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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Aus gegebener Veranlassung muss diese Regelung wohl wieder etwas prominenter dargebracht werden:

Hinweis – Bitte Flugzeugtypen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen In den Artikeln zu Flugzeugtypen ist teilweise ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden. Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich die Struktur anhand der Formatvorlage Flugzeug überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)

New Zealand PW-53

Hinweis für Artikelbearbeitungen Fluggesellschaften – z. B. sogenannte „Flottenupdates“. In der Vergangenheit kam es vor, dass Flugzeugtypen bei Aktualisierungen der Flotte „verloren“ gingen, weil sie nach ihrer Ausmusterung nicht in den Abschnitt Ehemalige Flugzeugtypen übertragen worden waren. Auch andere Information (z. B. Firmenumsatz) können in folgenden Jahren (zum Vergleich) interessant bleiben. Nach Diskussion formuliert als: Es soll vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass. --Anidaat (Diskussion) 07:05, 4. Sep. 2016 (CEST)

New Zealand PW-53

Hinweis zu Zukunftsformulierungen Jede Zukunftsformulierung veraltet zwingend, der Artikel erscheint dann ungepflegt. Formulierungen, welche von Beginn weg in der Vergangenheit stehen sind möglich und geeigneter: Anstatt „Im Februar 2023 soll XYZ neue Flugzeuge erhalten“ kann z. B. die niemals falsch werdende Formulierung „Im September 2019 ging XYZ von einer Auslieferung der neuen Flugzeuge im Februar 2023 aus.“ verwendet werden. Das bleibt immer richtig, selbst dann, wenn das Datum schlussendlich nicht stimmte oder gar die Flugzeuge nie geliefert wurden.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 4. Sep. 2016 (CEST)

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Hinweis zum Ersetzen von Bildern Eigene Bilder einzufügen ist vor allem dann sinnvoll, wenn ein Mangel an Bildern besteht, ansonsten bitte gut überlegen, warum das Vorhandene wohl gewählt wurde. Bitte beachten: Für das Hauptbild wird meist ein Bild ohne störenden Hintergrund bevorzugt. Die „neuesten“ Bilder sind in einer Enzyklopädie auch nicht zwingend die „besten“. --Anidaat (Diskussion) 11:56, 3. Mai 2020 (CEST)

New Zealand PW-53

Wenn du einen Artikel im Themenbereich Luftfahrt schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Frankygth

Frankygth ist 2021 an den Folgen eines tragischen Flugunfalles verstorben.

Seit 2005 arbeitete er unermüdlich, kompetent und stets hilfsbereit im Portal:Luftfahrt mit, das er durch sein enormes Fachwissen u.a. auf dem Gebiet Flugplatzzulassungen und seinen Zugang zu weltweitem Kartenmaterial aus der Luftfahrt bereicherte. Er hinterlässt eine große Lücke im Projekt Wikipedia.

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Verbotene Wörter

Hallo miteinander, mir ist bekannt, dass es unzulässig ist, das N-Wort wie auch das I-Wort in geschriebenen Texten oder Gesprächen zu gebrauchen. Dass aber ebenso das Wort „Unglück“ oder das Kompositium „Unglücksfall“ verboten ist, wusste ich bis heute nicht; erst durch die Änderung in einem Artikel fiel es mir auf. Wahrscheinlich ist es auch nicht mehr erlaubt zu sagen, jemand sei „verunglückt“. Meine Frage ist nun, ob das Verbot nur Wikipedia-Artikel über Flugzeugunfälle betrifft oder in Wikipedia insgesamt gilt. Dass die genannten Wörter ganz allgemein nicht mehr gebraucht werden dürfen, kann ich mir nicht vorstellen; auszuschließen ist es aber wahrscheinlich nicht. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2023 (CEST)

Vor knapp 10 Jahren gab es mehrere, lange Diskussionen um die entsprechenden Kategorien und Lemmata. Ausgangspunkt war die allgemein anerkannte Erkenntnis, dass eine inflationäre Nutzung des Begriffs "Katastrophe" für Flugunfälle festzustellen war, natürlich wie üblich angeheizt durch BILD und Kumpanen.

In Anlehnung an und Abstimmung mit dem Portal:Bahn, das schon länger die Einigung "Unfall" statt "Unglück" erreicht hatte ("Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr"), kam dies schließlich auch im Portal Luftfahrt zustande. Auch im Luftfahrt-Portal heißt es "Listen von Flugunfällen" und nicht "... von Flugunglücken". Auch der Begriff "Flugunglück" ist nur eine Weiterleitung auf Flugunfall.

Siehe hierzu unter anderem (!) Artikelnamen für Flugunfälle, von 2014

wie auch Lemma von Liste von Katastrophen der Luftfahrt, von 2015. Im Jahr 2015 dauerte die Diskussion von März bis Oktober 2015, also 7 Monate.

Im Übrigen: Hat schon jemand einmal die Ausdrücke "Flugunglückuntersuchung" oder "Bundesstelle für Flugunglücksuntersuchung" (also Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung) gehört? Es gibt auch kein "Flugunglücks-Untersuchungs-Gesetz (Deutschland)".

Die Einigung bezieht sich nur auf das Substantiv; niemand hat etwas dagegen, dass "eine Boeing 737 verunglückt" ist. Sie ist kein "Verbot" wie solche von der mikroskopisch kleinen Gruppe der Sprachpolizei lautstark vertretenen; es handelt sich hier um einen (nur in den Portalen Luftfahrt und Bahn) mühsam erreichten Konsens, der auch sprachlich wohlbegründet war. Denn was ist in diesem Zusammenhang das Synonym von "Unglück"? Da sagt man "Pech gehabt", was aber den Opfern nicht gerecht wird.

Eine sprachliche Vereinheitlichung ist schließlich im Sinne der Leser, die ja auch immer wieder mal lesen müssen / mussten, dass "der Flug XY 123 abgestürzt ist" und ähnliche sprachliche Grausamkeiten. --Uli Elch (Diskussion) 20:52, 11. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die umfangreiche Erläuterung, in der ich allerdings eine überzeugende Begründung für den Ausschluss des Wortes „Unglück“ vermisse. Interessant ist es zu erfahren, dass in Wikipedia auch im Zusammenhang mit der Bahn nicht von Unglücken gesprochen bzw. geschrieben werden darf. Dass dadurch das Lesen angenehmer wird, wage ich zu bezweifeln. Noch mal freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich mag grade wiedersprechen – Flugtagunglück von Ramstein. In der Wikipedia kann und darf davon gesprochen werden, nur kommt bei dem Wort Unglück ein anderes mentales Bild zustande. Wenn ich mit meinem Auto ein Unfall baue ist das für mich persönlich ein Unglück. Jedoch für jeden anderen, der dadurch beeinträchtigt wird, nicht. 90% der anderen Autofahrer üben sich dann in Ungeduld und Unverständnis.

Anderes Beispiel – Germanwings-Flug 9525 für die Stadt Haltern am See, die 16 junge Schüler, Menschen mit ihren leben noch vor sich, verlor, ist das sicherlich ein Unglück. Für mich ist das, ganz subjektiv, ein Terroranschlag auf Menschen gewesen, die nicht wussten, dass sie mit einen psychisch instabilen Menschen im Cockpit fliegen würden. Rein objektiv ist es aber ein Unfall. Ein Unfall der verhindert hätte werden können.

Weiteres Beispiel – 1998 saß ich als Siebenjährige mit großen Unverständnis vor dem Fernseher. Warum wurde meine Lieblingssendung durch so eine 'blöde' Dame ersetzt, die die ganze Zeit nur von einen Unglück faselte? Wir alle wissen, dass die Katastrophe ein Unfall war. Ein Unfall der verhindert hätte werden können.

Um es noch mal auf den Anfang zurück zu bringen: Ein Unfall ist immer ein Unglück, ein Unglück aber nicht immer ein Unfall. --Ad^tonko 14:01, 13. Sep. 2023 (CEST)

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Das Erscheinungsbild einer Airline nennt sich «Bemalung»

Mein Fazit: In Wikipedia-Artikeln über Fluggesellschaften geht es, wenn von Bemalung die Rede ist, um das Erscheinungsbild von Flugzeugen:

• Wenn ich Flugzeuge desselben Typs auf dem Vorfeld sehe, unterscheiden sie sich in der Bemalung, aber nicht in der Lackierung, diese Lackierung (im Sinne des Korrosionsschutzes) dürfte meist dieselbe sein.
• Entsprechend sind die Funde in der Literatur zu Flugzeuglackierung eng beschränkt auf Materialbeschaffenheiten. Das bestätigt also "Bemalung" für das Erscheinungsbild, das bewusst von den Airlines gestaltet wird und eben nicht rein aufgrund von Werkstoffeigenschaften gewählt wird.

Schon 1963 wurde die «Ghana-Airlines Bemalung» (Originalbenennung des Bildes im Archiv) realisiert OHNE Lackierung; das waren Folien. Benannt wurde das trotzdem "Bemalung" - also im Sinne Erscheinungsbild.

zur Erinnerung 2015

2015 hatte HeicoH in Bemalung_vs._Lackierung bemerkt, "Es geht hier nicht um den technischen Aspekt des Aufbringens der Farbe". Als Fazit zog er: "Bemalung" dürfte als Fachbegriff nachgewiesen sein. (...) "Lackierung" ist der Fachbegriff für die technische Umsetzung

Es war niemand gegen diese Aussage.

Da die Beteiligung nicht überragend war, hier meine erneute Feststellung zur Literatur - alle diese erwähnen "Bemalung" für den Marktauftritt/Erscheinungsbild: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Neu wären sozusagen nur

• Andreas Fecker schreibt ein ganzes Buch über Airlines: Bemalung, Flugzeuge, Fakten.
• Flugzeugbemalung für Erscheinungsbild
• Interessant innert zweier Sätze: Bemalung (als Schema) – und es gibt periodische Lackierungen (und bei "periodisch" hören Aviatiker automatisch: Unterhalt), im Buch bei "Grundüberholung".

Bei der Neutralitätsbemalung wurde ein Teil neu lackiert, hingegen gilt das Ganze als Bemalung, eben Neutralitätsbemalung

Bemerkungen

• Das gilt meine ich historisch wie bei der Schweizer Neutralitätsbemalung sowohl zivil wie militärisch. (Luftwaffe aktuell: Bemalung[9] oder Sonderbemalung)
• Nochmals historisch, weil ich mich an alle nicht Realisierten erinnere: 1981 beauftragte die Swissair Karl Gerstner mit einer neuen Flugzeugbemalung. Gerstner antwortete mit einem umfassenden Kommunikationskonzept (...) verordnete der Swissair den Marktauftritt als Einheitsmarke, von der Bemalung der Flotte bis zu der graphischen Gestaltung der nebensächlichsten Drucksache. Jetzt nennt man das „branding“.
• Es scheint mir so, dass Deutsche einen vermehrten Hang zu Lackierung hatten, aber wenn «Literatur» den Ausschlag geben soll, ist der Deutsche Andreas Fecker mit seinem Buch eindeutig auf der Seite Bemalung.
• Eine allfällige Forderung nach mehr Literatur ist insofern weltfremd, als sich kaum jemals ein Wissenschaftler (welcher Fachrichtung?) mit exakt dieser Frage beschäftigen wird (schon Aviatik an sich (als Betrieb, nicht Materialtechnisch) ist kein Wissenschaftsgebiet).

Für mich fällt das korrekte "Bemalung" übrigens auch definitiv nicht mehr in den Bereich WP:KORR, sondern sollte inhaltlich korrekt als Bemalung bezeichnet werden.--Anidaat (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2024 (CET)

Meine Meinung: Literatur muss ja nicht wissenschaftlicher Natur sein. Auch Veröffentlichungen der durchführenden Unternehmen oder auch von Fluggesellschaften können zitiert werden. Bemalung klingt auf mich erst einmal unprofessionell, als würde das im Kindergarten gemacht werden. Und "gemalt" wird ja tatsächlich nicht, sondern (wenn ich mich nicht irre) wird bunte Folie auf die Flugzeuge aufgeklebt. Aber wenn es von den betreffenden Stellen Bemalung genannt wird, dann sei es drum. Gruß --Grullab (Diskussion) 11:23, 23. Jan. 2024 (CET)

Derzeit findet eine massenhafte Überarbeitungen von Artikeln statt, bei der Erwähnungen des farbigen Erscheinungsbildes von Luftfahrzeugen unisono in "Bemalung" geändert wird. Begründet wird die Aktion mit einer "Sprachregelung" des Portals Luftwaffe. Die allerdings ist gar nicht so einfach zu finden, denn sie ist in den Tiefen des Archivs verborgen - und damit für Neueinsteiger nicht offensichtlich. Insofern ist es gut, wenn diese Diskussion hier nun transparent geführt wird.

Nun ist standardisierte Terminologie im Grundsatz etwas Positives. Sie ermöglicht die präzise und eindeutige Benennung von Gegenständen oder Sachverhalten. Jedoch können Sprachregelungen auch überzogen werden - man muß nicht alles und ohne zwingende Notwendigkeit festschreiben - und dies scheint mir hier der Fall zu sein. Nicht ohne Grund ist die derzeitige Aktion umstritten.

Wie z.B. wäre es zu sehen, wenn ein Eigner ein "Maling" auf seinem Flugzeug selbst als "Lackierung" (s. hier [10]) oder gar als Folierung (s. hier [11]) bezeichnet?

Weiß das Portal Luftfahrt es dann besser als der Betreiber?

Werden künftig - wie in anderem Zusammenhang schon geschehen - Einzelnachweise an "Portal Luftfahrt eigene" Sprachregelungen angepaßt und dadurch nicht mehr korrekt zitiert?

Gänzlich zur Lachnummer wird die Aktion, wenn mit Verweis auf eine Sprachregelung im Portal Luftfahrt die Begrifflichkeit für einen Anstrich eines Panzers geändert wird (s. hier [12]).

Ich würde sehr dafür plädieren, in diesem Fall von einer standardisierten Sprachregelung abzusehen und die Begriffe Bemalung, Lackierung, Tarnschema oder Folierung nicht zu weiter beanstanden. Es entstünde dadurch kein Schaden, es leidet nicht die Verständlichkeit, aber es würde Streit vermeiden und die Akzeptanz erhöhen. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:02, 23. Jan. 2024 (CET)

Ist das hier tatsächlich eine Diskussion? Weil der Titel nimmt ja eigentlich schon das vom Portal gewünschte Resultat vorweg!

Der jeweilige Autor hat die Wahl, eine Änderung von einem zum anderen ist unerwünscht (WP:KORR). --162.23.30.62 14:18, 23. Jan. 2024 (CET)

>Einschub<: Im Gegensatz zu dir hab ich zuerst Literatur angesehen und dann den Titel formuliert, das unterscheidet sich markant von deinen starken Meinungen mit Ausrufezeichen. Auf dem KORR reitest du auch grad rum, drohtest Uli sogar wegen seines "Edit-Wars".--Anidaat (Diskussion) 15:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Nachdem der Kollege Anidaat aus aktuellem Anlass dankenswerter Weise einschlägige Literatur zusammengestellt hat, halte ich es nicht für sinnvoll, einen seit 9 (neun) Jahren völlig unangefochtenen und bewährten Konsens des Portals hier in Frage zu stellen. Diese Diskussion war über etliche Wochen von 7 Teilnehmern geführt worden und endete mit dem einmütigen Konsens, den man so zusammenfassen könnte:

* "Lackierung" ist der Vorgang

* "Bemalung" ist die Gestaltung.

Das ist auch einfach genug, um nicht nach fast 10 Jahren plötzlich wieder einen neuen Streit zu entfachen.

Und zum letzten Beitrag: Das Regelwerk der deutschen Wikipedia besagt klar und deutlich, wie es in WP:KORR lediglich steht: "... werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten." Einen Vorrang vor Formatvorlagen oder Portal-Regelungen hat WP:KORR damit eindeutig gerade nicht. --Uli Elch (Diskussion) 14:28, 23. Jan. 2024 (CET)

Was ihr bei Airlines treibt, da mische ich mich nicht ein. Aber wenn die Luftwaffe eine farbliche Gestaltung eines Jets "Sonderlackierung" nennt, dann halte ich es schon für leicht anmaßend, wenn das Portal Luftfahrt es kraft eigener Festlegung besser weiß. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:38, 23. Jan. 2024 (CET)

Du scheinst verärgert nur deswegen? Entschuldigung, aber glaubst du, dass jener zufällige Jemand bei der Luftwaffe "wissenschaftliche" Termini verwendet? Ich meine: Hat er sich so viel Gedanken darum gemacht wie wir, wenn er den Auftrag bekommt, seine PR zu schreiben? Ich sehe schon auch, dass auch der Herr, der für Oberflächen verantwortlich ist, ja eben der Chef-Lackierer, von Lackierungen spricht. Aber bei den Schweizern ist das schon wieder anders. Generell ist militärisch sowieso nichts belegbar (angeblich nicht mal, dass eine Staffel fliegt), darum beruht Wikipedia halt zu einem Teil auf unseren Diskussionen und Einigungen. Aber wenn wir die (deutsche) Luftwaffe raus nehmen sollen ist das ein Vorschlag. --Anidaat (Diskussion) 15:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nicht alles gelesen: Könnte man aber nicht „Gestaltung“, evtl. „farbliche Gestaltung“ sagen, wenn „Lackierung“ unpassend erscheint? „Bemalung“ hört sich irgendwie komisch an, zum Beispiel auch in Artikeln über Kirchen, wenn die „Ausmalung“ von Decken und Wänden gemeint ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte mal "Farbgestaltung" vorgeschlagen, wenn es nicht um den Arbeitsvorgang Lackierung, sondern um das "Design" geht, habe mich aber dann eben hinter die Mehrheit mit dem anerkannten Gestaltungsbegriff "Bemalung" gestellt. --Uli Elch (Diskussion) 16:33, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich halte es für bedenklich oder schwierig, per Mehrheitsbeschluss ein Wort verbieten und ein anderes vorschreiben zu lassen. Eine Werbeaufschrift, sei es nur ein Schriftzug oder eine Wort-Bild-Marke ist für mich keine „Bemalung“, ebenso sind ein Logo oder auch das Bild zum Beispiel einer Palmenlandschaft auf einem Flugzeug nach meiner Meinung keine „Bemalung“, allerdings auch keine Lackierung. Für mich wäre das Flugzeug zum Bespiel mit einer Werbeaufschrift und wechselnden Farben „gestaltet“. „Bemalt“ würde meines Erachtens naiv klingen, ist aber sicher eine Frage des Geschmacks und des Sprachempfindens. Hätten jedoch Kinder unerlaubt Strichmännchen auf dem Flugzeug gemalt – egal, wie sie es geschafft hätten –, würde ich nicht sagen, es sei mit Strichmännchen „gestaltet“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:34, 23. Jan. 2024 (CET)

@Uli Elch: Lustig, ich hatte «(Flugzeug-)Aussengestaltung» notiert heute Mittag.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2024 (CET)

Selbst Fachzeitschriften sprechen von Flugzeuglackierung, insbesondere wenn es um Sonderlackierungen geht. Wir spiegeln den umganssprachlichen Gebrauch von Wörtern wieder, so wie sie wissenschaftliche oder Fachliteratur vorgeben.[13][14][15][16][17][18][19][20] Selbst Fachbetriebe sprechen von Lackierung. Eine Zwang zur Einheitlichkeit geht damit in diesem Fall Richtung TF und Begriffsetablierung. --Salier100 (Diskussion) 22:53, 23. Jan. 2024 (CET)

Klar findet sich Flugzeuglackierung bei Google Suche. Das ist so aber ungenau, denn selbstverständlich reden Fachbetriebe von Lackierung, davon reden wir doch seit 9 Jahren, dass die Ausführung die Lackierung ist. Ich hatte Literatur anstelle von Fachzeitschriften vorgeschlagen für das Schema, die Corporate Identity. Apropos Fachzeitschrift siehst du die Differenzierung: Patrick Zwerger schreibt einmal umlackieren für den Vorgang, im gleichen Artikel aber Bemalung für das Schema. Ein nochmals anderes Wort ist Sonderlackierung, das muss man diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 23:18, 23. Jan. 2024 (CET)

Einschub zu Sonderlackierung: Salier100 schreibt richtig "insbesondere Sonderlackierung", ansonsten scheint "Lackierung" alleine nirgends gebräuchlich. Sonderlackierung machte insbesondere dann einen Sinn, wenn es eine andere Farbe ist; in der Schweiz war das der Fall, zum Beispiel abwaschbare Farbe.--Anidaat (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Farbgestaltung oder Farbgebung halte ich für neutrale Begriffe, die ich auf jeden Fall für überdenkenswerte Alternativen halte. --Бг (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff "Farbgebung" wird übrigens schon seit 2005 (!) im diesem Artikel als Japan Airlines#Farbgebung der Flugzeuge verwendet. Komisch, dass sich seither noch niemand daran gestoßen oder aber es weiterverwndet hat. --Uli Elch (Diskussion) 17:41, 26. Jan. 2024 (CET)

Auch in JapanAirlines ist dann die Rede von Farbschemas (1-5), also jenem Begriff "Schema", den ich selber hier in diesem Diskabschnitt schon 8 Mal verwendete.

Noch ein Wort zu meiner Überlegung "Aussengestaltung"; die Airlines machen Aufwand zur Innengestaltung (Stoffmuster, Farben etc.) und die Aussengestaltung ist ja die Fortsetzung desselben ist (oder umgekehrt), darum gefällt mir "Gestaltung" schon auch, weil das ja ein aktiver Vorgang ist und nicht etwas Gegebenes (gilt meine ich auch für "Schema").

Und zu bedenken: Schriften sind auch Gestaltungselemente (heisst das, "Farbe" vermeiden?) Gibt es einen Begriff für "Farbverteilung und Schrift"? Lothar Spurzem hatte das mit "Wort-Bild-Marke" bezeichnet (eigentlich dasselbe wie die Literatur, die "Bemalung" erwähnt für das neudeutsche "Corporate Identity"). Um die durch Literatur belegte Verwendung des scheinbar unbeliebten "Bemalung" zu vermeiden haben wir bis jetzt:

Farbgebung, Farbschema, Bemalungsschema, (farbliche) Gestaltung, Farbgestaltung, Aussengestaltung Vorschlag noch ein paar Tage Sammlung weiterer möglicher Begriffe für die Gestaltung der Flugzeuge durch Airlines. --Anidaat (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich hoffte eigentlich, Belege führten aus dieser Sackgasse. Um Verbote oder Vorschriften ging es mir nie, sondern um eine gute Lösung, und oft wären das Belege.
Antwort @Grullab (und Spurzem): Danke für die Rückmeldung, das konnte ich nach deinem Votum nachvollziehen mit dem unprofessionell (und Kirchen). Für mich ist «Lackierung» mindestens so schräg, doch das Persönliche sollte ja eben nicht entscheiden.
Grullab hat auch noch "durchführende Unternehmen" erwähnt: „Flugzeuglackierung“ ist eine Dienstleistung, die zum Beispiel RUAG anbietet im Rahmen des Flugzeugunterhalts (MRO (Maintenance, Repair, Overhaul)). Da geht es nicht ums Schema. Auch unbemalte Flugzeuge im Primer sind schon lackiert. Auch Whitebodies sind lackiert, tragen aber explizit (weil ja absichtlich entfernt) keine Bemalung.
Einigkeit scheint, dass Lackierung alleine nicht die Lösung sein kann. Die Quellen sprachen für Bemalung, aber wenn da Unbehagen auftaucht, ist eine Einigung doch besser, so wichtig ist mir das auch nicht. Noch ein paar Gedanken:

• Bis jetzt konkreter Widerspruch wegen der deutschen Luftwaffe, aber das scheint mir wenn man weiter denkt inkonsistent; zwar Sonderlackierung, aber der grosse Normalrest trägt wohl doch keine Lackierung (wohl Tarnbemalung/Tarnschema(?)).
  
• Ich sehe eine Suche nach einem Begriff, der die Verwendung der schon genannten Fremdworte vermeidet - diese [https://www.travelnews.ch/flug/4760-schwarz-statt-rot-neue-farben-fuer-air-canada.html Quelle z.B. schreibt «Livery, also die Bemalung». Ich überlegte, was Livery auf Deutsch heisst und kam auf «(Flugzeug)Aussengestaltung». Wie weit dürfen wir gehen, bevor es «Begriffsetablierung» ist? Würde aber «Farbschema» auch die verschiedenen grafisch wichtigen Schriften genügend umfassen (dito für Farbgestaltung)?
  
• Auch Schweizer Schiffe trugen "Neutralitätsbemalungen", mich nahm die Analogie wunder (militärisch vermute ich Tarnbemalung bei Schiffen und nicht Lackierung(?)). Wenn ich nach "lackieren+Schiff" suche liefert Google technische Antworten, also «Tipps und Tricks für eine gelungene Boots-Lackierung» oder Inhalte wie "Erstbeschichtung" – also wie beim Flugzeug im Primer, der keine Bemalung ist, sondern Materialschutz. Wir reden aber bei Airlines (und gerade auch Sonderlackierungen der Luftwaffe) nicht vom Materialschutz, sondern von Erscheinung (meine ich in den bisherigen Fällen), mithin das von einem Grafiker gewählte Schema.
  

Einiges spricht für Bemalung, bei Unbehagen ist die Disk offen für gemeinsame Ausweichbegriffe.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2024 (CET)

Eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, aber ich verstehe die ganze Diskussion nicht so ganz. Warum sollte man überhaupt einen Begriff festlegen, wenn offensichtlich "Lackierung", "Bemalung", "Farbgebung" etc. im allgemeinen Sprachgebrauch und auch in Fachzeitschriften synonym genutzt werden. Weder Informationsgehalt noch Verständlichkeit leiden, wenn in einem Artikel der eine und in einem anderen Artikel ein anderer Begriff verwendet wird. Und die WP ist schließlich auch keine formalisierte Datensammlung. Das sagt schon der Begriff "Artikel". Da muss man doch nicht päpstlicher als der Pabst sein. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:39, 24. Jan. 2024 (CET)

"verständlich" ist alles leidlich, da hast du recht, Frank. Es scheinen hingegen keine Synonyme zu sein, wenn du den faktischen Inhalt der (Literatur-) Quellen feststellst:

"Lackierung" geht um Materialbeschaffenheit u.ä., während "Bemalung" den Markenauftritt beschreibt. Ich wollte das Bewusstsein für diesen Unterschied schärfen.

Nun wird aber nicht wie erhofft über die Konsequenzen dieser Feststellung diskutiert, sondern darüber, dass es alle Begriffe "gebe"... So verstehe ich die Diskussion auch nicht, denn das wissen wir doch seit Anfang. Danke an Siehe-auch-Löschers Input; Bemalung (vor WL) und Lackierung zeigen den Unterschied (Material - Gestaltung) erneut, und auch, dass "farbliche Gestaltung einer Oberfläche" keine Kinderzeichnung sein muss (ich meine das nicht abschätzig). Ich verabschiede mich, um mich nicht zu wiederholen.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 24. Jan. 2024 (CET)

3M bzgl. Bemalung, Lackierung oder freier Entscheid des Autors

Sollen im Themenbereich Luftfahrt alle Artikel automatisch korrigiert werden oder soll der (Haupt-) Autor selber entscheiden dürfen? --194.230.145.190 20:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Nach welchem Kriterium soll der "Hauptautor" ermittelt werden ? --Uli Elch (Diskussion) 20:23, 23. Jan. 2024 (CET)

Als Hauptautor gilt allgemein derjenige, der den Artikel angelegt und am meisten bearbeitet hat. Dazu haben wir meines Wissens sogar schon eine Regel, dass eben dieser Hauptautor über die sprachliche Gestaltung des Artikels entscheidet, eine Regel, die nicht unbedingt zur sprachlich guten Qualität beiträgt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 23. Jan. 2024 (CET)

Der Erstautor, der den Artikel angelegt hat, ist bei sehr vielen Artikeln schon seit Jahren nicht mehr aktiv. Häufig ist er auch nicht derjenige, der in der gesamten Zeit den Artikel am meisten bearbeitet hat. War der Erstautor – was nicht selten vorkommt – eine IP, so ist seine Einflussmöglichkeit ohnehin nicht gegeben.

Wird "am meisten bearbeitet" nach der Autorschaft, nach der Anzahl der Bearbeitungen ("Top-Bearbeiter") oder nach hinzugefügtem Text bewertet? Viele Fragen, die insgesamt die Wahlmöglichkeit "Autor entscheidet" untauglich macht, weil "der Autor" demzufolge gar nicht feststellbar ist. --Uli Elch (Diskussion) 10:02, 24. Jan. 2024 (CET)

3M Diskussion

1. Die Begriffe sind keine Synonyme aufgrund des Inhalts der (Literatur-) Quellen: "Lackierung" steht stets im Zusammenhang mit ausführenden Betrieben und Materialbeschaffenheit u.ä., während "Bemalung" den Markenauftritt beschreibt.
2. Eine vorgezogene "Abstimmung" verfehlt darum das Thema. Die Person mit Arbeitsplatz-IP 162 hat schon mit Ausrufezeichen gefordert "jeder macht, was er will", dann kommt diese IP 194 und "schliesst" förmlich die Diskussion, leider ohne zu klären, ob er die gleiche Person ist.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 24. Jan. 2024 (CET)

Autor entscheidet

1. --194.230.145.190 20:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Einheitliche Bezeichnung Lackierung

Einheitliche Bezeichnung Bemalung

1. --Uli Elch (Diskussion) 20:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Ablehnung der 3M

1. Die Diskussion ist keinen Tag alt. Wir sollten da die Portale erstmal diskutieren lassen und erst dann eine 3M einberufen, wenn die Diskussion festgefahren ist und sich kein Konsens abzeichnet. --ɱ 21:14, 23. Jan. 2024 (CET)
2. Richtig, ein derart absolutes Vorgehen ("alle automatisch korrigieren") steht von Niemandem der Mitarbeitenden zur Debatte. Inmitten einer laufenden Diskussion eine solche Vorschrift "ultimativ" festzunageln zeugt für mich von Nichtverstehen von Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2024 (CET)
3. Wenn Du mit "3M" eine sog. dritte Meinung meinst, ergibt das an dieser Stelle hier keinen Sinn. Eine dritte Meinung bezeichnet die Meinung eines neutralen Dritten und die wirst Du hier im Portal vermutlich nicht bekommen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:31, 24. Jan. 2024 (CET)

   Er/Sie hat auf der entsprechenden Seite nachgefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Portal Diskussion:Luftfahrt#3M bzgl. Bemalung, Lackierung oder freier Entscheid des Autoren. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 17:21, 24. Jan. 2024 (CET)

4. Ein erster Schritt könnte sein, sich die Weiterleitungen von Bemalung und Lackierung anzusehen und zu überlegen ob man da jeweils eine BKL draus macht. Dass Flugzeuge eine Bemalung haben, klingt für Laien erstmal komisch. Ich denke man muss auch nicht immer an Fachsprache festhalten, wenn diese möglicherweise auch historisch gewachsen ist. Die heutige Bemalung ist vermutlich häufig eine Beklebung. In der Grundsatzfrage schließe ich mich an. Bitte erstmal ausgiebig diskutieren und auf keinen Fall gleich eine Ersetzung in allen Artikeln machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:52, 24. Jan. 2024 (CET)
5. Falls massenhaft Artikel „korrigiert“ wurden oder werden sollen, könnten die Autoren bitte erst einen dann zu verlinkenden Artikel bereitstellen, in dem erklärt wird, warum Flugzeugdekor in der Fachwelt „Bemalung“ heißen muss, aber Rennwagendekor normalerweise „Lackierung“ genannt wird, obwohl das technisch beides normalerweise nicht stimmt, weil es im Deutschen kein vernünftiges Wort für „Livery“ gibt. Die Wikipedia will doch auch für themenfremde Menschen attraktiv sein. Dazu braucht es Kontext. Oder ist das heute nicht mehr so? --Owly K (Diskussion) 14:42, 27. Jan. 2024 (CET)

Es geht explizit nicht um "massenhaft". Literatur für Bemalung ist oben verlinkt. Was Normal ist, weiss ich bei Rennwagen nicht; dieser Artikel sagt zweimal lackiert und viermal bemalt.

Ob der Vergleich passt? Bei einem Red Bull steht in der grössten Schrift "Oracle" drauf. Werbung für mehrere Marken gleichzeitig hat für mich mit einem Markenauftritt wenig zu tun, Wiedererkennungswert (für mich jedenfalls) gleich Null.)--Anidaat (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Wegen der Rennwagen fühle ich mich gemeint. Abgesehen davon, dass die Liveries von Rennställen normalerweise mehr sind als nur ein Sammelsurium von Sponsorenlogos, hat deine Antwort so ganz und gar nichts mit meinem Punkt zu tun, weshalb ich mich auch wieder nicht gemeint fühle. Bin verwirrt, weil ich das nicht für einen Diskussionabschnitt hielt. Aber wo wir gerade dabei sind: Was möchtest du eigentlich hier erreichen? --Owly K (Diskussion) 21:22, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte rein gar nichts erreichen. Seit 9 Jahren wurde meist ausser von HeicoH aus dem Bauch heraus argumentiert und ich hab die Literatur hervorgekramt und ergänzt, die wahrhaftig und unbestreibar "Bemalung" verwendet. Falls Literatur entscheiden würde, wäre alles klar; Inhalte unter anderen Stichworten beschreiben nämlich nie das, was gemeint ist (Livery). Dass hier eine Person unter IP eine 3M öffnete mit ultimativer schwarz/weiss-Fragestellung war dann nur der unnötigste Umweg.--Anidaat (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Zusammenfassung

Nach neun Jahren und zwei erneuten Diskussionswochen keine wesentlich neue Sachlage:

• Das Erscheinungsbild von Airlines wird in Literatur als "Bemalung" bezeichnet. Unbestritten.

• Zu "Lackierung" gibt es keine in Literatur nachgewiesene Verwendung zur Bezeichnung eines Erscheinungsbildes und niemand schlägt hier(zu) die Verwendung vor. Ich bitte dabei um eine exakte Diskussion: Es ist nicht statthaft, von der Existenz des Wortes "Sonderlackierung" darauf zu schliessen, dass ein anderes Bemalungsschema "Lackierung" genannt werde. Dies ist in Quellen auch nicht der Fall oder geht bei genauem Hinsehen eben doch um Vorgang, Technik und Material.

• Das Wort "Sonderlackierung" führt zwar ein mächtiges Eigenleben* (ist aber definitionsgemäss explizit nicht geeignet, ein Erscheinungsbild (einer Flotte) zu beschreiben).
  Meiner Erfahrung nach kommt das Wort unverhältnismässig oft vor, weil "Bildchen"-Seiten die billigste und einfachste Art sind, eine Zeitschrift zu füllen - das gilt sogar für Schweizer Erzeugnisse, wo ich den Begriff auch schon als wörtliche Wiedergabe deutscher Medienmitteilungen(sic!) ertappte.
  *Das Eigenleben des Wortes ist derart, dass es bei der Deutschen Luftwaffe sogar als Verb(!) verwendet wird; "hat ... sonderlackiert". Für mich ist das erst mal Spracharmut (und - bitte dran denken - inhaltlich ein reiner Werbetext).

• Ursächlich ist hier, dass auf Wikipedia damals massenhaft von Bemalung auf Lackierung geändert wurde, was falsch war und aufgrund der Literatur zu unterlassen ist (wurde z.B so rückgängig gemacht). Betreffend eines allfälligen Ersatzes von (sporadisch) vorhandener "Lackierung" durch "Bemalung" wurde das Wort Bemalung sodann hier auf der Disk nicht auf Quellenebene, jedoch auf Benutzerebene, (also als persönliche Assoziation) als so etwas wie "ungewohnt" empfunden. Im Verlaufe der Diskussion fielen Vorschläge zur Umgehung dieser Empfindung, welchen von niemandem widersprochen wurde: Bemalungsschema, Farbschema, Farbgebung, (farbliche) Gestaltung, Farbgestaltung, Aussengestaltung können bei persönlichem Unbehagen gegenüber dem Wort "Bemalung" das beschreiben, was dem anerkannten "Livery" entspricht (wer Livery wörtlich übersetzen will, landet bei Farbkleid, auch dieser Begriff wird verwendet).

Ausser der Erkenntnis, dass sich wohl "Sonderlackierung" neben "Sonderbemalung" oder gar "Sonderfolierung" nicht verbieten lässt, scheint sich in 9 Jahren nichts geändert zu haben. Von wegen "Sonderfolierung" nannte man das, was 1963 im Bild oben gemacht wird, nicht "Folierung", sondern Bemalung. Weil es eben nicht um die Technik geht, sondern um das Aussehen.--Anidaat (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Lemmaname zu einem Saab-Kampfflugzeug

Hallo,

mich hat Saab 39 ziemlich irritiert, da das Flugzeug in fast allen Medien, die ich kenne, als Gripen, "JAS 39 Gripen", "Saab JAS 39 Gripen" oder vergleichbar angesprochen wird - aber nie als Saab 39. Das wäre also eher TF unsererseits, auch nach Berücksichtigung von Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2009/2#Artikelnamen der Maschinen vom Hersteller Saab. Saab selbst nennt die Maschine nur Gripen, bzw. Gripen C-series und Gripen E-series (vgl. Weblinks im Artikel). Verschieben oder nicht? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:31, 29. Jan. 2024 (CET)

Alle Saab-Militärflugzeuge sind in unserer WP genau so benannt, von der Saab 29 über die 32, 35 bis zur Saab 37. Übrigens lautet das schwedische WP-Lemma hierfür sv:Saab 39 Gripen.

Für meinen persönlichen Geschmack wäre das gleiche Lemma schöner, ebenso wie Saab 37 Viggen usw. Dem stehen aber leider unser Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel entgegen, die seit der Steinzeit vorschreiben: "... bei überwiegend militärisch genutzten Flugzeugen die militärische Bezeichnung. „Schmucknamen“ werden weggelassen, ...". Das stand schon bei der Artikelerstellung im Jahr 2005 drin.

Vielleicht könnte man bei dieser Gelegenheit mal über den Wegfall dieser, m. E. unnötige und überholte, Einschränkung nachdenken. --Uli Elch (Diskussion) 19:15, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass Tunnan, Lansen, Draken, Viggen und Draken nicht wirklich Schmucknamen wie Fighting Falcon, Hornet oder Tomcat sind, sondern viel eher Bestandteile des Typen. Wir sagen ja auch nicht, dass die Bundeswehr Panavias fliegt, sondern Panavia Tornados. Auch die Royal Air Force hatte keine English Electrics, sondern English Electric Lightnings. Mein Fazit ist, dass Schmucknamen zwar weggelassen werden können/sollen, aber die Saab-Beispiele eben keine solche Schmucknamen beinhalten - der Hersteller verwendet Grippen etc. ja selber. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:49, 29. Jan. 2024 (CET)

Zwei Informationen kann ich als Fakten liefern: Die USA verwenden ein Nummernsystem, die Briten Namen. Für die USA richtig ist also die Bezeichnung "Schmuckname" für Hornet - er wäre auf Wikipedia beim Lemma weg zu lassen. Die britische Hornet hingegen flog nachdem sie nicht mehr dem Werk gehörte und bei RAF/RN akzeptiert wurde, immer und nur als Hornet, unabhängig von der Werksbezeichnung, bevor dieser Name vergeben wurde. Auch dieses Flugzeug ist auf der deutschen Wikipedia grundsätzlich falsch benannt.

Was nun Schweden betrifft, weiss ich nicht, was das System ist. Ich weiss nur, dass ich ab den 80er-Jahren endlich ein Bild einer Lansen mein Eigen nannte, aber gefühlsmässig hatte ich die Nummer des Flugzeugs vermutlich nicht mal gewusst. Mein Gefühl tendiert also in Richtung "Saab Lansen".--Anidaat (Diskussion) 17:41, 31. Jan. 2024 (CET) P.S. Seltsamerweise deckte sich mein Gefühl, wonach ich die J29 als solche und die Lansen als Lansen kannte mit dieser ASMZ von 1957: J29 aber Saab Lansen auch ohne J32. Ich bleibe dabei, dass ich gefühlsmässig die Schwedenflieger immer als Namen bezeichnete (wie ihr wisst, trat die Draken gegen die Mirage an und da war dann häufig nur von Draken die Rede und die Nummer nur Beigemüse).

Die britische Hornet flog bei der RAF gerade doch als "de Havilland Hornet", siehe den obigen Link von Anidaat, in dem zahllose andere Beispiele enthalten sind, dass die RAF-Maschinen immer mit Hersteller und Typennamen bezeichnet wurden. --Uli Elch (Diskussion) 18:03, 31. Jan. 2024 (CET)

Sorry, war zu wenig genau, aber du hast es richtig geschrieben: Hersteller und Name bei den Briten - also eigentlich ohne die Nummer des Herstellers; (nun wird aber de Havilland Hornet bei uns weitergeleitet auf de Havilland DH.103 Hornet, was man streng genommen als falsch bezeichnen könnte :-).

Zurück zu den SAAB; wenn man ein Werk über viele Jahre hinweg ansieht, also William Green, dann war es in den 1970ern wie in den 1980ern Saab mit Namensangabe. In der 1955er-Ausgabe interessanterweise «Saab-32 Lansen» aber «Saab-29F» - meine Rede... :-)--Anidaat (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Änderungsvorschlag für Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel

Ich habe mal überall gesucht, aber für den Begriff "Schmuckname" konnte ich nirgendwo eine Definition finden, schon gar nicht eine seriöse oder belegte.

Um den immer wieder aufflammenden Streit über Lemmata mit oder ohne Typennamen zu beenden, schlage ich vor, die seit 2005 bestehende Regel in Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel zu verbessern und zu verdeutlichen.

Streichen:

• "bei überwiegend militärisch genutzten Flugzeugen die militärische Bezeichnung. „Schmucknamen“ werden weggelassen"
• "Bei militärischen Flugzeugen der folgenden Streitkräfte werden im Lemma keine Schmucknamen verwendet: usw."

Dann heißen die Flugzeuge eben "Saab 39 Gripen", "de Havilland DH.103 Hornet" und "Boeing B-52 Stratofortress". Gleichzeitig sparen wir uns eine Menge unfreiwillig nötige Weiterleitungen.

Ich finde, man darf auch eine seit der WP-Frühsteinzeit unveränderte Begriffe mal anfassen und den praktischen Anforderungen und dem Nutzwert anpassen. --Uli Elch (Diskussion) 16:04, 2. Feb. 2024 (CET)

Dazu gibt es von mir eine uneingeschränkte Zustimmung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Dagegen. Damit sind Verschiebungen nach Focke-Wulf Fw 190 Würger und Tupolew ANT-14 Prawda Tür und Tor geöffnet, was wiederum Diskussionen auslösen wird, welcher Name denn „unüblich“ sei und welcher nicht, welcher ins Lemma darf und welcher nicht. Genau deswegen gibt es diese Regel. --Бг (Diskussion) 23:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Zuerst dachte ich, das Einzige, was ich bisher zu diesem Problem kannte, waren die fehlenden Namen bei Saab. Bei den Amis könnte ich gut auch mit dem Namen leben, auch wenn sie mir keineswegs alle geläufig sind, wie ich gerade feststellte. Aber jetzt wo Billyhill auf den Würger aufmerksam macht, würgt es mich doch auch ziemlich stark; alte Deutsche sind mir doch auch sehr fremd.

Sollen wir uns doch lieber auf die Änderung von Saab beschränken, dies mit dem speziellen Hinweis darauf, dass sowohl damals wie heute in der Schweiz der Name vorherrscht? Gerne noch eine Stimme aus Österreich, schliesslich flogen die den Draken. Kleine Brötchen sind manchmal eben doch einfacher als grosse Würfe, wenn ja alle bei den Schweden nicht gegen Namen sind, ist das Thema gegessen.--Anidaat (Diskussion) 11:41, 3. Feb. 2024 (CET)

1) Zur Saab 39: Saab selbst nennt das Flugzeug auf der eigenen Webseite lediglich "Gripen".

2) Ergänzung zum Änderungsvorschlag: "Reine Marketing- und Reklamenamen des Herstellers" werden nicht ins Lemma aufgenommen. Erläuterung: Beispiele hierfür wären z. B. Boeing Dreamliner, Airbus A350 XWB, Bombardier Dash 8 Q Series.

3) Zu den Einwänden von Billyhill:

a) Die Bezeichnung Würger" für die Fw 190 wird wie folgt erklärt: "Nach damaliger Firmentradition trugen alle Focke-Wulf-Flugzeuge intern Vogelnamen.", also niemals offiziell.

b) Die Tupolew ANT-14 hatte lediglich als Sponsor die Zeitung "Prawda", dies war niemals ein Name des Herstellers. In einer anderen, ebenso wie Putnam führenden, Publikation wird ausdrücklich betont, dass die (einzige) Maschine zu "fund-raising"-Zwecken "Prawda" benannt wurde, weil der Betrieb von ebendieser Zeitung als Sponsor unterstützt wurde. --Uli Elch (Diskussion) 11:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Naja, 2 Stimmen für Streichung, 1 dagegen: Das ist wohl keine richtig überzeugende Mehrheit. Es wäre schön, wenn ein paar erfahrene Luftfahrt-Autoren ihre Meinung abgäben, sonst bleibt es wohl, wie es ist.

Da kämen unter anderem in Frage: Benutzer:SafetyCard, Ad, Benutzer:Quezon95, Grullab, Benutzer:Unimog404, Benutzer:GeisterPirat, Benutzer:Frank Murmann, Benutzer:Hans Koberger, Benutzer:Dragonlord73, Isjc99, Benutzer:Aerotron und andere ... --Uli Elch (Diskussion) 18:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Meine bescheidene Meinung dazu geht zum Einen in Richtung von Benutzer:Anidaat: Wir sollten hier kein großes Fass aufmachen, sondern die Anpassungen gering halten. Die Verschiebung der Saab-Artikel lässt sich durchaus verargumentieren, da die Namenszusätze offensichtlich zur Typenbezeichnung gehören. Zum Anderen sollten wir trotzdem darüber nachdenken, den Begriff Schmuckname durch eine klarere Formulierung zu ersetzen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:30, 15. Feb. 2024 (CET)

In der Öffentlichkeit sind die Namenszusätze eher bekannt. Jeder in Österreich kennt beispielsweise den [sic] Saab Draken. Unser Lemma Saab 35 kennen sicher nur Fachleute und kommt mir schon sehr "technisch" vor. Da würde mir Ulis Vorschlag gut gefallen. Andere haben keinen Namenszusatz, wie beispielsweise die Saab 105. Da kennt man das Flugzeug aber auch unter diesem Begriff. Ich wäre also eher dafür, wenn es Namenszusätze gibt (keine internen), die auch im Lemma zu verwenden (also: Saab 35 Draken). -- Hans Koberger 07:52, 15. Feb. 2024 (CET)

nachdem ich jetzt die Einzelnachweise die Nacht erstmal in den Abschnitt verfachtet habe @Uli Elch, ich hoffe du vergibst mir, möchte ich meien meinung auch Kund tun. Laie wird einem oft der SChmuck bzw Kunstname hinter hergeworfen. Super Hornet für die F-18, Raptor für die F-22 oder man kennt nur die Bezeichnung des Herstellers wie im Falle des Typhoons - als jemand außerhalb der avionischen Community kenne ich das Ding als Eurofighter. Wenn nun also ein Kunstname gleichzeitig auch Baureihenbezeichnung ist (Typhoon, Tornado) stehen wir vor dem gleichen Dilemma da wir gerade haben. Mein Vorschlag wäre es die Artikel entsprechend ihrer Baureihenbezichnung zu lassen, jedoch die Kunstnamen (Draken, Gripen, Flying Fortress etc.) als Weiterleitung anzulegen. Im Falle der Saab 35, an der wir uns hier ja anscheinend aufhalten, wäre ich für Saab 35 als lemma, Saab 35 Draken als WL aufs Lemma - so findet man das Ding egal ob man es mit Zusatz schreibt oder halt ohne. --Ad^tonko 15:42, 15. Feb. 2024 (CET)

Inhaltlich sehe ich das Ganze ehrlich gesagt ambivalent, nicht zuletzt in Ermangelung meines Wissens über militärische Luftfahrzeuge. Aber ich fürchte ein wenig um die mit der Regelaufweichung verbundene Aufweichung der Konsistenz. Deshalb die Frage: Gibt es für militärische Luftfahrzeuge im Allgemeinen ein Dokument, das dem Type Certification Data Sheet bei zivilen Flugzeugen ähnelt, und in dem z. B. bezogen auf die Saab von oben die Bezeichnung „Gripen “auftaucht? Ein solches oder wie auch immer anders geartetes, aber offizielles Dokument als Einschlusskriterium wäre in meinen Augen eine gute Richtschnur für die Aufnahme in das Lemma – so ist die Bezeichnung nämlich schon entgegen der alten Namenskonventionen alles andere als „Schmuck“.

Mal gesetzt der Absenz eines solchen Dokuments bei der Saab und nicht dass ich die Aufnahme in das Lemma bei der Boeing 787 befürworten wollen würde: Aber was würde den Dreamliner so anders machen, dass dann er in der obigen Formulierung gegenüber der Saab als Beispiel explizit ausgenommen wird? Weil der Dreamliner – den die Mehrheit der Laien wahrscheinlich nur unter diesem Namen und nicht unter der Bezeichnung 787 kennt – nicht militärisch ist? Intern soll der Name nicht sein, aber Marketing soll er auch nicht sein – wann ist ein solcher Zusatz denn ein Marketingname? Und wann ist er zwischen intern und Marketing „richtig“, im Sinne der neuen Kriterien lemmawürdig? Muss sich das zivile Flugzeug, mit dem viel mehr Leser Kontakt haben, an einem TCDS messen und mit der Weiterleitung begnügen, das militärische aber nicht? Ich weiß es auch nicht und schon gar nicht argumentiere ich für die Dreamliner-Aufnahme ins Lemma, aber in der gegenwärtigen Formulierung wäre mir das nicht trennscharf genug. Wie gesagt, mag unter Umständen auch an meiner fehlenden Kenntnis der Militärluftfahrt liegen …

Zu guter Letzt: Sicherlich kann man ein Fass aufmachen und sich in Überregulierung, Pedanterie und den rhetorischen Fragen festfahren, aber ich habe bloß die Befürchtung, dass selbiges Fass spätestens dann mit großem Getöse und viel Glasbruch aufgemacht wird, wenn mit etwas zeitlichem Abstand in ein, zwei Jahren endlose Diskussionen losbrechen, was nun dazugehört oder nicht. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 20:39, 15. Feb. 2024 (CET)

Erstmal Danke für die Einstufung von Uli als erfahrener Luftfahrt-Autor, der ich glaube ich nicht bin, aber immerhin habe ich gerade in der "etwas längeren" Diskussion um Militäschiffs-Lemmata mitgewirkt. Eigentlich versuche ich da ganz pragmatisch zu sein und nach dem Oma-Test (bzw. hier vielleicht eher Opa?) vorzugehen: Die Leute fliegen mit einem Dreamliner (so sagt es ihnen die Airline und der Pilot) und suchen dann nach diesem Begriff und nicht nach Boeing 787-8. Ok, mit der WL wird der sofort gefunden. Bei der Saab finde ich es schon schwieriger, wenn in unserem Lemma der vom Hersteller verwendete Name gar nicht vorkommt - das geht für mich in Richtung TF, maßen wir uns hier vielleicht Entscheidungen an, die andere für uns gefällt haben, d.h. "wie heißt dieser Flugzeugtyp?". Deshalb sehe ich auch die Formulierung mit den Schmucknamen kritisch. Ich sehe es so: alles ewas der Hersteller offiziell mit dem Flugzeug verbindet, gehört ins Lemma (auch wenn das vielleicht "werblich" klingt), alles was "Community"-Bezeichnungen sind, sollte eher eine Weiterleitung sein. Militärische oder zivile Nutzung sollte m.E. keine Rolle spielen, genau um die Frage ging es ja bei den Militärschiffs-Lemmata. Also, kurz gesagt, immer wenn wir eine eindeutige Bezeichnung des Herstellers haben (Gripen) sollten wir die im Lemma verwenden, meinetwegen mit der Numerierung zusammen. Bei allen anderen inoffiziellen Namen (Stratofortress?) sollte der "Schmuckname" eine Weiterleitung sein. Beim "Dreamliner" neige ich nach Durchsicht der Website von Boeing zur Ansicht, dass das schon ein von Boeing gewollter Namensbestandteil ist, er wird auch in den den Spezifikationen verwendet, also würde ich das auch als Bestandteil sehen. Leider muss ich zugeben, dass diese Überlegungen bei manchen Lemmata zu Diskussionen führen können, damit muss man dann halt leben. So, 5cent eingeworfen... --Isjc99 (Diskussion) 21:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Kurzer Einschub: Stratofortress ist der offizelle Name der B-52(H) bei der USAF

Davon aber abgesehen ist das Oma/Opa oder Kleinkindprinzip zwar anwendbar, aber dann kommen so Sachen wie "Tier, größer wie der Kurzbasenbär" - für das Megistotherium dabei heraus. Ich weiß das die Wiki von jedem, uind mit jeder Herangehensweise, bearbeitet werden darf, kann und soll, aber wie so oft müssen irgendwelche Regelungen getroffen werden.

In der englischen Schwester ist das Lemma der Boeing B-52 Stratofortress tatsächlich mit angehängtem "Stratofortress", ebenso in der französischen und spanischen. Wir stellen damit den 'Outlyer' dar - was ich aber gut finde, da die 'Schmucknamen'/'Kunstnamen'/'Marketingbezeichnungen' durchaus wieder verwendet werden! Um mal bei meinem Beispiel von weiter oben mit dem Eurofighter zu bleiben. Hawker Typhoon - Eurofighter Typhoon, die Messerschmitt Bf 108 hat im allgemeinen (anglosächischen) Sprachgebrauch auch den Beinamen "Typhoon". --Ad^tonko 15:24, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich hab ja gesagt, ich bin kein echter Luftfahrtexperte... ok, dann würde ich auch bei der Stratofortress diesen Teil mit ins Lemma nehmen; zu den Omas: ich habe ja auch nicht vorgeschlagen, die 747 "großer Flieger mit Buckel" zu nennen, es ging mir darum, dass die Typen hinterher auch mit den Schmuck-oder Spitznamen (also hier Jumbo-Jet) gefunden werden (wobei das natürlich mit einer WL gut funktioniert). Meine Sichtweise ist, dass im Prinzip bei allen Produkten der Hersteller mit seiner Namensgebung uns das Lemma vorgibt. Natürlich braucht ein Lexikon bei den Lemmata auch eine Systematik, das widerspricht sich aber wohl nur in seltenen Spezialfällen (z.B. wäre ich dafür, bei der Saab nicht nur "Gripen" als Lemma zu verwenden). Falls der Name als Marke registriert ist, könnte der Hersteller uns übrigens auch zwingen, den Namen auf eine bestimmte Weise zu verwenden. Darum geht es mir aber nicht, ich sehe es als TF an, wenn wir hier anfangen zu überlegen wie wir das gerne nennen würden, was ein Hersteller schon benannt hat. (Bei den Schiffen gab es immer die Diskussion, ob HMS, SMS usw. Namensbestandteile sind oer nicht, dort gibt es halt oft eine enfache Möglichkeit, das zu prüfen - was steht denn auf dem Schiff? Das geht bei Flugzeugtypen halt nicht ganz so einfach...). --Isjc99 (Diskussion) 22:25, 16. Feb. 2024 (CET)

Aus genau dem Grund sind schon etliche Löschversuche gegen Luftfahrtsartikel gestartet worden, weil man versucht hat dem Laien entgegen zu kommen. Es gibt teilwesie Begriffserklärungsartikel und Teilweise wird mit aller macht versucht das dann auf WikiDictionary aus zu booten. Das ich bei SMS nicht an Seiner Majestät Schiff denke, liegt wohl am Short Message Service. Dazu hatten wir in letzte Zeit aber auch eine "Nette" Löschdiskussion zu zwei benannten Schiffshulken. Ob man bei Theoriefindung ist, wenn ich eine A321-844 so nenne, oder ob ich damit sehr spezifisch Auf Unterart und Motorisierung eingehe, mag ich bezeifeln. Bleiben wir aber mal bei Beinahmen die Flugzeuge bekommen haben, oder bekommen.

Die Lufthansa hat eine Tradition, nach der ihre Flugzeuge getauft werden. Der Logik nach müsste also jedes Luftfahrzeug ein eigenes Lemma haben, da die 747-300 "Düsentrieb" ein eigenes ständiges Fahrzeug innerhalb der Flotte bzw der Baureihe darstellt. (wo wir bei der Abstrusen RK für U-Boote tangieren) Die RK für Schiffe ist wie man sehen kann, schwerlich für Flugzeuge anwendbar.

Deswegen, in guter (Bundesbehörden) Denkweise: Fahrzeug, Luft-, Turbienentriebwerk, 50 kn; Flügel, Starr-. Ohne Witz das steht so in einer TDv drin

Scherz beiseite, ich denke dass das Lemata im vorliegenden Fall "Saab 39 Gripen" durch aus so heißen darf, aber der Symantik wegen sinnvoller als "Saab 39" abgelegt wird, mit einer WL von "Saab 39 Gripen" auf den Namen ohne 'Beinamen' - Stratofortress ist auch eine WL auf die B-52, die Leute finden also, was sie suchen. Flying Fortress -> WL B-17, Liberator ist eine BKS, führt aber auch zur B-24, Marauder - gleiches Spiel in Grün. --Ad^tonko 04:43, 17. Feb. 2024 (CET)

@Ad^tonko: "Symantik"? Was meinst Du damit? Die Semantik oder eine Systematik? So oder so: in WP:NK#A steht: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Und "Saab 39" (auch "Saab 32", "Saab 35" und "Saab 37") ist nach meinem Dafürhalten eine Wiki-interne TF. In keiner Publikation, die ich kenne, angefangen vom Hersteller selbst, und in Magazinen wie der Flugrevue wird das Kampfflugzeug so bezeichnet. Das ist viel eher von Liebhabern von Zahlensystemen so propagiert worden, und sicherlich in Anlehnung an US-Maschinen: F-4, F-11, F-14, F-15, F-22, F-35, B-1, B-2, B-21, B-52, C-141, C-130... – Die USA haben ein Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge der US-Streitkräfte, in welchem ein Name (Phantom II, Tiger, Eagle, Raptor, Lightning II, Lancer, Spirit, Raider, Stratofortress, Starlifter, Hercules - das sind die zu der vorherigen Kürzelliste) eben zwar schon offiziell, aber nur optional ist. Europäische Hersteller verwenden augenscheinlich oft Namen, und zwar wohl als nicht optionalen Namensbestandteil, wie hier: Ouragan, Vautour, Mystère IV, Mirage, Rafale, Vampire, Hunter, Lightning, Harrier, Valiant, Victor, Vulcan, und natürlich die Saab-Modelle: Lansen, Draken, Viggen, Gripen. Fazit: Ausschließlich bei US-Militärflugzeugen kann, muss aber nicht, im Lemma der Name weggelassen werden (vgl. Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge der US-Streitkräfte#Überblick: „Eine offizielle Bezeichnung für ein Luftfahrzeug der US-Streitkräfte – genannt Mission Design Series (MDS) – besteht aus mindestens drei Komponenten, hier am Beispiel F-16A:[...] Außerdem gibt es noch den Namen, die Blocknummer und das Hersteller-Buchstabenkürzel, die aber nicht zur offiziellen MDS-Bezeichnung gehören.“). Bei zivilen Flugzeugen gibt es staatliche Zulassungsbehörden, die meiner Meinung nach für unsere Lemmawahl maßgeblich sein sollten. Weil die Boeing 787 oben erwähnt wurde: Die FAA hat das Modell als 787 ohne Namen zugelassen.

Was mir jetzt gerade beim nochmaligen Lesen auffällt... Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Militärische_Luftfahrzeuge führt Schweden und Saab nicht auf und die Aufzählung in "USA, Großbritannien, Australien und Japan" wirkt abschließend. Also müssten zumindest die Saab-Maschinen nach der Tunnan auf die Namensversionen geschoben werden, da es keinen Grund, weder nach Quellen noch nach NK, gibt, die TF-artigen Lemma wie Saab 39 zu erhalten. Ist die Mehrheit damit einverstanden? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 08:55, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich meinte Systematik. Ist der Urzeit geschulded zu der ich das geschrieben hatte, mein Fehler. Allerdings hast du Recht. Wir Deutschen haben das System der Durchnummerierung nach dem Krieg auch aufgegeben. Neben der noch nach amerikanischen Vorbild benannten "Transknall" C-160 haben wir auch fast nur Muster mit Eigennamen. (Tornado, Thypoon, Tiger ... ))

Aber wie war das nochmal: Ob es Sinnvoll ist, oder ob es historisch gewachsen ist, sind zwar Paar Schuh. Ich hab keine Einwände. --Ad^tonko 17:35, 17. Feb. 2024 (CET)

Keine Einwände. -- Hans Koberger 22:14, 17. Feb. 2024 (CET)

Weiter oben wurde schon mal die 787 angesprochen. Auch hier wäre es (auch wenn das Flugzeug ohne Namenszusatz zugelassen wurde) wohl nicht verkehrt, die Zusatzbezeichnung "Dreamliner" im Lemma aufzunehmen. Der Grund ist, dass dieses Flugzeug in Mitteleuropa unter dieser Bezeichnung sehr bekannt ist und beispielsweise in Google auch häufiger unter dieser Bezeichnung gesucht wird [21]. Auch Flightradar24 verwendet den Namenszusatz. Die Verwendung des Namenszusatzes wäre einfach ein Service für unsere Leser, die dann auf einen Blick wissen, dass sie im richtigen Lemma gelandet sind. Ist nur ein Vorschlag, no bad feelings, wenn das anders gesehen wird. -- Hans Koberger 22:14, 17. Feb. 2024 (CET)

Lockheed WP-3D Orion

Guten Abend!

Ich habe den englischen Artikel zur Lockheed WP-3D Orion ins Deutsche übertragen und jetzt in den Artikelraum verschoben. Lockheed WP-3D Orion

Würde mich freuen, wenn Leute mit mehr Erfahrung in Sachen Luftfahrt da mal drüber gucken und den verbessern, Fehler beseitigen usw.

Danke! --Uwe Rumberg (Diskussion) 22:34, 3. Feb. 2024 (CET)

Moin. Habe mal drüber geschaut. Soweit ok, aber eine Quelle / Beleg bei "Technische Daten" wäre noch schön. Danke für die viele Arbeit! Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 11:53, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Quellen sind in der englischen Version vorhanden. Leider habe ich es nicht geschafft, die in das deutsche Quellen-Schema zu übertragen. Vielleicht kann das jemand machen. --Uwe Rumberg (Diskussion) 13:13, 4. Feb. 2024 (CET)

Die deutsche WP unterstützt die {{Cite web}}, ebenso wie die {{Cite news}} - auch wenn man sie auf {{Internetquelle}} ummünzen soll, sind die anderen beiden durchaus für die deWP geeignet. Das einzige was man quasi ergänzen/ändern muss ist

a) Datumsformat, in der Form JJJJ-MM-TT

b) |language=en hinzufügen, da damit der Hinweis auf die englisch sprachige Quelle gesetzt wird.

liebe Grüße --Ad^tonko 05:24, 15. Feb. 2024 (CET)

Siemens & Halske Sh 14

Hallo Zusammen,

nach längerer Wikipedia-Abstinenz möchte ich mir den Artikel zum Sh 14 vornehmen und auf Lesenswert oder Exzellent heben. Ich bin nicht sicher ob ich dafür im Portal Luftfahrt richtig bin. Ich würde mich aber freuen, wenn der Eine oder andere ab und an mal einen Blick darauf werfen könnte. Jedwede Hilfe zu Formulierungen, Rechtschreibung, Gliederung, Formatierung ist mir willkommen. Ich bitte auch um konstruktive Kritik. Ich habe dazu eine Spielwiese angelegt, die ihr in der Diskussion zum Artikel finden könnt. Ich freue mich, wenn ich mit Euch gemeinsam arbeiten darf. Ich schätze ich habe in den letzten Jahren einige Gepflogenheiten vergessen und neue nicht mitbekommen. Ich möchte viel richtig machen. Viele Grüße --Hermannk (Diskussion) 18:08, 29. Feb. 2024 (CET)

Danke für den ausführlichen Um- und Ausbau! Was ich allerdings vermisse, ist eine Aufstellung der Typen, in die der Sh 14 eingebaut war. Wenn da noch eine Aufstellung kommen würde, wäre es perfekt! Viele Grüße, --Бг (Diskussion) 09:26, 13. Apr. 2024 (CEST)

Bessere Darstellung der Sitzplätze auf Airlineseiten

Hallo zusammen,

ich habe jetzt schon öfter Artikel von Airlines bearbeitet und ich finde die Darstellung der Sitzplätze ist, da viele Airlines auf der Kurz- und Mittelstrecke CY eingeführt haben, nicht mehr zeitgemäß. Somit hätte ich folgenden Vorschlag wie man das mithilfe der Klassenkürzel verbessern könnte (gerne auch andere Vorschläge):

Aktuelles Format: gesamt Zahl (x/x/x/x) (x für Zahlenwert, wobei Links die First steht)

mögliches neues Format: gesamtZahl (Fx Cx Wx Yx) oder eben gesamtZahl (xCY)

Damit die Leser verstehen was gemeint ist könnte man eine Legende oben bei "Sitzplätze" einfügen

konkretes Zahlenbeispiel: 200 (F4 C20 W40 Y136) oder 180 (CY180) somit kann man sich auch alle nicht vorhandenen Klassen schenken

Ich freue mich über eure Meinung dazu

Mit freundlichen Grüßen,

--Hubauer Paul (Diskussion) 20:43, 7. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Paul,

es wäre vielleicht hilfreich die bisherige Diskussion hier rüber zu buggsieren. Ich mach das kurz mal, damit wir alle auf einem kenntnisstand sind und nicht im dunklen tappen, was du gerade besprechen möchtest.

Transkludiert von Benutzer Diskussion:Hubauer Paul#Flottenbearbeitung:

Dortige Diskussion

@Aerotron Ich hab da noch ein paar Fragen bezüglich der Flottenbearbeitung der verschiedenen Airlines:

1. Bei Boeing und Embraer hab ich die jeweiligen Airlines sofort bei den offenen Bestellungen gefunden, doch das Excel-Sheet von Airbus finde ich sehr unübersichtlich. hast du da Tipps, wie ich da etwas schneller finden kann? (die Suchfunktion von Excel ist auch nicht immer toll, da manche Orders für eine Gruppe bestimmt sind und somit nicht angezeigt werden würden)
2. Wenn ich (z.B. bei KLM) die Bestellungen aktualisiere und es aber Bestellungen gibt, wo die Gruppe etwas bestellt hat und die Aufteilung noch ungewiss ist, dann habe ich es bis jetzt immer so gehandhabt, dass ein * anhänge und direkt unter der Flotte das dann auflöse, ich hab aber auch schon Artikel gesehen, wo das mit Einzelnachweisen gemacht wird. Hier meine Frage: Was ist sinnvoller?
3. Ich hab bis jetzt die Formatierung der Tabellen noch nicht ganz verstanden (das die Zahlen in der Mitte sind), ist das einfach mit Leerzeichen gelöst, oder irgendwie anders?
4. Wie soll ich die Änderungen genau deklarieren, bis jetzt ändere ich immer das Datum des planespotter.net Einzelnachweises und gegebenenfalls füge ich auch neue ein, wenn ich etwas hinschreibe, wie das eine Bestellung geändert wurde oder soetwas ähnliches. Soll ich das auch so machen und gibt es da noch andere Dinge zu beachten?
5. Und als letztes noch die Positionierung der Einzelnachweise. Vor allem bei den Bestellungen fällt mir auf, dass manche die Nachweise nach oben in die Überschrift "Bestellungen" geben und andere diese direkt zu der jeweiligen Bestellung dazu schreiben. Was davon ist sinnvoller?

Und sorry für die ganzen Fragen, aber wenn ich das mache, dann möchte ich das auch so machen, wie sich das gehört :-)

MfG Paul Hubauer --Hubauer Paul (Diskussion) 15:14, 27. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Hubauer Paul, vielen Dank erstmal für deine Fragen. Ich werde versuchen die Fragen bestmöglich zu beantworten.

1. Wo hast du bei Embraer die offenen Bestellungen gefunden? Bei denen war ich noch nicht erfolgreich, habe bisher bei denen nur eine (zumindest so beschriftete) veraltetet Excel gefunden, mit der ich nichts anfangen konnte.

Zur Airbus-Excel: ganz unten kannst du verschiedene Blätter auswählen, "Orders" könnte (habe ich noch nicht gemacht) man nutzen, um gezielt neue Bestellungen zum Eintragen zu finden. "Worldwide" erfasst jede Fluggesellschaft mit Bestellten (Ord), Ausgelieferten (Del) und Betriebenen (Opr). Beispiel TAP A321neo: Ord: 19, Del: 9, Opr: 23 -> 19-9=10 offene Orders. Angenommen, jetzt wäre im aktuellen Monat ein 24. A321neo bei TAP angekommen, würde ich nur 9 offene Bestellungen in der Wikipedia-Tabelle erfassen. Die Differenz zwischen Del. und Opr. kommt z. B. durch den Bezug über Leasinggesellschaften und deren eigene Order oder Ausflottungen. Zurück zur Übersichtlichkeit;

Neben "Worldwide" kannst du auch eine bestimmte Region im Blatt auswählen, z. B. "Europe" oder "North America". Um das scrollen zu erleichtern, kannst du die ersten Zeilen fixieren: Zeile mit der ersten Fluggesellschaft markieren (Linksklick auf die Zeilennummer, bei Worldwide 21), Registerkarte (ganz oben) "Ansicht", dann auf "Fenster fixieren" und nochmal auf "Fenster fixieren" (je nach Excelversion evtl. leicht anders). Meistens markiere ich mir die gewünschte Zeile aber nur schiebe dann zwischen links und rechts hin und her.

2. Kurze Antwort: Wäge ich immer ab, mit dem Ziel der Allgemeinverständlichkeit. Z. B. habe ich bei Air France eine Diskussion gestartet um wegen der A350-Order eine möglichst gute Abwägung zu finden, auch weil es bei zwei Airlines steht und damit quasi aus 50, 100 A350 würden. Bei Ryanair würde ich z. B. das Sternchen mit dem Hinweis bevorzugen und entsprechend bei keiner anderen Fluggesellschaft die Order erfassen. Bei Lufthansa sind die Orders ja als erstmal als Lufthansa bestellt und werden dann abgegeben, daher der Einzelverweis, da sonst (mit den Belegen) kaum noch einer verstehen würde, was Sache ist. Erstrecht, da es sich auf wesentlich mehr Flugzeugtypen und Gesellschaften bezieht. Da ist der Einzelnachweis quasi mehr der Beleg zur Abweichung in der Airbus-, bzw. Boeingorderübersicht.

3. Ich bin mir bei der Frage nicht sicher, ob ich die richtig verstanden habe. Es gibt die Vorlage:0 (Doppelt "{" eingeben die Ziffer Null und doppelt "}" zum schließen.

4. Hast du vielleicht ein Beispiel für mich? Ich kann mich jetzt an nicht besonderes diesbezüglich erinnern.

5. Airbus und Boeing setze eigentlich immer nach oben, z. B. um A321neo und A350 zu belegen. Der Nachweis unten zerstört aber die "richtige Position" der Zahl, dafür kann es oben, gerade bei größeren Fluggesellschaften sehr schnell unübersichtlich werden. Daher entscheide ich individuell mit dem Ziel der bestmöglichen Übersichtlichkeit.

Als ich hier angefangen hatte, hatte ich oftmals oben ein veraltetes Belegsammelsurium gefunden, aus dem nicht mehr klar hervorging, was genau belegt wurde. Theoretisches Beispiel: In der Quelle wird über den Kauf von gebrauchten A320 berichtet aber auch Bestellung über werksneue B787 wird erwähnt. Die 787 werden über Jahre ausgeliefert und die A320 werden alle in einem Quartal übernommen. Die Person, die den letzten A320 auf ausgeliefert überträgt, weiß davon dann nicht und oben bildet sich eine Sammlung, die von einer zweiten Person auch noch als wichtig erachtet wird, weil da was von der B787 steht.

Die Fragen sind kein Problem, ich freue mich sogar sehr darüber. Du kannst mich jeder Zeit anschreiben, dauert halt nur mal länger, mal kürzer bis ich antworte. --Aerotron (Diskussion) 18:44, 27. Sep. 2023 (CEST)

Hello again, ich wiedereinmal,

Ich habe einen Plan wie man die Sitzplatzleiste bei den verschiedenen Airlines anpassen könnte und wollte fragen was du dazu sagst:

Aktuelles Format is ja dieses: gesamt Zahl (x/x/x/x) (x für Zahlenwert), aber da gerade auf der Kurzstrecke ja sehrviel mit CY gearbeitet wird fände ich es schlauer diese Kürzel auch zu verwenden und eine Aufklärungstabelle oder ähnliches einzuführen. So könnte es dann z.B. so aussehen: gesamtZahl (FxCxWxYx) oder eben gesamtZahl (xCY).

Mit Zahlen würde das dann so aussehen: 200 (F4C20W40Y136) oder 180 (CY180) somit kann man sich auch die - sparen

Freue mich deine Meinung dazu zu hören.

MfG Paul Hubauer --Hubauer Paul (Diskussion) 23:32, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Aerotron --Hubauer Paul (Diskussion) 23:36, 6. Apr. 2024 (CEST)

Hallo @Hubauer Paul,

schön das du wieder da bist. Das wäre eine Diskussion, die allgemein diskutiert werden müsste. Ich würde an deiner Stelle, den Vorschlag noch etwas tiefer ausführen. Besonders wie der Tabellenkopf beschriftet werden könnte, um die Allgemeinverständlichkeit zu wahren. Jemand, der nicht mit der Luftfahrt vertraut ist, muss verstehen können, was „F“, „C“, „Y“, „CY“, etc. bedeuten. --Aerotron (Diskussion) 11:55, 7. Apr. 2024 (CEST)

Danke @Aerotron

Ich werde gleich meinen Vorschlag dort hineinstellen. --Hubauer Paul (Diskussion) 14:24, 7. Apr. 2024 (CEST)

Hiesige Diskussion

Erst einmal muss ich @Areotron recht geben, selbst als jemand der mit der Luftfahrt vertrauter ist, kann ich mit den vier Buchstaben bzw. den Buchstabenkombinationen nichts anfangen. Ich könnte mir zusammen Reimen das es was mit First Class, Business Class, Economy Class und was viertem sein könnte, aber darauf würde ich mich nicht festlegen wollen. Das ist so ähnlich als wollte ich dir mit folgenden Begriffen erklären, wie Netzwerk funktioniert: SYN, REQ, ACK und EST. Ich sehe da durchaus Sinn hinter die Zahlen mit Kürzeln zu versehen, aber OMA, wie Aero bereits sagte, sollte drin sein. Liebe Grüße, --Ad^tonko 17:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

Genau, das ist mir auch aufgefallen und deshalb meinte ich, dass man im Tabellenkopf bei Sitzplätze eine Tabelle oder ähnliches mit einer Erklärung einfügt.

Übrigens:

F = First

C = Business

W = Premium Eco

Y = Eco

CY = Eco Sitze mit Möglichkeit auf C (mit leerem Mittelsitz) --Hubauer Paul (Diskussion) 20:11, 9. Apr. 2024 (CEST)

@Adtonko --Hubauer Paul (Diskussion) 20:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Da war ich ja fast auf dem richtigen Weg.

Ich würde gerne noch die Meinung @Uli Elch zu dem ganzen haben, er ist, mMn, der beste um darüber zu diskutieren. --Ad^tonko 17:17, 10. Apr. 2024 (CEST)

Guten Morgen @Adtonko,

ich hab das Ganze jetzt einmal auf der Seite von flyCAA eingebaut um euch zu zeigen wie ich mir das vorstelle. In diesem konkreten Fall besitzt die Airline nur Business und Eco, somit habe ich auch nur C und Y verwendet. Wenn es so nicht in Ordnung ist, dann lösche ich das wieder raus.

Viele Grüße, --Hubauer Paul (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2024 (CEST)

Meiner Meinung ist es kein großer Mehrwert und mehr Wartungsaufwand. Wenn es trotzdem umgesetzt wird, sollte dabei jedenfalls ein Link auf Beförderungsklasse#Luftverkehr oder Beförderungsklasse#Buchungsklassen eingefügt werden. Ansonsten fragen sich unbedarfte Leser, was das bedeuten soll. Gruß --Grullab (Diskussion) 17:53, 13. Apr. 2024 (CEST)

+1. Wir haben die Regel, dass nicht mal das Streckennetz der Flughäfen wegen des Wartungsaufwandes eingefügt wird, das hier ist noch mehr Detailarbeit. --Godihrdt (Diskussion) 17:55, 13. Apr. 2024 (CEST) P.S.: Name des Abschnitts an die Rechtschreibung angepasst

+1. Auch ich sehe keinen Mehrwert, nur mehr Wartungsaufwand. --Rudolf C22 (Diskussion) 18:49, 13. Apr. 2024 (CEST)

Gut zu wissen, ich würde es wenn, dann nur bei Aktualisierungen oder Neuaufsetzungen von Seiten einfugen und nicht stumpf alle nur deshalb ändern.

Mehrwert ist meiner Meinung nach, das sofort entschlüsselt werden kann wieviele Sitzplätze eine Klasse hat und nicht aud die Liste oberhalb geachtet werden muss. Bei manchen Airlines gibt es keine First Class -> somit steht ganz Links auf einmal die Business Class anstatt der First Class (Bsp. Austrian Airlines), bei anderen fehlt die Premium Eco -> sind zwar wie beim letzten Fall auch 3 Zahlen, nur diesmal steht ganz Links wieder die First Class (Bsp. Qatar Airways). Mit dem neuen System wäre es somit flächendeckend einfacher die Konfiguration zu erkennen.

Somit meine Schlussfolgerung: Für eine einzelne Seite ergibt sich kein Mehrwert, allerdings wenn viele Seiten verglichen werden ergibt sich ein nicht zu unterschätzender Vorteil, da nicht mehr auf die Reiseklassen geachtet werden muss.

Nichts desto trotz respektiere ich eure Entscheidung und revidiere meine Änderung.

Viele Grüße --Hubauer Paul (Diskussion) 23:22, 13. Apr. 2024 (CEST)

Lesenswert-Abwahl für Single European Sky

Guten Tag zusammen, aus meiner Sicht ist der Artikel Single European Sky nicht mehr lesenswert. Das liegt vor allem daran, dass er in der vergangenen Zeit nicht ausreichend aktualisiert wurde und somit hauptsächlich den Stand bis 2012 widerspiegelt. Unabhängig davon, dass man ihn mit Sicherheit noch aktualisieren könnte, habe ich gerade das Abwahlverfahren für den Lesenswert-Status eingeleitet mit der Bitte um Beteiligung. --Godihrdt (Diskussion) 11:55, 13. Apr. 2024 (CEST)

Baumeister L. Klein

Hallo! Ich bin auf der Suche nach einem Konstrukteur/Ingenieur der frühen Luftschifffahrt namens L. Klein, ursprünglich aus Eylau in Ostpreussen. Ab 1874 in Charlottenburg bei Berlin ansässig. Wohl 1907 oder 1908 gestorben. Er soll vor allem Beiträge für die Konstruktion der ersten Luftschiffe/Zeppeline geleistet haben. Mehr konnte ich wegen des Allerweltsnamens leider nicht herausfinden. Kennt vllt. jemand diesen Herrn? Viele Grüße, Schnurrikowski 10:57, 16. Apr. 2024 (CEST)