchaus schon. -- Chaddy · D – DÜP – 00:13, 27. Jul. 2016 (CEST)
- Kriminalitätssoziologie?? - Großes Leben! -- Stechlin (Diskussion) 22:05, 27. Jul. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 10:08, 2. Aug. 2016 (CEST)
Rechtliche Definiton von Konstruktionsfehler
Hallo, möchte von euch mal jemand dort kurz vorbeischauen? Der Begriff wird entweder umgangssprachlich verwendet oder in juristischen Zusammenhang. Ich bin mir aber nicht sicher ob es eine juristische Definition dafür gibt. Es gibt zwar hier in einem Kommentar zum Produktsicherheitsgesetz den Begriff und hier auf Anwalt24.de ebenfalls, aber zumindest für mich bleibt unklar ob sich die Autoren diese Definiton selber ausgedacht haben oder ob das irgendwie allgemein anerkannt wäre. Es geht vor allem um die Einleitung nicht um den Abschnitt Konstruktionsfehler#Rechtliche Definitionen --DWI (Diskussion) 12:27, 14. Jul. 2016 (CEST)
- Hallo DWI, ich glaube nicht, dass das ein stehender rechtlicher Begriff ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:53, 15. Jul. 2016 (CEST)
Hallo zusammen, wenn jemand von euch Lust und Zeit hat: Könnte er mal den Artikel Absperrung (Straßenverkehr) etwas von der rechtlichen Seite her ausbauen? Die technischen Details zu Absperrgittern sind ja ganz nett, es dürfte ja aber auch ein komplexes rechtliches Thema sein. Wer darf was? (spontane Sperrungen durch die Polizei, Straßenbaulastträger? Kommune bzw. Feuerwehr für die Kommune?) Das wäre klasse, danke! --Indeedous (Diskussion) 16:10, 15. Jul. 2016 (CEST)
- Puh, Indeedous. Die Regelung des fließenden Verkehrs obliegt der Polizei. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:50, 15. Jul. 2016 (CEST)
WikiCon Region Stuttgart: vom 16. bis 18. September
Hallo Redaktion Recht, wir möchten euch herzlich zur WikiCon Region Stuttgart einladen.
In diesem Jahr planen wir eine größere öffentliche Ausstellung wo sich von Freitagnachmittag bis Samstagabend u. a. Wikimedia-Projekte und Vereine präsentieren werden. Gäste sind dort ohne Anmeldung und Gebühren eingeladen.
Vielleicht käme es ja auch für euch in Frage dort mit einem Stand Präsenz zu zeigen um eure Arbeit in den Projekten interessierten Teilnehmenden und der Öffentlichkeit vorzustellen? Oder wäre es eine Option gemeinsam mit anderen Redaktionen einen Stand zu betreuen? Ihr müsst jetzt noch nicht endgültig zusagen, es geht uns erst mal nur um die grundsätzliche Bereitschaft. Viele Grüße, --Wnme 
18:04, 19. Jul. 2016 (CEST)
Grüßt euch, ich weise hier vorsorglich auf die Wiederkehr des Alexander Würdinger hin, siehe Diskussion:Thomas_Fischer_(Jurist)#Kommentierungen_zum_Artikel_von_Andreas_Mosbacher. Es würde mich freuen, wenn der eine oder andere in den nächsten Tagen einen Blick auf den Artikel hat. --Andropov (Diskussion) 13:36, 1. Aug. 2016 (CEST)
BKL Hochgericht
Hochgericht leitet derzeit auf Blutgerichtsbarkeit weiter, ohne das dort ein BKL-Hinweis auf andere Bedeutungen zu finden wäre. Ich bin kein Experte für das Thema, aber folgende Bedeutungen scheinen mir einen BKL-Hinweis wert:
- Hochgericht Steinheim
- Hochgericht Hanau
- Hochgericht als historischer Verwaltungsbezirk in der Schweiz
Vielleicht gibt es noch weitere Bedeutungen. Meinungen dazu? Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 09:22, 29. Jul. 2016 (CEST)
- Hallo Plantek, da kann man sicher eine BKS anlegen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:09, 2. Aug. 2016 (CEST)
- Danke, habe das mal umgesetzt. Gruss --Plantek (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2016 (CEST)
- @Gnom, hier ist leider doch noch was zu tun: Die internen Links weisen jetzt auf die BKL, was natürlich so nicht bleiben kann! Die meisten der Links müssten wohl auf Blutgerichtsbarkeit umgebogen werden, aber einige meinen auch die Schweizer Verwaltungseinheit, so z.B. die internen Links unter Drei Bünde und Chur. Weniger Arbeit verursachen würde wohl eine Verschiebung der BKL auf Hochgericht (Begriffsklärung) und Hochgericht leitet dann auf Blutgerichtsbarkeit weiter (BKL III). Aber auch dann müsste man die Links mal auf Richtigkeit prüfen. Was meinst du? Gruss --Plantek (Diskussion) 13:55, 2. Aug. 2016 (CEST)
- Danke, habe das mal umgesetzt. Gruss --Plantek (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2016 (CEST)
Ich habe mit der Bearbeitung der Links begonnen - das ist durchaus leistbar. Schön wäre es, wenn jemand einen Artikel Hochgerichtsstätte schreiben könnte, der in dem System fehlt. -- Stechlin (Diskussion) 16:41, 6. Aug. 2016 (CEST)
Lemma Hochgericht im DRW, sollte helfen. --Edith Wahr (Diskussion) 19:03, 6. Aug. 2016 (CEST)
Artikel Klageerzwingungsverfahren
Hallo,
im Beitrag Klageerzwingungsverfahren hat eine IP, die nicht unwahrscheinlich Benutzer:ErwinLindemann zuzuordnen ist, den Aufsatz von Würdinger in HRR als "Literatur" zum Artikel eingefügt. Ich habe das wieder entfernt, weil der Aufsatz Beleg für die in ihm vertretene Mindermeinung sein kann, aber nach Umfang und Qualität keine "Literatur" zum Thema Klageerzwingungsverfahren darstellt. Die IP hat das jetzt revertiert und auf der Diskussionsseite einen längeren Text zur Bedeutung des Aufsatzes und seiner Rezeption gegenüber der "veralteten" Literatur eingestellt.
Mag ein Dritter hier einmal vorbeischauen?
Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 12:35, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Sehe das wie du. Einer von uns muss wohl demnächst in die Bibliothek und die neu eingefügten Einzelnachweise überprüfen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:53, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Das eigentliche Problem ist doch gerade nur ein ganz bestimmter Nutzer, nämlich: ErwinLindemann a.k.a. Würdinger a.k.a. diverse IPs. Das tiefergehende Problem der Wikipedia ist, dass hiesige Strukturen keinen wirklich sinnvollen und resourcenangemessenen Umgang mit solchen Fällen (wie auch schon in ähnlich gelagerten Fällen von mgrasek100) vorsehen. Ich habe höchste Achtung vor Gnom's Engagement in der Wikipedia und im Portal Recht - aber ist "in die Bibliothek gehen" wirklich die Lösung? Hier gibt es ja einige gute Juristen im Portal, die ohne weiteres gute Artikel schreiben könnten oder bestehende verbessern könnten - wenn sie ihre Zeit nicht nahezu vollständig mit dem Ausbessern von Unfug und Online-Sozialarbeit verbringen müssten.--188.103.175.218 15:20, 6. Aug. 2016 (CEST)
- +1 ist absolut auch meine Meinung. Sorry, Gnom, aber das kann's nicht sein. Was dieser Mensch bei allen anderen Kollegen an Arbeitskraft abzieht, ist unfassbar und unerträglich. Dem geht es nicht um das Projekt, sondern um das Ausleben seiner [eigenzenziert] ( ich darf's nicht sagen, bin dafür fast schon mal gesperrt worden). Ich halte mich auch nicht für zuständig, den Therapeuten für EL zu spielen. Aus meiner Sicht gehört er ad infinitum gesperrt und alle seine IP-Beiträge schnellgelöscht. Siehe auch den Dauerkonflikt mit der Nürnberger Zippelius-IP, oft von Kollege Aschmidt beklagt. --Opihuck 16:30, 6. Aug. 2016 (CEST)
Jetzt auch noch dieser Artikel: Tennessee-Eisenberg-Entscheidung, den ich inhaltlich für irreführend halte, der aber wohl die Rechtsauffassung von einer als IP editierenden Person stützen soll. Was haltet ihr davon? --Forevermore (Diskussion) 17:02, 11. Aug. 2016 (CEST) Ergänzung: Das Lemma ist wohl auch ausgedacht. Der Einzige, der es verwendet, scheint Alexander Würdinger selbst zu sein (57 Treffer bei Google, hauptsächlich Kommentare in Foren). --Forevermore (Diskussion) 17:09, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Es betrifft noch etwa ein Dutzend weitere Artikel. Ich hatte leider noch keine Zeit, mich da wieder einzulesen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:51, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Zu dem konkreten Artikel habe ich einen Löschantrag gestellt: Verstoß gegen WP:KTF. Für die Meldung der weiteren Artikel hier im Portal wäre ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 22:59, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Es handelt sich um folgende Artikel, soweit ich das sehen kann:
- Es kann aber gut sein, dass noch weitere Artikel betroffen sind. Ich sage nicht dass das alles zurückgesetzt werden muss, wir müssen es nur gründlich auf TF prüfen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:05, 12. Aug. 2016 (CEST)
- Der genannten Artikel habe ich mich einmal kursorisch angenommen, bin aber dankbar, wenn noch jemand hinschaut. -- Stechlin (Diskussion) 15:04, 12. Aug. 2016 (CEST)
Unter den deutschen Prozessrechtskategorien finden sich die Kategorie Zivilprozessrecht, Verwaltungsprozessrecht etc. - Lediglich im Strafrecht heißt die Kateigorie nicht Strafprozessrecht, sondern Strafverfahrensrecht.
Ich fürchte, dass das sogar auf meine Erstanlage des Kategoriensystems zurückgeht, die wohl vom Titel des Kurzlehrbuchs von Roxin beeinflusst war.
Sollte man das nicht einheitlich machen, also die Kategorie:Strafverfahrensrecht (Deutschland) in Kategorie:Strafprozessrecht (Deutschland) umbenennen?
Gruß -- Stechlin (Diskussion) 22:23, 8. Aug. 2016 (CEST)
- In Anbetracht insbesondere dessen, dass das dafür einschlägige Gesetzeswerk als Strafprozessordnung bezeichnet ist, würde ich vor dem Hintergrund einheitlicher Systematik sagen: Ja, wäre wohl anzudenken.--Losdedos (Diskussion) 22:29, 8. Aug. 2016 (CEST)
- In Anbetracht insbesondere dessen, dass das dafür einschlägige Gesetzeswerk als Strafprozessordnung bezeichnet ist, würde ich vor dem Hintergrund einheitlicher Systematik sagen: Ja, wäre wohl anzudenken.--Losdedos (Diskussion) 22:29, 8. Aug. 2016 (CEST)
- Ich finde es erstaunlich, wie in diversen juristischen Fachbücher die beiden Begriffe anscheinend ohne jede Systematik synonym verwendet werden, teilweise in einem Werk innerhalb eines Absatzes!
- Ich stimme zu, dass inhaltlich eine Veränderung sinnvoll wäre, da insbesondere in Hinblick auf Laien als Leser eine Bezeichnungseinheitlichkeit anzustreben ist.
- Ich habe großen Respekt davor, dass Stechlin die Größe hat, hier aus sachlichen Erwägungen die Form seiner eigenen Erstanlage in Frage zu stellen.
- --Berlin-Jurist (Diskussion) 11:31, 9. Aug. 2016 (CEST)
- Dann werde ich versuchen, das in den nächsten Tagen umzusetzen. -- Stechlin (Diskussion) 09:51, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Für diese Kategorie soweit erledigt. -- Stechlin (Diskussion) 09:34, 19. Aug. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Forevermore (Diskussion) 08:12, 1. Sep. 2016 (CEST)
Darf ich die Aufmerksamkeit der Kollegen auf diesen Artikel lenken?
Eigentlich wollte ich ihn nur aus der Hauptkategorie:Recht - wo er wirklich nichts zu suchen hat - entfernen, ich weiß nur nicht recht wohin. Kategorie:Recht nach Thema?
Andererseits ist der Artikel so informationsarm, dass auch ein Löschantrag das Mittel der Wahl sein könnte.
Was tun?
Gruß -- Stechlin (Diskussion) 18:18, 24. Aug. 2016 (CEST)
- Meiner Meinung nach sollte man den Artikel in eine Begriffsklärungsseite umwandeln. Grüße zurück --Daceloh (Diskussion) 10:30, 25. Aug. 2016 (CEST)
- Danke -das dürfte tatsächlich die einfachste Lösung sein. -- Stechlin (Diskussion) 12:57, 25. Aug. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Forevermore (Diskussion) 08:12, 1. Sep. 2016 (CEST)
Artikel Rechtsbeugung
Eine die Positionen von Benutzer:ErwinLindemann aufgreifende IP hat meinen Revert des angeblichen "Anspruchs Dritter auf effektive Strafverfolgung" aus dem Artikel Rechtsbeugung wieder entfernt. Es geht um den Abschnitt "Prozessuales", der selbst dann, wenn er inhaltlich nicht großer Unsinn wäre, dort nichts zu suchen hätte, natürlich garniert mit der legendären Tennessee-Eisenberg-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Da ich mich hier in keinen Edit-War verwickeln lassen möchte, wäre ich einem Kollegen für ein Eingreifen dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Der Artikel ist jetzt bis 16.11.2016 geschützt - die Diskussion hält, allerdings ohne neue Argumente, an. -- Stechlin (Diskussion) 07:25, 17. Aug. 2016 (CEST)
Bis gerade eben fand sich in der Beschreibung dieser Kategorie der Hinweis "Derzeit findet die Überleitung der Kategorie:Urteil in die neue Kategorie:Gerichtsentscheidung statt (siehe auch Portal_Diskussion:Recht#Bezeichnung_der_Kategorie:Urteil. Für kurze Zeit werden sich also in beiden Kategorien Gerichtsentscheidungen befinden." Das scheint längst erledigt zu sein (Kategorie:Urteil) wurde im März 2013 gelöscht), ich habe den Hinweis daher entfernt. Einen Blick auf die Kategorie habe ich geworfen, weil mir die Einordnung von Carl Schuricht in Kategorie:Entscheidung des Bundesgerichts (Schweiz) auffiel; dabei stellte sich mir die Frage: Sind die Subkategorien von Kategorie:Gerichtsentscheidung eigentlich Themen- oder Objektkategorien? Die Beschreibung sieht nach Objektkategorie aus: "Diese Kategorie dient der Aufnahme von Artikeln zu einzelnen Gerichtsentscheidungen." Nun ist Carl Schuricht aber keine Gerichtsentscheidung, sondern eine Person - eine Gerichtsentscheidung wird im Artikel zwar erwähnt, aber ist diese Kategorisierung so wirklich in Ordnung? Gestumblindi 23:39, 14. Aug. 2016 (CEST)
- Da ich seit dem zivilen Putsch der Adminschaft gegen das Kategorienprojekt nur noch gelegentlich meine Meinung verkünde, kommt die Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip schon, aber.
- Eigentlich ist das ein verbreitetes Problem, nämlich das, ob in Objektkategorien auch Artikel eingetragen werden, bei denen die betreffende Eigenschaft nur indirekt im Artikel enthalten ist. Sie findet sich im Regelwerk unter anderem im Zusammenhang mit der Kategorisierung von Weiterleitungen, dort ist das Beispiel einer Burghöhle genannt. Haben tun wir das Problem insbesondere bei der Kategorisierung von Orgeldispositionen: Kommt ein Artikel nur dann in die Kategorie:Disposition einer Orgel, wenn die Disposition alleiniger Gegenstand des Artikels ist oder auch dann, wenn sie im zugehörigen Kirchenartikel beschrieben wird? Existent ist das Problem auch bei der schwierigen Beurteilung, ob ein Artikel nun einem Stausee oder eine Staumauer (bzw. Staudamm) oder beides beschreibt, ob er also nun in Kategorie:Stausee und Kategorie:Staumauer (bzw. Staudamm) gehört oder nur in eins von beiden. Ich persönlich entferne immer wieder eine der beiden Kategorien, wenn dieser Aspekt im Artikel nicht über "gibt es" hinaus beschrieben wird. Daß ein Stausee ohne Staumauer (bzw. Staudamm) nicht existieren kann, sollte eigentlich eine triviale Information sein; eine Kategorisierung als Staumauer (bzw. Staudamm) also nur erfolgen, wenn es sich um einen Artikel über eine Staumauer (bzw. einen Staudamm) handelt.
- Im Hinblick auf den Fachbereich Recht haben wir das Problem in zweierlei Hinsicht; beides sind da teilweise hausgemachte Probleme, die ihren Ursprung teils hinsichtlich der Personenrelevanz, teils in WP:BLP und teils in der idiotischen Löschung der Kategorie:Mörder haben, weswegen dementsprechende "Fallartikel" angelegt wurden, bspw. Kriminalfall Höxter. Auch wenn da irgendwann eine abschließende Gerichtsentscheidung fallen wird, ist es nicht im Sinne der Kategorie:Gerichtsentscheidung, wenn da jeder Kriminalfall einsortiert wird, in dem ein Urteil ergangen ist. Da sollten jedenfalls nur Artikel rein, in denen eine relevantte Gerichtsentscheidung beschrieben wird. Das kann theoretisch auch ein Personenartikel sein, doch isses vielleicht im Einzelfall sinnvoller, ähnlich dem eingangs erwähnten Burghöhlenbeispiel eine Weiterleitung zu kategorisieren, die den Sachverhalt "Gerichtsentscheidung" treffend lemmatisiert. Und das natürlich auch nur dann, wenn dieser im Zielartikel auch ausreichend behandelt wird. Ich würde da mindestens einen eigenen Hauptabschnitt des Artikels erwarten. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 08:56, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Ich stimme deiner Beschreibung weitgehend zu, sehe das aber nicht als Problem. Kategorien müssen einen Anknüpfungspunkt im Artikeltext haben, denn wir kategorisieren Artikel, nicht ihren Gegenstand. Aber jeder im Artikel beschriebene Aspekt darf auch kategorisiert werden, zB die Orgendispositive im Kirchenartikel. Dadran kann ich nichts negatives finden. Grüße --h-stt !? 15:41, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Jein. Wir haben Kategorien, da wird nach den Eigenschaften des einsortierten Sachverhaltes sortiert. Typisches Beispiel: Isar steht in Kategorie:Fluss in Bayern und stünde auch darin, wenn es im Artikel nicht hieße Die Isar ist ein Fluss in Tirol und Bayern, sondern wenn es ein falscher Stub ist à la An der Isar sonnen sich 'n Haufen Nackerde, au Saupreißn. Ein typischeres Beispiel wären Kateorie:Mann und Kategorie:Frau, da in biographischen Artikeln üblicherweise nicht explizit das Geschlecht der betr. Person angegeben ist, sondern implizit dadurch, daß die Personenbezeichnung in die Femininform gesetzt wird. Also Andrea di Cesaris ist ein Rennfahrer; eine enderneutrale Formulierung Andrea di Cesaris ist einer der Rennfahrenden enthielte diese Information übrigens nicht, was ein weitres Gegenargument gegen den Quatsch ist, aber man würde dennoch die Kategorie:Mann setzen. Hoffentlich. Andererseits haben wir Kateorien, da wird nach Form und Inhalt geschaut, etwa der ganze Apparat unter Kategorie:Liste, und die Paarung Biergärten in München – Kategorie:Liste (Essen und Trinken) wäre dafür ein typischer Vertreter. --Matthiasb – (CallMyCenter) 09:23, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Jein. Wir haben Kategorien, da wird nach den Eigenschaften des einsortierten Sachverhaltes sortiert. Typisches Beispiel: Isar steht in Kategorie:Fluss in Bayern und stünde auch darin, wenn es im Artikel nicht hieße Die Isar ist ein Fluss in Tirol und Bayern, sondern wenn es ein falscher Stub ist à la An der Isar sonnen sich 'n Haufen Nackerde, au Saupreißn. Ein typischeres Beispiel wären Kateorie:Mann und Kategorie:Frau, da in biographischen Artikeln üblicherweise nicht explizit das Geschlecht der betr. Person angegeben ist, sondern implizit dadurch, daß die Personenbezeichnung in die Femininform gesetzt wird. Also Andrea di Cesaris ist ein Rennfahrer; eine enderneutrale Formulierung Andrea di Cesaris ist einer der Rennfahrenden enthielte diese Information übrigens nicht, was ein weitres Gegenargument gegen den Quatsch ist, aber man würde dennoch die Kategorie:Mann setzen. Hoffentlich. Andererseits haben wir Kateorien, da wird nach Form und Inhalt geschaut, etwa der ganze Apparat unter Kategorie:Liste, und die Paarung Biergärten in München – Kategorie:Liste (Essen und Trinken) wäre dafür ein typischer Vertreter. --Matthiasb –
- Nur, um als Mitarbeiter des Portals Motorsport ein wenig den Oberlehrer zu spielen: Der Mann hieß Andrea de Cesaris (nicht: "di"), und er war ein Rennfahrer, denn er ist bereits vor fast zwei Jahren bei einem Motorradunfall ums Leben gekommen. Grüße aus dem Urlaub und nichts für ungut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:04, 17. Aug. 2016 (CEST)
- wenn jeder im Artikel beschriebene Aspekt als solcher kategorisiert werden würde, käme jeder ortsartikel in eine unübersichtliche Vielzahl von Kategorien rein. Denn die kleineren ortsartikel beschreiben ja die vor Ort befindlichen Bauten, bekannte Persönlichkeiten, Infrastruktur etc. Dieser Weg ist also nicht gangbar. Daher wird der Gegenstand des Artikellemmata kategorisiert und bei anderen Aspekten auf das Mittel der Weiterleitung zurückgegriffen. -- Radschläger sprich mit mir
PuB12:00, 18. Aug. 2016 (CEST)
- Genau so wird es aber in der Praxis gemacht. Das ist die normative Kraft des Faktischen. Grüße --h-stt !? 18:42, 18. Aug. 2016 (CEST)
- zeig doch mal wo das so gemacht wird, dann wird es Zeit diese Fehler zu korrigieren. Andernfalls führen wir das Katsystem nämlich ad absurdum. -- Radschläger sprich mit mir
PuB22:00, 18. Aug. 2016 (CEST)
- zeig doch mal wo das so gemacht wird, dann wird es Zeit diese Fehler zu korrigieren. Andernfalls führen wir das Katsystem nämlich ad absurdum. -- Radschläger sprich mit mir
- Genau so wird es aber in der Praxis gemacht. Das ist die normative Kraft des Faktischen. Grüße --h-stt !? 18:42, 18. Aug. 2016 (CEST)
Ich wäre auch dafür, hier zu differenzieren: Gerichtsentscheidungen sind etwas anderes, als die Personen, die sie herbeiführen oder die Prozesse, die sie beenden. Zu Kategorisieren ist im Übrigen der Artikelgegenstand und nicht das, was im Artikel noch erwähnt wird. -- Stechlin (Diskussion) 22:03, 18. Aug. 2016 (CEST)
Besitzstörung Abschnitt Beispiele
Hallo, ich würde gerne eine weitere Meinung in dieser Angelegenheit hören. (siehe auch Seite des Verfassers) Der Weg über 3. Meinung brachte leider keine brauchbare Resonanz. --Schließzylinder (Diskussion) 17:27, 20. Aug. 2016 (CEST)
- Meinerseits dort geschehen. --Opihuck 19:53, 20. Aug. 2016 (CEST)
- Ich habe dort im gleichen Sinne wie Benutzer:Opihuck geantwortet. -- Stechlin (Diskussion) 21:06, 20. Aug. 2016 (CEST)
Rechtskreistheorie (erl.)
In obigem Artikel stand: „§ 81c StPO dient nur dem Schutz der Gesundheit des Beschuldigten.“ Ich habe diesen Satz entfernt, da er m. E. unrichtig ist. Was es richtig, den Satz zu entfernen?--Hubon (Diskussion) 14:16, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Selbstverständlich war das richtig. Erstens ist schon begrifflich nicht klar, wie eine Untersuchung Dritter (der sog. Betroffenen) die Gesundheitsinteressen des Beschuldigten überhaupt beeinträchtigen soll, zweitens geht aus der Bestimmung klar hervor, dass die Einwilligung des Betroffenen, also des Dritten, die Untersuchung ermöglicht, was wiederum nicht dazu passt, dass der Beschuldigte geschützt werden soll. Ich nehmen an, dass bei Abfassung des von Dir entfernten Satzes schlicht die Begriffe "Betroffener" und "Beschuldigter" verwechselt worden sind. -- Stechlin (Diskussion) 16:06, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Danke!--Hubon (Diskussion) 18:43, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hubon (Diskussion) 18:43, 15. Sep. 2016 (CEST)
Gesetz zur Bekämpfung der Korruption im Gesundheitswesen und Gesetz zur Bekämpfung von Korruption im Gesundheitswesen
Bezüglich dieser beiden Artikeln liegen sich Benutzer:Quaestio Iuris und ich in den Haaren. Neben 1) einer Banalität hier geht es 2) hier um die Fragen, wann ein Gesetzentwurf erledigt ist und ob ein Artikel über einen erledigten Gesetzentwurf im Präsens oder im Perfekt formuliert sein sollte. Ich bitte euch recht herzlich um eure Meinung auf den jeweiligen Diskussionsseiten. Vielen Dank! --Forevermore (Diskussion) 19:53, 3. Sep. 2016 (CEST)
- Meinerseits erledigt. --Opihuck 21:39, 3. Sep. 2016 (CEST)
- Zu dem Artikel über den Gesetzesenturf habe ich - nach Revertierung auf die korrekte Fassung von Forevermore - einen Löschantrag gestellt. -- Stechlin (Diskussion) 09:43, 4. Sep. 2016 (CEST)
Zwischennachricht: Die Löschdiskussion verläuft relativ eindeutig, sodass mit einer Löschung des Artikels Gesetz zur Bekämpfung der Korruption im Gesundheitswesen zu rechnen ist.
Der Artikel Gesetz zur Bekämpfung von Korruption im Gesundheitswesen soll hingegen ausgebaut werden. Wegen Unstimmigkeiten darüber, wie dieser Artikel inhaltlich auszusehen hat, gab es einen kleinen Edit-War mit anschließender Sperrung des Artikels. Um weitere Meinungen wird gebeten!
Viele Grüße --Forevermore (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2016 (CEST)
Wenn ich den Artikel richtig verstehe, ist das keine nationale oder internationale gesetzliche Regelung, sondern eine Art Verhaltenskodex, Qualitätsstandard usw. Gehört der dann in die Kategorie:Lebensmittelrecht oder die Kategorie:Rechtsquelle, oder sollte man den Artikel nicht dem Portal:Essen und Trinken überantworten? -- Stechlin (Diskussion) 19:31, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Ich sehe Parallelen zu Deutscher Corporate Governance Kodex. Jener Artikel firmiert ebenfalls nicht unter Kategorie:Rechtsquelle. --Forevermore (Diskussion) 20:13, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Naja, Stechlin und Forevermore, beides fällt unter die Kategorie des Soft Law, es handelt sich also auch um Recht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:39, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Meinetwegen - aber wo kategorisieren wir das unter Kategorie:Rechtsquelle? -- Stechlin (Diskussion) 23:41, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Naja, Stechlin und Forevermore, beides fällt unter die Kategorie des Soft Law, es handelt sich also auch um Recht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:39, 6. Sep. 2016 (CEST)
Immer wieder: Kategorien!
In den letzten Tagen habe ich versucht, ein wenig Ordnung in den Kategorien zu schaffen, was schon deswegen eine dauerhafte Aufgabe sein wird, weil das komplexe Kategoriensystem, wie es gegenwärtig vor allem auf Kollegen UHT zurückgeht außerhalb des Fachbereichs kaum verstanden wird. Bereits in den obersten Regionen gibt es allerlei Wildwuchs und Unstimmigkeiten.
Ich würde gern folgende Sofortmaßnahmen ergreifen, aber selbstverständlich nicht, ohne den Fachbereich einzubinden:
1. Die Seite Kategorie Diskussion:Recht wird archiviert oder gelöscht. Die jüngste Äußerung dort ist, so weit ich sehe, fünf Jahre alt. Das als Diskussion jetzt wieder aufzunehmen scheint mir wenig sinnvoll.
2. Die Kategoriedefinition auf der Seite Kategorie:Recht besagt gegenwärtig, dass Diskussionen auf der Diskussionsseite (eben: Kategorie Diskussion:Recht geführt werden sollen. Das wird dahingehend geändert, dass die Diskussionen hier im Portal geführt werden sollen. Wir ersticken im Portal weder an Mitarbeitern noch an Diskussionen, so dass es sachgerecht sein dürfte, das Ganze hier zu konzentrieren.
3. Die Kategoriedefinition auf der Seite Kategorie:Recht wird dahingehend erweitert, dass die unmittelbaren Unterkategorien explizit benannt werden, verbunden mit der Bitte, neue Untekategorie-Vorschläge erst hier im Portal anzubringen.
4. Die Kategoriedefinitionen auf den unmittelbaren Unterseiten der Kategorie:Recht werden überprüft bzw. es werden dort, wo sie fehlen, aussagekräftige Kategoriedefinitionen erarbeitet.
-- Stechlin (Diskussion) 17:22, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Danke, ich stimme Dir in vollem Umfang zu und habe den 1. Punkt (Archivierung) gerade erledigt. --Bubo 容 19:59, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Vielen Dank - Punkt 2 ist ebenfalls erledigt. Jetzt kommt der schwierigere Teil, von dem ich nciht weiß, ob ich heute abend noch beginnen werde. -- Stechlin (Diskussion) 20:47, 2. Sep. 2016 (CEST)
- finde ich toll, dass sich jemand dieser Aufgabe annimmt. Gerade der Umgang mit den Kategorien die eine Schnittmenge zwischen anderen Fachbereichen und euch bilden gibt es durch eure Systematik leichte Verwirrung. Daher bin ich sehr gespannt auf entsprechende Beschreibungen und Erläuterungen. Gutes Gelingen! -- Radschläger sprich mit mir
PuB09:46, 3. Sep. 2016 (CEST)
Unmittelbare Unterkategorien der Kategorie:Recht
Ich versuche hier zunächst einmal eine Bestandsaufnahme, um der oben gestellten Aufgabe zu Ziffer 3/4 gerecht werden zu können:
a) Der Kategorie:Recht im Kontext, die wohl als unmittelbare Unterkategorie Bestand haben sollte, fehlt eine Kategoriedefinition. Ich habe diesbezüglich zunächst Kollegen Gnom um Hilfe gebeten, an den mich Benutzer:SDB verwiesen hatte.
b) Die Kategorie:Rechtsordnung ist Oberkategorie für die Darstellung geltenden Rechts und wird wie gehabt weiter nach einzelnen Rechtsordnungen unterteilt. Hier scheint kein Änderungsbedarf gegeben.
c) Die Kategorie:Recht nach Thema ist Oberkategorie für alle rechtsvergleichenden Artikel und wird nach Sachgruppen weiter unterteilt. Hier ergibt sich die praktische Schwierigkeit, dass die Unterkategorien, wie etwa Kategorie:Sozialrecht dazu einladen auch Artikel des Kategorienstranges nach Kategorie:Rechtsordnung einzutragen. Auf dieses Problem wird teilweise auch hingewiesen, trotzdem scheinen etliche Fehleintragungen vorzuliegen. Eine Lösung scheint gegenwärtig nur durch eine aufmerksame Wartung der Kategorie möglich.
d) Die Kategorie:Recht nach Zeit enthält gegenwärtig nur die Unterkategorie:Recht nach Epoche und ist für den juristischen Kategorienbaum wohl verzichtbar, weil die Kategorie:Recht nach Epoche auch unter der Kategorie:Rechtsgeschichte einsortiert werden könnte. Kann sie wegfallen oder ist sie als Unterkategorie der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik von übergeordnetem Interesse?
e) Braucht es die Kategorie:Portal:Recht wirklich als unmittelbare Unterkategorie, wenn die Portalseite bereits als Artikel hier eingetragen ist? Die Kategorie könnte auch gut nur bei Kategorie:Portal: oder tiefer bei Kategorie:Portal:Wissenschaft als Thema eingetragen werden, was die Hauptkategorie entlasten würde.
f) Parallele Frage zur Kategorie: Liste (Recht) - würde hier die Eintragung der Kategorie in Kategorie: Liste (Gesellschaft) nicht ausreichen, weil das Listenthema ggf. ohnehin in der Feinkategorisierung erfasst wird?
g) Es gibt die drei Untekategorien Kategorie:Anwaltschaft, Kategorie:Notariat und Kategorie:Beruf (Rechtspflege). Ich würde diese gern zu einer Kategorie: Beruf und Berufsorganisation (Recht) zusammenfassen. Wenn das nicht konsensfähig ist, müssten für die bisherigen Kategorien aussagekräftige Kategoriedefinitionen erarbeitet werden. Meinungen?
h) Die Kategorie:Gerichtsentscheidung ist wohl sachgerecht. Die Untergliederung.weist gleich auf die jeweiligen Gerichte. Soll hier noch eine Zwischengliederung nach Staaten erfolgen?
Im Hinblick auf die weiter oben geführte Diskusson möchte ich dafür plädieren, in diesem Kategorienstrang ausschließlich Artikel über Gerichtsentscheidungen und nicht über Gerichtsgebäude, Verfahrensbeteiligte o. ä. einzuordnen.
i) Zur wohl auch sachgerechten Kategorie:Organisation (Recht) fehlt eine Kategoriedefinition. Die Probleme dürften hier erst eine Ebene tiefer, etwa bei Kategorie:Institution (Recht) auftreten.
j) Schließlich gibt es noch die Kategorie:Personen (Recht), der ebenfalls eine Kategoriedefinition fehlt. Die Kategorie ist wohl als Oberkategorie für alle biographischen Artikel des Bereichs Recht zu verstehen. Für die Kategoriedefinition sollten wir kurz reflektieren, was einen biographischen Artikel als "rechtlich" ausmacht. Sicherlich jede Tätigkeit in einem juristischen Beruf. Darüber hinaus: die Absolvierung eines juristischen Studiums? Das Verfassen eines juristischen Werkes oder Aufsatzes? Das Verfassen eines Werkes oder Aufsatzes zu einem gesellschaftlichen Phänomen mit auch juristischen Implikationen (Leihmutterschaft o. ä.)?
Hier gibt es noch ein weiteres Problem: Die Untergliederung kann nach Nationalität und/oder nach Tätigkeit erfolgen. Gegenwärtig wird nach Tätigkeiten feingegliedert, was wohl sinnvoll ist; eine Ausnahme bildet die Kategorie: Person (Recht, Litauen). Ich habe hierfür zunächst die Zwischenebene Kategorie:Person (Recht) nach Staat eingeführt. Wenn wir diese und damit eine parallele Sortierung nach Nationen beibehalten, muss eine Entscheidung fallen, ob der Tätigkeitsort oder die Staatsangehörigkeit ausschlaggebendes Kriterium ist. Hinweise? Anregungen?
k) Bei meiner ersten Bestandsaufnahme hatte ich die Kategorie:Rechtsquelle übersehen. Die würde ich gern als Unterkategorie in die Kategorie:Juristische Methodenlehre einsortieren. Einwände?
l) Ebenfalls übersehen hatte ich die Kategorie:Rechtswissenschaft. Hier sehe ich gegenwärtig noch keine Schwierigkeiten.
Für Stellungnahmen jeder Art bin ich verbunden. -- Stechlin (Diskussion) 10:18, 3. Sep. 2016 (CEST)
- Kategorie:Recht nach Zeit kann m. E. wegfallen, ebenso Kategorie:Portal:Recht und Kategorie: Liste (Recht). Zustimmung zu deinen Vorschlägen unter g) und h). In die Kategorie:Personen (Recht) sollten nur Personen aufgenommen werden, die auch als Juristen im weitesten Sinne wahrgenommen werden. Früher (also richtig früher) gehörte das Studium der Rechte ja irgendwie zur Allgemeinbildung, auch wenn die Rechtsstudenten später dann nicht juristisch tätig waren. Solche Personen sollten meiner Meinung nach nicht in die Kategorie aufgenommen werden. Aber ehrlich gesagt bin ich diesbezüglich völlig leidenschaftslos. --Forevermore (Diskussion) 13:30, 3. Sep. 2016 (CEST)
- die Kategorie:Recht im Kontext verdient eine vertiefende Betrachtung eurerseits. Denn eigentlich sollten ja alle Kategorien bei euch in den Fachkategorien stehen. Dann ist es ein leichtes dieses Fachkategorien in die katbäume anderer Fachbereiche einzuhängen. Die oben erwähnte Kat dient zur Zeit als Sammelplatz für alles was nicht untergebracht werden konnte bzw. für nicht notwendige zwischensammelkategorien. Kann man sich zum Schluss aufheben, aber hier ist wirklich Fachwissen gefragt um aufzuräumen. Denn sonst wirft der "unbedarfte" Benutzer seine Artikel dort nur ab und spart sich die Einordnung in den wirklich fachorientierten katbaum. -- Radschläger sprich mit mir
PuB17:45, 3. Sep. 2016 (CEST)
- die Kategorie:Recht im Kontext verdient eine vertiefende Betrachtung eurerseits. Denn eigentlich sollten ja alle Kategorien bei euch in den Fachkategorien stehen. Dann ist es ein leichtes dieses Fachkategorien in die katbäume anderer Fachbereiche einzuhängen. Die oben erwähnte Kat dient zur Zeit als Sammelplatz für alles was nicht untergebracht werden konnte bzw. für nicht notwendige zwischensammelkategorien. Kann man sich zum Schluss aufheben, aber hier ist wirklich Fachwissen gefragt um aufzuräumen. Denn sonst wirft der "unbedarfte" Benutzer seine Artikel dort nur ab und spart sich die Einordnung in den wirklich fachorientierten katbaum. -- Radschläger sprich mit mir
Stechlin, ich kann dich aus meiner zehnjährigen Kategorisierungserfahrung nur davor warnen, auf dieses absolute Fachbereichshoheitsdenken, das hinter Forevermore und Radschlägers Vorstellungen steht, einzugehen. Forevermores Konzept geht sogar noch mehr in Rechtsenzyklopädie mit losem Kontakt zu anderen Enzyklopädien, als Radschlägers Modell, aber auch dessen "Fachwissen"-Gedöns führt im Kategorienbereich letztlich nur zu einer "Summe von Fachenzyklopädien". Ein wirklich fachübergreifendes Kategorisieren und gemeinsames Nutzen des Artikelbestandes auch durch gemeinsame Kategorienzugänge wird so immer weniger möglich. Letztlich wirst auch du dich positionieren müssen. Zum Beispiel: selbst der Artikel Waffenrecht gehört sowohl den für das Sachgebiet "Waffen" Interessierten als auch den Juristenabteilung in der Wikipedia. Letztlich musst auch du entscheiden, wem du in dieser Frage mehr Expertise in der enzyklopädischen Kategorisierung (Katalogisierung) zutraust. Meine einfache Nutzanwendung zum Beispiel Kategorie:Recht nach Zeit könnte dich vielleicht drauf aufmerksam machen, wie schnell ein "braucht es nicht", wie von Forevermore gegenüber just dieser Kategorie, ausgesprochen ist. By the way, du kannst dich gerne mal mit der Frage auseinandersetzen, wer früher für Universalenzyklopädien die Indices (Zugänge) erarbeitet hat. Es waren Fachleute der Enzyklopädistik. Und innerhalb von echten Universalenzyklopädien waren das NICHT die exklusiven Fachbereichsvertreter, sondern die, die von Katalogisierung etwas verstehen. Die meisten derzeitigen Streitigkeiten im Kategorienbereich bestehen nicht zwischen Fachbereichen und Kategorisierern, sondern innerhalb von verwandten Fachbereichen zwischen den sich zuständig fühlenden Projekten. Radschläger praktiziert das im Rahmen des stark aufgestellten PuB gegenüber der Burgenabteilung der DE-Wikipedia. Es gibt wenig Anzeichen dafür, dass dieser Konflikt durch sein einseitiges Verständnis von "fachorientiertem Katbaum" gelöst werden kann. Auf diesem Weg sind nämlich Kompromisse überhaupt nicht mehr möglich. Es gibt nur Schwarz oder Weiß, aber nicht ein Ausprobieren und Bewähren auf der Suche nach einer vernetzten und fachübergreifenden und auch international verknüpfbaren Katalogisierung einer UNIVERSALenzyklopädie. Alles andere halte ich für einen Verrat an der Ursprungsidee von Wikipedia. - SDB (Diskussion) 00:42, 9. Sep. 2016 (CEST)
@SDB: ich verstehe den Hinweis auf die Nutzbarkeit der Kategorie:Recht und ihrer Unterkategorien für alle Fachbereich und möchte diesen auch gern umsetzen. Meiner diesbezüglichen Beibehaltung der Kategorie:Recht nach Zeit (siehe weiter unten) hat Kollege Forevermore auch nicht widersprochen und die Kategorie ist ja auch schon, nicht zuletzt dank Deiner Mithilfe, ausgebaut worden. Eine Notwendigkeit der Einfügung der zum Wartungsbereich gehörenden Kategorie:Portal:Recht kann ich noch nicht recht erkennen. Habe ich hier etwas übersehen? Bei der Kategorie:Liste (Recht) bin ich unsicher, weil diese in den anderen Fachbereichen auch in der Hauptkategorie selbst aufgehängt ist. Möglicherweise sollte das auch hier (wieder) der Fall sein. Die Feinkategorisierung der Kategorie:Personen (Recht) wird noch ein Problem sein, dass sich aber erst ein oder zwei Ebenen tiefer stellt. Für die unmittelbaren Unterkategorien am drängendsten dürfte gegenwärtig die Kategorie:Recht im Kontext sein. Ich sehe die von Kollegen Radschläger angesprochene Gefahr, dass diese Kategorie als "Abfallkategorie" missbraucht wird, aber das ist wohl eher ein Problem der Kategorienwartung als eines der Kategorienanalge. Gegenwärtig - gerade auch im Kontext meiner Darlegungen auf Portal Diskussion:Bergbau und in meinen Gesprächsversuchen mit Benutzer:H-stt scheint mir gerade diese Kategorie prädestiniert, um Verknüpfungen zu den anderen Fachbereichen herzustellen. Für die von Dir angesprochene Kategorie:Waffenrecht würde dies bedeuten, dass sie zwar im Kategorienstrang der Kategorie:Recht nach Thema weiterhin für rechtsvergleichende Artikel reserviert ist (auch wenn sie in diesem Umfang natürlich an die Kategorie:Waffen angehängt werden kann, ebenso, dass die Kategorie:Waffenrecht (Deutschland)weitehin auf Artikel zum geltenden deutschen Waffenrecht beschränkt ist (und insoweit auch in die Kategorie:Waffen eingehängt werden kann, dass beide Kategorien aber zusätzlich Untekategorien einer neu zu schaffenden Kategorie:Recht und Waffen werden, in die auch alle anderen Kategorien und Artikel mit Waffenrechtsbezug einzusortieren wären. Diese Kategorie:Recht und Waffen würde dann eine Unterkategorie sowohl von Kategorie:Waffenals auch von Kategorie:Recht im Kontext werden und so eine zentrale Verknüpfung beider Fachbereiche darstellen. Da sich nunmehr auch Benutzer:H-stt auf Diskussion: 2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten dem, wenn auch unte für mich befremdlichen Umständen, zugestimmt hat, würde ich das hier so umsetzen. Wäre das in Deinem Sinne eine ausreichende unverselle Verknüpfung der Kategorie:Waffenrecht oder muss ich weiteres bedenken? -- Stechlin (Diskussion) 17:49, 9. Sep. 2016 (CEST)
Umsetzung bezüglich der unmittelbaren Unterkategorien
Kategorie:Recht nach Zeit und neu Kategorie:Recht nach Staat
Angesichts der Zustimmung von Forevermore habe ich zunächst die Kategorie:Recht nach Zeit gelöscht - die einzige Unterkategorie, Kategorie:Recht nach Epoche hängt jetzt als Unterkategorie an der Kategorie:Rechtsgeschichte. -- Stechlin (Diskussion) 10:19, 4. Sep. 2016 (CEST)
Ich hatte SDB noch einmal hierauf angesprochen. Die Antwort auf seiner Diskussionsseite finde ich sehr lesenswert. Es ist wohl in der Tat wünschenswert, dass die Kategorie:Recht als Hauptkategorie in den drei großen Systematiken (Kategorie:Sachsystematik, [[:Kategorie:Zeitliche Systematik] und Kategorie:Räumliche Systematik) aufgehängt ist. zur Kategorie:Räumliche Systematik fehlt es momentan an einem Ansatzpunkt, aber wenigstens die zuordnung zur Kategorie:Räumliche Sachsystematik könnte durch eine noch fehlende Kategorie:Recht nach Staat erreicht werden. Diese würde dann auch die verschiedenen staatlichen Stränge zu Rechtsordnung, Beruf (Rechtspflege) und Person (Recht) zusammenzuführen helfen. Ich werde das einmal versuchen, bin aber natürlich für Widerspruch offen. -- Stechlin (Diskussion) 17:26, 5. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Portal:Recht
Aufgrund des zustimmenden Votums von Forevermore habe ich mich entschlossen, diese Kategorie aus dem Kategorienbaum "Recht" zu entfernen.
Kategorie:Liste (Recht)
Aufgrund des zustimmenden Votums von Forevermore habe ich mich entschlossen, diese Kategorie aus dem Kategorienbaum "Recht" zu entfernen.
Kategorie:Gerichtsentscheidung
Ich habe mich hier vorläufig für Unterkategorien nach dem Träger der Gerichte entschieden. Ausgangspunkt ist, dass Entscheidungen wie das Kachelmann-Urteil absehbar keine eigenständige Unterkategorie finden werden, denn bis genügend veröffentlichte und in der Sekundärliteratur kommentierte Entscheidungen des Landgerichts Mannheim vorliegen, dürfte es noch einige Zeit dauern. Dann sollten solche Entscheidungen aber wenigstens national geordnet sein und nicht unverbunden neben dem Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos stehen. -- Stechlin (Diskussion) 10:55, 4. Sep. 2016 (CEST)
Unterkategorien von Kategorie:Person (Recht), vor allem: Kategorie:Jurist
Meines Erachtens sollte die Kategorie:Jurist aufgelöst werden. Als Unterkategorie zu Kategorie:Person (Recht) bedeutet sie eigentlich, dass die Biographien in Kategorie:Person (Recht) in solche Biographien über Juristen und solche über Nichtjuristen aufgegliedert werden. Das ist aber weder besonders hilfreich, noch wird es so praktiziert. Sollte daher nicht der Inhalt der Kategorie:Jurist vollständig auf die Kategorie:Person (Recht) und ihre übrigen Unterkategorien verteilt werden? Könnte in diesem Zusammenhang die Kategorie:Jurist nach Epoche problemlos in Kategorie:Person (Recht) nach Epoche umbenannt werden? -- Stechlin (Diskussion) 13:17, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Ich stimme zu. Die Löschung entspricht auch dem Ergebnis der LD, aufgrund derer die Kategorie:Jurist nach Staat samt Unterkategorien gelöscht wurde. Kategorie:Jurist nach Epoche kann dann natürlich auch entfallen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:40, 9. Sep. 2016 (CEST)
Hallo,
ich bitte die Kollegen des Fachbereichs, einen Blick auf die Kategorie:Waffenrecht zu werfen.
Im Rahmen meiner in den letzten Tagen begonnen Sichtung der Kategorien habe ich unter anderem versucht, objektive Fehler in der Kategorie:Recht nach Thema und ihren Unterkategorien zu entfernen. Nach der im Wesentlichen von Benutzer:UHT geprägten Systematik, wie sie auch in Portal:Recht/FAQ niedergelegt ist, sollen in diese Kategorie und folglich auch in ihre Unterkategorien ausschließlich rechtsvergleichende Artikel einsortiert werden, während Darstellungen einer bestimmten Rechtsordnung in den Kategorienstrang der [:Kategorie:Rechtsordnung]] gehören.
Deswegen habe ich unter anderem den nicht rechtsvergleichenden Artikel 2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten aus dieser Kategorie aussortiert - für den juristischen Bereich bleibt er unter Kategorie:Recht (Vereinigte Staaten) und Kategorie:Rechtsquelle (Vereinigte Staaten) erhalten.
Benutzer:h-stt hat diese Änderung zweimal revertiert. Eine Diskussion findet sich auf Benutzer Diskussion:h-stt. In der Sache argumentierte er zuletzt damit, dass ich Inhalte aus dem Waffenbereich des Kategoriensystems für diesen unauffindbar machen würde. Diese Argumentation halte ich für nicht überzeugend, weil die fragliche Kategorie:Waffenrecht schon seit 2010 nicht mehr wie teilweise zuvor in die Kategorie:Waffentechnik eingeordnet war.
Natürlich kann man darüber sprechen, wie die waffenrechtlichen WP-Artikel für den Waffenbereich, dessen Struktur mir aber noch nicht deutlich ist, erhalten bleiben. Denkbar wäre, eine Kategorie:Recht und Waffe als Unterkategorie zu Kategorie:Recht im Kontext anzulegen und diese in welche waffenspezifischen Oberkategorie auch immer einzuordnen. Nicht hinnehmbar ist aber eine Korrumpierung des ohnehin schwer genug verständlichen rechtlichen Kategoriensystems.
Da ich einen Edit-War vermeiden möchte, wäre ich, wie eingangs vermerkt, dankbar, wenn Kollegen des Fachbereichs sich der Sache annehmen wollten.
Gruß
-- Stechlin (Diskussion) 18:07, 3. Sep. 2016 (CEST)
- Ich finde es gut, dass sich mal jemand der Kategorien annimmt. Ich nutze die Kategorien, um meine Beobachtungsliste zu aktualisieren und für Sichtungen. In diesem Zusammenhang haben mich in der Vergangenheit auch die vielen Fehleinsortierungen von nichtrechtsvergleichenden Artikeln in der Kategorie:Recht nach Thema gestört. Deinem Beitrag ist nicht viel hinzuzufügen. Der Konsens hinsichtlich der Zuordnung zwischen Kategorie:Recht nach Thema und Kategorie:Rechtsordnung steht nicht zur Debatte. Den praktischen Bedürfnissen kann über die Kategorie Kategorie:Recht im Kontext genügen getan werden. Vielleicht kann sich Benutzer:h-stt ja noch mal dazu äußern? --Daceloh (Diskussion) 18:49, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Hier geht es nicht um irgendwelche Spezifika des Rechts oder der Rechtskats, sondern nur um ein konstituierendes Element des Kategoriensystems. Viele Kategorien hängen in mehreren Zweigen (hier: Recht und Waffen). Wenn nun eine Kategorie aus Gründen in einem der Zweige gelöscht oder aus Artikeln entfernt werden soll, muss der Beabeiter sicherstellen, dass dabei andere Zwiege dieser spezifischen Kat nicht ganz verloren gehen. Hier bleibt der Rechts-Zweig durch andere Kats erhalten, der Waffenzweig ginge aber verloren, weil er von keiner anderen Kat abgedeckt wird. In so einem Fall darf die Kat nicht aus dem Artikel entfernt werden, bevor nicht eine passende Kat aller anderer, sonst verloren gehender Zweige eingefügt wurde. :Natürlich ist ein Aufräumen in den chaotischen Rechts-Kats sinnvoll. Aber NUR wenn diese elementare Funktion gewahrt bleibt. Alles andere wäre Vandalismus. Dieses starke Wort benutze ich, weil das Entfernen von Kategorien die einzige Funktion in der Wikipedia ist, die nicht mehr einfach so rückgängig gemacht werden kann. Grüße --h-stt !? 19:03, 5. Sep. 2016 (CEST)
- "Diese Kategorie ist eine Unterkategorie der Kategorie:Recht nach Thema. Sie dient dazu, länderübergreifende Artikel zu rechtlichen Themen zu systematisieren." - ein sehr, sehr frommer Wunsch, wir haben ja nichtmal nen Artikel Totschlag, dafür aber Totschlag (Deutschland), Totschlag (Österreich) und Totschlag (Schweiz), keinen Artikel Betrug, dafür aber Betrug (Deutschland), Betrug (Österreich und Liechtenstein) sowie Betrug (Schweiz), keinen Artikel Raub, dafür aber Raub (Deutschland), Raub (Österreich), Raub (Schweiz), und bei aberhunderten juristischen Lemmata siehts ganz ähnlich aus, kurz gesagt: wenn es eines gibt, das Wikipedia nachgewiesenermaßen so gar nicht kann, dann ist es Rechtsvergleichung. Und was nicht da ist, kann man auch nicht kategorisieren. --Edith Wahr (Diskussion) 19:17, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Es gibt in der Tat vergleichsweise wenig rechtsvergleichende Artikel. Aber genug für eine eigene Kategorie wären es allemal. Vielleicht kann man das Problem ja auch einfach durch eine Umbenennung entschärfen: aus Kategorie:Recht nach Thema wird Kategorie:Rechtsvergleich. Dann kann man sich überlegen, ob die etwas sperrige Kategorie:Recht im Kontext anschließend Kategorie:Recht nach Thema heißen soll. Leider sind weder Edith noch h-stt darauf eingegangen, dass es ja auch jetzt schon drei Kategorien gibt, die alle Ansprüche bedienen. --Daceloh (Diskussion) 22:01, 5. Sep. 2016 (CEST)
- warum eigentlich nicht, wenn ich mal hier in die Runde fragen darf? Jede juristische Fakultät, die was auf sich hält, bietet doch wohl Seminare zu Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie und ehmt Rechtsvergleichung an, warum klammern sich also die Wikipedia-Juristen so an BGB und Palandt (und was auch immer das A- und CH-Pendant sein mag)? --Edith Wahr (Diskussion) 22:38, 5. Sep. 2016 (CEST)
- (nach BK): Ich versuche es noch einmal sachlich:
@Edith Wahr: Richtig, der rechtsvergleichende Standard ist sehr gering und es ist nicht einfach, damit umzugehen, dass die rechtsvergleichenden Kategorientitelso verführerisch einfach gestaltet sind wie Kategorie:Strafrecht usw.
Aber die Antwort darauf kann nicht sein, falsch zu kategorisieren. Über Umbenennungsvorschläge werde ich gern nachdenken und diskutieren, aber solange die Kategoriedefinition von Kategorie:Recht nach Thema steht, wie sie steht, und solange die Kategorie:Waffenrecht vor diesem Hintergrund eine Unterkategorie von Kategorie:Recht nach Thema ist, ist in dieser Kategorie für den Artikel zum 2. Zusatzartikel einfach kein Raum.
@h-stt: Du behauptest wahrheitswidrig, die Kategorie:Waffenrecht sei im Kategorienbaum Recht und im Kategorienbaum Waffen aufgehängt. Das Gegenteil ist zutreffend: seit sechs Jahren führt kein Kategorienzweig von der Kategorie:Waffenrecht in den Waffenbereich. Das weißt Du auch, weil ich Dich schon bei früherer Gelegenheit darauf hingewiesen habe. Folglich ist auch Deine Behauptung, ich hätte sicherstellen müssen, dass irgendwelche Kategorisierungen oder Inhalte für den Waffenbereich erhalten geblieben wären, substanzlos und Dein unverschämtes Gerede von Vandalismus Großsprecherei (es gäbe hier treffendere Ausdrücke, aber ich wollte ja sachlich bleiben.
Fazit: Der Artikel zum 2. Zusatzartikel ist in der Kategorie:Waffenrecht fehl am Platz und ich wäre dankbar, wenn ein Mitarbeiter dieses Portals dem von Benutzer:h-stt geführten Edit-War ein Ende setzen wollte.
-- Stechlin (Diskussion) 22:57, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Es gibt in der Tat vergleichsweise wenig rechtsvergleichende Artikel. Aber genug für eine eigene Kategorie wären es allemal. Vielleicht kann man das Problem ja auch einfach durch eine Umbenennung entschärfen: aus Kategorie:Recht nach Thema wird Kategorie:Rechtsvergleich. Dann kann man sich überlegen, ob die etwas sperrige Kategorie:Recht im Kontext anschließend Kategorie:Recht nach Thema heißen soll. Leider sind weder Edith noch h-stt darauf eingegangen, dass es ja auch jetzt schon drei Kategorien gibt, die alle Ansprüche bedienen. --Daceloh (Diskussion) 22:01, 5. Sep. 2016 (CEST)
- "Diese Kategorie ist eine Unterkategorie der Kategorie:Recht nach Thema. Sie dient dazu, länderübergreifende Artikel zu rechtlichen Themen zu systematisieren." - ein sehr, sehr frommer Wunsch, wir haben ja nichtmal nen Artikel Totschlag, dafür aber Totschlag (Deutschland), Totschlag (Österreich) und Totschlag (Schweiz), keinen Artikel Betrug, dafür aber Betrug (Deutschland), Betrug (Österreich und Liechtenstein) sowie Betrug (Schweiz), keinen Artikel Raub, dafür aber Raub (Deutschland), Raub (Österreich), Raub (Schweiz), und bei aberhunderten juristischen Lemmata siehts ganz ähnlich aus, kurz gesagt: wenn es eines gibt, das Wikipedia nachgewiesenermaßen so gar nicht kann, dann ist es Rechtsvergleichung. Und was nicht da ist, kann man auch nicht kategorisieren. --Edith Wahr (Diskussion) 19:17, 5. Sep. 2016 (CEST)
- @Edith Wahr:: Wir haben bewusst keinen Artikel Totschlag, weil wir einen rechtsvergleichend angelegten Artikel Tötungsdelikt haben. Das gehört zu den besten Ergebnissen der unendlichen Geschichte um die rechtsvergleichende Struktur unserer Artikel. Grüße --h-stt !? 16:23, 6. Sep. 2016 (CEST)
- das ist gut zu wissen, über die BKS Totschlag ist dieser rechtsvergleichend angelegteArtikel allerdings nicht auffindbar, ein paar Sätze zur Einleitung könnte die BKS wohl vertragen, aber dann jammert das BKS-Fließband, dass es keine BKS mehr ist, die sind da noch schlimmer als die Kategorienhuber. --Edith Wahr (Diskussion) 16:33, 6. Sep. 2016 (CEST)
- @Edith Wahr:: Wir haben bewusst keinen Artikel Totschlag, weil wir einen rechtsvergleichend angelegten Artikel Tötungsdelikt haben. Das gehört zu den besten Ergebnissen der unendlichen Geschichte um die rechtsvergleichende Struktur unserer Artikel. Grüße --h-stt !? 16:23, 6. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Waffenrecht ist eine Unterkategorie von Kategorie:Verwaltungsrecht. Der Artikel beschreibt keinen Gegenstand des Verwaltungsrechts, deshalb habe ich ihn aus der Kategorie:Waffenrecht entfernt. --Forevermore (Diskussion) 08:10, 6. Sep. 2016 (CEST)
- hm? Da der Artikel wie der zugehörige Verfassungszusatz aber nunmal unmissverständlich das Waffenrecht zum Gegenstand hat, müsstet ihr wohl eher überlegen, ob die Kat:Waffenrecht in der Kat:Verwaltungsrecht richtig eingehängt ist, Syllogismus und so. --Edith Wahr (Diskussion) 09:02, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Der Artikel zum 2. Zusatzartikel hat nicht das Waffenrecht im Sinne der Kategorie:Waffenrecht zum Gegenstand, weil der Kategorientitel im Hinblick auf die übergeordnete Kategorie:Recht nach Thema als Kategorie:Waffenrecht (Rechtsvergleichung und Länderübergreifendes zu lesen ist. Die Frage nach der richtigen Aufhängung des Artikels stellt sich daher im Kontext dieser Diskussion nicht. -- Stechlin (Diskussion) 09:30, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Damit derartige lästige Einzelfalldiskussionen in Zukunft weniger werden, sollte man vielleicht wirklich die Umbenennung des rechtsvergleichenden Kategorienzweiges anstoßen. Es ist zur Zeit wie Stechlin bemerkt hat einfach zu verführerisch länderspezifische Artikel in die Unterkategorien Recht nach Thema einzuordnen. Aber in diese Diskussion gehört das nicht, ich habe deshalb mal einen neuen Abschnitt eröffnet.--Daceloh (Diskussion) 10:23, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Der Artikel zum 2. Zusatzartikel hat nicht das Waffenrecht im Sinne der Kategorie:Waffenrecht zum Gegenstand, weil der Kategorientitel im Hinblick auf die übergeordnete Kategorie:Recht nach Thema als Kategorie:Waffenrecht (Rechtsvergleichung und Länderübergreifendes zu lesen ist. Die Frage nach der richtigen Aufhängung des Artikels stellt sich daher im Kontext dieser Diskussion nicht. -- Stechlin (Diskussion) 09:30, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Ich kapiere erst jetzt, was für Benutzer:Stechlin und Benutzer:Forevermore an dieser Diskussion hängt. Das geht so aber nicht: Ihr könnt nicht eine Kat mit dem Namen "Waffenrecht" kapern und ausgerechnet in "Verwaltungsrecht" hängen, wo es einen Begriff Verwaltungsrecht in vielen Rechtsordnungen gar nicht gibt. Wie wollt ihr denn da mit zB UK Waffenrecht umgehen? Nur weil wir dazu noch keinen Artikel haben, heißt das nicht, dass ihr euch darüber keine Gedanken zu machen braucht. Benutzer:Edith Wahr und Benutzer:Daceloh haben natürlich recht, wenn sie verlangen, dass ihr bei eurem Umbau auch an die Artikel denkt, die derzeit in einer Kat sind und die nach euerem System rausfliegen würden. Da müsst ihr zeitgleich eine Auffang-Kategorie anbieten. Nur euren Stiefel durchziehen und nicht nach links und rechts schauen, ist destruktiv. Grüße --h-stt !? 22:53, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Wir können das gern noch ein paar dutzendmal wiederholen: Zum Zeitpunkt der Änderungen hing die Kategorie:Waffenrecht ausschließlich im Kategorienstrang der Kategotie:Recht nach Thema, zu dem auch die Kategorie:Verwaltungsrecht gehört. Das sind rechtsvergleichende Kategorien, in die Waffenartikel zur geltenden Rechtsordnung nicht passen. Die aktuell für solche Probleme benutzte Schnittstelle ist die Kategorie:Recht im Kontext, in der gern eine Unterkategorie zu waffenrechtlichen Themen geschaffen werden kann. Es ist dann Sache des Portal:Waffen zu entscheiden, ob diese Unterkategorie direkt nach Kategorie:Waffen oder Kategorie:Waffen als Thema oder wohin sonst sortiert wird. Das alles habe ich aber sattsam bereits auf verschiedenen Seiten ausgeführt. -- Stechlin (Diskussion) 22:59, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Die gebetsmühlenartige Wiederholung von Argumenten und Meinungen bringt uns nicht weiter. Diese Diskussion ermüdet. Und sie demotiviert – Äußerungen wie „Kat […] kapern“, „euren Stiefel durchziehen“ und „destruktiv“ schaffen keine gute Arbeitsatmosphäre. Wie wäre es mit AGF? --Forevermore (Diskussion) 05:36, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Wir können das gern noch ein paar dutzendmal wiederholen: Zum Zeitpunkt der Änderungen hing die Kategorie:Waffenrecht ausschließlich im Kategorienstrang der Kategotie:Recht nach Thema, zu dem auch die Kategorie:Verwaltungsrecht gehört. Das sind rechtsvergleichende Kategorien, in die Waffenartikel zur geltenden Rechtsordnung nicht passen. Die aktuell für solche Probleme benutzte Schnittstelle ist die Kategorie:Recht im Kontext, in der gern eine Unterkategorie zu waffenrechtlichen Themen geschaffen werden kann. Es ist dann Sache des Portal:Waffen zu entscheiden, ob diese Unterkategorie direkt nach Kategorie:Waffen oder Kategorie:Waffen als Thema oder wohin sonst sortiert wird. Das alles habe ich aber sattsam bereits auf verschiedenen Seiten ausgeführt. -- Stechlin (Diskussion) 22:59, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Ich kapiere erst jetzt, was für Benutzer:Stechlin und Benutzer:Forevermore an dieser Diskussion hängt. Das geht so aber nicht: Ihr könnt nicht eine Kat mit dem Namen "Waffenrecht" kapern und ausgerechnet in "Verwaltungsrecht" hängen, wo es einen Begriff Verwaltungsrecht in vielen Rechtsordnungen gar nicht gibt. Wie wollt ihr denn da mit zB UK Waffenrecht umgehen? Nur weil wir dazu noch keinen Artikel haben, heißt das nicht, dass ihr euch darüber keine Gedanken zu machen braucht. Benutzer:Edith Wahr und Benutzer:Daceloh haben natürlich recht, wenn sie verlangen, dass ihr bei eurem Umbau auch an die Artikel denkt, die derzeit in einer Kat sind und die nach euerem System rausfliegen würden. Da müsst ihr zeitgleich eine Auffang-Kategorie anbieten. Nur euren Stiefel durchziehen und nicht nach links und rechts schauen, ist destruktiv. Grüße --h-stt !? 22:53, 6. Sep. 2016 (CEST)
Das Problem sollte jetzt via Kategorie:Waffen und Recht eine Lösung gefunden haben. Über das Diskussionsverhalten von h-stt kann ich nur den Kopf schütteln, aber darauf kommt es wohl nicht mehr an. -- Stechlin (Diskussion) 22:41, 10. Sep. 2016 (CEST)
Feedback zur vorgeschlagenen Erweiterung der Einzelnachweise benötigt
Bei den beiden Umfragen „Technischen Wünsche“ wurde wiederholt der Wunsch geäusert, es bei Einzelnachweisen zu ermöglichen, dass bei verschiedenen Seiten desselben Werks nicht immer das gesamte Werk angegeben werden muss. Wir haben nun einen Vorschlag, wie dies umgesetzt werden könnte und brauchen dazu Feedback. Den Vorschlag findet ihr auf dieser Seite, wir würden uns über eure Rückmeldungen sehr freuen! Erst wenn wir das „Go!“ der Communities haben, können wir diesen Wunsch umsetzten. -- Grüße, Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion) 18:40, 12. Sep. 2016 (CEST) PS: Ich bin bei WMDE jetzt das Sprachrohr der Communities wenn es um technische Wünsche abseits von Wikidata geht – bei Fragen meldet euch einfach per Disskusionsseite oder Wikimail.
Diese Kategorie war bislang eine Unterkategorie von Kategorie:Schiedsverfahren und führte somit in die rechtsvergleichende Kategorie:Zivilprozessrecht, wo sie wohl nichts zu suchen hat. Ich habe sie erst einmal in der Kategorie:Gerichtsentscheidung geparkt, aber auch diese Lösung gefällt mir nicht recht, weil die Schiedssprüche nicht Ergebnis eines gerichtlichen Verfahrens waren. Gibt es Vorschläge für eine sachgerechtere Einordnung? -- Stechlin (Diskussion) 12:49, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Hallo Stechlin, ein Schiedsspruch wird ja auch von einem Schiedsgericht gefällt, ist die Kategorisierung daher wirklich unsachgemäß? Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:38, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Der Spruch eines Schiedsgerichts könnte natürlich unter Kategorie:Gerichtsentscheidung einsortiert werden, aber schau Dir bitte einmal die gelisteten Artikel an: da haben keine originären Gerichte entschieden, sondern teilweise Kommissionen, Parlamente etc. -- Stechlin (Diskussion) 23:40, 6. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe die Kategorie:Schiedsspruch jetzt im Zuge der Neuordnung der Kategorien zu Entscheidungen in die Kategorie:Rechtsfall eingeordnet, siehe unten unter Portal Diskussion:Recht#Kategorie Gerichtsverhandlung. -- Stechlin (Diskussion) 21:56, 16. Sep. 2016 (CEST)
Diese Kategorie ist gegenwärtig eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsgeschichte. Das scheint mir unsinnig, zumal auch aktuelle Gerichtsverhandlungen hier einsortiert sind. Ich würde dazu neigen, die bisher unmittelbar in die Kategorie:Recht gestellte Kategorie:Gerichtsentscheidung zu erweitern in eine Kategorie:Gerichtsverhandlung und -entscheidung. Dann könnte in der zweiten Ebene zwischen Kategorie:Gerichtsentscheidung und Kategorie:Gerichtsverhandlung differenziert werden. Das hätte auch den Vorteil, das bisher in die Kategorie:Gerichtsentscheidung gestellte Prozessberichte wie etwa Pascal-Prozess oder Kachelmann-Prozess dann nicht mehr unter Gerichtsentscheidung laufen müssen; denn die enzyklopädische Relevanz gewinnen diese Artikel durch den zugrunde liegenden Fall oder die Medienbegleitung des Verfahrens, nicht durch den juristischen Gehalt der ergangenen Entscheidung. Die Kategorie:Gerichtsentscheidung wäre dann wieder beschränkt auf solche Entscheidungen, die das juristische Verständnis bestimmter Rechtsfragen nachhaltig geprägt haben.
Gibt es Einwände hiergegen?
Gruß! -- Stechlin (Diskussion) 13:30, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe ein grundsätzliches Problem mit diesen Kats und ihren Benennungen. Wäre es nicht sinnvoller, eine neue Kategorie:Rechtsfortbildung (oder mit einem anderen passenden Namen) zu schaffen, in die solche Entscheidungen einsortiert werden, die rechtsfortbildend gewirkt haben und alle Verfahren/Entscheidungen in eine gemeinsame Kat zu werfen? Denn die derzeitige Trennung ist nicht intuitiv, wird nicht verstanden und die Struktur massenhaft missachtet. Grüße --h-stt !? 14:05, 8. Sep. 2016 (CEST)
- @Stechlin: Ich würde es nicht so kompliziert machen. Einfach eine Kategorie:Gerichtsverhandlung und Gerichtsentscheidung und dort alles unterbringen, was bisher in den beiden Einzelkategorien abgelegt war. @h-stt: Gäbe es eine Kategorie:Rechtsfortbildung, so käme es garantiert zu Diskussionen darüber, welche Gerichtsentscheidungen tatsächlich rechtsfortbildend waren und welche nicht. Deshalb halte ich deinen Vorschlag nicht für praktikabel. --Forevermore (Diskussion) 16:30, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Naja, wenn das die Unterscheidung zwischen den beiden genannten Kats sein soll, gibt es das selbe Problem doch egal wie die Kats heißen. "Mein" Vorschlag macht nur die Benennung transparenter. Grüße --h-stt !? 19:09, 8. Sep. 2016 (CEST)
- @Stechlin: Ich würde es nicht so kompliziert machen. Einfach eine Kategorie:Gerichtsverhandlung und Gerichtsentscheidung und dort alles unterbringen, was bisher in den beiden Einzelkategorien abgelegt war. @h-stt: Gäbe es eine Kategorie:Rechtsfortbildung, so käme es garantiert zu Diskussionen darüber, welche Gerichtsentscheidungen tatsächlich rechtsfortbildend waren und welche nicht. Deshalb halte ich deinen Vorschlag nicht für praktikabel. --Forevermore (Diskussion) 16:30, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Ich melde mich jetzt doch mal. Zustimmung zu Forevermore, hört sich vernünftig an. Deinen @h-stt Vorschlag halte ich auch nicht für praktikabel. Rechtsfortbildung ist was ganz anderes und hängt von der subjektiven Betrachtungsweise ab, ist also "Kat-POV". --Opihuck 19:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Ich würde es eher so lassen wie bisher: Denn der NSU-Prozess ist wegen der Dinge, die im Verfahren passieren, in den Medien und für uns relevant, ob das Urteil selbst Rechtsgeschichte schreiben wird, steht noch aus. Beim Lüth-Urteil ist es andersrum: Das Urteil hat Bedeutung, das eigentliche Verfahren nicht. Das ist doch bisher eigentlich ganz vernünftig geregelt, will mir scheinen; und warum die beiden genannten durchaus unterscheidbaren Fälle in einer Kategorie vermengt werden sollten (die ja auch von ihrer Bezeichnung nach Urteil und Prozess klar auseinanderzuhalten sind), sehe ich nicht. --Andropov (Diskussion) 20:15, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Dass die Kategorie Gerichtsverfahren unter Rechtsgeschichte einsortiert ist, würde mich nicht stören, weil alles, was vergangen ist, Geschichte ist :), aber wenn man es umsortieren wollte, wäre ich dafür, beide Kategorien, also -verhandlung und -entscheidung, auf gleicher Ebene unter der Ober-Kategorie:Recht laufen zu lassen. --Andropov (Diskussion) 20:20, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Mir kam noche die Idee, dass man als Oberkategorie ja auch Kategorie:Gerichtsverfahren nehmen könnte, in die dann Kategorie:Gerichtsverhandlung und Kategorie:Gerichtsentscheidung gleichberechtigt (aber bitte nicht vermischt) einsortiert werden könnten. --Andropov (Diskussion) 20:47, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Das inspiriert mich zum Aufruf der Kategorie:Gerichtsverfahren und Gerichtsentscheidung. --Forevermore (Diskussion) 00:01, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Mir kam noche die Idee, dass man als Oberkategorie ja auch Kategorie:Gerichtsverfahren nehmen könnte, in die dann Kategorie:Gerichtsverhandlung und Kategorie:Gerichtsentscheidung gleichberechtigt (aber bitte nicht vermischt) einsortiert werden könnten. --Andropov (Diskussion) 20:47, 8. Sep. 2016 (CEST)
Stellen wir die Frage nach der Bezeichnung noch einmal kurz zurück.
Zunächst: Darf ich einen Konsens feststellen, dass die gegenwärtige Zuordnung der Kategorie:Gerichtsverhandlung zur Kategorie:Rechtsgeschichte nicht sachgerecht ist? Insoweit @Andropov: Der NSU-Prozess ist gegenwärtig auch via Kategorie:Gerichtsverhandlung nach Kategorie:Rechtsgeschichte gelistet und bestimmt noch kein Teil derselben.
Sodann: Wir haben unbestritten enzyklopädisch relevante Artikel zu Gerichtsverfahren, wie etwa den Beitrag Kachelmann-Prozess. Außerdem haben wir, wiederum unbestritten enzyklopädisch relevante Artikel zu Gerichtsentscheidungen, wie etwa den Beitrag Lüth-Urteil. Beiden Gruppen gemeinsam ist der Fokus auf eine vor den Schranken eines Gerichts ausgetragene Rechtsstreitigkeit. Dennoch lassen sich beide abstrakt unterscheiden, weil in einem Fall das Urteil relevant ist (Lüth-Urteil als Grundsatzentscheidung zur Meinungsfreiheit), während im anderen Fall die Umstände des Verfahrens bedeutsam waren. Deswegen würde ich eine der Gemeinsamkeit entsprechende Oberkategorie und eine dem geschilderten Unterschied Rechnung tragende Anlegung zweier Unterkategorien für richtig halten. Zuordnungsprobleme sehe ich bei aufmerksamer Wartung eher weniger. Es mag Artikel geben, die in beide Unterkategorien gehören, aber das wäre ja kein Problem. Findet diese grundsätzliche Struktur einer Oberkategorie mit zwei Unterkategorien demnach Zustimmung? Andernfalls würde ich bitten, mir mein fehlendes Verständnis nachzusehen und die Einwände noch einmal darzustellen. -- Stechlin (Diskussion) 18:13, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Ich könnte mit dieser Struktur leben: Hauptkategorie Kategorie:Gerichtsverfahren und Gerichtsentscheidung, Unterkategorien Kategorie:Gerichtsverfahren (Kachelmann, NSU usw.) und Kategorie:Gerichtsentscheidung (Lüth, Schulz-Hoff usw.). Damit diese Kategorisierung durchschaut werden kann, ist es aber unbedingt notwendig, die Abgrenzungskriterien auf der jeweiligen Kategorienseite darzustellen. --Forevermore (Diskussion) 20:29, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Danke, Forevermore. Du hast völlig recht, dass aussagekräftige Kategoriedefinitionen das große Manko im gegenwärtigen Kat-System sind. Ich würde das auf jeden Fall berücksichtigen.
- @H-stt:Da ich fürchte, Deinen Beitrag oben nicht richtig verstanden haben, wäre ich Dir für eine Stellungnahme hier dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 20:33, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Ich halte die Abgrenzung zwischen den Begriffen Gerichtsverhandlung und Gerichtsentscheidung für unbrauchbar. Sie ist nicht intuitiv, niemand außer den Erfindern dieser Struktur wird Artikel korrekt eintragen. Ich sehe aber den Sinn in einer Unterscheidung zwischen Artikeln zu Gerichtsfällen, die primär aus gesellschaftlicher oder medialer Perspektive von Bedeutung sind, und solchen, die wegen ihrer Bedeutung für die juristische Argumentation wichtig sind. Deshalb bin ich nicht gegen zwei Kategorien mit den jewiligen Inhalten, wohl aber gegen die vorgeschlagenen Benennungen. Als Alternative habe ich für die zweite Kat eben "Rechtsfortbildung" vorgeschlagen, das war ein Schnellschuss, vielleicht fällt uns was besseres ein. Grüße --h-stt !? 13:29, 10. Sep. 2016 (CEST)
- @H-stt:Da ich fürchte, Deinen Beitrag oben nicht richtig verstanden haben, wäre ich Dir für eine Stellungnahme hier dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 20:33, 9. Sep. 2016 (CEST)
Danke, h-stt. Gern können wir hier noch nachdenken. Ich meine, der Begriff "Gerichtsverfahren" ist für das was er beschreiben soll, hinreichend selbsterklärend, insoweit es sich anbietet, Artikel wie Kachelmann-Prozess oder NSU-Prozess hier einzusortieren. Plakativer wären vielleicht noch Kategorie:Gerichtsprozess oder Kategorie:Prozess, aber das Wort "Prozess" ist eben nicht nur von der Rechtssprache besetzt. Problematischer scheinst auch Du die dann parallele Kategorie:Gerichtsentscheidung zu sehen. Deine Idee "Rechtsfortbildung" führt zu den von Forevermore genannten Schwierigkeiten bei der Wertungsfrage, was das Recht wirklich fortgebildet hat. Ähnlich problematisch wäre wohl Kategorie:Grundsatzurteil, zumal Puristen dann fragen könnten, was mit "Beschlüssen" ist. Ich selbst würde das Problem wahrscheinlich einfach durch eine dezidierte Kategoriedefinition lösen, aber vielleicht kommt Dir noch ein Gedanke, oder es finden sich hier andere Vorschläge. -- Stechlin (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Das Problem mit den Beschlüssen können wir so lösen wie anderswo auch: "Grundsatzentscheidung". Und so blöd ist Rechtsfortbildung bei Grundsatzentscheidungen nicht, denn warum werden sie denn zitiert? Weil danach etwas anders betrachtet wurde. Und das ist Rechtsfortbildung. Die Bedenken von Kollege Forevermore halte ich nicht für stichhaltig. Grüße --h-stt !? 14:12, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Eine Entscheidung, die eine bestehende Rechtsprechung bestätigt, wäre streng genommen keine Rechtsfortbildung, was etwa den Hoferbenfall beträfe, der die Rose-Rosahl-Fall bestätigte, nachdem in der Literatur vielfach abweichende Meinungen aufgetreten waren. -- Stechlin (Diskussion) 14:16, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Ich sehe gerade, dass das ein schlechtes Beispiel ist, weil der Hoferbenfall aus unerfindlichen Gründen nur eine Weiterleitung zum Rose-Rosahl-Fall ist. Trotzdem wird der rechtsfortbildende Charakter jeder Entscheidung im Einzelfall zu diskutieren sein. Ich weiß auch nicht, werde das aber versuchen zu eruieren, ob das Rückschlüsse auf die Relevanzkriterien hätte. -- Stechlin (Diskussion) 14:18, 10. Sep. 2016 (CEST)
- @h-stt: Nicht jede Entscheidung mit grundsätzlicher Bedeutung ist Rechtsfortbildung. Rechtsfortbildung ist "Weiterentwicklung der Gesetzgebung" (Creifelds, Rechtswörterbuch, 21. Auflage, 2014), hat also gesetzesersetzenden Charakter. Sei so gut, und finde dich damit ab. Lass uns lieber über Alternativen nachdenken. --Opihuck 14:27, 10. Sep. 2016 (CEST)
- @Stechlin: Ja, ich sehe das ein, dass die Kategorie aus der Rechtsgeschichte entfernt werden sollte. @Alle: Eigentlich hatte ich den Begriff Gerichtsverfahren eingeführt, damit eben beide Elemente – die (manchmal relevanten) Verhandlungstage UND das (manchmal relevante) Urteil – gleichermaßen in einem Begriff eingeschlossen sind; denn das Gerichtsverfahren deckt ja begrifflich beides ab. Deshalb hielte ich die Kategorie:Gerichtsverfahren und Gerichtsentscheidung nicht für glücklich gewählt, denn auch eine Gerichtsentscheidung ist wie die Gerichtsverhandlung(en) Teil des Gerichtsverfahrens. Was spricht denn gegen meinen Vorschlag oben?
- Höchste Kategorie:Recht
- Mittlere Kategorie:Gerichtsverfahren
- Unterkategorien Kategorie:Gerichtsverhandlung und Kategorie:Gerichtsentscheidung
- Mittlere Kategorie:Gerichtsverfahren
- Höchste Kategorie:Recht
- @H-stt: Ich sehe das Argument, dass das nicht unbedingt intuitiv ist, aber ich denke, das kann man in den Beschreibungen jeweils klarmachen. --Andropov (Diskussion) 17:17, 10. Sep. 2016 (CEST)
- @Andropov: Man kann das so machen; allerdings sind die Inhalte der Kategorie:Gerichtsentscheidung relativ bedeutsam und das käme in dem Oberbegriff Gerichtsverhandlung nicht ganz klar zum Ausdruck, aber in Fragen der Benennung will ich mich gern zurücknehmen. -- Stechlin (Diskussion) 17:21, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Beschreibungen liest niemand. Einen so großen inhaltlichen Unterschied an zwei so nah verwandten Worten aufzuhängen bedeutet zwangsläufig, dass die Struktur nicht funktionieren wird oder ständig jemand hinterhereditieren muss. Grüße --h-stt !? 17:25, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Das Rechtsfortbildung nur durch Änderungen in der Gesetzgebung stattfindet, halte ich für fehlerhaft. Richterliche Rechtsfortbildung existiert. Und nichts anderes sind Grundsatzentscheidungen, in denen Obergerichte sich in bis dahin umstrittenen Fragen positionieren. Aber ich hänge gar nicht an diesem Begriff, wenn wir hier zusammen einen besseren finden, gerne. Ich spreche mich aber weiterhin gegen die beiden vorgeschlagenen Begriffe aus, weil sie zu nah verwandt sind. Grüße --h-stt !? 17:25, 10. Sep. 2016 (CEST)
- <quetsch>Autsch, h-stt, da war's wieder! Wer hat von "Rechtsfortbildung nur durch Änderungen in der Gesetzgebung" gesprochen? Das bist allein du. Wie Stechlin nachfolgend zutreffend ausführt, erfolgt Rechtsfortbildung ausschließlich durch Gerichte. Immer daran denken: Ball flach halten - danke. --Opihuck 00:28, 11. Sep. 2016 (CEST) <quetsch/Ende>
- Natürlich gibt es Richterliche Rechtsfortbildung, aber wenn wir den Fokus zu sehr darauf legen, müssen wir das am Ende noch in die Kategorie:Rechtsquelle einordnen - vor allem aber halte ich für nicht unwahrscheinlich, dass es enzyklopädisch relevante Gerichtsentscheidungen gibt, die nicht zugleich richterliche Rechtsfortbildung sind. Wie wäre es statt mit Kategorie:Gerichtsentscheidung mit Kategorie:Entscheidung (Recht)? Dann kommt nicht zweimal das Wort "Gericht" vor, die Verwandtschaft wird also etwas ferner und wir könnten guten Gewissens die Kategorie:Schiedsspruch da mit einhängen. -- Stechlin (Diskussion) 17:34, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Zum wer weiß wievielten Mal: Ich glaube nicht, dass es gelingen kann, zwischen einer Kat "Gerichtsverfahren" und einer Kat "Gerichtsentscheidung" oder "Entscheidung (Recht)" oder so ähnlich zu unterscheiden. "Grundsatzentscheidung" könnte klappen, da wird niemand den Kachelmannprozess oder andere Verfahren mit Promibeteiligung einordnen. Oder fällt uns noch was besseres ein? Eine Formulierung, die an die Wirkung der Entscheidung anknüpft? Grüße --h-stt !? 17:42, 10. Sep. 2016 (CEST)
- @Stechlin: Ja, ich sehe das ein, dass die Kategorie aus der Rechtsgeschichte entfernt werden sollte. @Alle: Eigentlich hatte ich den Begriff Gerichtsverfahren eingeführt, damit eben beide Elemente – die (manchmal relevanten) Verhandlungstage UND das (manchmal relevante) Urteil – gleichermaßen in einem Begriff eingeschlossen sind; denn das Gerichtsverfahren deckt ja begrifflich beides ab. Deshalb hielte ich die Kategorie:Gerichtsverfahren und Gerichtsentscheidung nicht für glücklich gewählt, denn auch eine Gerichtsentscheidung ist wie die Gerichtsverhandlung(en) Teil des Gerichtsverfahrens. Was spricht denn gegen meinen Vorschlag oben?
- @Stechlin: Mit Verlaub, aber Kategorie:Entscheidung (Recht) ist sprachlich wirklich ein Fehlgriff, solange es das Wort Gerichtsentscheidung gibt. Abgesehen davon treffe ich im Büro auch tägliche rechtliche Entscheidungen. ;-) --Forevermore (Diskussion) 17:47, 10. Sep. 2016 (CEST)
- @h-stt: Es ist nicht so, dass wir dein Argument nicht verstehen. Die Frage ist doch, ob diese rein praktische Erwägung ausschlaggebend ist oder nicht. Kategorie:Grundsatzentscheidung halte ich jedenfalls – aus den ebenfalls genannten Gründen – für irreführend. --Forevermore (Diskussion) 17:47, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Sehe ich auch so: Es gibt Entscheidungen wie en:United States v. Carolene Products Co., die nur wegen ihres obiter dictum berühmt und Ausgangspunkt einer Rechtsentwicklung, aber selbst keine Grundsatzentscheidung geworden sind. Ich stimme, wenn es um Plakativität geht, Stechlin zu, dass Gerichtsprozess deutlicher ist als Gerichtsverhandlung und würde Gerichtsprozess und Gerichtsentscheidung mit guter Kategorienbeschreibung (die ich gerne lese :) parallel und ohne weitere Oberkategorie in die Kategorie:Recht einsortieren. --Andropov (Diskussion) 17:59, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Mit diesem Vorschlag kann ich mich anfreunden. --Forevermore (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2016 (CEST)
- So pragmatisch ich in der Frage des Namens bin, so intensiv möchte ich auf der Zwischenkategorie beharren! Es ist ein Gebot der Klugheit, der Übersichtlichkeit und überhaupt sinnvoll, die Hauptkategorie so wenig wie möglich zu verästeln. Die beiden Kategorien, wie immer sie auch heißen mögen, betreffen beide die Konsequenzen der Rechtsprechung für das Recht und sollten daher über eine vermittelnde Zwischenkategorie eingeführt werden. Das erleichtert auch Zuordnungen wie xy nach Zeit, xy nach räumlicher Zuordnung und spätere Einhängungen, die möglicherweise noch erforderlich werden. -- Stechlin (Diskussion) 18:13, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Ist zwar nicht meine Präferenz, aber kann ich mit leben. Ich habe gerade nachgesehen, wie das die Engländer handhaben, die unterscheiden zwischen en:Category:Trials und en:Category:Case law / Courts. Da fiel mir ein, dass wir diese eher phänomenologische als analytische Zwischenkategorie ebenfalls als Kategorie:Gerichtsfall bezeichnen könnten? Das wäre sowohl hinreichend unscharf als auch intuitiv klar, dass es nicht um etwas Strukturelles geht, sondern um konkrete Sachverhalte. --Andropov (Diskussion) 19:21, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Kategorie:Gerichtsfall ist natürlich möglich, hat nur den Nachteil, dass das Wort eher ungebräuchlich ist. Sprachlich läge mir Kategorie:Rechtsfall näher, obwohl der natürlich nicht zwingend forensischer Natur sein muss. -- Stechlin (Diskussion) 17:10, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Ist richtig, allerdings müssen wir zwischen Verständlichkeit, Plakativität, Gebräuchlichkeit und Unterscheidbarkeit irgendwo mal in einen sauren Apfel beißen, scheint mir. An den Rechtsfall habe ich auch schon gedacht, aber wäre damit auch ein fiktives Lehrbuchbeispiel wie die Trierer Weinversteigerung erfasst? Die Liste von Fallbeispielen in der Rechtswissenschaft führt jedenfalls faktuale und fiktionale Beispiele auf. Dabei fiel mir auf, dass einige Gerichtsentscheidungen auch als Fälle bezeichnet werden, nämlich etwa der Haakjöringsköd-Fall oder der Katzenkönig-Fall; vielleicht sollten wir das auch mal systematisieren mit den Urteilen. Gibt es weitere Stimmen? --Andropov (Diskussion) 19:04, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Erg.: Auch am Katzenkönigfall, den ich oben anders geschrieben hatte, fällt ja auf, dass ein bisschen mehr Einheitlichkeit in diesem Bereich nicht schaden könnte :) --Andropov (Diskussion) 19:06, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Den Hinweis auf den Trierer Weinversteigerungsfall halte ich für sehr hilfreich. Aktuller Vorschlag: Oberkategorie:Rechtsfall mit drei Unterkategorien:Gerichtsprozess, Gerichtsentscheidung und Fallbeispiel. -- Stechlin (Diskussion) 19:23, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Sehr guter Vorschlag, gefällt mir. --Andropov (Diskussion) 19:36, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Rechtsfall, Fallbeispiel? Klingt konstruiert; es sollten schon eingängige Bezeichnungen sein. Sorry, keine Zustimmung von mir. --Opihuck 20:10, 11. Sep. 2016 (CEST)
- PS: Lasst uns doch einfach mal nur die Oberkategorie Gerichtsverfahren aufmachen und abwarten, ob es wirklich weiteren Differenzierungsbedarf gibt, wenn die Einträge dort überhand nehmen. Dann können wir immer noch nach unten verzweigen. Weniger ist oft mehr. --Opihuck 20:18, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Also ich finde Rechtsfall und Fallbeispiel jetzt gar nicht mal so ungebräuchlich, und je abstrakter solche Begriffe sein sollen, desto künstlicher wirken sie nun mal. @H-stt: hatte sich oben ja recht deutlich gegen Gerichtsverhandlung ausgesprochen; mir ist es beides recht, ob Gerichtsverhandlung oder Rechtsfall, bei Letzterem sehe ich nur den Charme noch größerer Umfassung. --Andropov (Diskussion) 21:07, 11. Sep. 2016 (CEST)
- @Opihuck: Der Gedanke, die Dinge ihrer organischen Entwicklung zu überlassen, hat in der Regel vieles für sich. Was mich gerade ein wenig zurückscheuen lässt, ist der Arbeitsaufwand. Wenn wir alle Beiträge aus Kategorie:Gerichtsentscheidung und Kategorie:Gerichtsverhandlung jetzt "erst einmal" nach Kategorie:Gerichtsverhandlung verschieben, ist das ein ziemlicher Aufwand, zumal viele davon inzwischen auch zeitlich in Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert wiederzufinden sind, was dann ebenfalls geändert werden müsste. Ich will das gern tun, schließlich habe ich die Diskussion ja angestoßen, aber ich würde es ungern später wieder rückgängig machen, wenn die Kategorie:Gerichtsentscheidung dann doch als Unterkategorie für richtig befunden wird.
Das ist ein zweitrangiges Argument, dass weiß ich wohl. Aber lass mich noch einmal einen Diskussionsansatz versuchen:
Was soll die neue Kategorie eigentlich praktisch erreichen? Zum einen sollen Entscheidungen eines bestimmten Gerichts auffindbar und vergleichbar werden. Zum zweiten gehören Berichte über Prozesse nun einmal zum Rechtsbereich und müssen daher auch von uns gesammelt und gewartet werden. Zum dritten haben Grundsatzfälle eine dogmatische Bedeutung und sollten daher ebenfalls zentral über das Kategoriensystem auffindbar sein. Das gilt umso mehr, wenn wir den anglo-amerikanischen Rechtskreis mitbedenken, der ja bekanntlich viel stärker vom Fallrecht lebt als der cisatlantiscche (wobei das Fallrecht wiederum auf die Entscheidungen, nicht auf das Verfahren abstellt.
Ohne jetzt auf meiner Struktur auf Biegen und Brechen beharren zu wollen, darf ich doch anmerken, dass sie alle drei Komponenten vereinen würde. Die Bezeichnung "Rechtsfall" ist im Sprachgebrauch auch nicht unüblich und würde ein sinnvolles Pendant zu dem erwähnten "Fallrecht" darstellen. Auch der Begriff "Fallbeispiel" ist in der Wikipedia in der von Andropov dankenswerter Weise zitierten Liste der Fallbeispiele ... bereits eingeführt. Scheint Dir das wirklich so künstlich, oder kannst Du dem Ganzen vielleicht doch etwas abgewinnen?
-- Stechlin (Diskussion) 22:19, 11. Sep. 2016 (CEST)- Wenn du mich so nett fragst: Ich könnte damit leben :-). Ich frage mich nur - aber da kommen wir wieder zu meinem "Grundproblem" zurück -, ob diese Kasuistik dem Nutzer wirklich hilft. Er hat doch meistens schon ein Stichwort, und ob das jetzt unter Rechtsfall, Gerichtsentscheidung, Gerichtsverhandlung, Gerichtsverfahren, Gerichtsfall, Grundsatzentscheidung, Rechtsfortbildung, Fallbeispiel oder sonstwo zu finden ist, ist ihm herzlich egal, bereitet ihm bei der Suche aber zusätzliche Mühe, vor allem, wenn er nicht weiß, wo der lemmatechnische Akzent liegt. Das ist übrigens der Grund, warum ich von Kategorien wenig halte. Über die Volltextsuche erziele ich in aller Regel vollständige Zufriedenheit. Schaue ich mir dann interessehalber die restlichen Inhalte der Kategorie an, hat das nicht selten bei mir schon Augenrollen ausgelöst. Du warst wahrscheinlich noch nicht dort. --Opihuck 00:05, 12. Sep. 2016 (CEST)
- @Opihuck: Der Gedanke, die Dinge ihrer organischen Entwicklung zu überlassen, hat in der Regel vieles für sich. Was mich gerade ein wenig zurückscheuen lässt, ist der Arbeitsaufwand. Wenn wir alle Beiträge aus Kategorie:Gerichtsentscheidung und Kategorie:Gerichtsverhandlung jetzt "erst einmal" nach Kategorie:Gerichtsverhandlung verschieben, ist das ein ziemlicher Aufwand, zumal viele davon inzwischen auch zeitlich in Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert wiederzufinden sind, was dann ebenfalls geändert werden müsste. Ich will das gern tun, schließlich habe ich die Diskussion ja angestoßen, aber ich würde es ungern später wieder rückgängig machen, wenn die Kategorie:Gerichtsentscheidung dann doch als Unterkategorie für richtig befunden wird.
- Also ich finde Rechtsfall und Fallbeispiel jetzt gar nicht mal so ungebräuchlich, und je abstrakter solche Begriffe sein sollen, desto künstlicher wirken sie nun mal. @H-stt: hatte sich oben ja recht deutlich gegen Gerichtsverhandlung ausgesprochen; mir ist es beides recht, ob Gerichtsverhandlung oder Rechtsfall, bei Letzterem sehe ich nur den Charme noch größerer Umfassung. --Andropov (Diskussion) 21:07, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Den Hinweis auf den Trierer Weinversteigerungsfall halte ich für sehr hilfreich. Aktuller Vorschlag: Oberkategorie:Rechtsfall mit drei Unterkategorien:Gerichtsprozess, Gerichtsentscheidung und Fallbeispiel. -- Stechlin (Diskussion) 19:23, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Kategorie:Gerichtsfall ist natürlich möglich, hat nur den Nachteil, dass das Wort eher ungebräuchlich ist. Sprachlich läge mir Kategorie:Rechtsfall näher, obwohl der natürlich nicht zwingend forensischer Natur sein muss. -- Stechlin (Diskussion) 17:10, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Ist zwar nicht meine Präferenz, aber kann ich mit leben. Ich habe gerade nachgesehen, wie das die Engländer handhaben, die unterscheiden zwischen en:Category:Trials und en:Category:Case law / Courts. Da fiel mir ein, dass wir diese eher phänomenologische als analytische Zwischenkategorie ebenfalls als Kategorie:Gerichtsfall bezeichnen könnten? Das wäre sowohl hinreichend unscharf als auch intuitiv klar, dass es nicht um etwas Strukturelles geht, sondern um konkrete Sachverhalte. --Andropov (Diskussion) 19:21, 10. Sep. 2016 (CEST)
- So pragmatisch ich in der Frage des Namens bin, so intensiv möchte ich auf der Zwischenkategorie beharren! Es ist ein Gebot der Klugheit, der Übersichtlichkeit und überhaupt sinnvoll, die Hauptkategorie so wenig wie möglich zu verästeln. Die beiden Kategorien, wie immer sie auch heißen mögen, betreffen beide die Konsequenzen der Rechtsprechung für das Recht und sollten daher über eine vermittelnde Zwischenkategorie eingeführt werden. Das erleichtert auch Zuordnungen wie xy nach Zeit, xy nach räumlicher Zuordnung und spätere Einhängungen, die möglicherweise noch erforderlich werden. -- Stechlin (Diskussion) 18:13, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Mit diesem Vorschlag kann ich mich anfreunden. --Forevermore (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Sehe ich auch so: Es gibt Entscheidungen wie en:United States v. Carolene Products Co., die nur wegen ihres obiter dictum berühmt und Ausgangspunkt einer Rechtsentwicklung, aber selbst keine Grundsatzentscheidung geworden sind. Ich stimme, wenn es um Plakativität geht, Stechlin zu, dass Gerichtsprozess deutlicher ist als Gerichtsverhandlung und würde Gerichtsprozess und Gerichtsentscheidung mit guter Kategorienbeschreibung (die ich gerne lese :) parallel und ohne weitere Oberkategorie in die Kategorie:Recht einsortieren. --Andropov (Diskussion) 17:59, 10. Sep. 2016 (CEST)
Darf ich dann bei grundsätzlicher, wenn auch im Detail modifizierter Zustimmung von Forevermore, Opihuck, Andropov und mir und Widerspruch von h-stt einen vorläufigen Konsens mit folgender Einteilung annehmen?
- Kategorie:Recht
- Kategorie:Rechtsfall - Zwischenkategorie, in die nur Unterkategorien aber keine Artikel eingestellt werden sollten
- Kategorie:Gerichtsprozess an Stelle der jetzigen Kategorie:Gerichtsverhandlung
- Kategorie:Gerichtsentscheidung wie bisher
- Kategorie:Fallbeispiel für Lehrbuchfälle etc.
- Kategorie:Rechtsfall - Zwischenkategorie, in die nur Unterkategorien aber keine Artikel eingestellt werden sollten
-- Stechlin (Diskussion) 15:14, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Gerne, ja. --Andropov (Diskussion) 16:31, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Na gut. Ich hielte es aber für zweckmäßig, den Gegenstand der jeweiligen Kategorie gut zu beschreiben und dort in der Beschreibung auf benachbarte Kategorien einzugehen, damit der Nutzer eine Vorstellung hat, wo er am besten suchen muss. Das verringert auch das Risiko von Falscheinsortierungen. --Opihuck 16:39, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Danke - und versprochen: Kategoriedefinitionen sind notwendige Bedingung des Konsenses. -- Stechlin (Diskussion) 16:40, 13. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe die genannten Kategorien jetzt gebildet: Für eine kritische Betrachtung der Kategoriedefinitionen und ggf. Korrektur bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 17:55, 16. Sep. 2016 (CEST)
Außerdem habe ich eigenmächtig die Kategorie:Schiedsspruch zu einer vierten Unterkategorie der Kategorie:Rechtsfall gemacht. Gerade wenn man sich die in dieser Kategorie bislang gelisteten "Entscheidungen" anschaut, sollte deutlich werden, dass sie in keine der anderen Kategorien richtig passen. Wenn das auf Widerspruch stößt, kann es natürlich jederzeit wieder geändert werden. Es geht hier aktuell nur um sechs Artikel, der Arbeitsaufwand hält sich also in Grenzen. -- Stechlin (Diskussion) 21:59, 16. Sep. 2016 (CEST)
- Vielen Dank, Stechlin, für die Umsetzung und auch für die Ergänzung um die vierte Kategorie. Ich denke, wir haben hier eine gute Lösung gefunden. --Forevermore (Diskussion) 16:25, 17. Sep. 2016 (CEST)
Umbenennung der Kategorie Steuerrecht nach Staat
Müsste man nicht die Kategorie:Steuerrecht nach Staat in Kategorie:Steuerrecht nach Rechtsordnung umbenennen, damit dort auch die Kategorie:Steuerrecht (Europäische Union) ihren Platz findet? --Daceloh (Diskussion) 20:49, 12. Sep. 2016 (CEST)
- Der Ansatz ist grundsätzlich richtig. Die Kategorie:Rechtsordnung und die Kategorie Recht nach Staat sind nicht völlig deckungsgleich, was man auch bei den Unterkategorien berücksichtigen muss.
- Dann müsste die Kategorie:Steuerrecht nach Staat ebenso wie die anderen Unterkategorien der Kategorie:Rechtsgebiet nach Rechtsordnung nicht umbenannt, sondern nach Kategorie:Recht nach Staat einsortiert werden, sinnvoller Weise gesondert gesammelt, also etwa mit dem Zusatz "|!" und die Kategorie:Steuerrecht nach Rechtsordnung neu als Unterktegorie Rechtsgebiet nach Rechtsordnung errichtet werden (oder umgekehrt)., um die Struktur einer parallelen Sortierung nach Rechtsordnung und nach Staat aufrecht zu erhalten.
Hallo! Ich mische mich ja nur selten in Eure Diskussionen ein, aber wenn das hier endlich mal auf dem Prüfstand steht, sollte man sich doch nochmal über den Begriff Gedanken machen! Siehe Steuerrecht, ein sehr kurzer Übersichtsartikel, der auf das übergeordnete Abgabenrecht hinweist, ein Thema, für das wir nichtmal einen Artikel haben, geschweige eine Überkategorie. Und dann gibt es noch die Kategorie:Steuer- und Abgabenrecht (Deutschland), welche dem Grundsatz widerspricht, und Steuern neben Abgaben stellt, und nicht als eine Teilgruppe derer erfasst. Richtig merkwürdig wird es, wenn man dann in den Unterkategorien sieht, daß dort das Steuerrecht neben dem Zollrecht behandelt wird, im den dann aber wiederum diverse Verbrauchssteuern erfasst werden. Wurde das wirklich nach irgendeiner rechtlich verbindlichen Systematik erstellt? Kann hier nur über Deutschland reden, aber wenn hier solche Abweichungen bestehen, wie siehts dann mit der USA oder Russland aus? Ich hab ja nur Baumschule, aber §3 AO sollte man vieleicht als Basis nehmen, wenn man ein national orientiertes Kategoriesystem erstellt. Und natürlich wäre die Splittung nach Rechtsordnung nicht schlecht, aber verkompliziert das nicht die Sache unnötig, ohne das wir entsprechende Artikel haben? So galt die Reichsabgabenordnung in Deutschland bis 1977. Wenn man das splittet, müßte sie also in Deutschland 1871 bis 1918, Deutschland 1918 bis 1945, Deutschland 1945 bis 1949 und Deutschland 1949 bis 2016 stehen. Dazu die eigenständigen Rechtsordnungen im Saarland, der DDR und Berlin mit seinem Sonderstatus. Dazu kommen solche Schmankerl wie die Rechtsordnung Danzig 1918 bis 1945 oder das Alliierte Recht in Deutschland von 1945 bis 1990, was auch eine eigene Rechtsordnung bildet. Wie gesagt, bin nur Laie, aber das ist für das Katsystem völlig unnützer Aufwand!Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Hallo Oliver,
danke für Deine Beteiligung. Ein System steckt schon dahinter, wenn es auch ein wenig kompliziert ist und dran leidet, dass für zentrale Bereiche des Systems derzeit schlicht die Artikel fehlen. Wichtig ist zunächst, dass das Thema "Steuerrecht" im Ansatz ebenso zu systematisieren sein sollte, wie "Strafrecht", "Privatrecht, "Agrarrecht" oder dergleichen. insoweit sieht das herrschende System vor:
- Kategorie:Recht als Hauptkategorie
- Kategorie:Recht nach Thema als Strang für die vergleichende Betrachtung des Steuerrechts in mehreren Rechtsgebieten (Rechtsvergleichung)
- Kategorie:Steuerrecht als Unterkategorie dieses Stranges mit ggf. weiteren Unterkategorien nach einer den Methoden der Rechtsvergleichung folgenden Systematik
- Kategorie:Rechtsordnung als Strang für die Darstellung des in den einzelnen Staaten geltenden Rechts
- Kategorie:Steuer- und Abgabenrecht (Deutschland) als Kategorie für das nationale deutsche Steuerrecht
- Kategorie:Steuerrecht (Schweiz) als Kategorie für das nationale Steuerrecht in der Schweiz
- usw. für die weiteren Rechtsordnungen
Daneben gibt es eine über die Kategorie:Rechtswissenschaft einsortierte Kategorie:Rechtsgeschichte mit Darstellungen zu historischen Steuerrechtsgegenständen.
- Kategorie:Recht nach Thema als Strang für die vergleichende Betrachtung des Steuerrechts in mehreren Rechtsgebieten (Rechtsvergleichung)
- Über Modifikationen wird gerade diskutiert. Im Rahmen der Durchsicht der Kategorien wird sicherlich auch der Name der Kategorie:Steuer- und Abgabenrecht (Deutschland) zu diskutieren sein, weil "Abgabe" natürlich ein Oberbegriff zu "Steuer" ist.
Ich bin ja nun auch ein wenig im Kategoriebereich aktiv, wenn auch nicht beim Projekt. Ich sehe nicht wirklich Gründe dagegen, auf Ebene 3 Abgabenrecht als übergeordnetes Thema konzeptionell einzurichten, und sei es einzig dafür, des Steuerrecht hierarchich einzuordnen. Nun hab ich beruflich mit dem Warenhandel zu tun, und dazu gehört sowohl der ZOLL als Grenzbehörde wie als Aufsicht für die Verbrauchssteuern. Der Zollkodex der Union wurde ja vor drei Jahren unter andere deshalb eingeführt, um die Terminologie weiter zu vereinheitlichen. Ich sehe darum auch unseren Artikel Zollrecht als sehr fragwürdig an, wenn darauf solch weitreichende Kategorien beruhen, die eigentlich eher den Assoziationen für die Wortkombination entsprechen, als einem allgemein gültigen Thema. Nicht allgemeingültig, aber was Anwälte als Rechtsthema verstehen findet man [6]. Nun habe ich auch mit dem "Thema" im Lemma meine Probleme bei Kategorieprojekt, aber hier sehe ich wirklich kein internationales System, oder Konzept, was dafür nötig ist. Anderseits ist das mal wieder eine Kategoriediskussion über Themen, wo es nichtmal Stubs zu den Basisthemen wie die nationalen Gesetze gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Was Du ansprichst ist der wohl aktuell kritischste Punkt in unserem Kategoriensysten. Die Aufteilung in einen Strang zu den geltenden Rechtsordnungen und einen rechtsvergleichenden Strang wurde in einer recht intensiven Diskussion 2009-2010 geführt und endete im jetzigen System. Einiges dazu findest Du unter Portal:Recht/FAQ. Leider ist Benutzer:UHT, der an dem System maßgeblichen Anteil hat, zur Zeit nicht aktiv. Der grundlegende Konsens wird im Portal, so weit ich sehe, auch nicht in Frage gestellt.
Das Folgeproblem, dass die eingängisten Bezeichnungen Privatrecht, Steuerrecht, Zollrecht keine adäquaten rechtsvergleichenden Artikel haben und folgerichtig auch die diesen Begriffen zugeordneten Kategorien daher schwer fassbar und befüllbar sind, ist bekannt und stößt vielerorts auf Unbehagen. Du findest weiter oben etwa den Abschnitt zur "Neubenennung der Kategorie:Recht nach Thema, in dem aktuell Veränderungen diskutiert werden. Wenn Du Dich daran beteiligen magst, bist Du herzlich eingeladen.
Bei dem konkreten Problem der hierarchischen Einordnung von "Steuerrecht" kann ich Dir im Kategorienstrang nach der Kategorie:Rechtsordnung sofort folgen: Auch aus meiner Sicht spricht hier nichts gegen eine Kategorie:Abgabenrecht (Deutschland), als deren Unterkategorie eine Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) eine Kategorie:Zollrecht (Deutschland) einsortiert werden.
Im Kategorienstrang nach der Kategorie:Recht nach Thema, also im rechtsvergleichenden Bereich ist das schwieriger. Ich fürchte - auch wenn ich mit der Umsetzung noch nicht begonnen habe - dass hier die hierarchischen Untergliederungen weitgehend werden aufgelöst werden müssen, es sei denn wir fänden jemanden der diese Beziehungen als Praxis der Rechtsvergleichung durch entsprechende Sekundärliteratur belegt. -- Stechlin (Diskussion) 15:57, 13. Sep. 2016 (CEST)- Mit einer Kategorie:Abgabenrecht (Deutschland) in der hier beschriebenen Form hätte ich schon Probleme. Nach meiner Recherche wird der Begriff von einigen Unis als Kurzform für AO-Recht verwendet. In der Rechtspraxis scheint Abgabenrecht zudem synonym für Kommunales Abgabenrecht zu stehen. Von einer Verwendung des Begriffs im Sinne von „Recht, das alle Abgaben betrifft“ fehlt jede Spur. Während mich die Kategorisierungsprobleme in der Rechtsvergleichung nicht verwundern, sollte es doch möglich sein für die Kategorie:Recht (Deutschland) einen Standard zu finden, der an juristischen Fakultäten anerkannt ist. Als Denkanstoß z. B. die Regensburger Verbundklassifikation siehe auch diesen Link. Danach würde Zollrecht und Steuerrecht gleichberechtigt neben dem Verwaltungsrecht stehen. Das kommunale Abgabenrecht wäre Teil des Verwaltungsrechts. Daceloh (Diskussion) 21:29, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Mir wäre neu, dass die rein bibliothekarische Verbundklassifikation mit den juristischen Fakultäten abgestimmt worden wäre. Sie ist eine reine Aufstellungssystematik für Bücher und weil eindimensional braucht man genau so viele Bücher wie Standorte in Frage kommen, sonst kommt man mit der Klassifikationssuche nicht zum gewünschten Erfolg. Genau deshalb braucht es aber für die Kategorienbenennung keinen Nachweis für die wissenschaftliche Begriffsverwendung, sondern "Recht, das alle Abgaben betrifft", ist genau der Name des Schubladens wo OMA (sprich Nicht-Juristen, die sich mit Hilfe einer Universalenzyklopädie schlau machen wollen) die gewünschten Artikel erwarten würden. Manchmal habe ich den Eindruck, dass beim Kategorisieren es manchen darum geht, dass nur diejenigen, die schon Jura studiert haben und wissen, wo etwas fachlich abgelegt werden muss, das Recht haben, Informationen in DE-Wikipedia zu wissen. Wer also AO-Recht und Kommunales Abgabenrecht noch gar nicht unterscheiden kann, muss sozusagen dumm bleiben, weil es ja fachlich völlig abstrus ist, eine allgemeine Abgabenkategorie zu schaffen. Es gilt immer noch: Bitte keine Artikelmaßstäbe (sprich Dinge, die in den Artikeln zu klären sind) auf den Kategorienbereich übertragen. Und: Keine noch so ausgefeilte und fachlich abgestimmte Bibliotheksklassifikation taugt für die vernetzte Kategorisierung einer Online- und weltweit via wikidata vernetzten Universalenzyklopädie! - SDB (Diskussion) 10:36, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Wer AO-Recht und Kommunales Abgabenrecht noch gar nicht unterscheiden kann wird auch nicht dadurch schlauer, dass wir hier alles in einen Topf werfen. Wenn der Begriff „Abgabenrecht“ in der Wirklichkeit nicht so verwendet wird wie es dem Wortlaut nach theoretisch sein müsste, helfen wir dem Leser nicht, wenn wir es hier als einzige tun. Das wäre schlicht Desinformation. Die Einteilung der Rechtsgebiete ist ja auch keine akademische Spielerei sondern in der Praxis verwurzelt. Gegen meinen Steuerbescheid kann ein Steuerberater vor dem Finanzgericht klagen. Gegen einen Abgabenbescheid darf nur ein Rechtsanwalt klagen, zuständig ist das Verwaltungsgericht. So sehr ich dir bezogen auf den konkreten Fall widersprechen muss, so sehr stimme ich deiner Grundaussage, dass die strengen Artikelmaßstäbe nicht für die Kategorisierung gelten, zu. Auch diese Einzelfalldiskussion ließe sich deinem Gedanken folgend entschärfen, wenn wir die strenge Zweiteilung in entweder Rechtsvergleich oder Rechtsordnungspezifisches auflösen, indem wir eine neue Kategorie:Recht nach Rechtsgebiet einführen und die Rechtsvergleichskategorie auch als solche bezeichnen. Wir könnten dann im Kategorienzweig Kategorie:Recht (Deutschland) die übliche Einteilung der Rechtsgebiete präsentieren. Wer dann etwas mit Hilfe allgemeiner, nicht rechtsordnungspezifischer Rechtsgebiete sucht wird dann eben in der Kategorie: Recht nach Rechtsgebiet fündig.Daceloh (Diskussion) 17:33, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Kannst du mir in einfachen Worten sagen, was für dich der Sinn einer Online-Universalenzyklopädie und ihrer Kategorisierung ist? Sicherlich nicht OMAs vorzuschreiben, wie und nach was und auf welchem Wege sie suchen und sich informieren wollen. Aber gut, offensichtlich gehörst auch du zu den Spezial-Rechtsenzyklopädisten, die ein Fachlexikon abstrakt und jenseits von fachübergreifenden, wartungsorientierten und OMA-tauglichen Kriterien wollen. Dann wird sich Stechlin ohnehin die Zähne ausbeißen und sollte sich keine Mühe machen, weil irgendeiner seines Fachbereichs in einigen Monaten ohnehin einen LA draufstellen wird, so wie Achim Raschka auf die Kategorie:Lebewesen in der Kultur. Ich kann nur mal wieder vor dieser gegen die ursprüngliche Idee laufenenden Entwicklung warnen. - SDB (Diskussion) 20:25, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Wer AO-Recht und Kommunales Abgabenrecht noch gar nicht unterscheiden kann wird auch nicht dadurch schlauer, dass wir hier alles in einen Topf werfen. Wenn der Begriff „Abgabenrecht“ in der Wirklichkeit nicht so verwendet wird wie es dem Wortlaut nach theoretisch sein müsste, helfen wir dem Leser nicht, wenn wir es hier als einzige tun. Das wäre schlicht Desinformation. Die Einteilung der Rechtsgebiete ist ja auch keine akademische Spielerei sondern in der Praxis verwurzelt. Gegen meinen Steuerbescheid kann ein Steuerberater vor dem Finanzgericht klagen. Gegen einen Abgabenbescheid darf nur ein Rechtsanwalt klagen, zuständig ist das Verwaltungsgericht. So sehr ich dir bezogen auf den konkreten Fall widersprechen muss, so sehr stimme ich deiner Grundaussage, dass die strengen Artikelmaßstäbe nicht für die Kategorisierung gelten, zu. Auch diese Einzelfalldiskussion ließe sich deinem Gedanken folgend entschärfen, wenn wir die strenge Zweiteilung in entweder Rechtsvergleich oder Rechtsordnungspezifisches auflösen, indem wir eine neue Kategorie:Recht nach Rechtsgebiet einführen und die Rechtsvergleichskategorie auch als solche bezeichnen. Wir könnten dann im Kategorienzweig Kategorie:Recht (Deutschland) die übliche Einteilung der Rechtsgebiete präsentieren. Wer dann etwas mit Hilfe allgemeiner, nicht rechtsordnungspezifischer Rechtsgebiete sucht wird dann eben in der Kategorie: Recht nach Rechtsgebiet fündig.Daceloh (Diskussion) 17:33, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Mir wäre neu, dass die rein bibliothekarische Verbundklassifikation mit den juristischen Fakultäten abgestimmt worden wäre. Sie ist eine reine Aufstellungssystematik für Bücher und weil eindimensional braucht man genau so viele Bücher wie Standorte in Frage kommen, sonst kommt man mit der Klassifikationssuche nicht zum gewünschten Erfolg. Genau deshalb braucht es aber für die Kategorienbenennung keinen Nachweis für die wissenschaftliche Begriffsverwendung, sondern "Recht, das alle Abgaben betrifft", ist genau der Name des Schubladens wo OMA (sprich Nicht-Juristen, die sich mit Hilfe einer Universalenzyklopädie schlau machen wollen) die gewünschten Artikel erwarten würden. Manchmal habe ich den Eindruck, dass beim Kategorisieren es manchen darum geht, dass nur diejenigen, die schon Jura studiert haben und wissen, wo etwas fachlich abgelegt werden muss, das Recht haben, Informationen in DE-Wikipedia zu wissen. Wer also AO-Recht und Kommunales Abgabenrecht noch gar nicht unterscheiden kann, muss sozusagen dumm bleiben, weil es ja fachlich völlig abstrus ist, eine allgemeine Abgabenkategorie zu schaffen. Es gilt immer noch: Bitte keine Artikelmaßstäbe (sprich Dinge, die in den Artikeln zu klären sind) auf den Kategorienbereich übertragen. Und: Keine noch so ausgefeilte und fachlich abgestimmte Bibliotheksklassifikation taugt für die vernetzte Kategorisierung einer Online- und weltweit via wikidata vernetzten Universalenzyklopädie! - SDB (Diskussion) 10:36, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Mit einer Kategorie:Abgabenrecht (Deutschland) in der hier beschriebenen Form hätte ich schon Probleme. Nach meiner Recherche wird der Begriff von einigen Unis als Kurzform für AO-Recht verwendet. In der Rechtspraxis scheint Abgabenrecht zudem synonym für Kommunales Abgabenrecht zu stehen. Von einer Verwendung des Begriffs im Sinne von „Recht, das alle Abgaben betrifft“ fehlt jede Spur. Während mich die Kategorisierungsprobleme in der Rechtsvergleichung nicht verwundern, sollte es doch möglich sein für die Kategorie:Recht (Deutschland) einen Standard zu finden, der an juristischen Fakultäten anerkannt ist. Als Denkanstoß z. B. die Regensburger Verbundklassifikation siehe auch diesen Link. Danach würde Zollrecht und Steuerrecht gleichberechtigt neben dem Verwaltungsrecht stehen. Das kommunale Abgabenrecht wäre Teil des Verwaltungsrechts. Daceloh (Diskussion) 21:29, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Ich in dem obigen Abschnitt „Umbenennung der Kategorie:Recht nach Thema“ hatte ich eine laienkompatible Ausrichtung der Rechtskategorien angeregt. Gerade nachdem ich mich damit abgefunden hatte, dass das nicht geht, weil wir uns hier streng an die Sekundärliteratur anlehnen, erfahre ich, dass Allgemeinverständlichkeit Vorrang vor der Sekundärliteratur hat - von den gleichen Personen, die meinen obigen Vorschlag ablehnen. Wenn ihr mich auf den Arm nehmen wollt, dann verseht eure Beiträge doch bitte mit entsprechenden Emoticons, weil die Ironie sonst nicht immer erkennbar ist. Daceloh (Diskussion) 15:31, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Hallo Daceloh,
ganz sicher will ich Dich nicht auf den Arm nehmen und ich wage die Behauptung, dass auch Kollege SDB das nicht will. Tatsächlich mag Dich auch der Eindruck, dass die gleichen Personen hier in unterschiedlicher Weise argumentieren trügen; denn der Einwand im Rahmen der "laientauglichen Fassung der Kategorie:Recht nach Thema kam zwar von mir, ich habe aber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es meines Erachtens bei der dortigen Diskussion um einen anderen Fall geht als bei der hiesigen. SDB wiederum hat sich soweit ich sehe zur Kategorie:Recht als Thema nicht geäußert (wenn ich bei den vielfachen Diskussionen hier etwas übersehen habe, seht es mir bitte nach.
Weshalb ich persönlich die Sachverhalte für nicht vergleichbar halte, darf ich noch einmal kurz begründen, aber mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass ich andere Auffassungen selbstverständlich zu respektieren habe:
Bei der Diskussion um die Kategorie:Recht nach Thema oder wie immer die rechtsvergleichende Kategorie auch heißen soll, stellt sich das Problem, dass uns die Rechtsvergleichung, zumindest, soweit sie Eingang in das WP-Universum gefunden hat, nicht sagt, ob Österreichisches Bergrecht, Tiroler Bergrecht, Amerikanisches Bergrecht und Deutsches Bergrecht dasselbe sind. Eine Einordnung dieser Begriffe in eine übergeordnete Kategorie:Bergrecht stellt also eine Behauptung auf, die wissenschaftlich nicht belegt ist und ist somit ein Verstoß gegen WP:KTF.
Innerhalb der deutschen Rechtsordnung ist unsere Lage sehr viel komfortabler. Die deutsche Rechtswissenschaft sagt nämlich, was Abgaben sind, und dass es sich sowohl bei Kommunalabgaben, als auch bei Steuern und Zöllen um Abgaben handelt. Wir wären also unter dem Gesichtspunkt von WP:KTF nicht gehindert, eine übergeordnete Kategorie:Abgabenrecht zu schaffen, müssen aber natürlich fragen, ob das sinnvoll ist.
Zu dieser Frage hast Du mit Recht darauf hingewiesen, dass eine solche Gleichsetzung in der rechtswissenschaftlichen Literatur ungebräuchlich ist. Das Steuerrecht wird dort eigenständig verstanden, obwohl es begrifflich ebenso wie das Strafrecht auch unter Besonderes Verwaltungsrecht gefasst werden könnte. Die Gründe sind vielfältig, aber anders als im Falle der Rechtsvergleichung nicht definitorischer Natur, das heißt, dem jeweiligen Begriff wird innerhalb der Rechtsordnung keine Gewalt angetan, wenn wir ihn anders als akademisch üblich definieren wollen.
Damit ist aber die Frage nach dem sinnvollen Vorgehen immer noch nicht beantwortet, sondern nach wie vor stehen zwei Möglichkeiten - Kategorisierung nach theoretischer Begriffshierarchie und Kategorisierung nach rechtswissenschaftlicher Tradition - nebeneinander.
Kollege SDB hat hier einen von ihm auch in anderen Kategorisierungsfragen vertretenen Standpunkt durch die Frage nach einer OMA-tauglichen Begriffsbildung in einer Universalbibliothek vertreten und zugleich darauf hingewiesen, dass das bei einer Fachenzyklopädie, die er nicht vertritt, wohl anders wäre.
Meines Erachtens sollten wir hier ansetzen und eine Lösung finden.
- Hallo Daceloh,
- Wir haben durch die von Dir eingangs gestellte Frage also nun glücklich drei Themen eröffnet und wie fast immer halte ich es für sachgerecht, diese separat zu betrachten. Für mich sind das folgende:
1. (Deine Ausgangsfrage): nehmen wir die Unschärfe in Kauf, die entsteht, wenn wir auch das Steuerrecht der EU unter Kategorie:Steuerrecht nach Staat fassen, oder kategorisieren wir insoweit begrifflich korrektunter Steuerrecht nach Rechtsgebiet mit Einschluss der EU-Regelungen und zusätzlich, um die Anbindung der Rechtsartikel an die Kategorie:Räumliche Sachsystematik zu gewährleisten in Kategorie:Recht nach Staat. Persönlich bin ich immer dafür, die Dinge "richtig" zu machen, also parallel zu kategorisieren, möchte aber, da es ein wenig unübersichtlich wird, hier gewiss keine Alleingänge starten.
2. Bleiben wir unterhalb der Kategorie:Rechtsordnung, also bei der Darstellung des nationalen deutschen Rechts bei der akademisch tradierten Trennung von Abgaben im Sinne der Abgabenordnung und Kommunalen Abgaben, oder fassen wir diese in einer Kategorie:Abgaben zusammen, bei der freilich meines Erachtens schon in der Kategoriedefinition auf die anderslautende Tradition hingewiesen werden müsste?
3. Grundsätzlich: wollen und müssen wir uns über den Sinn einer juristischen Kategoriedefinition im Sinne der von SDB gestellten Frage verständigen?
- Wir haben durch die von Dir eingangs gestellte Frage also nun glücklich drei Themen eröffnet und wie fast immer halte ich es für sachgerecht, diese separat zu betrachten. Für mich sind das folgende:
- Zu diesen Fragen könnte und wollte ich gern mehr schreiben. Vor allem aber geht es mir momentan darum, den Eindruck zu zerstreuen, ich wollte Dich auf den Arm nehmen oder mich durch rabulistische Argumente profilieren. Ich freue mich ehrlich über Deine Beteiligung, wie ich auch für die Unterstützung von SDB in den hier aufgeworfenen Fragen dankbar bin, und würde es sehr bedauern, wenn Du der Diskussion nicht als engagierter Teilnehmer erhalten bliebest. Wenn hier noch etwas zwischen uns steht, lass es mich bitte wissen, und wenn ich zu arrogant, dozierend oder selbstverliebt klinge, sieh es mir als persönliche Schwäche nach.
- Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 16:27, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Hallo Stechlin, danke, dass du deine Standpunkte stets sachlich und mit viel Geduld erklärst. So ganz nachvollziehbar ist die Unterscheidung, die du triffst, für mich jedoch leider immer noch nicht. Wenn wir wissen wie in Deutschland Abgaben definiert sind, können wir ohne gegen das Theoriefindungsverbot zu verstoßen eine Kategorie:Abgaben bilden. Das gilt aber nicht gleichermaßen für den zusammengesetzten Begriff Kategorie:Abgabenrecht. Ich möchte allerdings auf eine weitere Grundsatzdiskussion zur Theoriefindung und deren Verhältnis zur Allgemeinverständlichkeit im Rahmen der Kategorisierung verzichten und lieber wieder zu konkreten Verbesserungen zurückkehren. Die Antwort auf deine dritte Frage lautet damit nein. Ausgangspunkt für die zweite Frage waren Verbesserungsvorschläge von Oliver S.Y. im Bezug zum Zollrecht. Er hat hierzu einen neuen Abschnitt eröffnet. Ich würde diese Diskussion deshalb gerne dort fortführen. Zu meiner Ausgangsfrage: Ja, mit einer einfachen Umbenennung ist es wohl doch nicht getan. Was die "richtige" Umsetzung mittels neuer Kategorien an Aufwand und Unübersichtlichkeit bedeutet, kann ich nicht abschätzen, weil ich mir dazu erst einen Überblick verschaffen müsste, welche Rechtsordnungen und Rechtsgebiete noch betroffen sind. Da ich hier aber nur mit einer steuerrechtlichen Inselbegabung unterwegs bin, würde ich mir eine derartige Gesamtbetrachtung gerne sparen. Ich könnte auch mit der Unschärfe leben, dass wir die Kategorie: Steuerrecht (Europäische Union) großzügig in die Kategorie:Steuerrecht nach Staat einsortieren. Grüße Daceloh (Diskussion) 14:36, 18. Sep. 2016 (CEST)
Danke Daceloh,
dann verfahren wir doch Deinem Vorschlag entsprechend wie folgt:
Frage 3 (grundsätzlicher Sinn und Aufbau einer OMA-tauglichen Kategorisierung in einer Universalenzyklopädie) wird hier zurückgestellt und ggf. weiter unten als eigenständiger Abschnitt erneut eröffnet.
Frage 2 (Feinkategorisierung von Abgaben, Steuern und Zöllen wird in dem von Kollegen Oliver S. Y. eröffneten Abschnitt zum Zollrecht weitergeführt.
Frage 1 (Benennung der Kategorie:Steuerrecht nach Staat verbleibt als Thema in diesem Abschnitt. Ich habe jetzt einmal - obwohl ich noch nicht weiß, ob ich das dauerhaft richtig finde - die Kategorie:Steuerrecht (Europäische Union) unte Inkaufnahme der dargestellten Unschärfe nach Kategorie:Steuerrecht nach Staat eingeordnet. Warten wir einmal ab, ob seitens des Fachbereichs Europapolitik oder aus unserer Mitte Widerspruch erhoben wird. -- Stechlin (Diskussion) 14:47, 18. Sep. 2016 (CEST)
Neue Vorlage DRW
hab mir letzte Woche eine Vorlage gewünscht, die einen Verweis & Link auf Artikel im DRW erzeugt, weil das doch ein sehr gewinnbringendes und außerdem auch online verfügbares Standardwerk ist, jetzt ist sie dank und Benutzerin:Lómelinde und Benutzer:PerfektesChaos also da, schaut im Moment so aus:
{{DtRechtswörterbuch|Meuchelmord|SpalteAb=603|SpalteBis=604}}→Meuchelmord. In: Heidelberger Akademie der Wissenschaften (Hrsg.): Deutsches Rechtswörterbuch. Band 9, Heft 3/4 (bearbeitet von Heino Speer u. a.). Hermann Böhlaus Nachfolger, Weimar 1993, ISBN 3-7400-0926-8, Sp. 603–604 (adw.uni-heidelberg.de).
Zur ausgiebigen Nutzung anempfohlen. --Edith Wahr (Diskussion) 14:40, 18. Sep. 2016 (CEST)
Umbenennung Kategorie: Recht nach Thema
Problem: Bei rechtlichen Artikeln ist zwischen rechtsvergleichenden Artikeln und Artikeln, die ein länderspezifischen Rechtsbegriff darstellen, zu unterscheiden. Bisher ist die Kategorie:Recht nach Thema den rechtsvergleichenden Artikeln vorbehalten. Aus der Benennung der Kategorien und Unterkategorien geht das jedoch nicht hervor. Man muss erst die Infobox auf der Kategorienseite oder die Redaktionsrichtlinien studieren. Damit ist es sehr verführerisch alles zum Thema Strafrecht - also auch länderspezifische Artikel - in die Kategorie:Strafrecht als Unterkategorie von Kategorie:Recht nach Thema einzusortieren. Das Ergebnis sind viele Falscheinsortierungen, die das Kategoriensystem gelegentlich in Frage stellen. Das praktische Bedürfnis, sowohl länderspezifische als auch rechtsvergleichende Artikel in gemeinsamen Themenkategorien zu ordnen, befriedigt derzeit die Kategorie:Recht im Kontext.
Lösungsvorschlag: Durch eine Umbenennung sollte jedem Autor verdeutlicht werden, dass der bisherige Kategorienzweig "Recht nach Thema" dem Rechtsvergleich vorbehalten ist. Mein Vorschlag für einen neuen Namen wäre schlicht Kategorie:Rechtsvergleich Die Unterkategorien müssten dann mit einem Klammerzusatz versehen werden z. B. "(Rechtsvergleich)". In diese Kategorie sollten dann auch länderübergreifende Artikel, die im engeren Sinne noch keinen Rechtsvergleich darstellen, weil sie nur der Reihe nach länderspezifische Abschnitte abhandeln. Länderübergreifende Artikel können nach dem Wikiprinzip als noch nicht ganz fertige Rechtsvergleiche betrachtet werden. Ob sich das im Klammerzusatz niederschlagen sollte - z. B. (Rechtsvergleich und Länderübergreifendes) - wäre zu diskutieren. Mir persönlich wäre das etwas zu sperrig und spitzfindig.
Anschließend kann die Bezeichnung "Kategorie:Recht nach Thema" für die jetzige "Kategorie:Recht im Kontext" verwendet werden. Ich meine durch klare Bezeichnungen können in der Zukunft viele Probleme von vorneherein vermieden werden. --Daceloh (Diskussion) 10:47, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Danke für Deine Bemühungen um dieses Thema. Sicherlich kann die Kategorie:Recht nach Thema in Kategorie:Rechtsvergleichung umbenannt werden, ebenso die Unterkategorien. Das würde das Problem aber nicht lösen, weil jeder mit dem System nicht vertraute Autor weiter einen strafrechtlichen Artikel in Kateogrie:Strafrecht einsetzen würde, gleichgültig, ob es diese Kategorie gibt und wo sie aufgehängt ist. Das gilt vor allem für andere Fach bereiche, die ihre Kategorien aufhängen möchten. Auch würden die rechtsvergleichenden Artikel - wenn sie denn irgendwann existieren - tatsächlich eine Art Grundsatzkategorie im Sinne einer länderübergreifenden Universalenzyklopädie darstellen. Mir persönlich erschiene daher eine Einfügung erklärender Kategoriedefinitionen derzeit vorzugswürdiger. -- Stechlin (Diskussion) 22:17, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Ich meine schon, dass das Problem der Vermischung rechtsvergleichender Artikel mit nichtrechtsvergleichenden Artikeln zu lösen wäre, wenn man drei Kategorienzweige (wie jetzt auch schon) konsequent zuordnet und benennt. Es gäbe dann ja
- Kategorie:Strafrecht (Oberkategorie: Recht nach Thema)
- Kategorie:Strafrecht (Deutschland) (Oberkategorie: Rechtsordnung)
- Kategorie:Strafrecht (Rechtsvergleich) (Oberkategorie: Rechtsvergleichung)
- Jeder strafrechtliche Artikel würde intuitiv und korrekt in die Kategorie:Strafrecht gehören. Die Kategorie:Strafrecht wäre Unterkategorie der Kategorie Kategorie:Recht nach Thema (Umbenennung der bisherigen Kategorie:Recht im Kontext). Zusätzlich werden dann die Artikel entweder in die Kategorie Kategorie:Strafrecht (Rechtsvergleich) oder Kategorie:Strafrecht (Deutschland) eingeordnet. Dann ist die intuitive Zuordnung durch Gelegenheits- oder fachfremde Autoren korrekt und die Trennung zwischen Rechtsvergleich und länderspezifischen Artikeln bleibt ebenfalls erhalten. Gegen erklärende Kategoriedefinitionen habe ich auch nichts. Ich schätze aber die Anpassung der Kategorienbezeichnungen als unmittelbarer wirkend ein. --Daceloh (Diskussion) 23:07, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Zunächst: Lass bitte die Kategorie:Recht im Kontext zunächst so, wie sie ist. Das ist eine komplizierte Kategorie, die wir vor allem benötigen, um eine Aufhängung für die Artikel anderer Fachbereiche zu ermöglichen.
Gleichwohl könnte man eine neu konzipierte Kategorie:Recht nach Thema als Ober- oder Sammelkategorie für die Kategorie:Rechtsordnung und die neu zu schaffende Kategorie:Rechtsvergleichung (bitte den Fachterminus statt des unüblichen Rechtsvergleich verwenden) schaffen. Das ist, wie mir vor Jahren der in der Rechtsvergleichung tätige Benutzer:UHT erklärte, aber ein Problem, weil das, was in einer Rechtsordnung "Strafrecht" heisst, mit der Rechtsmaterie einer anderen Rechtsordnung nicht deckungsgleich sein muss - ein Dilemma, dass sich vor allem auf tieferen Ebenen wie Baurecht oder Allgemeine Strafrechtslehre stellen kann. -- Stechlin (Diskussion) 23:15, 6. Sep. 2016 (CEST) - Hi, müsste sich eine Kateorie:Rechtsvergleichung nicht auf das genannte beschränken, also auch Artikel, die sich mit de Fachgebiet der Rechtsvergleichung befassen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:42, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Das wäre eine Frage der Bezeichnung. Wir haben gegenwärtig Artikel zu nationalen Rechtsordnungen, gelistet in der Kategorie:Rechtsordnung, einige wenige "echte" rechtsvergleichende Artikel und Artikel, die ein Thema für mehrere Länder behandeln und die wegen ihrer Kürze nicht sinnvoll in Einzelartikel zu nationalen Rechtsordnungen aufgespalten werden können. Wenn wir eine etwaige Kategorie:Rechtsvergleichung auf die echten rechtsvergleichenden Artikel beschränken, müssten wir die Länderübergreifenden Artikel entweder in einer eigenen Kategorie zusammenfassen (sehr unübersichtlich), oder gleichzeitig in die verschiedenen nationalen Aktegorien (xx (Deutschland), xx (Österreich) usf.) parallel einordnen, was natürlich möglich, aber nicht gerade übersichtlich wäre, zumal die verschiedenen Rechtsgebiete nach Staat nicht gleichmäßig tief untergliedert sind. Deswegen gefällt mir der status quo alles in allem gar nicht so schlecht. -- Stechlin (Diskussion) 23:47, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Zunächst: Lass bitte die Kategorie:Recht im Kontext zunächst so, wie sie ist. Das ist eine komplizierte Kategorie, die wir vor allem benötigen, um eine Aufhängung für die Artikel anderer Fachbereiche zu ermöglichen.
- Ich meine schon, dass das Problem der Vermischung rechtsvergleichender Artikel mit nichtrechtsvergleichenden Artikeln zu lösen wäre, wenn man drei Kategorienzweige (wie jetzt auch schon) konsequent zuordnet und benennt. Es gäbe dann ja
- (BK) Bin juristischer Fastvolllaie, aber vielleicht hilft das ja gegen Betriebsblindheit...deswegen mal naiv in die Runde gefargt: spielen bei den mutmaßlich rechtsvergleichenden, also nicht länderspezifischen (oder meinetwegen rechtskreisspezifischen, Common Law ist ja nochmal ein ganz anderes, und hier wenig beackertes Thema) Themen/Artikeln, nicht auch noch andere Disziplinen eine Rolle, also Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie usw.,? Und wie wärs in dem Falle mit "Allgemeine Rechtslehre", oder ist dieser Begriff anders besetzt, als ich mir das als Laie ausmale? Fragt sich --Edith Wahr (Diskussion) 23:56, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Hallo Edith Wahr: das was Du Allgemeine Rechtslehre ist gegenwärtig in mehreren Teilgebieten (Kategorie:Rechtsphilosophie, Kategorie:Juristische Methodenlehre u.a.) in die Kategorie:Rechtswissenschaft gelistet. Die Rechtsvergleichung ist demgegenüber eine Spezialmaterie, die hier nur deswegen eine übergeordnete Bedeutung zu haben scheint, weil der internationale Ansatz der Wikipedia verlangt, festzustellen, welche Begriffe eigentlich in den verschiedenen Rechtsordnungen parallel sind, ob also etwa Rechtsordnung x ein Verwaltungsrecht im Sinne des deutschen Verwaltungsrechts kennt usf. Leider verfüge ich über keine spezifischen rechtsvergleichenden Kenntnisse, weswegen meine Darlegungen hier im Allgemeinen verbleiben müssen. -- Stechlin (Diskussion) 00:06, 7. Sep. 2016 (CEST)
Als Außenstehender sehe ich in diesem Abschnitt eine Lösung für ein einerseits intuitives und andererseits fachlich korrektes katsystem bzw. dessen Aufbau. Warum, @Stechlin: mal nicht in die hier von Benutzer:Daceloh benannte Richtung denken?
- Kategorie:Waffenrecht (Oberkategorie: Recht nach Thema) => fasst Themengebiete zusammen und dient den anderen Fachbereichen wie bspw. Waffen
- Kategorie:Waffenrecht (Deutschland) (Oberkategorie: Rechtsordnung) => dient eurer fachsystematik
- Kategorie:Waffenrecht (Rechtsvergleich) (Oberkategorie: Rechtsvergleichung) => dient ebenfalls eurer fachsystematik
Das ist ein schlanker Aufbau, der eine gemeinsame Kat je Themengebiet bietet und darin die für euch elementaren Kategorien zu Rechtsordnungen und zur Rechtsvergleichung zusammenführt. was spricht dagegen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:55, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Dein Vorschlag ist keine Lösung des Problems, insbesondere weil Du nur ein Teilproblem der KAt-Struktur nach Kategorie:Recht herausgreifst. Der erste Schritt, den Du vorschlägst, ist noch relativ einfach umzusetzen: die Kategorie:Recht nach Thema könnte in Kategorie:Recht (Rechtsvergleichung) umbenannt werden und diente dann immer noch dem Zweck, den sie bislang hat. Die Unterkategorien wie Kategorie:Verwaltungsrecht usf. wären folgerichtig ebenfalls umzubenennen und hießen dann Kategorie:Verwaltungsrecht (Rechtsvergleichung) usw. Schon das ist ärgerlich, weil nach der internationalen Struktur der deutschsprachigen Wikipedia die natonalen Artikel Ausfluss der rechtsvergleichenden Darstellung sein sollten, aber meinetwegen.
Als nächstes möchtest Du den frei gewordenen Begriff Kategorie:Recht nach Thema für eine gemeinsame Oberkategorie der Kategorie:Rechtsordnung nutzen. Das sieht schön aus, verstößt aber weitgehend gegen WP:KTF, weil wir gar nicht das rechtsvergleichende Rüstzeug haben, um in allen Fällen festzustellen, welche Begriffe des nationalen Rechts mit welchen Begriffen anderer Rechtsordnungen zusammengehören und wie das Kind dann in der Rechtsvergleichung genannt wird. Leider bin ich selbst kein Rechtsvergleicher, darum kann ich das nur oberflächlich erklären; der schmerzlich vermisste Kollege UHT wäre hier wesentlich präziser.
Aber selbst wenn wir die Feinheiten der Rechtsvergleichung großzügig ignorieren, weil ohnehin kaum ein Mitarbeiter hier etwas davon versteht und uns mit der systematischen Schwäche dieses Gebildes abfinden, würde das etwa das gegenwärtige Problem mit dem Portal:Bergbau nicht lösen, weil es dort weniger um die Abgrenzung rechtsvergleichender und rechtsdarstellender Artikel geht, sondern um die Differenzierung zwischen geltendem und historischem Recht. Also müsste man, um Deinen Ansatz weiter zu verfolgen, auch die jeweilige Unterkategorie der Kategorie:Rechtsgeschichte noch munte in die neue Kategorie:Recht nach Thema einordnen. Und weil wir gerade dabei sind, gehören natürlich auch bergrechtliche Lehrbücher oder Fachzeitschriften in die Kategorie:Recht nach Thema. Ganz zu schweigen von den Schnitt5stellen mit den anderen Fachbereichen.
Jetzt betrachten wir das Ergebnis: Als zentrale Unterkategorie der Kategorie:Recht steht eine Kategorie:Recht nach Thema neben der nicht betroffenen Kategorie:Rechtswissenschaft und vermengt den gesamten rechtsdogmatischen Bereich munter mit allerlei Assoziationen. Erst in den Unterkategorien zu dieser monströsen Themenkategorie finden sich dann die Kategorie:Rechtsordnung und die Kategorie: Recht (Rechtsvergleichung), innerhalb derer dann mühsam wieder eine dogmatische Struktur hergestellt werden kann.
Zu allem Überfluss wurde, weil die Schnittstellen der anderen Fachbereiche jetzt in der Kategorie: Recht nach Thema hängen, die Dir ohnehin missfällige Kategorie:Recht im Kontext aufgelöst und deren Inhalte ebenfalls in die Themenkategorie gestellt.
- Das ist nicht nur systematisch unausgegoren, es führt vor allem dazu, dass der Umgang mit den Kategorien noch schwieriger wird als ohnehin schon. An anderer Stelle hier im Portal habe ich das Beispiel eines ARtikels über einen türkischen General gebracht, der als "neuer Rechtsartikel" gelistet wurde (Du hast dieses Beispiel auch kommentiert). Wenn ich derlei gegenwärtig aus der Suche herausnehmen will, muss ich nur eine Suche nach "Artikel in Kategorie:Recht aber nicht in Kategorie:Recht im Kontext durchführen. In Deinem Beispiel hängen Unterkategorien anderer Fachbereiche wie Öffentliche Verwaltung usf. unmittelbar an unserer zentralen Themenkategorie, so dass ich einige Dutzend Kategorien aus der Suche ausklammern und das jedesmal erst händisch durchführen muss.
- Eine zielführende Lösung des Problems ist das nicht. -- Stechlin (Diskussion) 16:04, 10. Sep. 2016 (CEST)
- ich denke bei dir liegt einfach auch ein wenig Unkenntnis in Bezug auf unser Katsystem vor. Eine Kategorie:Bergrecht (Deutschland) nicht in eine Kategorie:Bergrecht einordnen zu können ist nicht intuitiv und führt damit automatisch zu Fehlern. Und das ist ein gutes Beispiel, warum kaum jemand den katbaum recht wirklich versteht. Das scheint ja hier auch der Fall zu sein. Darum sollte man sich so wenig Krücken wie nötig und so viel Schlankheit wie möglich leisten. -- Radschläger sprich mit mir
PuB17:05, 10. Sep. 2016 (CEST)- Ob es meine Unkenntnis ist, wenn das bestehende System von Dritten nicht verstanden wird, lasse ich dahingestellt. Das die Benennungsfrage schwierig ist, habe ich nie bestritten - ich meine nach wie vor, dass man das durch Erklärungen und Kategoriedefinitionen am besten beheben kann, jedenfalls für jeden, der sich wenigstens ein einziges Mal anschaut, was er da wohin kategorisiert und denen, die das nicht tun, werden wir ohnehin nacharbeiten müssen. Der unsägliche Wust, den die von Dir propagierte neue Kategorie:Recht nach Thema hervorrufen würde, hat jedenfalls mit Schlankheit nicht viel zu tun, und mit welchen Krücken man dieses Chaos dann schulterbar machen sollte, erschließt sich auch noch nicht. -- Stechlin (Diskussion) 17:14, 10. Sep. 2016 (CEST)
- meine Aussage mit "ein wenig Unkenntnis" sollte dich weder angreifen noch deine Kompetenz in frage stellen. Ich wollte einfach nur darauf hinaus, dass wenn man einfach viel mit Kategorien zu tun hat, kennt man viele Wege die die verschiedenen Fachbereiche jeweils gehen. Dann kann man eben schneller auf intuitiver Lösungen kommen, weil man es einfach gewohnt ist in solchen Strukturen zu arbeiten. Du schriebst an anderer stelle ja bereits, dass du wenig Erfahrung im Katbereich hast. Also bitte nicht falsch verstehen. Entschuldige. -- Radschläger sprich mit mir
PuB13:17, 11. Sep. 2016 (CEST)
- meine Aussage mit "ein wenig Unkenntnis" sollte dich weder angreifen noch deine Kompetenz in frage stellen. Ich wollte einfach nur darauf hinaus, dass wenn man einfach viel mit Kategorien zu tun hat, kennt man viele Wege die die verschiedenen Fachbereiche jeweils gehen. Dann kann man eben schneller auf intuitiver Lösungen kommen, weil man es einfach gewohnt ist in solchen Strukturen zu arbeiten. Du schriebst an anderer stelle ja bereits, dass du wenig Erfahrung im Katbereich hast. Also bitte nicht falsch verstehen. Entschuldige. -- Radschläger sprich mit mir
- Mein Eindruck ist, dass wir ein wenig aneinander vorbeireden und das hier nicht die optimale Diskussionsform ist. Vielleicht wäre das mal ein gutes Thema für ein Redaktionstreffen? --Daceloh (Diskussion) 17:42, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Die Ausgestaltung der Fachbereichskategorien obliegt dem Fachbereich. Das Diskussionsforum des Fachbereichs ist hier. Ich habe auch nicht den Eindruck an jemanden vorbeizureden, wenn ich die Konsequenzen des Vorschlags von Radschläger aufzeige. Deine Idee eines Redaktionstreffens ist sicherlich gut gemeint und ich kann und will niemanden hindern, sich zu treffen - ich selbst habe noch nie an einem Real-Life-Treffen teilgenommen und beabsichtige schon wegen Wikipedia:ANON, das auch in Zukunft nicht zu tun. -- Stechlin (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Zunächst in eigener Sache: Ich bin kein Jurist und betrachte mich nicht als vollwertiges Mitglied der Redaktion. Ich bin hier lediglich Ansprechpartner für Steuerrechtliches, weil sich sonst niemand darum kümmert. Sobald ich mein Terrain verlasse bin ich nur ein Außenstehender der anregen sich aber nicht unbedingt durchsetzen will. Ich habe mich mit diesem allgemeinen Thema vorgewagt, weil ich eine reine Umbenennung ohne materielle Änderungen im Sinn hatte. Mir schien, dass eine klarere Bezeichnung bisher vielleicht nur aus Betriebsblindheit unterblieben ist. Ich bin etwas leichtfertig davon ausgegangen, dass die Kategorie:Recht im Kontext nur deshalb nicht Recht nach Thema heißt, weil diese näherliegende Bezeichnung bereits durch den rechtsvergleichenden Zweig belegt war. Inzwischen habe ich mir die Entstehungsgeschichte der Kategorie einmal angeschaut und die interessanten Ausführungen auf der Diskussionsseite von SDB durchgelesen und erkannt, dass die Kategorie:Recht im Kontext eine etwas andere Entstehungsgeschichte hatte. Es ist wohl so, dass wir bei reinen Rechtskategorien wie z. B. Strafrecht gut mit der Unterscheidung zwischen Rechtsvergleich und Rechtsordnung auskommen und keine dritte allgemeine Themenkategorie benötigen. Die Kategorie Recht im Kontext wird deshalb nur für Schnittstellen zu anderen Fachbereichen benötigt (siehe kürzlich Kategorie:Waffen und Recht). Es wäre schön, wenn sich dieser Gedanke alsbald in der Kategoriendefinition zu Recht im Kontext wiederfindet, falls ich das so richtig verstanden habe. Zur Umbenennung in Rechtsvergleich oder Rechtsvergleichung: Rechtsvergleichung ist die Disziplin deren Ergebnis der Rechtsvergleich ist. Eine Kategorie:Rechtsvergleichung müsste sich deshalb abstrakt mit der Disziplin befassen. Für eine Kategorie, die das in keiner Weise tut, sondern lediglich Rechtsvergleiche enthält, halte ich die Bezeichnung "Rechtsvergleich" für zutreffender. Um den Einstieg für _Außenstehende zu erleichtern, wäre es vielleicht auch sinnvoll die Oberkategorie Recht nach Thema genauso wie die Unterkategorien lediglich durch einen Klammerzusatz zu ergänzen: Kategorie: Recht nach Thema (Rechtsvergleich). Eine weitere sprachliche Möglichkeit für die nachfolgenden Unterkategorien wäre anstelle des Klammerzusatzes ein Partizip, z. B. Kategorie: Vergleichendes Strafrecht. PS: Ein Redaktionstreffen müsste nur dann an deiner Anonymität scheitern, wenn sich einige Politiker mit dem Verbot der Vollverschleierung durchsetzen ;-). Daceloh (Diskussion) 09:00, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Lieber @Stechlin:: „Die Ausgestaltung der Fachbereichskategorien obliegt dem Fachbereich. Das Diskussionsforum des Fachbereichs ist hier.“ Vielen Dank dafür, dass du das Problem dieser und aller ähnlichen Diskussionen seit UTH so wunderbar plastisch gemacht hast. Diese Aussage ist nämlich vollkommen falsch, sobald wir das Elfenbeintürmchen verlassen. Alle juristischen Themen, die einen Bezug zur Wirklichkeit haben, stehen nämlich nur mit einem Bein in der Rechtswissenschaft, das andere Bein steht in der geregelten Materie. Tatbestand und Sachverhalt! Die Kategorien müssen beide Beine abbilden und eine Kategorie "Waffenrecht" muss eben auch den Bezug zu Waffen enthalten. Du scheinst noch immer nicht verstanden zu haben, welchen Schaden du anrichtest, wenn du nur die juristische Seite sehend durch Gemüse trampelst. Es geht nicht anders, als dass man bei der Kategoriendiskussion immer alle beteiligten Gruppen beteiligt. Grüße --h-stt !? 15:17, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Die Ausgestaltung der Fachbereichskategorien obliegt dem Fachbereich. Das Diskussionsforum des Fachbereichs ist hier. Ich habe auch nicht den Eindruck an jemanden vorbeizureden, wenn ich die Konsequenzen des Vorschlags von Radschläger aufzeige. Deine Idee eines Redaktionstreffens ist sicherlich gut gemeint und ich kann und will niemanden hindern, sich zu treffen - ich selbst habe noch nie an einem Real-Life-Treffen teilgenommen und beabsichtige schon wegen Wikipedia:ANON, das auch in Zukunft nicht zu tun. -- Stechlin (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Ob es meine Unkenntnis ist, wenn das bestehende System von Dritten nicht verstanden wird, lasse ich dahingestellt. Das die Benennungsfrage schwierig ist, habe ich nie bestritten - ich meine nach wie vor, dass man das durch Erklärungen und Kategoriedefinitionen am besten beheben kann, jedenfalls für jeden, der sich wenigstens ein einziges Mal anschaut, was er da wohin kategorisiert und denen, die das nicht tun, werden wir ohnehin nacharbeiten müssen. Der unsägliche Wust, den die von Dir propagierte neue Kategorie:Recht nach Thema hervorrufen würde, hat jedenfalls mit Schlankheit nicht viel zu tun, und mit welchen Krücken man dieses Chaos dann schulterbar machen sollte, erschließt sich auch noch nicht. -- Stechlin (Diskussion) 17:14, 10. Sep. 2016 (CEST)
- ich denke bei dir liegt einfach auch ein wenig Unkenntnis in Bezug auf unser Katsystem vor. Eine Kategorie:Bergrecht (Deutschland) nicht in eine Kategorie:Bergrecht einordnen zu können ist nicht intuitiv und führt damit automatisch zu Fehlern. Und das ist ein gutes Beispiel, warum kaum jemand den katbaum recht wirklich versteht. Das scheint ja hier auch der Fall zu sein. Darum sollte man sich so wenig Krücken wie nötig und so viel Schlankheit wie möglich leisten. -- Radschläger sprich mit mir
@Stechlin: die Befürchtungen zu möglichen Problemen lassen sich meiner Ansicht nach alle entkräften. Es geht wirklich nur um Namen, die Struktur, wie ich sie oben aufgeführt habe ist eigentlich die gleiche wie bei dir, nur eben in der Benennung intuitiver.
Zuerst möchte ich entlang der von dir verwendeten Aufzählung antworten:
- zu 1.: das wäre klasse
- zu 2.: ja, eine solche Anwendung kann und darf natürlich keine insellösung darstellen sondern muss auf alle Schnittstellen zu anderen Bereichen Anwendung finden
- zu 3.: nein, kein Fiasko. Denn die neue "Recht nach Thema" würde genauso aussehen wie die "Recht im Kontext", die ja für dich eine Lösung war/wäre. Gerade vor diesem Hintergrund ist deine Aussage "lösbar" erst recht richtig.
- zu 4.: zu dem von dir angeführten Beispiel "Recht und Verwaltung" hatte ich an anderer Stelle bereits etwas geschrieben. Hier lag eine Fehleinordnung vor, welche ich bereits behoben habe. Die neue "Recht nach Thema" könnte bei bedarf ebenfalls auf ignoriert gestellt werden. Denn die Abfrage würde über die anderen drei für euch wesentlichen Stränge alle euch betreffenden kategorien umfassen.
Zum anderen möchte ich nocheinmal verdeutlichen, dass es wirklich nur um Namen geht:
Die Struktur wie sie heute ist:
- Recht im Kontext {Schnittstelle für andere Fachbereiche
- Berg und Recht
- Bergrecht
- Bergrecht (Deutschland)
- ...
- Berg und Recht
- Recht nach Thema {für die Rechtsvergleichung}
- Bergrecht
- ...
- Rechtsordnung
- Bergrecht (Deutschland)
- ...
Die Struktur wie sie zukünftig sein könnte:
- Recht nach Thema {Schnittstelle für andere Fachbereiche
- Bergrecht
- Bergrecht (Deutschland)
- ...
- Bergrecht
- Rechtsvergleichung
- Bergrecht (Rechtsvergleichung)
- ...
- Rechtsordnung
- Bergrecht (Deutschland)
- ...
Ich sehe durch die Begradigung der Benennung eigentlich nur Vorteile. Denn dadurch wird auch innerhalb der Katstruktur deutlich, wo denn nun die Artikel zur Rechtsvergleichung gesammelt werden. Zugleich wird die Benennung intuitiver und im gesamtzusammenhang des katsystems passt sich alles zusammen, ohne die fachlichkeit einzuschränken. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:39, 11. Sep. 2016 (CEST)
Zwischenstand:
Die Diskussion dürfte einigermaßen unlesbar geworden sein, weswegen ich versuche, ein wenig zu strukturieren. Ausgangspunkt waren Schwierigkeiten, weil in die gegenwärtige Kategorie:Recht nach Themaentsprechend der Kategoriedefinition nur rechtsvergleichende und länderübergreifende Darstellungen einsortiert werden dürfen. Diese Schwierigkeiten sollen vor allem darin bestehen, dass scheinbare Oberbegriffe wie Kategorie:Privatrecht, Kategorie:Agrarrecht etc. durch den vom Artikelbestand her sehr kleinen Bereich der Rechtsvergleichung blockiert werden.
In einem ersten Schritt hat daher vor allem Kollege Daceloh vorgeschlagen, die Kategorie:Recht nach Thema in Kategorie:Recht (Rechtsvergleich) o. ä. umzubenennen, was folgerichtig auch alle Unterkategorien betreffen müsste.
Ein von Daceloh und Radschläger propagierter zweiter Schritt bestand dann darin, die frei gewordenen Bezeichnungen in einer "neuen" Kategorie:Recht nach Thema zu listen und hier die korrespondierenden Kategorien aus der Kategorie:Rechtsordnung und Kategorie:Recht (Rechtsvergleich) zu sammeln. Die Folge wäre meiner Meinung nach, dass zwar wie bisher Artikel zum geltenden Recht (Kategorie:Rechtsordnung und zur Rechtsvergleichung (Kategorie:Recht (Rechtsvergleich) getrennt gesammelt würden, parallel dazu aber eine "Gesamtsammlung" in der neuen Kategorie:Recht nach Thema erfolgte.
Ein dritter insbesondere von Radschläger vertretener Schritt wäre schließlich die Auflösung der Kategorie:Recht im Kontext und die Einsortierung der dort gelisteten Beiträge und Kategorien ebenfalls in die neue Kategorie:Recht nach Thema, was zugleich anderen Fachbereichen die Möglichkeit böte, übergreifende Katgorien die Kategorie:Bergrecht oder Kategorie:Chemie und Recht bei sich aufzuhängen. Hierzu weise ich drauf hin, dass dann - damit der Vorgang für die anderen Fachbereiche verwendbar wird - insbesondere auch der Inhalt aus Kategorie:Rechtsgeschichte nach Rechtsgebiet hier integriert werden muss.
Ich möchte das hier nur als aktuellen Problemstand bilanzieren; Kommentare werde ich zu gegebener Zeit zur Diskussion hinzufügen.
-- Stechlin (Diskussion) 15:02, 11. Sep. 2016 (CEST)
Der erste Schritt: Umbenennung von Kategorie:Recht nach Thema in Kategorie:Recht (Rechtsvergleichung)
Nach meinem Versuch einer Bilanzierung möchte ich zu den einzelnen Schritten Stellung nehmen. Ich deutete bereits an, dass die Umbenennung der jetzigen Kategorie:Recht nach Thema für sich genommen keine systematische Veränderung bedeuten würde und daher jedenfalls möglich wäre (wobei ich die Bezeichnung "Rechtsvergleichung" als etablierten Begriff immer noch für sinnvoller halte als das - pardon - banal Wort "Rechtsvergleich").
Wäre diese Umbenennung aber nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll?
Das dürfte davon abhängen, wie es weitergehen soll. Wenn einer der nächsten Schritte ebenfalls für richtig gehalten wird, dann ist die Umbenennung erforderlich und mithin auch sachgerecht. Auf der Ebene des ersten Schrittes müssen wir also diskutieren, ob die Umbenennung möglicherweise auch dann sinnvoll ist, wenn die weiteren Schritte unterbleiben.
Das könnte der Fall sein, insoweit dadurch die mißverständlichen Begriffe einer Kategorie:Agrarrecht, Kategorie:Zivilprozessrecht etc. auch nur noch konkreter als Kategorie:Agrarrecht (Rechtsvergleichung), Kategprie:Zivilprozessrecht (Rechtsvergleichung) etc. erschienen und so niemand mehr in die Versuchung geführt würde, die Kategorie:Zivilprozessrecht (Deutschland) u. a. als vermeintliche Teilmenge als Unterkategorie zu Kategorie:Zivilprozessrecht einzusortieren.
Dieser Vorteil ist aber ein scheinbarer. Nehmen wir an, ein Mitarbeiter schreibt einen beliebigen Artikel zu einem Gegenstand des deutschen Zivilprozessrechts und setzt, weil er sich mit Kategorien sonst nicht befasst intuitiv darunter: Kategorie:Zivilprozessrecht. Nach dem geltenden System erscheint die Kategorie blau, der Benutzer ist zufrieden und wir müssen den falsch kategorisierten Artikel umkategorisieren (mit solchen Umkategorisierungen aus dem rechtsvergleichenden Strang bin ich seit Tagen beschäftigt). Das ist sicherlich ärgerlich - aber würde es durch eine Änderung der Benennung verbessert?
Die Antwort ist wohl "kaum". Wer sich um Kategorien gar nicht kümmert, schaut nicht einmal, ob die Kategorie blau oder rot erscheint. Wer sich um Kategorien auch nicht kümmert, aber das Problem entdeckt, wird die vermeintlich fehlende, weil im gebildeten Beispiel rot erscheinende Kategorie:Zivilprozessrecht eben anlegen und irgendwo aufhängen. Das wäre im Sinne unseres Systems wiederum falsch und müsste von uns geändert und gewartet werden. Fazit: keine Verbesserung des gegenwärtigen Zustandes.
Ein weiteres - angesichts der weitgehend fehlenden rechtsvergleichenden Artikel allerdings etwas in den Hintergrund tretendes - Argument kommt hinzu: Wenn das gegenwärtige System mit einer ausreichenden Zahl rechtsvergleichender Artikel (die zumindest in der Theorie in den nächsten Jahren noch geschrieben werden können) aufwarten könnte, wären diese im Sinne einer deutschsprachigen und nicht deutschen Wikipedia wirklich grundlegender als die Darstellungen zu nationalen Rechts, weil letztere sich aus der internationalen Darstellung ableiten würden.
Summa summarum: Die mögliche Umbenennung des rechtsvergleichenden Kategorienstranges in Klammerbezeichnungen nach Art von Kategorie:xy (Rechtsvergleichung) bringt für sich alleine keine Verbesserung, sondern ist nur dann sinnvoll, wenn das Kategoriensystem weitergehend durch eine "neue" Kategorie:Recht nach Thema oder sonst eine Struktur für die Schlagwortbezeichnungen wie Kategorie:Zivilprozessrecht etc. erweitert würde. -- Stechlin (Diskussion) 22:45, 11. Sep. 2016 (CEST)
- es ist hier schlicht eine Notwendigkeit die hauptkategorie danach zu benennen, was da drin ist. Wenn es in den Unterkategorien um Rechtsvergleichung geht, dann sollte diese eben Kategorie:Rechtsvergleichung als Titel tragen. Es gibt ja ebenso eine Kategorie:Rechtsordnung in der es um Rechtsordnung geht.
- an anderer stelle hast du, Stechlin, ja wunderbar erläutert, welche Rolle die klammerzusätze im Katsystem recht spielen. Auch da ist es doch nur konsequent auf eine Kategorie:Agrarrecht (Rechtsvergleichung) zu gehen. Die alleinige Benennung "Agrarrecht" weicht dann ja von der von dir beschriebenen Systematik ab. -- Radschläger sprich mit mir
PuB21:27, 18. Sep. 2016 (CEST)
- Ich bin gegenwärtig damit beschäftigt, die aktuell rechtsvergleichende Kategorie:Recht nach Thema auf den tatsächlich rechtsvergleichenden Artikelbestand zu reduzieren. Vielleicht warten wir ab, was danach verbleibt und wie die Diskussion um die weiteren Schritte ausgeht, ehe wir diese "erste" Frage abschließend entscheiden. -- Stechlin (Diskussion) 22:36, 18. Sep. 2016 (CEST)
Der zweite Schritt: Die "neue" Kategorie:Recht nach Thema
Der zweite Schritt des hier diskutierten Vorschlags bestand wie dargestellt darin, eine "neue" .Kategorie:Recht nach Thema zu schaffen, in der nun endlich ide grundlegenden Begriffe wie Kategorie:Strafrecht etc. sowohl für das geltende Recht als auch für die Rechtsvergleichung zur Verfügung stehen.
Die Frageob dies möglich ist, lässt sich scheinbar mit "ja" beantworten. Kategorie:Recht nach Thema bedeutet schließlich strukturell nur "xy gehört (irgendwie) zum Thema Recht". Das trifft auf alle diese Gegenstände zu. Wir können also von allen Fesseln befreit kategorisieren.
Leider ist das ein Trugschluss. So verstanden wäre die Kategorie:Recht nach Thema nämlich identisch mit der Kategorie:Recht, weil ja alle Inhalte der Kategorie:Recht zum Thema "Recht" gehören sollten.
Dieser Einwand wird bestätigt durch einen Blick auf die noch höher hängende Kategorie:Sachsystematik. In der finden sich nämlich alle möglichen Kategorie xy nach Thema aber keine Kategorie:Wissenschaft nach Thema. Der Grund liegt eben in dem bereits beschriebenen Phänomen: Beispielsweise Kategorie:Politik und eben auch Kategorie:Recht sind selbst bereits in der Kategorie:Sachsystematik erfasst, so dass es des Spiegels Kategorie:Politik nach Thema oder in dem umfassenden Sinn Kategorie:Recht nach Thema nicht bedarf.
Auf diesem Wege kommen wir also nur weiter, wenn wir die "neue" Kategorie:Recht nach Thema mit einer einschränkenden Kategoriedefinition belegen.
Vorschläge hierzu sind bislang nicht gemacht worden, was nicht heißt, dass sie nicht noch kommen können und wir uns darüber austauschen sollten.
Einen Versuch möchte ich aus Gründen der Veranschaulichung unternehmen: Wir wollen ja erreichen, dass zu den etablierten Begriffen "Privatrecht", "Strafrecht" "Verwaltungsrecht" etc. gemeinsame Kategorien möglich werden. Wenn das so ist, geht es uns in der Sache nicht um eine Kategorie:Recht nach Thema, sondern um eine Kategorie:Recht nach Rechtsgebiet. Die hätte interessanterweise ein Vorbild in der Kategorie:Rechtsgeschichte nach Rechtsgebiet, über welche ich freilich noch nicht weiter nachgedacht habe.
Eine solche Kategorie:Recht nach Rechtsgebiet würde es ermöglichen, etwa die Kategorie:Strafrecht dort einzusortieren und mit den Unterkategorien Kategorie:Strafrecht nach Rechtsordnung mit weiteren Unterkategorien wie Kategorie:Strafrecht (Deutschland), Kategorie:Strafrecht (Österreich) etc. und Kategorie:Strafrecht (Rechtsvergleichung) zu versehen. Die Begriffe wären jetzt im Sinne des Gewünschten besetzt.
Auch diese Maßnahme hat freilich Schwächen, die um so größer werden, je tiefer die Kategorisierung hier vorgenommen wird. Das Problem liegt hier in WP:KTF. Mit einem solchen System behaupten wir die Vergleichbarkeit verschiedener Bezeichnungen des nationalen Rechts mit einem Begriff der Rechtsvergleichung. Das ist aber keinesfalls selbstverständlich und auch nicht durch eine bloße sprachliche Übersetzung herzustellen. Die Frage, welcher Begriff einer Rechtsordnung mit welchem Begriff einer anderen Rechtsordnung vergleichbar ist, ist schließlich gerade Gegenstand der Rechtsvergleichung, so dass wir das Ergebnis nicht ohne entsprechende Sekundärliteratur für unser Kategoriensystem behaupten können.
Das war jedenfalls das schlagende Argument, mit dem Benutzer:UHT damals das Primat der rechtsvergleichenden Begriffe für das Kategoriensystem begründet hatte.
Dieses Argument für stichhaltig zu halten, stößt auf Widerstände, sowohl bei anderen Fachbereichen, die mit dem Problem einer divergierenden Nomenklatur auf internationaler Ebene gar nicht zu kämpfen haben, als auch bei den Mitarbeitern des Rechtswissenschaflichen Fachbereichs selbst, von denen viele - mich einbegriffen - sich mit rechtsvergleichenden Problemen nicht befassen.
Ich kann gegenwärtig nur sagen, dass ich zu der Umgestaltung des Kategoriensystems durch Benutzer:UHT damals zunächst in Opposition stand, aber letztlich diesen Einwand - Verstoß gegen WP:KTF nicht entkräften konnte. Wenn wir also den "zweiten" Schritt angehen wollen, müssen wir zumindest zu einer plausiblen Erklärung für die "neue" Begriffshierarchie finden. -- Stechlin (Diskussion) 23:29, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Der Einwand - Verstoß gegen WP:KTF - lässt sich leicht entkräften, denn WP:KTF ist auf das Kategorisierungsystem überhaupt nicht anwendbar. SDB hat mich daran erinnert, dass wir eine internationale Universal-Enzyklopädie schreiben. Dazu gibt es in der analogen Realität keine Entsprechung. Solange wir uns in der rechtsordnungspezifischen Kategorisierung an den jeweiligen nationalen Standard halten, ist doch alles gut. In einer allgemeinen Kategorisierung nach Rechtsgebiet hingegen kann man allgemeinsprachlich gemäß Konsens arbeiten und braucht nicht für jedes Rechtsgebiet rechtsvergleichende Sekundärliteratur (Obwohl ich drauf und dran bin mir diese zu besorgen, um die Diskussion einem Ende zuzuführen).Daceloh (Diskussion) 17:52, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Ich fürchte, dass das nicht so einfach ist. Der Einwand von SDB kam zur Frage des nationalen Abgabenrechts und lautete vereinfacht ausgedrückt: Wenn Steuern Abgaben sind, und wenn Zölle Abgaben sind, und wenn Kommunalabgaben Abgaben sind, weshalb sollte dann das Abgabenrecht nicht alle diese Gebiete umfassen, auch wenn die juristische Zunft einen großen Unterschied zwischen dem Kommunalabgabenrecht als einer verwaltungsrechtlichen Disziplin und dem Steuer- und Zollrecht als weitgehend eigenständiger Materie sieht. (Kollege SDB möge meine Simplifizierung seines Gedankens verzeihen!).
Das hat hier aber keine Entsprechung, weil Mord (Deutschland) und Mord (Österreich) eben nicht das gleiche meinen und auch nicht beides Facetten eines übergeordneten "Mord-Begriffes" sind. Vielmehr lautet die Parallele zu Mord (Österreich) korrekterweise wohl Totschlag (Deutschland).
- Ich fürchte, dass das nicht so einfach ist. Der Einwand von SDB kam zur Frage des nationalen Abgabenrechts und lautete vereinfacht ausgedrückt: Wenn Steuern Abgaben sind, und wenn Zölle Abgaben sind, und wenn Kommunalabgaben Abgaben sind, weshalb sollte dann das Abgabenrecht nicht alle diese Gebiete umfassen, auch wenn die juristische Zunft einen großen Unterschied zwischen dem Kommunalabgabenrecht als einer verwaltungsrechtlichen Disziplin und dem Steuer- und Zollrecht als weitgehend eigenständiger Materie sieht. (Kollege SDB möge meine Simplifizierung seines Gedankens verzeihen!).
- Deine Bereitschaft den gordischen Knoten durch die Anschaffung rechtsvergleichender Sekundärliteratur zu durchschlagen will ich keineswegs geringschätzen, aber ich fürchte, dass es zu vielen Konstellationen derartige Literatur schlicht nicht gibt. Auch die Rechtsvergleichung ist dort besonders weit fortgeschritten, wo es ein praktisches Bedürfnis gibt, etwa im Familienrecht wo sehr unterschiedliche Vorstellungen verschiedener Rechtskreise handhabbar gemacht werden müssen. Ob hingegen in dem aktuell bei Wikipedia gerade bedeutsamen Fall des Bergrechts tatsächlich rechtsvergleichende Literatur zur den verschiedenen, größtenteils historischen Regelungsformen existieren, wage ich zu bezweifeln.
- -- Stechlin (Diskussion) 18:03, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Als Nicht-Jurist finde ich den Vorschlag von Radschläger auch deutlich sinnvoller und intuitiver als den aktuellen Zustand. Als Gegenargument wird angegeben, dass die verschiedenen Bezeichnungen in verschiedenen Ländern nicht zu vergleichen sind. Ich will gar nicht bestreiten, dass viele Rechtsbegriffe in verschiedenen Ländern unterschiedlich verwendet werden. Aber darum geht es hier ja gar nicht. Die Gleichsetzungen würden in dem Vorschlag nur die grundlegenden Rechtsgebiete miteinander in der gleichen Kategorie sein. Daher meine Frage an die Fachleute: lassen sich auch die grundlegenden Rechtsgebiete nicht miteinander vergleichen? --Orci Disk 19:15, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Erlaube eine Gegenfrage: was sind denn grundlegende Rechtsgebiete? Ist Bergrecht ein grundlegendes Rechtsgebiet? Dann ist da nichts ohne weiteres vergleichbar, weil das Bergrecht öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich verstanden werden kann, je nachdem, ob die Bodenschätze dem Eigentümer des Grundstücks oder dem Staat gehören. Ist die Trennung von Schuldrecht und Sachenrecht wie wir sie in Deutschland kennen, "grundlegend"? Das damit verbundene Abstraktionsprinzip kennen jedenfalls nicht alle Rechtsordnungen. Was entspricht nun wem? Können wir das durch Übersetzungen herausfinden? Gilt WP:KTF hier nicht und wir ordnennach einer nicht referenzierten Wikipedia-Rechtsvergleichung zu? Oder müssen wir uns nicht doch auf das zurückziehen, was die Rechtsvergleichung herausgearbeitet hat, und dort resignieren, wo sie - leider - noch nichts herausgearbeitet hat. -- Stechlin (Diskussion) 20:14, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Lass das "gundlegend" weg. Die Frage ist, gibt es irgendein Gebiet wo ein allgemeiner Begriff "xyrecht" in Land A etwas vollkommen anderes bedeutet als in Land B. Das würde für das jetzige System sprechen. Für das Kategoriesystem ist es auch nicht von Bedeutung, ob das Bergrecht nun öffentlich-rechtlich oder privat verstanden wird oder ähnliches. Wichtig für die Kategorisierung ist nur ob das Bergrecht eines bestimmten Bergrechtes allgemein dem Begriff "Bergrecht" zuzuordnen ist oder nicht. Ehrlich gesagt erscheint mir die bisherige Lösung je länger ich darüber nachdenke immer unsinniger. WP:KTF sollte man für das Wikipedia-Kategoriesystem wirklich nicht zu wichtig nehmen, das ist so was einmaliges, dass es dafür eigentlich keine Vorbilder gibt. --Orci Disk 20:39, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Hallo Orci, schon das "Bergrecht" ist ein gutes Beispiel: In Deutschland betrifft es Bodenschätze, in Österreich Weinbau. Das "Sportrecht" bezeichnet in Deutschland den klassischen Freizeitsport, im Vereinigten Königreich erfasst es die Jagd: Law of country sports. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:32, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Danke für die Beispiele. M.e. sind die aber kein Hinderungsgrund für den Vorschlag von Radschläger. Zunächstmal bestehen diese Einsortierungsprobleme schon heute (es gibt keine Kategorie:Law of country sports, der Artikel ist in Jagd- und Waffenrechts-Kategorien einsortiert und zudem kann man evtl. Unklarheiten einfach mit einer guten Kategoriedefinition beseitigen (also z.B: da mit reinschreiben, dass mit der Kategorie:Bergrecht solches im Sinn von Bergbau und nicht von Weinbau gemeint ist.
- Mal zur Erläuterung, warum das jetzige System den sonst üblichen WP-Kategorieschemata widerspricht: In der Regel ist es so, dass jeder Themenbereich eine Stamm-Themen-Kategorie hat, in der sich (entweder direkt oder in Unterkategorien) alle diesem Themenbereich zuordbaren Artikel zu finden sind, wobei die Stamm-Themen-Kategorie eigentlich immer so heißt wie der Themenbereich. Dies gilt sowohl für größere Themenbereiche als auch für Unterthemen. Also bsp. umfasst Kategorie:Politik alle Artikel zu Politik, Politikern, Politikgeschichte, Politikwissenschaft etc. Ein Unterthemenbereich wäre dann bsp. die Kategorie:Innenpolitik und auch in dieser Kategorie sind wieder alle Artikel zum Thema Innenpolitik zu finden (wobei es mitunter Unterschiede gibt, ob diese Teil-Themengebiets-Kategorien zusammen in einer Kategorie gesammelt werden (häufig mit "xy nach Thema" bezeichnet) oder nicht). Das ist bei den Rechts-Kategorien zu Rechtsgebieten nicht der Fall, da dort die rechtsvergleichenden und ländergebundenen Rechts-Kategorien eines Bereiches parallel geführt werden. Das hat einige deutliche Nachteile, es macht die Kategorien bsp. wenig flexibel, vor allem wenn es Rechtsgebiete sind, die man nicht so gut entlang der Ländergrenzen abgrenzen kann (ist m.w. beim Bergrecht der Fall) und wenn man wenig ausgebaute Themengebiete hat, die dann viele Mini-Einzelkategorien notwendig machen würde. Zudem erschwert es die Catscan-Analysen, da man nicht mehr nur eine Kategorie als Start nutzen kann, sondern mehrere parallel untersuchen muss. Teilweise konnten diese Nachteile durch Hilfskategorien wie Kategorie:Chemie und Recht halbwegs ausgleichen, ich kann zwar damit leben, finde sie aber nur als absolute Notlösung, die nicht sein muss, wenn es eine viel bessere und sinnvollere Lösung gibt (und die gibt es m.e.). --Orci Disk 14:58, 16. Sep. 2016 (CEST)
- @Orci: Ich darf auf die dankenswerterweise von Kollegen Gnom eingefügten Beispiele noch einmal zurückkommen. Tatsächlich bestehen die Probleme der Einsortierung schon heute - sie sind ja auch der Grund, weshalb der Fachbereich darauf besteht, Themenbildungen nach den Ergebnissen der rechtsvergleichenden Wissenschaft vorzunehmen.
Etwas detaillierter: Der von Dir unterstützte Vorschlag von Radschläger bedingt doch eine Kategorie:Sportrecht, die einerseits Schnittstelle zum Fachbereich Sport sein soll und an die andererseits Unterkategorien wie Kategorie:Sport (Deutschland), Kategorie:Sportrecht Österreich) usw. angehängt werden können. Bei entsprechendem Befüllungsstand müsste hier also auch eine Kategorie:Sportrecht (Vereinigtes Königreich) stehen. Hier passt aber der englische Begriff "law of country sports" gerade nicht, weil die Regelungsmaterie dieses Gebiets eine andere ist. Das zeigt, dass wir mit bloßen Übersetzungen nicht weiter kommen. Wir müssen vielmehr inhaltich die Regelungsmaterie finden und Vergleichbares von nicht vergleichbarem scheiden, wobei es vielfach schlicht keine Entsprechung gibt, wie im Sinne meiner obigen Gegenfrage nicht in allen Ländern ein Abstraktionsgrundsatz herrscht und viele Probleme privatrechtlich oder öffentlich-rechtlich angegangen werden können, so dass die Einordnung in hierarchisch gegliederte Kategorien wiederum zu Friktionen führt. Um in dieses Dickicht aus national unterschiedlichen Regelungstechniken und -gegenständen eine Schneise zu schlagen, gibt es ja gerade die rechtsvergleichende Wissenschaft. Deswegen mein Argument (besser: das von mir plagiierte Argument von Benutzer:UHT, dass wir ohne Verstoß gegen WP:KTF kein WP-System schaffen können, das von der Rechtsvergleichung nicht vorgegeben wäre.
Unabhängig von dieser Diskussion versuche ich gerade den rechtsvergleichenden Kategorienstrang auf das zurückzuführen, was an Artikeln und Unterkategorien wirklich rechtsvergleichend ist (vgl. weiter unten den Abschnitt Portal Diskussion:Recht#Struktur und Befüllung des rechtsvergleichenden Kategorienstrangs. Vielleicht schafft das Ergebnis meiner dortigen Bemühungen auch hier ein größeres Maß an Klarheit.
- @Orci: Ich darf auf die dankenswerterweise von Kollegen Gnom eingefügten Beispiele noch einmal zurückkommen. Tatsächlich bestehen die Probleme der Einsortierung schon heute - sie sind ja auch der Grund, weshalb der Fachbereich darauf besteht, Themenbildungen nach den Ergebnissen der rechtsvergleichenden Wissenschaft vorzunehmen.
- Hallo Orci, schon das "Bergrecht" ist ein gutes Beispiel: In Deutschland betrifft es Bodenschätze, in Österreich Weinbau. Das "Sportrecht" bezeichnet in Deutschland den klassischen Freizeitsport, im Vereinigten Königreich erfasst es die Jagd: Law of country sports. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:32, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Lass das "gundlegend" weg. Die Frage ist, gibt es irgendein Gebiet wo ein allgemeiner Begriff "xyrecht" in Land A etwas vollkommen anderes bedeutet als in Land B. Das würde für das jetzige System sprechen. Für das Kategoriesystem ist es auch nicht von Bedeutung, ob das Bergrecht nun öffentlich-rechtlich oder privat verstanden wird oder ähnliches. Wichtig für die Kategorisierung ist nur ob das Bergrecht eines bestimmten Bergrechtes allgemein dem Begriff "Bergrecht" zuzuordnen ist oder nicht. Ehrlich gesagt erscheint mir die bisherige Lösung je länger ich darüber nachdenke immer unsinniger. WP:KTF sollte man für das Wikipedia-Kategoriesystem wirklich nicht zu wichtig nehmen, das ist so was einmaliges, dass es dafür eigentlich keine Vorbilder gibt. --Orci Disk 20:39, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Erlaube eine Gegenfrage: was sind denn grundlegende Rechtsgebiete? Ist Bergrecht ein grundlegendes Rechtsgebiet? Dann ist da nichts ohne weiteres vergleichbar, weil das Bergrecht öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich verstanden werden kann, je nachdem, ob die Bodenschätze dem Eigentümer des Grundstücks oder dem Staat gehören. Ist die Trennung von Schuldrecht und Sachenrecht wie wir sie in Deutschland kennen, "grundlegend"? Das damit verbundene Abstraktionsprinzip kennen jedenfalls nicht alle Rechtsordnungen. Was entspricht nun wem? Können wir das durch Übersetzungen herausfinden? Gilt WP:KTF hier nicht und wir ordnennach einer nicht referenzierten Wikipedia-Rechtsvergleichung zu? Oder müssen wir uns nicht doch auf das zurückziehen, was die Rechtsvergleichung herausgearbeitet hat, und dort resignieren, wo sie - leider - noch nichts herausgearbeitet hat. -- Stechlin (Diskussion) 20:14, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Als Nicht-Jurist finde ich den Vorschlag von Radschläger auch deutlich sinnvoller und intuitiver als den aktuellen Zustand. Als Gegenargument wird angegeben, dass die verschiedenen Bezeichnungen in verschiedenen Ländern nicht zu vergleichen sind. Ich will gar nicht bestreiten, dass viele Rechtsbegriffe in verschiedenen Ländern unterschiedlich verwendet werden. Aber darum geht es hier ja gar nicht. Die Gleichsetzungen würden in dem Vorschlag nur die grundlegenden Rechtsgebiete miteinander in der gleichen Kategorie sein. Daher meine Frage an die Fachleute: lassen sich auch die grundlegenden Rechtsgebiete nicht miteinander vergleichen? --Orci Disk 19:15, 15. Sep. 2016 (CEST)
- -- Stechlin (Diskussion) 18:03, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Zu Deinen grundsätzlichen Anmerkungen: zwar scheint mir auch die von Dir als Beispiel angeführte Kategorie:Politik nicht so klar gegliedert, wie Du es darstellst; denn auch hier finden etliche sich mir auf den ersten Blick nicht erschießende Verzweigungen unterhalb der Kategorie:Hauptkategorie:Politik statt, aber das stehe dahin. Im Ergebnis mahnst Du jedenfalls eine Zentrale-Themen-Kategorie an, zu der dann Teil-Themen-Kategorien zu bilden sind. Gerade wenn ich den Vorschlag von Radschläger hier wieder in Bezug nehme, müsste das zentrale Thema Recht also in Teilthemen wie Bergrecht, Jagdrecht usw. unterteilt werden. Ich kann aber nichts dafür, dass die Rechtswissenschaft hierfür keinen hinreichenden wissenschaftlichen Standard bildet, eben weil rechtsvergleichend, also länderübergreifend, solche Themengebiete nur teilweise herausgebildet worden sind, und meiner Kenntnis nach gerade etwa für das hier immer in Bezug genommen Thema Bergrecht fehlen. In Grenzen geht dieser Mangel auch aus dem allerdings noch sehr rudimentären Artikel Rechtsgebiet hervor. Besser ausgebildet sind Teilthemengebiete durch die akademische Lehrtradition, die Gerichtsverfassung etc. in den nationalen Rechtsordnungen, was sich aber, wie dargestellt, nicht ohne weiteres auf länderübergreifende Darstellungen verlagern lässt. Mit anderen Worten, die Teil-Themengebiete nach der Kategorie:Recht heißen nach gegenwärtigen Stand der Wissenschaft eben "Deutsches Jagdrecht oder Französisches Waffenrecht und nicht Waffen- oder Jagdrecht.
Wegen der Handhabbarkeit der Kategorien sollte deswegen, was ich zaghaft bereits in Angriff genommen habe, auf übersichtsstiftende Zwischenkategorien wie Kategorie:Zivilprozessrecht nach Staat zurückgegriffen werden. Die große Zusammenfassung aller nationalen Rechtsordnungen unter einem Themenbegriff kann es aber ohne Verstoß gegen WP:KTF nur innerhalb der Erkenntnisse der Rechtsvergleichung geben.
- Zu Deinen grundsätzlichen Anmerkungen: zwar scheint mir auch die von Dir als Beispiel angeführte Kategorie:Politik nicht so klar gegliedert, wie Du es darstellst; denn auch hier finden etliche sich mir auf den ersten Blick nicht erschießende Verzweigungen unterhalb der Kategorie:Hauptkategorie:Politik statt, aber das stehe dahin. Im Ergebnis mahnst Du jedenfalls eine Zentrale-Themen-Kategorie an, zu der dann Teil-Themen-Kategorien zu bilden sind. Gerade wenn ich den Vorschlag von Radschläger hier wieder in Bezug nehme, müsste das zentrale Thema Recht also in Teilthemen wie Bergrecht, Jagdrecht usw. unterteilt werden. Ich kann aber nichts dafür, dass die Rechtswissenschaft hierfür keinen hinreichenden wissenschaftlichen Standard bildet, eben weil rechtsvergleichend, also länderübergreifend, solche Themengebiete nur teilweise herausgebildet worden sind, und meiner Kenntnis nach gerade etwa für das hier immer in Bezug genommen Thema Bergrecht fehlen. In Grenzen geht dieser Mangel auch aus dem allerdings noch sehr rudimentären Artikel Rechtsgebiet hervor. Besser ausgebildet sind Teilthemengebiete durch die akademische Lehrtradition, die Gerichtsverfassung etc. in den nationalen Rechtsordnungen, was sich aber, wie dargestellt, nicht ohne weiteres auf länderübergreifende Darstellungen verlagern lässt. Mit anderen Worten, die Teil-Themengebiete nach der Kategorie:Recht heißen nach gegenwärtigen Stand der Wissenschaft eben "Deutsches Jagdrecht oder Französisches Waffenrecht und nicht Waffen- oder Jagdrecht.
- -- Stechlin (Diskussion) 17:11, 16. Sep. 2016 (CEST)
- Die Befüllung von Kategorie:Sportrecht (Vereinigtes Königreich) soll natürlich themengebunden stattfinden und nicht nach Namen. Also sollen da Artikel über britische Anti-Doping-Gesetze o.ä. rein, aber natürlich nicht Law of country sports
- An dem Artikel Rechtsgebiet fällt mir vor allem der zweite Absatz auf: da steht doch genau das was wir für Wikipedia-Kategorien brauchen: formale Kategorien, die sich nach bestimmten Regelungsbereich oder Lebensbereich unabhängig von der Rechtsquelle richtet. Genau das macht man doch mit Begriffen wie "Waffenrecht", "Sportrecht" etc. (übrigens auch jetzt schon in den Wikipedia-Kategorien wenn man eine Kategorie xyrecht (Land) einrichtet, also keine Original-Bezeichnung nutzt). Das ist m.e. ideal für Wikipedia-Kategorien. Euer Ansatz mag zwar juristisch absolut exakt sein, ist aber m.e. für Wikipedia-Kategorien nicht geeignet, da zu kompliziert, nicht Laien-verständlich, zu unflexibel, zu wenig kompatibel mit dem übrigen WP-Kategoriesystem etc. --Orci Disk 19:35, 17. Sep. 2016 (CEST)
- -- Stechlin (Diskussion) 17:11, 16. Sep. 2016 (CEST)
- Die Befüllung so also themengebunden stattfinden. Das ist sicherlich sachgerecht. Ich darf hierzu aus Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien zitieren, wo das alles ohnehin präziser erklärt ist, als ich es könnte: Das französische droit des obligations wird üblicherweise mit ‚Schuldrecht‘ ins Deutsche übersetzt. Dieses droit des obligations erfasst Sachverhalte, die in Deutschland im Allgemeinen Schuldrecht geregelt sind sowie die gesetzlichen Schuldverhältnisse. Da es eine Allgemeine Zivilrechtslehre in Frankreich nicht gibt, gehört ein Großteil dieses Rechtsgebiets in Frankreich zum ‚Schuldrecht‘ iSv droit des obligations. Einzelne Vertragstypen, die in Deutschland zum besonderen Schuldrecht zählen, werden in Frankreich dagegen im Rechtsgebiet contrats speciaux zusammengefasst. Die Rechtsgebiete Schuldrecht (Deutschland) und Schuldrecht (Frankreich) sind also im Umfang der erfassten Lebenssachverhalte nicht kongruent.
Daraus folgt, dass ich einer rechtsvergleichenden Kategorie:Schuldrecht eben nicht einfach die Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) und Kategorie:Schuldrecht (Frankreich) als Unterkategorie zugesellen kann.
Mit dem Hinweis auf den Artikel Rechtsgebiet wollte ich ausdrücken, dass die Findung, Eingrenzung oder Benennung eines Rechtsgebiets eben ein eigenständiger bewertender Vorgang ist, den wir hier nur nachvollziehen, wegen WP:KTF aber nicht selbst vornehmen können. Auch hier darf ich ergänzend aus Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien zitieren, wo zu der Fragestellung, "WArum ist die Kategorie:Strafrecht (Deutschland) keine Unterkategorie der Kategorie:Strafrecht ausgeführt wird: In vielen Fachbereichen werden Sachsystematik und die räumliche Systematik durch ein System von Schnittmengen miteinander verwoben. Diese Schnittmengen werden üblicherweise durch eine Kategorie mit Klammerzusatz gekennzeichnet. Im juristischen Bereich entstehen Klammerzusätze nicht aus der Bildung von Schnittmengen, sondern sind als Begriffsklärungen im Kategoriebereich zu verstehen: Schnittmengen können schon aufgrund der national verschiedenen, autonomen Definition und Zuordnung von Rechtsgebieten und -instituten (s.o.) im Bereich Recht nicht gebildet werden. Daraus folgt, dass die Unterkategorien von Recht nach Thema in keinem Über- oder Unterordnungverhältnis zu denjenigen der Kategorie:Rechtsordnung stehen können – ebensowenig wie eine hypothetische Kategorie:Ball (Tanz) und Kategorie:Ball (Sportgerät) in einer gemeinsamen übergeordneten Kategorie:Ball stehen können; auf die beiden Systeme kann untereinander nur durch Hinweise (siehe unten) Bezug genommen werden. Der Grund ist folgender: Die Definition und Systematik der Kategorie:Strafrecht muss logischerweise derjenigen entsprechen, die auch der Artikel Strafrecht verwendet (vgl. wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien). Der Artikel Strafrecht ist nach rechtsvergleichenden Gesichtspunkten konstruiert: Er ist nicht normbezogen-deskriptiv wie die Kategorie:Strafrecht (Deutschland), sondern problembezogen-funktional (siehe oben). Geordnet werden also in den Unterkategorien von Kategorie:Recht nach Thema keine Rechtsinstitute, sondern Problemstellungen und Sachverhalte. Eine Unterordnung von Artikeln oder Kategorien des nationalen Rechts vermengt folglich die klare und wichtige Trennung von Sachproblem und Rechtsinstitut.
Ferner sind nicht nur die Rechtsgebiete einzelner Staaten (s.o.) jeweils autonom definiert, sondern auch die Vergleichsgebiete der Rechtsvergleichung: „Strafrecht im Sinne der Rechtsvergleichung“ kann also weiter definiert sein als „Strafrecht im Rechtssystem eines bestimmten Staates“. Strafrecht ist nicht gleich Strafrecht.
Deine Schlussbemerkung Euer Ansatz mag zwar juristisch absolut exakt sein, ist aber m.e. für Wikipedia-Kategorien nicht geeignet, da zu kompliziert, nicht Laien-verständlich, zu unflexibel, zu wenig kompatibel mit dem übrigen WP-Kategoriesystem etc. führt für mich zu keinem anderen Ergebnis: Laienverständlich im Sinne von WP:OMA ist der Ansatz schon, es dauert nur einige Zeit, ihn zu erklären und zu verstehen. Das kann aber nicht dazu führen, unrichtige Begriffsbildungen vorzunehmen. Was "Flexibilität" bedeuten soll, erschließt sich mir nicht. Kampatibilität mit dem übrigen Kategoriensystem ist der Ansatz auch, beziehungsweise wird diese Kompatibilität ja durch die Kategorie:Recht im Kontext gerade hergestellt.
Das Problem, dass bestimmte Begriffe in verschiedenen Fachbereichen unterschiedliche Bedeutung haben (siehe oben das Beispiel einer Kategorie:Ball (Tanz) und einer Kategorie:Ball (Sportgerät)) tritt unabhängig von den Besonderheiten des juristischen Kategoriensystems auf.
Schwierigkeiten sprachlicher oder fachlicher Natur lassen sich nun einmal nur durch Erklärungen lösen, nicht dadurch, dass man sie ignoriert.
-- Stechlin (Diskussion) 14:09, 18. Sep. 2016 (CEST)- Kategorie:Strafrecht etc. sollen nach dem Vorschlag eben nicht mehr rechtsvergleichend sein (dafür könnte man dann ggf. eine Kategorie:Strafrecht (rechtsvergleichend) o.ä. einführen. Kategorie:Strafrechtwürde eine Themen-Grundkategorie werden, in der sich (mit Unterkategorien) alle Artikel zum Thema Strafrecht, egal ob nun länderspezifisch, länderübergreifend oder komplett rechtsvergleichend sind.
- Wieso kommt immer dieser Vergleich mit dem Ball-Beispiel? Der passt doch überhaupt nicht. Bälle als Sportgerät und als Tanzvergnügen haben thematisch überhaupt nichts miteinander zu tun. Ganz anders als das Strafrecht in verschiedenen Ländern oder als rechtvergleichender Artikel. Also ist es sinnvoll, Sportbälle und Tanzbälle im Kategoriesystem komplett voneinander getrennt zu handhaben, nicht aber das Strafrecht rechtsübergreifend und speziell in einem Land. Im übrigen würde die Kategorie für die Tänze auch nicht Kategorie:Ball (Tanz) heißen, sondern Kategorie:Tanzball analog zum Hauptartikel.
- WP:OMA bedeutet nicht, dass es unkundige nach längeren Erklärungen verstehen, sondern dass es jeder auch ohne große Erklärungen verstehen kann. Das ist beim aktuellen Rechts-Kategoriesystem definitiv nicht gegeben.
- Flexibilität: damit meine ich, dass das aktuelle Rechts-Kategoriesystem nur zwei Zustände zulässt: enweder ist ein Artikel rechtsvergleichend oder er lässt sich dem Rechtssystem genau eines Landes zuzuordnen. Was aber ist z.B. wenn sich ein Rechtsgebiet nicht exakt an den heutigen Ländergrenzen entwickelt hat und man Artikel darum nicht exakt einem Land zuordnen kann (wie es z.B. beim Bergrecht der Fall ist, das ist ja ein Hauptproblem in der Diskussion im Bergbau-Portal) ohne dass der Artikel rechtsvergleichend ist? Dann kann man den Artikel in der jetzigen Situation nicht sinnvoll zuordnen. Genauso ist es ein Problem, wenn wir außerhalb der gut mit Artikeln bestückten DACH-Länder schauen, dann hat man häufig nur 1-2 Rechtsartikel pro Land, dann müsste man dutzende Kategorien anlegen für nur ganz wenige Artikel - nicht schön.
- Ja, über diese Kontext-Kategorien kann man einigermaßen die Verbindung zum restlichen Kategorienbaum schaffen, aber ich habe es schon mal gesagt, ich empfinde diese Kategorien als unschöne Provisorien, die man mit dem Vorschlag ziemlich einfach durch eine viel bessere uns sinnvollere Lösung ersetzen könnte. --Orci Disk 20:31, 18. Sep. 2016 (CEST)
- Danke Orci, jetzt habe ich verstanden, was Du mit flexibel meintest. Ich glaube aber zumindest diesen Einwand zerstreuen zu können, denn insoweit ist unser System durchaus flexibel. Ich darf zunächst darauf hinweisen, dass es bei der Kategorie:Rechtsordnung zwar meist, aber nicht notwendigerweie um Staaten (Länder) geht. Rechtsordnungen können auch international existieren, weswegen etwa die Kategorie:Völkerrecht nicht in den Strang der Kategorie:Recht nach Thema, sondern in den Strang der Kategorie:Rechtsordnung eingereiht ist. Ähnliches gilt für die Kategorie:Kirchenrecht oder auch die Kategorie:Weltraumrecht.
Sodann liegt es in der Natur der Sache, dass sich ein Artikel zu einem Rechtsinstitut, wenn er überhaupt in den Fachbereich:Recht gehören soll, entweder mit einem Objekt des geltenden Rechts irgendeiner Rechtsordnung, oder mit einem Gegenstand der Rechtsvergleichung, oder mit einem Gegenstand der Rechtsgeschichte befassen muss. (Eine theoretische Ausnahme ließe sich über ein Thema einer fiktiven Rechtsordnung denken, aber das haben wir noch nicht zu diskutieren gehabt, und ich denke, dass ein solcher Artikel entweder gar kein Rechtsartikel wäre oder vielleicht zur Kategorie:Rechtsphilosophie gehörte, aber das ist wie gesagt gegenwärtig ein rein akademisches Problem).
Bezieht ein Artikel sich auf geltendes Recht mehrerer Rechtsordnungen, muss er eben in die Kategorie xy (Deutschland) und die Kategorie: xy (Dänemark) eingeordnet werden.
Stellt ein Artikel die historische Entwicklung eines Rechtsgebiets dar und zusätzlich nationales Recht, ist er sowohl in den Strang der Kategorie:Rechtsordnung als auch in den Strang der Kategorie:Rechtsgeschichte aufzunehmen.
In diesem Rahmen ist auch eine gleichzeitige Einsortierung in die Unterkategorien der Kategorie:Rechtsordnung und diejenigen der Kategorie:Recht nach Thema denkbar, wenn ein Artikel sowohl geltendes Recht darstellt, als auch rechtsvergleichenden Inhalt hat.
Hier liegt im Übrigen auch nicht das aktuelle Problem mit der Kategorie:Bergrecht. Soweit ich sehe hat auch das Portal:Bergbau kein Problem damit, dass historische Artikel in die Kategorie:Bergrechtsgeschichte eingeordnet werden. Ich habe aus dem Portal:Bergbau auch keinen Widerspruch dagegen gehört, dass die Schnittmengenkategorie, die der Aufhängung der Rechtsartikel im dortigen Kategorienstrang dient, bei uns in die Kategorie:Recht im Kontext einsortiert wird. Der Abstimmungsbedarf mit dem Portal:Bergbau besteht vielmehr vornehmlich darin, dass der dortige Fachbereich den Begriff Bergrecht als den seinigen reklamiert und seine Einordnung in den rechtsvergleichenden Kategorienstrang deswegen kritisiert, weil er aus bergbaulicher Sich einen Oberbegriff darstellt.
Ein Flexibilitätsproblem sehe ich daher in der hiesigen Systematik - bei allen sonst bestehenden Meinungsunterschieden - nicht. -- Stechlin (Diskussion) 11:08, 19. Sep. 2016 (CEST)- Du hast meine Einwände leider nicht entkräften können. Die Probleme beim Bergrecht liegen mit Sicherheit nicht an einem "Besitzanspruch" für die Kategorie, sondern an dem natürlicherweise vorhandenen Unverständnis, dass "Bergrecht" kein Überbegriff sein soll. Es ist nach der Logik des sonstigen WP-Kategoriesystem einfach zwingend, dass Kategorie:Bergrecht eine Überbegriffs-Kategorie sein muss, nur nach der des Rechts-Portals nicht. Das ist schlicht und einfach schlecht. Du wirst da auch in zig andere Portale oder Redaktionen gehen können, die dir das gleiche sagen werden. Das gleiche Problem ist Dir ja auch schon bei der Beschwerde von Sitacuisses begegnet, der sich (wenn auch im Ton vielleicht unangemessen) in der Sache völlig zu Recht beschwert hat. Eines hat Deine "Aufräumaktion" m.e. deutlich gezeigt: Euer Wunsch-Kategoriesystem wird immer ein Kampf gegen Windmühlen sein, weil alle anderen außer den paar wenigen Kategorie-Interessierten aus dem Rechtsportal natürlich so kategorisieren, wie sie es sonst aus der Wikipedia gewohnt sind und damit massenhaft falsch kategorisieren. Und wenn dann nur 1-2 tatsächlich rechtvergleichende Artikel für die Kategorie übrigbleiben, zeigt das m.e. nur den völligen Unsinn eines solchen Systems.
- Darum kann ich Dir und den anderen Kategorie-Interessierten aus dem Rechts-Portal nur dringend raten: schafft möglichst bald Euer Dogma "xyrecht-Kategorien nur für rechtsvergleichende Artikel" ab und kehrt zu dem sonst in der WP üblichen System xyrecht-Kategorien als Oberbegriff-Kategorien zurück. Ihr magt einen hehren und in der Theorie toll klingenden Ansatz haben, der Praxistest ist aber m.e. eindeutig gescheitert. --Orci Disk 14:03, 19. Sep. 2016 (CEST)
- Als Beispiel für einen nicht-fiktiven Rechtsartikel ohne Rechtsordnung ius primae noctis. Und da ließen sich noch einige finden. Die Wirklichkeit ist wesentlich vielseitiger als das Elfenbeintürmchen. Das ist der zentrale Kritikpunkt am Dogma von der rechtsvergleichenden Struktur und weshalb ich nach all den Jahren und den vielen Debatten weiterhin davon ausgehe, dass wir sie vollständig aufgeben sollten: Sie missachtet die Tatsache, dass alles Recht primär dazu da ist, realweltliche Funktionen zu erfüllen. Eine rein abstrakte Struktur kann dem nicht gerecht werden. Grüße --h-stt !? 15:21, 19. Sep. 2016 (CEST)
- @h-stt: Wo ist der Artikel ius primae noctis Deiner Ansicht nach unrichtig kategorisiert? Er betrifft kein geltendes Recht, also findet er sich nicht in einer Unterkategorie der Kategorie:Rechtsordnung, er ist nicht rechtsvergleichend, also taucht er nicht in den Unterkategorie der Kategorie:Recht nach Thema auf. Vielmehr geht es um ein "angebliches" Recht, das dem Gerichtsherrn damals zugestanden haben soll. Folgerichtig ist der Artikel in den passenden Unterkategorien der Kategorie:Rechtsgeschichte eingeordnet. Wo ist hier etwas falsch oder auch nur problematisch? -- Stechlin (Diskussion) 15:52, 19. Sep. 2016 (CEST)
- Nochmals @h-stt: Dein weiterer Einwand, die bislang praktizierte Vorrangigkeit der rechtsvergleichenden Lemmafindung "missachtet die Tatsache, dass alles Recht primär dazu da ist, realweltliche Funktionen zu erfüllen. Eine rein abstrakte Struktur kann dem nicht gerecht werden", setzt ein bestimmtes Verständnis von "Recht" voraus, das keinesfalls selbstverständlich ist. Natürlich kann man "Recht" rein funktional verstehen, aber das ist doch keineswegs zwingend. Man kann ein "richtiges Recht" auch religiös oder kulturell herleiten. Das sind grundlegende Fragen, die in dem von Dir gemeinten Sinne für entschieden zu halten, ich mich nicht getraue. Selbst wenn man aber einen funktionalen Rechtsbegriff zu Grunde legen möchte, betrifft dieser doch nur die Rechtsanwendung, nicht die wissenschaftliche Erforschung des Rechts und ihre Darstellung. Gerade letzterer ist eine Universalenzyklopädie aber verpflichtet. -- Stechlin (Diskussion) 16:00, 19. Sep. 2016 (CEST)
- Danke Orci, jetzt habe ich verstanden, was Du mit flexibel meintest. Ich glaube aber zumindest diesen Einwand zerstreuen zu können, denn insoweit ist unser System durchaus flexibel. Ich darf zunächst darauf hinweisen, dass es bei der Kategorie:Rechtsordnung zwar meist, aber nicht notwendigerweie um Staaten (Länder) geht. Rechtsordnungen können auch international existieren, weswegen etwa die Kategorie:Völkerrecht nicht in den Strang der Kategorie:Recht nach Thema, sondern in den Strang der Kategorie:Rechtsordnung eingereiht ist. Ähnliches gilt für die Kategorie:Kirchenrecht oder auch die Kategorie:Weltraumrecht.
- Die Befüllung so also themengebunden stattfinden. Das ist sicherlich sachgerecht. Ich darf hierzu aus Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien zitieren, wo das alles ohnehin präziser erklärt ist, als ich es könnte: Das französische droit des obligations wird üblicherweise mit ‚Schuldrecht‘ ins Deutsche übersetzt. Dieses droit des obligations erfasst Sachverhalte, die in Deutschland im Allgemeinen Schuldrecht geregelt sind sowie die gesetzlichen Schuldverhältnisse. Da es eine Allgemeine Zivilrechtslehre in Frankreich nicht gibt, gehört ein Großteil dieses Rechtsgebiets in Frankreich zum ‚Schuldrecht‘ iSv droit des obligations. Einzelne Vertragstypen, die in Deutschland zum besonderen Schuldrecht zählen, werden in Frankreich dagegen im Rechtsgebiet contrats speciaux zusammengefasst. Die Rechtsgebiete Schuldrecht (Deutschland) und Schuldrecht (Frankreich) sind also im Umfang der erfassten Lebenssachverhalte nicht kongruent.
- @Orci: Meine Hoffnung, Deinen Einwand ausräumen zu können, bezog sich zunächst nur auf das Argument der Flexibilität, das ich zunächst nicht verstanden hatte. Hier meine ich schon, dargelegt zu haben, dass das bestehende System möglicherweise kompliziert, aber keineswegs unflexibel ist. Hingegen war ich nicht so vermessen, zu glauben, dass ich unsere Meinungsdifferenz grundsätzlich "gelöst" hätte.
- Den konkreten Disput mit dem Portal:Bergbau deute ich schon vor allem auf die Verwendung des Begriffes "Bergrecht". Um die Diskussion hier aber nicht allzu sehr ins Unübersichtliche abgleiten zu lassen, möchte ich das gern in einem separaten Unterpunkt klären.
- Ansonsten ist mir schon klar, dass ein System, das alle rechtsvergleichenden Fragen und Probleme der unter Kategorie:Rechtsvergleichung überlässt, meinetwegen konkrete rechtsvergleichende Artikel noch in einer Kategorie:Recht (Rechtsvergleichung) sammelt und sich im Übrigen um diese Problematik nicht kümmert "einfacher" wäre. Da könnte dann in etwa ein Kategorienbaum entstehen, wie ihn Radschläger vorgeschlagen hat und Du ihn befürwortest. Wir bilden also der deutschen Rechtstradition folgend als Unterkategorie der Kategorie:Privatrecht eine Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre, eine Kategorie:Schuldrecht usw. und kümmern uns nicht darum, dass etliche Artikel zum deutschen Recht in der ersten und diejenigen über gleiche Gegenstände des französischen Rechts in der zweiten Kategorie landen, weil das Recht Frankreichs eine allgemeine Zivilrechtslehre nicht kennt. Das verstößt dann zwar - nach Deiner Formulierung - vielleicht gegen einen hehren theoretischen Anspruch, ist aber dafür praxistauglich oder zumindest praxistauglicher als das bisherige System. Man kann das vertreten, obwohl ich mich als Jurist kaum überwinden kann, begriffliche Fehler um der Praxistauglichkeit willen in Kauf zu nehmen. Ich bin auch jederzeit bereit, die Vor- und Nachteile weiter zu erörtern. Als Mitarbeiter dieses Portals kann ich aber grundlegend nur feststellen, dass vor ca. zehn Jahren eine Grundsatzentscheidung getroffen wurde, die zur Einführung des jetzigen Systems führte und diese auch in nachfolgenden Diskussionen bestätigt wurde. Ohne einen breiten Konsens unter den gegenwärtigen Mitarbeitern des Fachbereichs kann und darf ich daran kaum etwas ändern. Einen solchen Konsens sehe ich derzeit nicht. Ich werde daher zunächst fortfahren, den verwilderten Kategorienbaum im Sinne des bisherigen Konsenses zu ordnen und vor allem versuchen, wie ich es zu Beginn dieser Kategoriedefinitionen schrieb, zu allgemeinverständlichen und nachvollziehbaren Kategoriedefinitionen zu gelangen.
Versteh' mich bitte nicht falsch: Auch wenn wir in der Sache unterschiedlicher Meinung sind, freue ich mich über Deine Begleitung meiner Bemühungen. Ich will nicht als Einzelkämpfer ein veraltetes Dogma durchsetzen, sondern mein Handeln transparent machen. Deswegen lege ich hier ja auch so wortreich dar, was ich auf Grund welcher bisher gefundener Definitionen tue und wo es Probleme und mögliche Altenativen gibt. Vor diesem Hintergrund will ich die Debatte auch keineswegs abwürgen. Ich habe nur den Eindruck, dass zumindest wir beide uns so weit angenähert haben, wie das möglich ist: Wir gehen offenbar beide davon aus, dass das bisherige System eine wissenschaftliche Berechtigung hat, eine Vernachlässigung der durch die Rechtsvergleichung aufgeworfenen Begriffsprobleme die Dinge aber vereinfachen könnte. In der Frage, was hier den Vorzug verdient, vertreten wir unterschiedliche Positionen. Das ist natürlich legitim und erfolgt von meiner Seite aus aufrichtig in aller Wertschätzung. Dass h-stt Deiner Auffassung zuneigt, habe ich gesehen, ebenso wie ich meine, aus dem Beitrag von Gnom herauslesen zu können, dass dieser meine Sicht der Dinge teilt. Wie gesagt, wir können das gern vertiefen, vielleicht finden sich aber auch noch andere Diskutanten, die sich dazu äußern möchten. -- Stechlin (Diskussion) 17:43, 19. Sep. 2016 (CEST)- Mein Wunsch für das Kategoriesystem wäre eine Aufteilung nach Themen, nicht nach Begriffen. Wie man das im einzelnen macht muss man sehen. Vielleicht macht diese Unterscheidung mit den rechtsvergleichenden Kategorien in manchen Bereichen sogar Sinn und sollte dort beibehalten werden. Ich möchte nur nicht, dass das ein Dogma ist, das überall angewendet werden muss. Gerade in den Bereichen, die sich in Kategorie:Recht im Kontext finden, macht das m.e. großteils keinen Sinn, dort sollte es möglich sein, dass die xyrechts-Kategorien als Grundkategorien für den gesamten Bereich gelten sollten. Aber in einem hast Du absolut Recht: es wäre schön, wenn sich noch mehr Leute dazu äußern könnten und es mehr Meinungen gibt. --Orci Disk 19:39, 19. Sep. 2016 (CEST)
Der dritte Schritt: Die Auflösung der Kategorie:Recht im Kontext
Der dritte Schritt, entsprechend dem Vorschlag von Benutzer:Radschläger, die neu zu schaffende Kategorie gleich noch mit der Kategorie:Recht im Kontext zu vereinen kann naturgemäß erst dann abschließend diskutiert werden, wenn klar ist, welche Kategoriedefinition der zunächst zu schaffenden "neuen" Kategorie beizugeben ist.
Für mich steht gleichwohl bereits jetzt zu befürchten, dass damit die Büchse der Pandora geöffnet wird. Die Kategorie:Recht im Kontext bewirkt momentan auch aber nicht nur, dass Schnittstellen geschaffen werden können, an denen andere Fachbereiche sich einhängen. Auf die beispielhafte Kategorie:Chemie und Recht mit ihrer Kategoriedefinition hatte ich bereits hingewiesen. Solche Schnittstellen bedeuten im Regelfall aber auch, dass die anderen Fachbereiche mit den Kategorien weiterarbeiten dürfen. Auch hierfür ist die Kategorie:Chemie und Recht ein schönes Beispiel. Wenn wir dies in einer zentralen rechtssystematischen Kategorie vorgenommen wissen wollen, drohen dauernde Reibungsverschiedenheiten mit den anderen Fachbereichen.
Das gilt um so mehr, wenn es sich nicht um eine mit der Kategorie:Recht letztlich identische Unterkategorie handelt, sondern der Anwendungsbereich der "neuen" Kategorie wie im vorigen Abschnitt dargestellt eingeschränkt wird.
Warum sollten wir daher auf die Kategorie:Recht im Kontext, die sich meines Erachtens bewährt hat, verzichten? -- Stechlin (Diskussion) 23:46, 11. Sep. 2016 (CEST)
- +1, ich kann mich an so gut wie keinen Konflikt im Fachbereich Recht erinnern (außer jetzt neuerdings offensichtlich beim Bergrecht), wo es noch Konflikte mit angrenzenden Fachbereichen gab. Das war vorher definitiv anders (allein schon wenn ich an Kategorie:Hund im Recht denke usw. usf.) Selbst da ist überall Ruhe eingekehrt. Die kontextuellen Kategorien tun niemand weh, außer dass man sich an einer aus rechtlicher Sicht "nicht-fachlichen" Befüllung (z.B. nach Catscan-Schnittmenge) und an der Benennung stoßen könnte, was aber völlig egal ist. Im Prinzip ist Kategorie:Kultur im Kontext dafür ein Paradebeispiel und die aus meiner Sicht für die weitere Zusammenarbeit schädliche, weil nicht fachübergreifend gedachte Löschung von Kategorie:Eisenbahn in der Literatur. Es gab bis zu Achim Raschkas Intervention von keiner Seite ernsthafte Problem mit der Kategorie:Lebewesen in der Kultur, sie war aber sowohl für Wartung und kulturwissenschaftlich ansetzende und suchende Personen eine Möglichkeit den Bestand zu sichten und zu warten. Aber das darf man offensichtlich in der DE-Wikipedia nur noch mit der Zustimmung von Achim Raschka, Orci, Zweioeltanks und Radschläger und je nach Fachgebiet ein paar anderen, die ein bestimmtes Thema allein für die eigene Fachbereichshoheit beanspruchen.
Kategorie:Recht im Kontext (SDB), Dezember 2014 als Ersatz für Kategorie:Recht (Sonstiges)
- Kategorie:Bildung und Recht (SDB)
- Kategorie:Gesundheit und Recht (UHT)
- Kategorie:Rechtliche Aspekte von Hanf (Sebayer)
- Kategorie:Hund im Recht (Cú Faoil) 2010!
- Kategorie:Kommunikation und Medien (Recht) (SDB)
- Kategorie:Kunst und Kultur (Recht) (SDB)
- Kategorie:Recht (Religion) (Parakletes=Wst), 2010
- Kategorie:Sexualität und Recht (Wheeke=Wst)
- Kategorie:Technik und Recht (SDB)
- Kategorie:Tod und Recht (UHT)
- Kategorie:Umwelt und Natur (Recht) (SDB)
- Kategorie:Chemie und Recht (UHT)
- Kategorie:Fischerei und Recht (UHT)
- Kategorie:Land- und Forstwirtschaft im Recht (SDB)
- Kategorie:Landwirtschaft im Recht (UHT)
- Kategorie:Recht im Gartenbau (Grower), Februar 2012)
- Kategorie:Verkehr und Recht (SDB)
- Kategorie:Reise und Recht (UHT)
- Kategorie:Schienenverkehr im Recht (Stechlin) August 2011!
- Kategorie:Straßenbau und Recht (UHT)
- Kategorie:Recht und Verwaltung (SDB)
- Kategorie:Waffen und Recht (Stechlin)
- Kategorie:Wirtschaft und Recht (SDB)
- Kategorie:Wissenschaft und Recht (SDB)
Der Großteil der von UHT und mir angelegten Unterkategorien stammt aus dem Oktober/November 2011. Zu diesem Zeitpunkt standen in Kategorie:Recht (Sonstiges) bereits die Kategorie:Hund im Recht, es gab aber zahlreiche Fehl- bzw. unerwünschte Kategorisierungen in den Unterkategorien von Kategorie:Recht nach Thema. Die von Stechlin angelegte Kategorie:Schienenverkehr im Recht stand bis 2013 ausschließlich in Kategorie:Schienenverkehr und wurde 2013 von UHT in Kategorie:Recht (Sonstiges) eingegliedert. - SDB (Diskussion) 10:29, 15. Sep. 2016 (CEST)
Weiter: Die Zusammenarbeit mit anderen Fachbereichen
Die Frage der Zusammenarbeit mit anderen Fachbereichen ist in allen drei Schritten thematisiert worden. Sie ist auch ein wichtiges und notwendiges Thema der Diskussion, das ich der Übersichtlichkeit halber aber gern hier separieren möchte.
Im Sinne einer Universalenzyklopädie, die mehr sein sollte, als eine Reihe nebeneinander stehender Fachlexika sind Schnittstellen im Kategoriensystem wichtig und geboten. Der Nutzer der Kategorien sollte sich - gleich ob zum Zwecke der Wartung oder zum Zwecke der Orientierung - gleichsam zwischen den Fachbereichen bewegen können und die Themen etwa des Fachbereichs Recht auch in den Fachbereich Wirtschaft integrieren können, wenn sich entsprechende Schnittmengen ergeben. Technisch geschieht das durch Schnittstellen, also Kategorien, die Artikel listen, die für beide Fachbereiche von Bedeutung sind. Hier können die verstreuten Artikel des einen Fachbereichs gleichsam für den anderen Fachbereich "eingefangen" und gelistet werden.
Im Hinblick auf juristische Artikel und Kategorien gab es hier in der Vergangenheit einschließlich der jüngsten Vergangenheit einige Probleme. Zunächst - und das ist Gegenstand der obigen Diskussion zu Zweite Schritt: Die Umbenennung der Kategorie:Recht nach Thema scheinen diese daraus zu resultieren, dass scheinbar griffige Oberbegriffe wie "Waffenrecht", "Bergrecht" etc. nach dem bisherigen System dem rechtsvergleichenden Kategorienstrang vorbehalten sind und somit nicht als Oberkategorien für die einzelnen Rechtsordnungen taugen. Beispiel aus Portal:Recht/FAQ: Warum ist die Kategorie Strafrecht (Deutschland) keine Unterkategorie der Kategorie:STrafrecht?
Das sollte gelöst werden, wenn diese Begriffe freigegeben werden und entweder über eine "neue" Kategorie:Recht nach Thema oder präziser eine Kategorie:Recht nach Rechtsgebiet bereits im hiesigen Kategorienbaum als Oberkategorie für alle irgendwie waffenrechtlichen Artikel und Kategorien zur Verfügung ständen. Scheinbar ließe sich das dann viel leichter in den Kategorienbaum nach der Kategorie:Waffen einreihen.
Ich darf aber darauf hinweisen, dass die Probleme damit nicht gelöst wären. Lassen wir die in den vorigen Abschnitten von mir eingewandten Begriffsprobleme einmal beiseite: Es gibt nicht zu jeder Rechtsordnung eine Kategorie:Waffenrecht (xy). Beispielsweise fehlt es an einer Kategorie:Waffenrecht (Schweiz). Die entsprechenden Artikel sind vielmehr, weil es so wenige sind, in einer der übergeordneten Kategorien erfasst, müssten also auch bei einer Systemänderung "händisch" für das Portal:Waffen eingefangen werden.
Weiter werden die Dinge dann schwieriger, wenn der jeweils andere Fachbereich mit der Unterkategorie weiterarbeiten, also eigene Unterkategorien anlegen möchte. So existiert zu der Schnittmengenkategorie Kategorie:Gesundheit und Recht eine prima facie nicht juristische Unterkategorie mit der Kategorie:Schwangerschaftsabbruch, die wiederum eine noch weniger juristische Unterkategorie in der Kategorie:Lebensrechtsbewegung hat.
Das ist unproblematisch, wenn die Schnittmengenkategorie als das erfasst wird, was sie ist: eine Kategorie Recht im Kontext einer anderen Disziplin, also nach dem bisherigen System der Kategorie:Recht im Kontext. Es wird aber problematisch, wenn sie im dogmatischen Teil der Rechtskategorien aufgehängt ist.
Ich werde im Zuge meiner Arbeit an den rechtlichen Kategorien hoffentlich noch zu der Kategorie:Chemikalienrecht kommen, die zur Zeit über verschiedene Unterkategorien alle Gefahrstoffe und schließlich den ausschließlich der Chemie zuzurechnenden Artikel Yttrium erfasst. Über die kontextuelle Kategorie:Chemie und Recht wäre das möglich, im dogmatischen Teil, gleichgültig ob rechtsvergleichend oder nicht, wird das immer ein Störfaktor bleiben.
Für mich folgt daraus, dass wir fortfahren sollten, mit den anderen Fachbereichen Schnittmengen mit einer aussagekräftigen Bezeichnung zu finden, die dann von dem jeweils anderen Fachbereich verwaltet und fortentwickelt werden können, dass diese Suche aber nicht mit der Frage nach der grundsätzlichen Gestaltung der darstellenden Rechtsartikel vermischt werden sollte.
-- Stechlin (Diskussion)
Struktur und Befüllung des rechtsvergleichenden Kategorienstrangs
Weiter oben wird bekanntlich mehr oder weniger umfassend zu einer Neustrukturierung und Neubenennung der Kategorie:Recht nach Thema, die gegenwärtig zufolge ihrer Kategoriedefinition eine ausschließlich rechtsvergleichende Kategorie ist, diskutiert.
Diese Diskussion möchte ich hier nicht etwa parallel führen, sondern auf einen anderen Aspekt hinweisen: Auch nach den Vorschlägen zu einer Neubenennung oder -gestaltung dieser Kategorie soll ein Kategorienstrang für rechtsvergleichende Artikel erhalten bleiben. Das ist auch sicherlich sinnvoll, wenn nicht notwendig. Wir müssen dessen Struktur Befüllung aber meiner Meinung nach konsequenter warten, als das bislang in der Kategorie:Recht nach Thema der Fall war.
Konkret: Was ich meine wird an drei Punkten deutlich:
1. Der Sinn eines rechtsvergleichenden Kategorienstranges wird nur deutlich, wenn er tatsächlich nur rechtsvergleichende oder sonst länderübergreifende Artikel enthält. Artikel, die nur das nationale Recht betreffen, sollten also konsequent in die Kategorien nach der [:Kategorie:Rechtsordnung]] umsortiert werden. Das ist an sich nichts neues. Zu beachten ist hierbei aber, dass ein Artikel nicht allein deswegen "länderübergreifend" oder gar "rechtsvergleichend" wird, wenn er mehrere nationale Regelungen unverbunden nebeneinander behandelt. Ein rechtsvergleichender Charakter entsteht vielmehr erst durch den Vergleich dieser Regelungen. Zur Verdeutlichung darf ich auf den exzellenten Artikel Tierseuche hinweisen. Dieser schildert neben vielen anderen, größtenteils nicht juristischen Aspekten, die Rechtslage in der Europäischen Union, Deutschland, Österreich und der Schweiz. Er war daher bislang unter anderem in der als Unterkategorie zur Kategorie:Recht nach Thema rechtsvergleichenden Kategorie:Agrarrecht gelistet. Das halte ich für falsch, weil ein Vergleich der Regelungen nicht stattfand, diese also, wäre der jeweilige Text ausführlicher, auch in eigenen Artikeln hätten dargestellt werden können. Ich habe deswegen die rechtsvergleichende Kategorie:Agrarrecht entfernt und den Artikel statt dessen in die jeweilige nationale Rechtsordnung Kategorie:Agrarrecht (Deutschland) und Kategorie:Agrarrecht (Österreich) und so weiter einsortiert.
2. Ebenfalls dürfen wir die Struktur der rechtsvergleichenden Kategorien nicht einfach als Spiegel des nationalen deutschen Rechts aufbauen. Etliche rechtsvergleichende Themengebiete sind auch durch mich etwa bislang fehlerhaft als Unterkategorie der rechtsvergleichenden Kategorie:Verwaltungsrecht einsortiert worden. Das wäre aber nur dann zulässig, wenn es eine Erkenntnis der Rechtsvergleichung über die entsprechende Abhängigkeit im Sinne einer Über-Unter-Zuordnung gibt und diese idealerweise auch in einem Artikel dargestellt wäre. Tatsächlich ist das keineswegs selbstverständlich und kann erst dann in Form eines Kategorienbaums behauptet werden, wenn auch der rechtsvergleichende Inhalt jeder Kategorie definiert ist. Es spricht daher meines Erachtens vieles dafür, diese hierarchischen Zuordnungen weitgehend aufzulösen und die jeweiligen Gebiete zunächst unverbunden in die rechtsvergleichende Kategorie (aktuell Kategorie:Recht nach Thema einzusortieren.
3. Vielleicht sollten wir auch bei den Artikelnamen größere Zurückhaltung üben. Der gegenwärtige Artikel Sachenrecht (Frankreich) etwa legt in seiner aktuellen Kürze vor allem dar, dass das dort dargestellte Rechtsgebiet nicht die Stellung des deutschen Sachenrechts hat. Wäre es dann nicht ehrlicher, den Artikel mit seiner französischen Bezeichnung, also droit des biens aufzunehmen und von dem Lemma Sachenrecht (Frankreich) allenfalls dorthin zu verlinken, statt, wie bisher, umgekehrt zu verfahren?
-- Stechlin (Diskussion) 16:16, 16. Sep. 2016 (CEST)
- Im Steuerrecht ist mir noch kein einziger Artikel begegnet, der wirklich das Prädikat rechtsvergleichend verdient. Nachdem ich etwas über die strenge juristische Sichtweise und die damit verbundene Ablehnung meines obigen Vorschlags enttäuscht war, hat es mich schon in den Finger gejuckt entsprechende Konsequenzen zu ziehen und alle Steuerartikel in die entsprechenden Rechtsordnungen umzusortieren, um anschließend ein Löschantrag auf die Kategorie:Steuerrecht und deren Unterkategorien zu stellen. Ich hatte geglaubt, dass das gegen WP:BNS verstößt. Aber wenn das ausdrücklich gewünscht ist... Daceloh (Diskussion) 15:50, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe alphabetisch begonnen und bin erst bis Kategorie:Forstrecht vorgedrungen, so dass ich über die Kategorie:Steuerrecht noch nicht viel sagen kann, außer dass der Hauptartikel Steuerrecht wohl verbleiben kann, gerade weil er so inhaltsarm ist. Ganz ersnthaft: wir können nicht mit großem Getöse einen rechtsvergleichenden Kategorienstrang behaupten, in dem sich dann keine rechtsvergleichenden Artikel finden. DAS hat meines Erachtens nichts mit WP:BNS zu tun, sondern dient schlicht der sauberen Wartung eines völlig außer Kontrolle geratenen Kategoriensystems. -- Stechlin (Diskussion) 17:03, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe jetzt in einem ersten Schritt in der Kategorie:Einkommensteuer und der Unterkategorie:Lohnsteuer alle Artikel entfernt, die eindeutig nur eine einzelne Rechtsordnung betreffen. Für die nächsten Schritte wäre für mich interessant zu wissen wo wir genau die Messlatte für einen Rechtsvergleich ansetzen. Der Artikel P45 beinhaltet einen Vergleich der deutschen Lohnsteuerkarte mit dem englischen Formular. Ist das deshalb bereits Rechtsvergleichung? Der Artikel Selbstveranlagung erklärt den Begriff zunächst allgemein, um anschließend die Situation in Deutschland darzustellen und in einem weiteren Abschnitt zu erwähnen wo die Selbstveranlagung noch praktiziert wird. Auch das wohl ein Artikel, der im engeren Sinne noch keine Rechtsvergleichung beinhaltet. Man könnte alle Artikel, die etwas zu mehreren Rechtsordnungen sagen im Sinne der Rechtsvergleichung als zulässigen ausbaufähigen Stub betrachten. Aber ich nehme nicht an, dass das gewollt ist. Daceloh (Diskussion) 11:47, 20. Sep. 2016 (CEST)
- Was meinst du mit "entfernt"? Hast du in jedem einzelnen Artikel sichergestellt, dass er auch weiterhin in allen(!) inhaltlich relevanten Kategoriezweigen einthalten ist? Oder hast du einfach die betreffende Kat entfernt, ohne Ersatz zu schaffen? Im zweiten Fall betrachte ich das als Vandalismus und erwarte von dir, dass du unverzüglich(!) alle Artikel nachbearbeitest oder deine Edits zurücksetzt. Kategorien sind zu wichtig, um solchen Unfug damit zu treiben. Grüße --h-stt !? 12:41, 20. Sep. 2016 (CEST)
- @Daceloh: Kein Grund zur Unruhe. So weit ich sehe, hast Du die Kategorien völlig korrekt von der Kategorie:Steuerrecht in die jeweilige nationale Kategorie, zumeist Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) verschoben. Damit sind sie via Kategorie:Steuerrecht nach Staat nach wie vor auch im wirtschaftlichen Kategorienbaum nach Kategorie:Steuern und Abgaben sortiert, was exakt der Einsortierung entspricht, die sie auch via Kategorie:Steuerrecht hatten. Also: viel Lärm um nichts. -- Stechlin (Diskussion) 13:50, 20. Sep. 2016 (CEST)
- @h-stt: Mit deiner Wortwahl hast du wieder einmal den Rahmen gesprengt und die Arbeitsatmosphäre getrübt. Das ist nicht hilfreich. --Forevermore (Diskussion) 08:31, 22. Sep. 2016 (CEST)
siehe Wikipedia:Löschkandidaten/23. September 2016. Veilleicht mag sich jemand dazu äußern.--141.113.11.13 11:08, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Ich habe mich dort geäußert, wobei ich selbst gegenwärtig keinen Löschgrund sehe. -- Stechlin (Diskussion) 11:48, 23. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Rechtsquelle: Themen oder Objektkategorie?
Erneut darf ich auf eine Kategorienfrage hinweisen: immer noch arbeite ich an dem richtigen Zuschnitt der ersten Unterkategorien unserer Kategorie:Recht.
Eine dieser ersten Unterkategorien ist die Kategorie:Rechtsquelle. Als ich diese Kategorie im Jahr 2005 anlegte, dachte ich an eine Sammlung von Gesetzen, Verordnungen etc. Mir schwebte also eine sogenannte "Objekt-Kategorie" vor, bei der jeder Artikelgegenstand, der in die Kategorie eingeordnet wird, dem Kategorigegenstand nach dem Schema "ist ein" zugeordnet werden kann. Das trifft für viele Einträge auch ohne weiteres zu. Der in der Unterkategorie:Rechtsquelle (Deutschland) gelistete Artikel zum Kündigungsschutzgesetz etwa kann nach dem Schema "Das Kündigungsschutzgesetz ist eine Rechtsquelle des deutschen Rechts" in Objektkategorien eingeordnet werden.
Wichtig bei Objektkategorien ist, dass alle Unterkategorien ebenfalls Objektkategorien sein müssen. Erklärt wird das innerhalb des Kategoriensystems oftmals durch diesen Kasten:
Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „ist ein/e Recht/Archiv 2016-III“. Das gilt auch für sämtliche Artikel in Unterkategorien. Diese Kategorie kann je nach Regelung des Fachbereichs eingeordnet werden in Objektkategorien und in Themenkategorien („gehört zu …“).
Tatsächlich finden sich in der Kategorie:Rechtsquelle und ihren Unterkategorien aber auch etliche Artikel, die nur eingeordnet werden dürften, wenn es sich bei der Kategorie um eine sogenannte Themenkategorie handeln würde. Themenkategorien folgen nicht dem strengen "ist ein" - Muster, sondern listen Artikel nach dem Schema "x gehört zum Thema y". Das wird innerhalb des Kategoriensystems oftmals durch folgenden Kasten erklärt:
Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „gehört zu Recht/Archiv 2016-III“. Diese Kategorie darf nur in andere Themenkategorien eingehängt werden – ihre Einordnung in eine Objektkategorie (Kriterium: „ist ein/e …“) würde zu Fehlern im Kategoriesystem führen. So ist gegenwärtig etwa der Artikel Juristische Übersetzung in der Kategorie:Rechtsquelle gelistet. Nun gehören Übersetzungen, gerade wenn wir an internationales oder europäisches Recht denken, gewiss zum Thema Rechtsquelle, der Artikel beschreibt aber keine konkrete Rechtsquelle für irgendein Gebiet.
Ich halte eine solche Erweiterung der Kategorie:Rechtsquelle im Sinne einer Sammlung von Rechtsquellen zu einem Rechtsgebiet, einer Rechtsordnung oder einer Epoche für nicht sachgerecht. Artikel zur Frage, was nach einer bestimmten Rechtsordnung als Rechtsquelle anzusehen ist, können je nachdem in der Kategorie:Staatsrecht (Deutschland), Kategorie:Juristische Methodenlehre usf. eingeordnet werden, es braucht hierfür also nicht den STrang nach der Kategorie:Rechtsquelle, die durch eine solche Erweiterung auch ihren Sammlungscharakter verlieren würde, was weder der Systematik des Kategoriensystems noch der Wartung gut täte.
Ich möchte eine solche Änderung aber nicht vornehmen, ohne zuvor gefragt zu haben, ob es innerhalb des Fachbereichs andere Meinungen oder Widerspruch zu meiner Vorstellung gibt.
-- Stechlin (Diskussion) 11:10, 24. Sep. 2016 (CEST)
- Selbstverständlich sollte die Kategorie:Rechtsquelle eine Objektkategorie bleiben. Das steht für mich außer Frage.--Forevermore (Diskussion) 11:43, 24. Sep. 2016 (CEST)
- + 1, auch aus der Sicht des Kategorienprojekts. Hier wäre Aufräumen und der Baustein "Objektkategorie" angebracht.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:25, 26. Sep. 2016 (CEST)
Danke für Eure Zustimmung. Ich habe den Baustein in der Kategorie:Rechtsquelle gesetzt und die unmittelbar dort gelisteten Artikel umsortiert - größtenteils finden sie sich jetzt in der zu den Grundlagenfächern gerechneten Kategorie:Rechtsquellenlehre. Wahrscheinlich werden wir auch die Grundlagenfächer noch einmal aufräumen müssen, aber wir können hier meines Erachtens nicht alles gleichzeitig tun.
Die nun klargestellte Definition der Kategorie:Rechtsquelle als Objektkategorie betrifft zwingend auch alle ihre Unterkategorien, so dass der von Zweioeltanks beschriebene Auftrag "Baustein setzen + Aufräumen" auch dort durchgeführt werden muss. Ich werde mein bestes tun, bin aber für jedwede Unterstützung weiterhin dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 13:52, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Bin mal durchgegangen. Bei den direkten Unterkategorien war alles in Ordnung. Die Kategorie:Verfassungsgebende Versammlung habe ich aus der Kategorie:Verfassung in die Kategorie:Verfassungsrecht verschoben; sie ist zwar auch eine Objektkategorie, enthält aber keine Rechtsquellen. Ist es richtig, dass Kategorie:Gesetzbuch eine Unterkategorie der Kategorie:Gesetz ist?---Zweioeltanks (Diskussion) 17:44, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Vielen Dank für die Hilfe! Wegen der Kategorie:Gesetzbuch denke ich, dass die richtig einsortiert ist: ein Gesetzbuch ist die Kodifizierung eines größeren Rechtsgebiets, es ist aber letztlich eine Frage der jeweiligen Regelungstechnik, ob eine Zusammenstellung mehrerer Einzelvorschriften als "Gesetz" oder "Gesetzbuch" bezeichnet wird, und ob eine Materie durch ein umfassendes GEsetzbuch oder mehrere Einzelgesetze geregelt ist. -- Stechlin (Diskussion) 17:49, 26. Sep. 2016 (CEST)
Neue Probleme In den weiteren Unterkategorien scheint noch hoher Bedarf an Aufräumarbeiten und vorherigen Klärungen zu bestehen. Ein Beispiel: Die Kategorie:Verfassung (Deutschland) ist nach Befüllung und Kategoriedefinition eine Themenkategorie, steht aber via Kategorie:Verfassung nach Staat - Kategorie:Verfassung - im hiesigen Kategorienstrang. Wie soll hier verfahren werden. Mein persönlicher, aber noch nicht durchdachter Vorschlag wäre, eine Kategorie:Deutsche Verfassung als Thema mit allen Themenbezogenen Beiträgen an die Kategorien zum Verfassungsrecht und der Verfassungsgeschichte anzuhängen und nur die Verfassungen selbst in der Kategorie:Verfassung (Deutschland), die dann Objektkategorie wäre, zu belassen. Andere Meinungen? -- Stechlin (Diskussion) 18:51, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Ich halte es auch für das beste, wenn Kategorie:Verfassung (Deutschland) (für Österreich, Schweiz und USA gilt dasselbe) gemäß der Aufhängung und dem Singularlemma klar als Objektkategorie definiert wird. Könnte man nicht alle Unterkategorien und Artikel, die keine Verfassungen beschreiben, einfach direkt in die Kategorie:Verfassungsrecht (XY-Land) hinaufschieben (bzw. bei Deutschland und in der Schweiz "Staatsrecht").--Zweioeltanks (Diskussion) 15:57, 27. Sep. 2016 (CEST)
Diese Kategorie wurde vor zwei Wochen erstellt. Neben dem Artikel Hexenprozess enthält sie nur Butterfassprobe, einen speziellen Fall einer Hexenprobe, die hier allerdings gar kein Bestandteil des Prozesses selbst, sondern eines vorgerichtlichen Verfahrens war. Der eigentliche Prozess ist im Artikel nur in einem Satz erwähnt. Meiner Meinung nach passt die Einordnung deshalb nicht richtig, ebenso wenig wie sie für einzelne Bestandteile eines Hexenprozesses wie Peinliche Befragung, Nadelprobe oder Wasserprobepassen würde. Und auch eine Aufnahme von Artikeln wie Hexenprozesse in Flörsheim würde ich für falsch halten, denn dort geht es fast immer um Serien von Prozessen, nicht um einzelne (und es ist wohl auch reiner Zufall, ob eine Artikel "Hexenprozesse in XY" oder "Hexenverfolgung in XY" heißt). Soweit ich sehe, gibt es nur einen Artikel über einen einzelnen Prozess, nämlich Hexenprozess von Fürsteneck. Das rechtfertigt mMn keine eigene Kategorie. Die gesamte Kategorie:Hexenverfolgung steht doch in der Kategorie:Strafrechtsgeschichte der Frühen Neuzeit und damit im Kategorienbaum Recht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:18, 30. Sep. 2016 (CEST)
Einverstanden; und da die Kategorie von mir angelegt und ausschließlich von mir verwendet wurde, habe ich mir erlaubt, die beiden Artikel selbst nach Kategorie:Hexenverfolgung zu sortieren und die Kategorie zu löschen. So weit ich mich erinnere, suchte ich vor zwei Wochen nach einer schlanken Löscung, um die Butterfassprobe aus der Kategorie:Gerichtsverhandung (jetzt: Kategorie:Gerichtsprozess) zu entfernen - wie mehrfach angemerkt: bei der Fülle der anstehenden Probleme kann ich nur Stück für Stück vorgehen und da sind im Ergebnis unbefriedigende Zwischenlösungen leider nicht zu vermeiden. In jedem Falle: vielen Dank für den Hinweis. -- Stechlin (Diskussion) 09:29, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Gut. Die Frage wäre jetzt nur noch, ob man Hexenprozess (ist gar kein Artikel, sondern WL zum Artikel Hexenverfolgung) nicht noch zusätzlich in die Kategorie:Gerichtsprozess aufnehmen will (per * nach oben sortiert, weil es sich nicht um einen konkreten Prozess handelt, sondern um eine Gattung von Prozessen). Allerdings sich auch andere Artikel zu Prozessgattungen (z.B. Untertanenprozess) dort auch nicht aufgeführt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:43, 30. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Rechtsfall und Unterkategorien
Hallo, ich frage mich gerade, warum diese Kategorie(n) nur in die Kategorie:Recht eingehängt sind und nicht zusätzlich in eine Objektkategorie, nämlich die Kategorie:Ereignis. Zumindest bei Gerichtsprozessen scheint es mir evident, dass sie Ereignisse sind, wenn man sie nicht sogar als Veranstaltungen ("ein zeitlich begrenztes und geplantes Ereignis, an dem eine Gruppe von Menschen teilnimmt", mit "definierte[m] Ziel und eine Programmfolge mit thematischer, inhaltlicher Bindung oder Zweckbestimmung") klassifizieren kann. Artikel zu einzelnen Prozessen stehen auch schon meist in der entsprechenden Unterkategorie von Kategorie:Ereignis nach Jahr. Bei Gerichtsentscheidungen und Schiedssprüchen könnte man es anders sehen, weil es nicht so sehr um das Ereignis der Verkündung geht als um den Text an sich und seine Wirkung – aber dann wäre auch eine Einhängung in die Kategorie:Werk zu erwägen (" ein individuelles menschliches Erzeugnis, das als solches besondere Beachtung findet"). Das würde natürlich Arbeit machen, denn man müsste es auch für die Unterkategorien (Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert in Kategorie:Ereignis nach Jahrhundert bzw. Kategorie:Veranstaltung nach Jahrhundert usw.) durchziehen müsste, wäre aber mMn nach konsequent, wenn diese Kategorien vollständig sein sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Danke für die Anregungen. Mit den Kategorien "Werk", "Ereignis" und "Veranstaltung" habe ich mich noch nicht befasst, so dass ich zur Zeit kaum etwas Konstruktives antworten kann. Bei der Einordnung der Kategorie:Rechtsfall in die Kategorie:Ereignis "stört" allerdings die Unterkategorie:Fallbeispiel. Mit der Einordnung der Kategorie:Gerichtsprozess und der Kategorie:Gerichtsentscheidung in die Kategorie:Ereignis könnte ich mich hingegen gut anfreunden. Auf den weiteren Arbeitsanfall kommt es angesichts der ohnehin schon kaum überschaubaren Zahl von Baustellen dann wohl nicht mehr an. -- Stechlin (Diskussion) 08:57, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe jetzt erst bemerkt, dass Kategorie:Gerichtsentscheidung schon im vorigen Jahr in die Kategorie:Konflikt, eine Unterkategorie der Kategorie:Ereignis, eingeordnet wurde. Das leuchtet mir allerdings viel weniger ein; Konflikte sind ansonsten Aufstände, Fehden, Kriege, Kontroversen, Massaker u.ä. Ich würde sie dann also eher hinaufsetzen in die Kategorie:Ereignis, in die auch die Kategorie:Gerichtsprozess (direkt oder über Kategorie:Veranstaltung) noch sollte. Und Schiedssprüche entsprechen doch den Gerichtsentscheidungen, wären also auch Ereignisse. Wenn es für Fallbeispiele nicht passt, muss man eben die Unterkategorien einzeln dort einhängen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Die Einordnung unter der Kategorie:Konflikt scheint mir auch fragwürdig. -- Stechlin (Diskussion) 09:10, 1. Okt. 2016 (CEST)
- Ich habe jetzt erst bemerkt, dass Kategorie:Gerichtsentscheidung schon im vorigen Jahr in die Kategorie:Konflikt, eine Unterkategorie der Kategorie:Ereignis, eingeordnet wurde. Das leuchtet mir allerdings viel weniger ein; Konflikte sind ansonsten Aufstände, Fehden, Kriege, Kontroversen, Massaker u.ä. Ich würde sie dann also eher hinaufsetzen in die Kategorie:Ereignis, in die auch die Kategorie:Gerichtsprozess (direkt oder über Kategorie:Veranstaltung) noch sollte. Und Schiedssprüche entsprechen doch den Gerichtsentscheidungen, wären also auch Ereignisse. Wenn es für Fallbeispiele nicht passt, muss man eben die Unterkategorien einzeln dort einhängen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 30. Sep. 2016 (CEST)
Hallo, ich möchte auf diese Löschdiskussion aufmerksam machen. --Forevermore (Diskussion) 08:13, 22. Sep. 2016 (CEST)
- Die Löschdiskussion ist inzwischen abgeschlossen. -- Stechlin (Diskussion) 15:25, 4. Okt. 2016 (CEST)
Immer wieder wurde zu Recht beklagt, dass diese Auflistung durch allerlei Artikel, die eigentlich nichts mit der juristischen Arbeit zu tun haben, unlesbar wird. Kann man dem Bot nicht beibringen, dass hier nur Artikel gelistet werden, die in eine Unterkategorie nach der Kategorie:Recht einsortiert sind? Das würde für die praktische Arbeit nämlich bedeuten, dass man zeitnah prüfen könnte, ob die Beiträge einigermaßen nachvollziehbar kategorisiert sind, oder ob wieder etliche Darstellungen einer Rechtsordnung in den Kategorienstrang der Kategorie:Recht nach Thema gewandert sind.
Gruß -- Stechlin (Diskussion) 15:31, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Ich verstehe deine Frage nicht, aber irgendwie geht es wohl um die Überflutung der Seite mit Texten ohne Rechtsbezug. Ich schätze, da hast du Recht. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen. Nebenbei: Ich sehe und schätze deine Bemühungen bei der Kategorisierung (siehe vorstehende Abschnitte). Wenn ich mich daran nicht beteilige, ist das kein Beleg für fehlende Aufmerksamkeit oder Geringschätzung. Ich nehme dazu nur nicht Stellung, weil die Kategorisierungsdebatten nicht an mich herangehen, auch wenn sie wohl für irgendwas gut sind. --Opihuck 15:41, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Danke. Ich sehe ein, dass das "Kategorienwesen" nicht jedermanns Sache ist - und auch ich habe mich schon in Anfällen von Schwäche gefragt, wie groß der Qualitätsverlust im Vergleich zur Arbeitsersparnis wäre, wenn wir alle Kategorien löschen und statt dessen auf gut auskommentierte Listen setzen würden. Was den Bot angeht, meine ich in der Tat die Vielzahl von Artikeln ohne Rechtsbezug. Ich fühle mich aber technisch zu unsicher, um hier selbst Hand anzulegen, weswegen ich auf Hilfe hoffe. -- Stechlin (Diskussion) 15:50, 4. Sep. 2016 (CEST)
- also der Bot listet nur Artikel auf, die unterhalb der Kategorie:Recht stehen, nicht mehr. Artikel, die eurer Ansicht nach nicht passen, stehen also doch irgendwo in eurem katbaum. Meine Vermutung wäre die Kategorie:Recht im Kontext. -- Radschläger sprich mit mir
PuB20:02, 5. Sep. 2016 (CEST)- Das Hauptproblem ist wohl, dass alle Abgeordnetenbiographien als Teil der Legislative automatisch auch im Rechtszweig landen. Softwaretechnisch müsste es wohl möglich sein dem Bot mitzuteilen, dass die Unterkategorien mit den Abgeordneten ausgefiltert werden. Als Nichtinformatiker habe ich allerdings keine Ahnung wie aufwändig das wäre. Ungeachtet dessen wäre ich dafür Politiker rauszufiltern, weil ich Politikerbiographien nicht zu meinem Tätigkeitsgebiet zähle. Nach meinem Eindruck gilt das auch für die anderen Portalmitarbeiter, aber da will ich natürlich niemandem vorgreifen.--Daceloh (Diskussion) 22:15, 5. Sep. 2016 (CEST)
- also der Bot listet nur Artikel auf, die unterhalb der Kategorie:Recht stehen, nicht mehr. Artikel, die eurer Ansicht nach nicht passen, stehen also doch irgendwo in eurem katbaum. Meine Vermutung wäre die Kategorie:Recht im Kontext. -- Radschläger sprich mit mir
- Danke. Ich sehe ein, dass das "Kategorienwesen" nicht jedermanns Sache ist - und auch ich habe mich schon in Anfällen von Schwäche gefragt, wie groß der Qualitätsverlust im Vergleich zur Arbeitsersparnis wäre, wenn wir alle Kategorien löschen und statt dessen auf gut auskommentierte Listen setzen würden. Was den Bot angeht, meine ich in der Tat die Vielzahl von Artikeln ohne Rechtsbezug. Ich fühle mich aber technisch zu unsicher, um hier selbst Hand anzulegen, weswegen ich auf Hilfe hoffe. -- Stechlin (Diskussion) 15:50, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Wenn das Problem hier liegt, sollte es vor allem kategorientechnisch möglich sein, die Abgeordnetenbiograhpien aus dem System zu tilgen - ebenso die Artikel zu Landkreisen etc. Auf jeden Fall vielen Dank für den Hinweis. -- Stechlin (Diskussion) 22:31, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Das Problem mit den neuen Artikeln die dort nicht erscheinen sollen kenne ich aus den Portalen Wirtschaft und Technik gut, das ist gewissermaßen normal. Manchmal muss man bestimmte Kategorien auf der Liste auf Ignore setzen, manchmal muss man an den Kategorien etwas ändern. Mit den Listen und den Kategorien allgemein hab ich Erfahrung sammeln können, mit eurem Kategoriensystem kenne ich mich aber nicht so genau aus. Da müsstet ihr mir mal etwas genauer und beispielhafter sagen was erwünscht ist und was nicht. Suchen wir z.B. mal nach den erwähnten Abgeordneten: Kategorie:Recht --> Kategorie:Recht nach räumlicher Zuordnung --> Kategorie:Recht nach Staat
- --> Kategorie:Person (Recht) nach Staat (Einzige unterkategorie ist Kategorie:Person (Recht, Litauen)
- --> Kategorie:Rechtsanwalt nach Staat Ist das so erwünscht das hier Personen als Teil des Rechts gesehen werden? Ein Maschinenbau-Ingenieur ist ja schließlich auch keine Maschine.
- -->Kategorie:Recht (Deutschland) --> Kategorie:Rechtspolitik (Deutschland) --> Kategorie:Rechtspolitiker (Deutschland) (Man könnte darüber nachdenken diese zu entfernen. Ein Politiker ist keine Politik)
- --DWI (Diskussion) 17:47, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Das Problem mit den neuen Artikeln die dort nicht erscheinen sollen kenne ich aus den Portalen Wirtschaft und Technik gut, das ist gewissermaßen normal. Manchmal muss man bestimmte Kategorien auf der Liste auf Ignore setzen, manchmal muss man an den Kategorien etwas ändern. Mit den Listen und den Kategorien allgemein hab ich Erfahrung sammeln können, mit eurem Kategoriensystem kenne ich mich aber nicht so genau aus. Da müsstet ihr mir mal etwas genauer und beispielhafter sagen was erwünscht ist und was nicht. Suchen wir z.B. mal nach den erwähnten Abgeordneten: Kategorie:Recht --> Kategorie:Recht nach räumlicher Zuordnung --> Kategorie:Recht nach Staat
- Wenn das Problem hier liegt, sollte es vor allem kategorientechnisch möglich sein, die Abgeordnetenbiograhpien aus dem System zu tilgen - ebenso die Artikel zu Landkreisen etc. Auf jeden Fall vielen Dank für den Hinweis. -- Stechlin (Diskussion) 22:31, 5. Sep. 2016 (CEST)
Danke - das scheint eine immerhin klar umrissene Aufgabenstellung. Wir sollten also zunächst das Kategoriensystem prüfen, an welcher Stelle nichtjuristische Inhalte in unseren Kategorienbaum eingepflegt werden und sodann in einem zweiten Schritt entscheiden, ob dies durch eine Revision des Kategoriensystems oder durch eine entsprechende Ignore-Einstellung bei der Abfrage nach neuen Rechtsartikeln gelöst werden kann. Vielleicht wäre es das einfachste Vorgehen, dies in entsprechenden Unterabschnitten zu tun:
Kategorie:Recht im Kontext (erl.)
Diese Kategorie hatte Kollege Radschläge schon als einen Anknüpfungsbpunkt genannt. Das hat sich bei den neuen Artikeln vom 9. September bestätigt, die uns den neuen Rechtsartikel zu Hayri Ündül bescherte. Dieser türkische General gelangt in ddie Kategorie:Recht ausschließlich über: Kategorie:Person (Millî İstihbarat Teşkilâtı) - Kategorie:Nachrichtendienstliche Person (Türkei) - Kategorie:Nachrichtendienst (Türkei) - Kategorie:Öffentliche Verwaltung (Türkei) - Kategorie:Öffentliche Verwaltung nach Staat - Kategorie:Öffentliche Verwaltung - Kategorie:Recht und Verwaltung - Kategorie:Recht im Kontext.
Damit also zum zweiten Schritt: Kann das Kategoriensystem insoweit revidiert werden?
Die Antwort ist meines Erachtens "nein". Die Kategorie:Recht und Verwaltung ist ein wichtiges Bindeglied zwischen der Kategorie:Verwaltung und der Kategorie:Recht, die es dem Fachbereich Verwaltung ermöglicht, die verwaltungsrechtlichen Inhalte des Fachbereichs Recht für sein eigenes Thema fruchtbar zu machen. Aufgrund der Fachbereichshoheit des Fachbereichs Verwaltung können wir auch nicht verhindern, dass diese gemeinsame Kategorie dort so ausgebaut wird, dass für uns nicht ergiebige Unterkategorien gebildet werden. Darin liegt eben der systemische Vorteil der Kategorie:Recht im Kontext, dass diese Inhalte nicht in einem der problembezogenen juristischen Kategorienstränge liegen, wo sie weitaus störender wären, sondern in der erweiterten Schnittstelle der Kategorie:Recht im Kontext.
Folgerung: Die Bot-Abfrage zur Erstellung der Liste neuer Artikel im Portal:Recht möge bitte so geändert werden, dass Artikel in der Kategorie:Recht im Kontext und ihrer Unterkategorien ausgeschlossen sind.
-- Stechlin (Diskussion) 12:46, 10. Sep. 2016 (CEST)
- das Beispiel zeigt sehr gut, was passiert, wenn man aufhört zu warten und bestimmte Dinge aufs Abstellgleis schiebt. Denn was hat dieser mann mit dem Themenkomplex "Verwaltungsrecht" oder "Verwaltung im Recht" zu tun? Genau, nix. Und daher ist ein solcher Fund als Anstoß zu nehmen die Zuordnungen der Kategorien kritisch zu beleuchten und ggf. zu korrigieren. -- Radschläger sprich mit mir
PuB15:05, 10. Sep. 2016 (CEST)
Radschläger hat dankenswerter Weise die maßgebliche Aufhängung entfernt. Bis auf weiteres ist die Überfrachtung von Portal:Recht/Neue Artikel also nicht auf die Kategorie:Recht im Kontext zurückzuführen. -- Stechlin (Diskussion) 19:24, 14. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Behörde (Deutschland) (erl.)
Unter Datum vom 12.09.2016 erscheint der unter Portal:Recht/Neue Artikel ein Beitrag Feuerwehr Wiesbaden, bezüglich dessen man sich auch unterhalten kann, ob er zu dem Artikelbestand gehört, der vom Juristischen Fachbereich zu warten sein soll.
Der Strang, durch welchen dieser Artikel in das hiesige Kategoriensystem gerät sieht folgendermaßen aus Artikel Feuerwehr Wiesbaden - Kategorie:Organisation der Feuerwehr (Deutschland) - Kategorie:Behörde (Deutschland) - Kategorie:Verwaltungsorganisation (Deutschland) - Kategorie:Allgemeines Verwaltungsrecht (Deutschland) - Kategorie:Verwaltungsrecht (Deutschland) - Kategorie:Öffentliches Recht (Deutschland) - Kategorie:Recht (Deutschland) - Kategorie:Rechtsordnung - Kategorie:Recht.
Mein erster Eindruck ist der, dass die Kategorie:Behörde (Deutschland) hier aus der Kategorie:Verwaltungsorganisation (Deutschland) ausgegliedert werden sollte. Unter Kategorie:Verwaltungsorganisation (Deutschland) finden sich noch fraglos zum rechtlichen Fachbereich gehörende Beiträge wie etwa Kommunalverwaltung. Gehören aber die nach den rechtlichen Prinzipien des Verwaltungsrechts errichteten konkreten Behörden auch noch in den Kategorienstrang? Die Oberkategorien lassen das bezweifeln, insbesondere die Kategorie:Recht (Deutschland) umfasst die Darstellung des geltenden deutschen Rechts - die Feuerwehr Wiesbaden ist zwar dieser Rechtsordnung unterworfen, aber nicht Bestandteil des deutschen Rechts. -- Stechlin (Diskussion) 09:00, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Das scheint mir auch naheliegend. Zusätzlich sollte im Intro der Kategorie:Verwaltungsorganisation (Deutschland) der letzte Satz durch Streichung ab "als Unterkategorie ..." korrigiert werden, so dass er keinen Rotlink mehr zeigt. In die die Kategorie:Behörde (Deutschland) sollte dann noch ein Hinweis einge´fügt werden, dass sie nicht in den Kategorienbaum Recht einsorteiert werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:51, 26. Sep. 2016 (CEST)
Danke für Deinen Hinweis. Ich habe die Kategoriedefinition von Kategorie:Verwaltungsorganisation (Deutschland) so neu gefasst, dass auf die Einordnung einzelner Behörden in die Kategorie:Öffentliche Verwaltung (Deutschland) außerhalb des Kategoriensystems Recht hingewiesen wird. Ich hoffe, dass wird entsprechend verständlich. Wenn diese Maßnahme im Nachhinein noch Widerspruch erfährt oder sich als nicht zweckmäßig erweist, kann sie mit geringem Arbeitsaufwand revidiert werden. -- Stechlin (Diskussion) 15:01, 26. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Beamter (Österreich)
Ebenfalls unte Datum vom 12.09.2016 wurde unte Portal:Recht/Neue Artikel der biographische Beitrag Franz Kernic präsentiert, in dem zu juristischen Bezügen des Betroffenen nur erwähnt wird, dass er "Vortragender" am Department für Wirtschaftsrecht und Europäische Integration an der niederösterreichischen Universität für Weiterbildung Krems sei.
Die Kategorisierung des Herrn und weiterer hochrangiger Miitärs erfolgt üer den Strang Kategorie:Militärperson (Zweite Republik Österreich) - Kategorie:Beamter (Österreich) - Kategorie:Öffentliche Verwaltung (Österreich) - Kategorie:Öffentliches Recht (Österreich) - Kategorie:Recht (Österreich) - Kategorie:Rechtsordnung - Kategorie:Recht.
Zumindest für diesen Strang denke ich sollte die Kategorie:Beamter (Österreich) aussortiert werden. Unter öffentlich-rechtlichen Gesichtspunkten ist ein juristisches Thema, was ein Beamter ist und wie das Beamtenrecht ausgestaltet ist, nicht aber wer qua Beamtenstellung dem Beamtenrecht unterworfen ist. -- Stechlin (Diskussion) 10:27, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Der Fehler liegt aber doch wohl eher bei der Einsortierung der Kategorie:Öffentliche Verwaltung (Österreich) in die Kategorie:Öffentliches Recht (Österreich). Kategorie:Öffentliche Verwaltung ist nicht in Kategorie:Öffentliches Recht eingeordnet, auch nicht Kategorie:Öffentliche Verwaltung (Deutschland) in Kategorie:Öffentliches Recht (Deutschland).--Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 26. Sep. 2016 (CEST)
- @Stechlin: Hattest du diesen Beitrag übersehen? Hier scheint es doch eine einfache und evidente Lösung zu geben, Portal:Recht/Neue Artikel von vielen für seinen Zweck irrelevanten Artikeln zu befreien. Ich will es aber nicht selbst machen. Vorgenommen wurde die Einkategorisierung 2010 von Benutzer:UHT.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:40, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Danke, ich hatte zumindest vergessen, hier etwas zu schreiben.
Im Ansatz stimme ich Dir zu: schon der Vergleich mit den Artikeln zur öffentlichen Verwaltung anderer Länder ist überzeugend, insofern scheint es, mit Deinen Worten, eine evidente Lösung zu sein. Nur ganz so einfach finde ich sie nicht, weil die umzuhängende Kategorie einen bunt gemischten Inhalt hat, der zumindest teilweise für den Strang nach Kategorie:Öffentliches Recht (Österreich) von Bedeutung ist. Die öffentlich-rechtlichen Kategorien sind im österreichischen Strang nicht so schön ausdifferenziert, wie im deutschen. Ich traue mich daher nicht, die Umhängung einfach zu vollziehen, sondern müsste erst die Artikel durchsehen - und da habe ich die schwache Hoffnung, dass sich ein im österreichischen Recht bewanderter Mitstreiter findet, der diese Arbeit kundiger vornehmen könnte, als ich. Gleichwohl: der von Dir aufgezeigte Weg scheint mir richtig. -- Stechlin (Diskussion) 16:55, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Danke, ich hatte zumindest vergessen, hier etwas zu schreiben.
Kategorie:Legislative (Deutschland) (erl.)
Diese problematische Schnittstelle führt dazu, dass der Artikel über das Landtagsgebäude Sachsen-Anhalts zum Rechtsartikel wird, via Artikel Landtag von Sachsen-Anhalt - Kategorie:Parlamentsgebäude in Deutschland - Kategorie:Legislative (Deutschland) - Kategorie:Staatsrecht (Deutschland) - Kategorie:Öffentliches Recht (Deutschland) - Kategorie:Recht (Deutschland) - Kategorie:Rechtsordnung.
Hier sollte behutsam eine Struktur gefunden werden, die das Rechtliche vom Sonstigen scheidet. -- Stechlin (Diskussion) 10:37, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Die Kategorien zur Legislative in anderen Ländern stehen nur in den Politik-Kategorien der jeweiligen Länder, nicht in den Kategorien zum Staatsrecht bzw. Öffentlichen Recht, die es dort ja auch gibt. Ebenso bei der Ober-Kategorie:Legislative. Herausnehmen wäre also zunächst mal logisch. Die Legislative hat doch jedenfalls eine sehr viel losere Beziehung zum Recht als die judikative, die nicht in eurem Baum hängt. Ob ihr einzelne Unterkategorien der Legislative dann doch im Kategorienbaum Recht haben wollt, solltet ihr in Ruhe überlegen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:07, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe die Kategorie:Legislative (Deutschland) jetzt erst einmal aus der Kategorie:Staatsrecht (Deutschland) entfernt. Mir fiel auch keine Unterkategorie auf, die zwingend im juristischen Kategorienbaum aufgehängt sein sollte. Sofern sich hier Widerspruch erhebt, bin ich gern bereit, zu diskutieren und meine Entscheidung ganz oder teilweise zu revidieren, aber meiner Ansicht nach sollte etwas gegen die Flut von "neuen Artikeln" zu gewählten Abgeordneten, die nichts mit dem Themengebiet "Recht" zu tun haben, getan werden. -- Stechlin (Diskussion) 18:19, 4. Okt. 2016 (CEST)
Kategorie:Kriegsgefangenschaft und Internierung (erl.)
Die am 12.09. unter Portal:Recht/Neue Artikel auftauchende Biographie von Siegfried Macholz, die kein Wort zu juristischen Inhalten enthält ist ein Rechtsartikel über Kategorie:Kriegsgefangener - Kategorie:Kriegsgefangenschaft und Internierung - Kategorie:Kriegsvölkerrecht - Kategorie:Völkerrecht - Kategorie:Rechtsordnung - Kategorie:Recht.
Ich würde vorschlagen, allenfalls einige Artikel aus der Kategorie:Kriegsgefangenschaft und Internierung im Fachbereich Recht zu notieren und die Kategorie ansonsten direkt an Kategorie:Kriegswesen anzuhängen. -- Stechlin (Diskussion) 19:03, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Das scheint evident.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Danke, ich habe das dann umgesetzt. In die rechtliche Kategorie:Kriegsvölkerrecht habe ich bislang nur die Artikel Kriegsgefangener und Heimkehrergesetz übernommen. -- Stechlin (Diskussion) 15:10, 26. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Menschenrechte
Diese Kategorie ist in die Oberkategorie Kategorie:Recht nach Thema einsortiert. Sie gehört unstreitig in den juristischen Kategorienstrang, muss aber, sowohl was die dort eingestellten Artikel, als auch was die Unterkategorien angeht, dringend einer Revision unterzogen werden. Der gegenwärtige Zustand führte dazu, dass Artikel über 1.020 "FRauenrechtler", also Aktivisten für Frauenrechte, gelistet sind, gleichgültig, ob die Personen einen juristischen Hintergrund haben oder nicht. Jüngstes Beispiel ist der Artikel Huda Sha’arawi, der via Kategorie:Frauenrechtler - Kategorie:Frauenrechte - Kategorie:Menschenrechte - Kategorie:Recht nach Thema entsprechend der Kategoriedefinition der letztgenannten Kategorie nunmehr ein Bestandteil der Rechtsvergleichung sein soll. -- Stechlin (Diskussion) 08:16, 16. Sep. 2016 (CEST)
- Da sehe ich aber eigentlich nur die Alternative zwischen zwei Radikallösungen: Die Kategorie:Menschenrechte aus der Kategorie:Recht nach Thema ganz herausnehmen und allenfalls den Artikel Menschenrechte, die Kategorie:Europäische Menschenrechtskonvention und ein paar weitere Artikel dort belassen – oder alles so lassen wie es ist und die Kategorie:Menschenrechtler (vielleicht auch weitere) per Ignorecat aus eurer Wartungsliste heraushalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 26. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Untersuchungsausschuss
Ein weiterer neuer Rechtsartikel ist die Liste der Untersuchungsausschüsse der Hamburgischen Bürgerschaft. Diese wie etliche parallele Listen gelangen in den juristischen Kategorienbaum über die fragliche Zuordnung Kategorie Untersuungsausschuss - Kategorie:Verfassungsrecht - Kategorie:Öffentliches Recht.
Ich denke, dass die Kategorie:Untersuchungsausschuss aus der Kategorie:Verfassungsrecht entfernt werden sollte. -- Stechlin (Diskussion) 16:26, 16. Sep. 2016 (CEST)
- Nachdem sich kein Widerspruch erhob, habe ich das jetzt umgesetzt. Sollte die Maßnahme auf keinen Konsens stoßen, lässt sie sich leicht revidieren. -- Stechlin (Diskussion) 18:19, 7. Okt. 2016 (CEST)
Kategorie:Partido oder Departamento (Argentinien) (erl.)
Diese Kategorie zu den einzelnen Verwaltungseinheiten Argentiniens ist unmittelbar in die Kategorie:Recht (Argentinien) eingestellt und bescherte uns am 26. September den neuen Rechtsartikel über das Kloster Cartuja San José. Da zwar das Verwaltungsrecht Argentiniens, nicht aber die einzelnen Verwaltungseinheiten für den hiesigen Fachbereich relevant sein dürften (analog sollte in Deutschland die Artikel über einzelnen Landkreise meines Erachtens nicht als Rechtsproblem begriffen werden), würde ich diese Zuordnung ersatzlos streichen wollen. -- Stechlin (Diskussion) 08:11, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Das sollte so getan werden, wie auch die anderen Unterkategorien der Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Staat nicht in den entsprechenden Rechtskategorien stehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:46, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Erledigt. -- Stechlin (Diskussion) 13:55, 5. Okt. 2016 (CEST)
Kategorie:Zollrecht und Artikel Zollrecht
Wie oben dargestellt, finde ich beides nicht toll. Um etwas Besseres vorzuholen, habe ich mich in die Tiefen des deutschen Verwaltungsrechts begeben, was die zum Thema meinen. Basis dafür die Vorschriftensammlung der Bundesfinanzverwaltung. Denn hierbei ist der Sprachgebrauch auf kommunaler und subnationaler Ebene unwichtig.
- 1. Dort wird das Recht in Stoffgebiete unterteilt.
- 2. Insgesamt umfasst das Zollrecht 462 Stoffgebiete.
- 3. Diese 462 Stoffgebiete werden in 10 Gruppen von Stoffgebieten unterteilt.
- 4. Davon sind 237 bereits im Archiv,das wiederum in 8 der 9 Gruppen unterteilt ist (für FKS wurde kein Archivordner angelegt).
Es geht hier also um 9 Gruppen von Stoffgebieten. Und ich gebe gerne zu, ich weiß nicht, wie das in das allgemeine Rechtssystem eingeordnet wird, möchte es aber mal darstellen, weil hier die universitäre Lehre nicht das einzige Merkmal für Kategorien sein sollte, gerade wenn es um internationales und nationales Recht geht.
- Stoffgebiet A - Außenwirtschaftsrecht und Außenhandelsstatistik
- Stoffgebiet FKS - Vorschriften Finanzkontrolle Schwarzarbeit
- Stoffgebiet M - Marktordnungsrecht
- Stoffgebiet S - Allgemeines Steuerrecht
- Stoffgebiet V - Verbrauchssteuern
- Stoffgebiet Z - Zoll
- Stoffgebiet ZT - Zolltarif
Dazu kommt das Stoffgebiet O - Organisation, welches die Organisation der Zollverwaltung und fachübergreifende Vorschriften betrifft. Darunter die Regeln für Körperliche Durchsuchungen und Anweisungen für den Grenzaufsichtsdienst. Unter dem Stoffgebiet SV verbergen sich die "Sonstigen Vorschriften", das betrifft Verbote und Beschränkungen, Zollkostenrecht und Kontrolleinheiten der Zollverwaltung. Die Rotlinks zeigen, daß man sich auch da erstmal Gedanken über Artikel, und nicht Kategorien machen braucht. Bleiben die Stoffgebiete A, FKS, M, S, V, Z und ZT. Ich denke, die aktuelle Kategorie Zollrecht enthält keinesfalls alle Artikel, welche davon erfasst werden, darum würde ich vorschlagen, es entsprechend aufzubauen. Man kann davon ausgehen, daß dieses System zumindest für die EU übertragbar ist. Und für andere Zollgebiete haben wir schlicht keine Artikel, um über deren Zuordnung reden zu müssen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:09, 15. Sep. 2016 (CEST) PS - Quelle hierfür übrigens die Juris-Datenbank.
- Dein Beitrag lässt zunächst offen, ob du dich auf den Kategorienzweig Kategorie:Recht nach Thema (Rechtsvergleichung) oder Kategorie:Rechtsordnung beziehst. Beim Zollrecht käme innerhalb der Kategorie:Rechtsordnung zudem sowohl die Unterkategorie Kategorie:Europarecht als auch die Kategorie:Recht (Deutschland) in Betracht. Ich möchte mich nur zu der Kategorie Recht (Deutschland) äußern. Dabei komme ich zunächst auf einen im vorhergehenden Abschnitt geäußerten Kritikpunkt zurück. Die Bezeichnung der Kategorie:Steuer- und Abgabenrecht (Deutschland) ist in der Tat merkwürdig. Eine Kategorie:Abgabenrecht (Deutschland) halte ich jedoch - wie oben dargestellt - ebenfalls für problematisch. Es handelt sich nach meiner Einschätzung nicht um einen feststehenden Begriff, deshalb ist es auch logisch, dass wir keinen Artikel dazu haben. Die Weiterleitung von Abgabenrecht auf Abgabe ist deshalb ebenfalls problematisch und sollte vielleicht gelöscht werden. Eine sinnvolle Sortierung des Zoll-, Steuer- und Kommunalen Abgabenrechts unterhalb der Kategorie:Öffentliches Recht (Deutschland) sähe nach meiner Meinung so aus:
- Verbrauchsteuern werden vom Zoll verwaltet und haben deshalb praktische Nähe zum Zollrecht. Ich hätte deshalb keine Probleme damit die Kategorie:Verbrauchsteuer (Deutschland) zusätzlich auch der Kategorie: Zollrecht (Deutschland) zuzuordnen. Was die anderen genannten Stoffgebiete betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob du entsprechende Unterkategorien anstrebst oder nur die Artikel in die Kategorie einsortieren willst. Die Anzahl der Artikel in der Kategorie:Zollrecht (Deutschland) ist insgesamt eher überschaubar, so dass ich dort mit Unterkategorien sparsam wäre. Allgemeines Steuerrecht ist aus meiner Sicht ebenfalls kein feststehender Begriff. Was gerade als allgemeines Steuerrecht empfunden wird, hängt jeweils von der angesprochenen Zielgruppe ab. --Daceloh (Diskussion) 22:51, 18. Sep. 2016 (CEST)
- Also ich werte das Schweigen dann als Zustimmung, obwohl mir ausdrückliche Zustimmung natürlich lieber ist. Daceloh (Diskussion) 21:01, 8. Okt. 2016 (CEST)
- Ich bin mir hier noch recht unsicher. Unterhalb der Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) sollten jedenfalls einzelne Kategorien zu den Steuerarten, also Kategorie:Einkommensteuer (Deutschland), Kategorie:Umsatzsteuer (Deutscland), Kategorie:Erbschaftssteuer (Deutschland) etc. stehen. Ich habe aber keine Einwände, hier eine Zwischenstufe, nach Art von Kategorie:Ertragsteuer (Deutschland), Kategorie:Verbrauchssteuer (Deutschland) etc. zu bilden.
Im Zollrecht habe ich keine Kenntnis darüber, wie die Rechtswissenschaft hier dogmatisch untergliedert. Ich würde aber bislang eine dogmatische Teilkategorisierung zumindest neben der von Oliver S. Y. vorgeschlagenen an der Arbeitsweise orientierten Kategorienbildung begrüßen. Natürlich könnten wir Zollgesetze und Zollbehörden separat listen - aber schon hier kommen mir Bedenken, weil die Organisationsstruktur sonst eher ein Unterfall der bewusst nicht in rechtlichen Kategorienstrang stehenden Kategorie:Öffentliche Verwaltung ist (vgl. auch Kategorie:Polizei (Deutschland). Mit den Verbrauchssteuern ist das so eine Sache: eine Kategorisierung nach Kategorie:Zollrecht (Deutschland) ist möglich, weil das Themenkategorien sind und die Verbrauchssteuern via Verwaltung durch die Zollbehörden schon zum Thema Zoll gehören, aber lohnt es sich bei der geringen Artikelzahl hier verschiedene Kategorisierungskriterien anzuwenden?
Wie gesagt, das ist keine Wertung, sondern nur Ausdruck dessen, dass ich mich hier zur Zeit nicht grundlegend positionieren kann. -- Stechlin (Diskussion) 14:54, 9. Okt. 2016 (CEST)
- Ich bin mir hier noch recht unsicher. Unterhalb der Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) sollten jedenfalls einzelne Kategorien zu den Steuerarten, also Kategorie:Einkommensteuer (Deutschland), Kategorie:Umsatzsteuer (Deutscland), Kategorie:Erbschaftssteuer (Deutschland) etc. stehen. Ich habe aber keine Einwände, hier eine Zwischenstufe, nach Art von Kategorie:Ertragsteuer (Deutschland), Kategorie:Verbrauchssteuer (Deutschland) etc. zu bilden.
Kategorie:Rechtsgeschichte und Unterkategorien
Hallo, auf Bitte von Stechlin habe ich mir als Kategorienexperte mal ein paar Kategorienäste angesehen und habe noch ein paar Fragen. Vielleicht alles keine Probleme, deshalb mal gesammelt hier:
- Wie kommt es, dass Kategorie:Rechtsgeschichte nach Staat in der Kategorie:Rechtsordnung steht, aber nicht in der Kategorie:Rechtsgeschichte?
- Was hat die Kategorie:Geschichte der Europäischen Union dort zu suchen? Hier sind zahlreiche Artikel, die in meinen Augen nichts mit Rechtsthemen zu tun haben.
- Wieso sind die Unterkategorien der Kategorie:Vertrag meist in den Rechtsgeschichte-Kategorien des betreffenden Landes (Ausnahme: USA), aber die Kategorie selbst nicht in der Kategorie:Rechtsgeschichte nach Staat? Auch in den Rechtsquelle-Kategorien der betreffenden Länder fehlen die Unterkategorien der Kategorie:Vertrag nach Staat ebenso wie die Kategorie selbst in Kategorie:Rechtsquelle nach Staat; Kategorie:Vertrag steht aber in der Kategorie:Rechtsquelle.
- Warum steht Kategorie:Strafrechtsgeschichte nicht in der Kategorie:Strafrecht und Kategorie:Strafrechtsgeschichte (Deutschland) nicht in der Kategorie:Strafrecht (Deutschland)?
- Warum steht die Kategorie:Strafe in der Kategorie:Strafrechtsgeschichte? Wenn Kategorie:Strafrechtsgeschichte und Kategorie:Strafrecht getrennt bleiben müssen, verstehe ich es ja, aber an sich sind Strafen doch nicht bloß etwas Historisches. Dasselbne gilt für Kategorie:Meuterei, die allerdings nur in der Kategorie:Strafrechtsgeschichte steht.
- Warum steht die Kategorie:Lebensmittelskandal in der Kategorie:Rechtsgeschichte nach Rechtsgebiet? Warum dann nicht in der Kategorie:Lebensmittelrechtsgeschichte?
- Manche der Kategorien nach dem Schema "XY-Rechts-Geschichte" stehen in der entsprechenden Kategforie:XY-Recht (z.B. Kategorie:Lebensmittelrechtsgeschichte in der Kategorie:Lebensmittelrecht, andere (neben Kategorie:Strafrechtsgeschichte auch z.B. Kategorie:Privatrechtsgeschichte) nicht.
- Warum steht die Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert in der Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung (und dann zusätzlich asuich noch in der Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert?
So weit erstmal. Grüße--Zweioeltanks (Diskussion) 18:36, 27. Sep. 2016 (CEST)
@Zweioeltanks: Zunächst einmal herzlichen Dank, auch für die hier nicht genannten umfangreichen Aufräumarbeiten. Zu den einzelnen von Dir gefundenen Problemen sollten wir glaube ich in Unterabschnitten weiterdistutieren: -- Stechlin (Diskussion) 09:53, 28. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Rechtsgeschichte nach Staat fehlt in Kategorie:Rechtsgeschichte
Frage von Kollegen Zweioeltanks: Wie kommt es, dass Kategorie:Rechtsgeschichte nach Staat in der Kategorie:Rechtsordnung steht, aber nicht in der Kategorie:Rechtsgeschichte?
Bist Du sicher? Soeit ich sehe ist die Kategorie:Rechtsgeschichte nach Staat korrekt auch in Kategorie:Rechtsgeschichte eingeordnet. Wenn nicht, muss sie da natürlich nachgetragen werden. -- Stechlin (Diskussion) 11:21, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Hmm, sorry, du hast Recht. Sie steht aber nicht in Kategorie:Recht nach Staat, das hatte ich wohl gemeint.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 28. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Geschichte der Europäischen Union: Einordnung und Befüllung
Mit der Europäischen Union ist das so eine Sache. Das findet sich auch weite oben zur Frage, ob die Kategorie:Steuerrecht nach Staat nicht umbenannt werden sollte in Kategorie:Steuerrecht nach Rechtsgebiet, um auch den Artikel zur EU mit aufnehmen zu können. Wir haben hier wohl bisher pragmatisch die EU als "Staat" behandelt, was natürlich begrifflich unscharf ist. Wenn wir das ändern wollen, müssen wir es wohl flächendeckend tun.
Zum zweiten Teil der Frage, dass dort etliche Artikel nicht juristischen Inhalts enthalten sind, dürftest Du Recht haben. Wahrscheinlich sollten wir die Artikel juristischen Inhalts in eine Kategorie:Rechtsgeschichte der Europäischen Union auslagern, die dann Unterkategorie zur Kategorie:Rechtsgeschichte und zur Kategorie:Geschichte der Europäischen Union wäre, welch letztere nicht mehr in den juristischen Kategorienbaum aufgenommen werden sollte. Meinungen hierzu?
- Ja, das war mein Hauptproblem, und eine Auslagerung in eine Kategorie:Rechtsgeschichte der Europäischen Union wäre dafür eine Lösung.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:58, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe das jetzt einmal umgesetzt. Für eine Nachprüfung der in die neue Unterkategorie übernommenen oder in der bisherigen Kategorie belassenen Artikel bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 18:06, 4. Okt. 2016 (CEST)
- Für die Kategorie:Rechtsgeschichte der Europäischen Union sehe ich noch zwei Kandidaten, nämlich Beitrittsvertrag 2003 und Koordinierungsausschuss für den Bereich der polizeilichen und justiziellen Zusammenarbeit in Strafsachen, dazu wohl auch die gesamte Kategorie:EU-Übereinkommen zur GASP (oder zumindest die zwei Artikel, die drin sind).--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Für die Unterkategorie und den Beitrittsvertrag 2003 habe ich das jetzt umgesetzt. Der Ausschuss scheint mir eher administrativer Natur, so dass ich ihn zunächst nicht für einen Bestandteil der Rechtsgeschichte halten würde, aber ich lasse mich gern überzeugen. -- Stechlin (Diskussion) 13:53, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Mr scheint, dass der Ausschuss als noch bestehender zwar nicht zur Rechtsgeschichte gehört. Aber in der Kategorie:Recht der Europäischen Union könnte er, da er sich mit Rechtsfragen betrifft, doch eigentlich noch eher stehen als Ausschuss für auswärtige Angelegenheiten, Menschenrechte, Gemeinsame Sicherheit und Verteidigungspolitik. Dagegen könnte nur sprechen, dass es eher um die Koordinierung des Rechts der Einzelstaaten geht und kaum um das der EU.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:34, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Für die Unterkategorie und den Beitrittsvertrag 2003 habe ich das jetzt umgesetzt. Der Ausschuss scheint mir eher administrativer Natur, so dass ich ihn zunächst nicht für einen Bestandteil der Rechtsgeschichte halten würde, aber ich lasse mich gern überzeugen. -- Stechlin (Diskussion) 13:53, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Für die Kategorie:Rechtsgeschichte der Europäischen Union sehe ich noch zwei Kandidaten, nämlich Beitrittsvertrag 2003 und Koordinierungsausschuss für den Bereich der polizeilichen und justiziellen Zusammenarbeit in Strafsachen, dazu wohl auch die gesamte Kategorie:EU-Übereinkommen zur GASP (oder zumindest die zwei Artikel, die drin sind).--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Ich habe das jetzt einmal umgesetzt. Für eine Nachprüfung der in die neue Unterkategorie übernommenen oder in der bisherigen Kategorie belassenen Artikel bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 18:06, 4. Okt. 2016 (CEST)
Kategorie:Vertrag und Kategorie:Vertrag nach Staat
Vorab: Bei der hier vorgenommenen Durchsicht habe ich die Kategorie:Rechtsgeschichte noch nicht in den Blick genommen, was einige Unschärfen ergeben dürfte. Mir persönlich widerstrebt es, die Unterkategorien der Kategorie:Vertrag nach Staat undifferenziert zur Rechtsgeschichte zu zählen, zumal wir über den Kategorienstrang der Kategorie:Recht nach Zeit eine chronologische Sortierung haben. Hierzu wären weitere Meinungen natürlich sehr hilfreich! -- Stechlin (Diskussion) 11:33, 28. Sep. 2016 (CEST)
Zur Frage des Fehlens einer Kategorie:Vertrag nach Jahrhundert: eine solche kann natürlich gebildet werden. Ich habe bisher bei der zeitlichen Erfassung der Kategorie:Rechtsquelle und ihrer Unterkategorien auch die Unterkategorien mit in die Kategorie:Rechtsquelle nach Jahrhundert aufgenommen, aber eine feinere Untergliederung ist sachlich wohl nicht zu beanstanden, wenn sie gewünscht wird. -- Stechlin (Diskussion) 11:33, 28. Sep. 2016 (CEST)
Eine Aufnahme der Kategorie:Vertrag nach Staat in die Kategorie:Rechtsquelle nach Staat scheint mir sinnvoll. -- Stechlin (Diskussion) 11:34, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Ebenfalls vorab: Ich habe natürlich mit der Kategorie:Rechtsgeschichte angefangen, weil ich da die engsten Berührungen mit meinem Interessengebiet sah :-)
- Ja, das war eine meiner Fragen: Können Verträge, die es (wie Strafen, Meutereien usw.) doch auch heutzutage gibt, pauschal zur Geschichte gezählt werden? Ich würde tatsächlich auch eine Kategorie:Vertrag nach Jahrhundert befürworten, die über die Kategorie:Rechtsquelle nach Jahrhundert in die Kategorie:Recht nach Zeit aufgenommen wird. Aus der Kategorie:Rechtsgeschichte können (sollten) sie heraus. Und das zweite Votum: Wenn Kategorie:Vertrag eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsquelle ist, dann müsste diese Unterordnung bei allen Unterkategorien der beiden mitvollzogen werden; also Kategorie:Vertrag nach Staat in Kategorie:Rechtsquelle nach Staat, Kategorie:Vertrag (Deutschland) in Kategorie:Rechtsquelle (Deutschland) usw.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:17, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Danke, ich versuche gerade, das so umzusetzen. Bei der Vielzahl der Artikel kann das aber noch einige Zeit in Anspruch nehmen. -- Stechlin (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2016 (CEST)
Kategorie:Strafrechtsgeschichte und Kategorie:Strafrechtsgeschichte (Deutschland)
Da sind wir wieder an dem neuralgischen Punkt angelangt: Wenn Kategorie:Strafrecht eine rechtsvergleichende Kategorie ist (Unterkategorie von Kategorie:Recht nach Thema) dann ist sie nicht zwingend Oberkategorie zur Kategorie:Strafrechtsgeschichte, es sei denn wir würden auch in den rechtshstorischen Artikel das Primat der Rechtsvergleichung behaupten, was bisher nicht geschehen ist.
Ich durchschau noch nicht ganz, nach welchen Kriterien die Unterkategorien der Kategorie:Rechtsgeschichte aufgebaut sind, wie gesagt: an die Kategorie:Rechtsgeschichte habe ich mich noch nicht herangetraut, ich sehe aber ein, dass die Angelegenheit dringend ist.
Kategorie:Strafrechtsgeschichte (Deutschland) sollte ohne Probleme als Unterkategorie in Strafrecht (Deutschland) erscheinen können; wir sollten das aber einheitlich für die Geschichte einzelner Rechtsgebiete durchsehen. -- Stechlin (Diskussion) 12:54, 28. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Strafe und Kategorie:Meuterei - Einordnung in rechtsgeschichtlichen und aktuellen Kategorienzweig
An der Kategorie:Strafe werden wir noch viel Freude haben. Die gegenwärtige Kategorisierung ist natürlich Unfug. Artikel mit rechtshistorischem Inhalt gehören entweder in die Kategorie:Strafrechtsgeschichte oder meinetwegen in eine neue Kategorie:Sanktionenrechtsgeschichte o. ä. Von den Darlegungen zum geltenden Recht sind sie zu trennen, allenfalls wäre die Kategorie:Sanktionenrechtsgeschichte eine Unterkategorie der Kategorie:Strafe.
Weite muss geklärt werden, ob die Inhalte der Kategorien und ihrer Unterkategorien wirklich rechtsvergleichend sind, andernfalls wäre sie nach dem geltenden System aus der Kategorie:Strafrecht zu entfernen und müsste in die jeweils nationale Rechtsordnung umgehängt werden. Da das auch für die acht Unterkategorien gilt, kann man nur auf ein verregnetes Herbstwochenende hoffen, das für derlei Unterfangen den richtigen Rahmen gibt. -- Stechlin (Diskussion) 13:01, 28. Sep. 2016 (CEST)
Für die Kategorie:Meuterei gilt das entsprechend, nur ist die gegenwärtig noch etwas übersichtlicher. -- Stechlin (Diskussion) 13:12, 28. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Lebensmittelskandal
Die Kategorie:Lebensmittelskandal taugt meiner Meinung nach überhaupt nicht für einen dogmatischen oder historischen Kategorienstrang der Kategorie:Recht. Ich würde sie daher in die Kategorie:Gesundheit und Recht umhängen, wo sie Unterkategorie der Kategorie:Recht im Kontext wäre, deren Revision ich einem Vorschlag von Radschläger folgend gern als letzten Schritt der Kategoriensichtung vornehmen würde.
Allerdings müsste man wohl trotzdem prüfen, ob einzelne Artikel dieser Kategorie für die Kategorie:Rechtsgeschichte oder die Kategorie:Rechtsfall in Betracht kommen. -- Stechlin (Diskussion) 13:05, 28. Sep. 2016 (CEST)
Einordnung rechtsgeschichtlicher Kategorien in den Kategorienzweig zum geltenden Recht
Zu diesem Problem hatte ich schon weiter oben angemerkt, dass wir hier natürlich eine einheitliche Lösung finden sollten. Sobald ich dazu komme, schaue ich mir die Kategorie:Rechtsgeschichte genauer an, damit wir hier zu einer nachvollziehbaren Systematik finden. -- Stechlin (Diskussion) 13:11, 28. Sep. 2016 (CEST)
Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert und Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung
Meiner Meinung nach gehört die Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert richtigerweise zunächst in die Kategorie:Gerichtsentscheidung und sodann in die Kategorie:Rechtsfall nach Jahrhundert, weil die Kategorie:Rechtsfall OBerkategorie der Kategorie:Gerichtsentscheidung ist. Die Einordnung ist die Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung, die soweit ich sehe von Kollegen @Kresspahl: Kollegen ergänzt worden ist, erschileßt sich mir nicht, weil die Kategorie nur auch historische Gerichtsentscheidungen enthält. Vielleicht mag Kresspahl sich ja dazu äußern? -- Stechlin (Diskussion) 13:17, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe inzwischen gesehen, dass du auf Kategorie Diskussion:Historische Gerichtsentscheidung schon die Löschung dieser Kategorie vorgeschlagen hast. Das unterstütze ich (und frage auch, warum die Kategorie:Entscheidung des Reichsgerichts (Deutschland) zwar m Intro genannt, aber keine Unterkategorie ist). Wenn sie trotzdem bleiben sollte, muss die Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert dennoch raus, weil sie dem Intro der Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung widerspricht (so gut wie alle in Kategorie:Gerichtsentscheidung (21. Jahrhundert) gelisteten dürften von Gerichten ergangen sein, die noch bestehen.
- Hier schließt sich für mich gleich eine Frage an: Warum ist die Kategorie:Gerichtsentscheidung (Deutschland) (analog gilt das für fast alle anderen Unterkategorien der Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Staat) keine Unterkategorie der Kategorie:Recht (Deutschland) - oder einer evtl. noch zu bildenden Kategorie:Rechtsfall (Deutschland))? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:36, 29. Sep. 2016 (CEST)
- Vielleicht kann man das Pferd von einer anderen Seite aufzäumen: Wir haben gegenwärtig Sammlungen von Entscheidungen konkreter Gerichte, wie etwa Kategorie:Entscheidung des Bundesgerichtshofs. Die Anzahl dieser Kategorien würde es rechtfertigen, die Kategorie:Gerichtsentscheidung um die Unterkategorie:Gerichtsentscheidung nach Gericht zu bereichern. In diesem Kontext würde die Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung ihrer Definition nach eine Kategorie:Gerichtsentscheidung nach historischem Gericht ergeben, die dann zwanglos als Unterkategorie zu Gerichtsentscheidung nach Gericht eingeordnet werden könnte. Scheint dieser Gedanke sinnvoll? -- Stechlin (Diskussion) 09:42, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Im Prinzip geht das. Aber gibt es für die Kategorie:Gerichtsentscheidung nach historischem Gericht noch weitere Kandidaten außer Kategorie:Entscheidung des Reichsgerichts (Deutschland)? Zu beachten ist doch, dass solch eine Kategorie "X nach Y" nach unseren Gepflogenheiten nur Kategorien enthalten kann, keine einzelnen Artikel. D.h., Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung müsste zusätzlich erhalten bleiben, für alle einzelnen Artikel, die jetzt drin sind und für die eine Samelkategorie sich (noch) nicht lohnt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Aktuell sehe ich als weitere bestehende potentielle Unterkategorie nur die Kategorie:Entscheidung des Staatsgerichtshofs für das Deutsche Reich. Allerdings bietet sich für die Gerichtsprozesse und Enscheidungen meiner Meinung nach an, das Entstehen von Zwergkategorien für eine lässliche Sünde zu halten, um insgesamt Ordnung zu halten. Das hat aber nicht primär etwas mit den historischen Gerichten zu tun. -- Stechlin (Diskussion) 09:01, 1. Okt. 2016 (CEST)
- Im Prinzip geht das. Aber gibt es für die Kategorie:Gerichtsentscheidung nach historischem Gericht noch weitere Kandidaten außer Kategorie:Entscheidung des Reichsgerichts (Deutschland)? Zu beachten ist doch, dass solch eine Kategorie "X nach Y" nach unseren Gepflogenheiten nur Kategorien enthalten kann, keine einzelnen Artikel. D.h., Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung müsste zusätzlich erhalten bleiben, für alle einzelnen Artikel, die jetzt drin sind und für die eine Samelkategorie sich (noch) nicht lohnt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Vielleicht kann man das Pferd von einer anderen Seite aufzäumen: Wir haben gegenwärtig Sammlungen von Entscheidungen konkreter Gerichte, wie etwa Kategorie:Entscheidung des Bundesgerichtshofs. Die Anzahl dieser Kategorien würde es rechtfertigen, die Kategorie:Gerichtsentscheidung um die Unterkategorie:Gerichtsentscheidung nach Gericht zu bereichern. In diesem Kontext würde die Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung ihrer Definition nach eine Kategorie:Gerichtsentscheidung nach historischem Gericht ergeben, die dann zwanglos als Unterkategorie zu Gerichtsentscheidung nach Gericht eingeordnet werden könnte. Scheint dieser Gedanke sinnvoll? -- Stechlin (Diskussion) 09:42, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger erschließt sich mir der Sinn der Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung. Ich werde weiter unten die Löschung noch einmal in einem eigenen Absatz anregen. -- Stechlin (Diskussion) 15:32, 23. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe unter Datum vom 2. November 2016 einen Löschantrag gestellt - über Beteiligung an der Löschdiskussion freue ich mich. -- Stechlin (Diskussion) 12:00, 2. Nov. 2016 (CET)