Portal Diskussion:Basketball/Archiv/2013

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Lemmata von Junioren-Nationalmannschaften

Bei der Erweiterung der BKL zur deutschen Nationalmannschaft hatte ich mich an Lemmata wie Deutsche U20-Eishockeynationalmannschaft orientiert, statt ein Klammerlemma zu benutzen. Die Artikel Deutsche Basketballnationalmannschaft (U16-Junioren) und Deutsche Basketballnationalmannschaft (U18-Junioren) scheinen sich dagegen eher an Lemmata wie Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-16-Junioren) zu orientieren. Ich persönlich würde ja weiterhin das Klammer-freie Lemma bevorzugen, das dem allgemeinen Sprachgebrauch näherkommt. Vielleicht müsste die Diskussion auch eine Ebene „höher“ im Sport-Portal geführt werden. Wie seht ihr das? --141.2.24.14 10:25, 27. Jan. 2013 (CET) ((Benutzer:Axolotl Nr.733 im WP-Exil (naja, mehr oder weniger...))

Ich habe mir den Lemmanamen nicht ausgedacht, sondern nur die gewünschte Überarbeitung vorgenommen. Klammerlemmata sind sicherlich nicht schick. Aber eigentlich müsste es wohl in einem enzyklopädisch zutreffenden Sinne „Deutsche Jugend-Basketballnationalmannschaft für Jungen(/Mädchen) bis 16 Jahren“ heißen. Ob das ganze dann mit oder ohne Klammern abgekürzt wird, finde ich dann auch nicht so erheblich. Im übrigen kämen dann bei den weiblichen Pendants wieder meine Bauchschmerzen mit dem Begriff Mannschaft für Frauen- oder in diesem Fall Mädchenkader. Ich erinnere hier noch einmal an den im spanischen/portugiesischen Sprachraum üblichen Begriff Auswahl oder Selektion. --Hoenk (Diskussion) 20:33, 28. Jan. 2013 (CET)
Also ich wollte da ausnahmsweise keine Grundsatzdiskussion draus machen. Im Zweifelsfall bleibt das Lemma, das der Artikelersteller gewählt hat, bestehen. Ist nur blöd, wenn eine BKL nicht auf die entsprechenden Artikel verweist, obwohl diese vorhanden sind. Daher wollte ich vorher mal nachgefragt haben, ob sich denn ein Konsens finden lässt. Im Übrigen kann man es drehen und wenden wie es will, aber der Begriff der Mannschaft ist eben der gebräuchlichste. Dass die Wikipedia nicht gerade die Speerspitze des Gender-Mainstreaming darstellt, liegt in ihrer grundsätzlicher Konzeption begründet. P.S. und danke überhaupt fürs Überarbeiten, du hältst den Basketballbereich im Moment ja fast allein am Leben. --91.64.91.0 22:30, 4. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht mag da jemand etwas verbessern/ergänzen? --Zollernalb (Diskussion) 18:11, 13. Feb. 2013 (CET)

Nicht relevant, da bisher kein Spiel in Profiliga? Mit der Bitte um Beteiligung: --X-Weinzar 12 (Diskussion) 01:14, 13. Feb. 2013 (CET)

Hat sich in diesem Fall durch die Einsätze in der D-League erledigt. Dank an Hoenk und Axolotl. --X-Weinzar 15 (Diskussion) 23:35, 21. Feb. 2013 (CET)

Kategorien für Nationale Meister und Kategorie für Nordamerika-Meister

Etwas anderes zum Thema Kategorien: Ich habe eben die Kategorie:Deutscher Meister (Basketball) angelegt. Da die NBA sich über ganz Nordamerika steckt, muss hier eine andere Namensstruktur gefunden werden. Spricht für euch etwas dagegen, eine Kategorie, in der alle Spieler die einmal die NBA Finals gewonnen haben Kategorie:NBA-Meister zu nennen? --93.209.67.180 13:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Beiträge von jedermann sind in der WP gerne willkommen. Ich denke, wenn man sich engagieren will, dann macht es auch Sinn, sich als Nutzer anzumelden. In jedem Fall sollte nicht unbedingt der erste Beitrag eine neue Kategorie sein, sondern zunächst einmal Verbesserungen an bestehenden Artikeln oder Anlegen neuer Artikel (siehe Portal:Basketball/Fehlende_Artikel). Ob in Mannschaftssportarten die von Dir vorgeschlagene Kategorie not tut, sollte man erst einmal diskutieren, denn an sich wird die Mannschaft Meister und nicht der einzelne Sportler. Grundsätzlich halte ich Deine Kategorie zwar für berechtigt, denn es gibt schließlich auch die Kategorie:Olympiasieger (Basketball), Kategorie:Weltmeister (Basketball) und Kategorie:Europameister (Basketball), wo die Einzelsportler einsortiert sind. Von daher glaube ich nicht, dass man diese Kategorie abschlägig bescheiden wird. Doch auf den Eingang meines Beitrages zurückzukommen, ich bin kein großer Fan davon, dass hier IPs die Kategorien vorschreiben und dann am besten in anderen Foren darüber lästern und sich beklagen, wie unstrukturiert WP ist. Also bitte melde ich an und wenn Du so ein großer Fan dieser Kategorisierung bist, würde ich zudem bitten, auch Basketballer, die nicht bei den Brose Baskets spielen, dort einzusortieren, denn den Deutscher Meister (Basketball) gibt es zum einen nicht erst seit 2009 und zum anderen gibt es diesen Titel auch bei den Damen. (nicht signierter Beitrag von Hoenk (Diskussion | Beiträge) 19:27, 13. Mär. 2013‎)
Ich fände die Kategorie O.K. und denke sie passt sich grds. in das bestehende System ein. Als namen würde ich jedoch Kategorie:Meister (NBA) präferieren. Anmerkung: Ich finde nicht das die Art der Mitarbeit von der Registrierung abhängen sollte. Wer sich nicht anmelden möchte darf trotzdem Artikel und Kategorien anlegen. Gruß --Andreas aus Hamburg in Berlin (Diskussion) 07:56, 14. Mär. 2013 (CET)
zunächst einmal: Sorry, meine Signatur ist mir beim letzten Beitrag irgendwie abhanden gekommen. Ansonsten: Wie ich bereits geschrieben habe, gegen die Kategorie lässt sich an sich schwerlich etwas einwenden, ansonsten müssten man andere von mir oben angeführte Kategorien ebenfalls in Frage stellen. Wie ich aber in meinem Beitrag zum nächsthöheren Diskussionsabschnitt #Kategorien geschrieben habe, kann bei IP-Adressen die Kenntnis der Systematik nicht vorausgesetzt und auch nicht mit ihnen diskutiert oder auf Fehler hingewiesen werden. Wer bei einem Mitmachprojekt Interesse an solchen Fragen hat, sollte sich aus meiner Sicht anmelden.
Genauso wie manche Artikel für IP-Adressen oder neue Nutzer gesperrt sind, sollten aus meiner Sicht zumindest das Anlegen neuer Kategorien für Nicht-Nutzer gesperrt sein. Das ist meine tiefe Überzeugung. Die Anmeldung erfolgt ja über einen Alias-Namen und ist zunächst einmal nichts anderes, als das die IP durch einen Alias-Namen maskiert wird. Bei einer festen IP garantiert der Alias-Name zudem eine größere Anonymität als die IP-Adresse, die viel mehr Infos preisgeben würde. Umgekehrt gibt der Alias-Name die Möglichkeit, seine Beiträge, wenn über verschiedene IP-Adressen gearbeitet wird, zu bündeln und damit Auskunft über die Erfahrungen im Umgang mit Wikipedia zu geben. Wenn das alles egal wäre, dann bräuchten wir keine Alias-Namen und auch keine Administratoren, die hoffentlich erfahrene und qualifizierte Nutzer sind. Offensichtlich braucht es aber doch Administratoren. Dies ist aber die falsche Disk, um das zu diskutieren.
Die Kategoriesystematik halte ich für viel wesentlicher, als manche das offenbar einschätzen. Im Wikidata-Projekt sind im Grunde genommen die Eigenschaften/„Properties“ im Grunde genommen nichts anderes als Kategorisierungen. Von daher erwarte ich auch irgendwann, das nicht nur die Interlinks und Infoboxen, sondern auch die grundlegenden Kategorien über Wikidata eingebunden werden. Die einzelnen Wikipedia-Sprachversionen werden vielleicht noch einzelne eigene Kategorien haben wollen, aber solche Kategorien, die sich nicht aus Wikidata-Properties ergeben, werden es aus meiner Sicht schwierig haben zu überleben. --Hoenk (Diskussion) 14:17, 16. Mär. 2013 (CET)
P.S.: Wenn NBA qualfizierend genug ist, würde ich in meiner Ablehnung von Klammer-Lemmata auch eine Kategorie:NBA-Meister oder Kategorie:NBA-Champion vorschlagen. Im übrigen gibt es aus meiner Sicht nichts gegen Kategorie:Basketball-Europameister oder Kategorie:Basketball-Weltmeister einzuwenden. Ich kenne aber nicht die jeweiligen Diskussionen dazu, warum die Klammern eingeführt oder beibehalten wurden. Wie bereits geschrieben, wird Wikidata das aus meiner Sicht mgl.weise sowieso alles nivellieren. --Hoenk (Diskussion) 14:27, 16. Mär. 2013 (CET)
Ich denke auch, dass die Kategorien exportiert werden werden (auch wenn ich die Diskussion nicht mitverfolge; außerdem: war es nicht einmal Ziel, Kategorien auch für die Offline-Variante darstellbar zu machen?). Nichtsdestotrotz halte ich das mehr für eine technische denn eine administrative Auslagerung – um vorhergehende Diskussionen werden wir hier nicht herumkommen, schätze ich. Das wird durch das vorliegende Beispiel ja schon gut illustriert: Wenn schon innerhalb der Wikipedia die Erhaltung der Vollständigkeit einer Kategorie schwerfällt, wie soll das mit „Rohdaten“ funktionieren? Noch fehlen da ganz sicher viele deutsche Meister in der Kat. Zu letzterem Punkt empfehle ich noch folgende Lektüre: Klick. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:37, 7. Apr. 2013 (CEST)
Tja, da geht es jetzt um Datenbanken und Data Warehousing. Das Prinzip ist recht simpel. Nehmen wir jetzt mal an, dass die Lebensläufe der Spieler in punkto Vereinsstationen vollständig sind und die Liste der deutschen Basketballmeister ebenfalls, dann macht man über die Spielzeiten und Vereine einen „Join“ und als Ergebnismenge hat man die Spieler, die Deutscher Meister wurden. Das ist an sich das, wozu man Datenbanken braucht. Kategorien sind dann nichts anderes als sinnige Select-Abfragen über die Eigenschaften der Wikidata-Elemente. Simples Beispiel wäre die Kategorie:Mann. Dort sind alle Wikidata-Elemente vertreten (bei der die Eigenschaft Person = True) und die Eigenschaft Geschlecht/Sex = Männlich/Male. Ob ich jetzt eine Kategorie:Mann im Einzelartikel hinzusetze oder eine Wikidata-Eigenschaft Männlich setze, macht zunächst keinen Riesen-Unterschied, wobei ich es bei letzterem nur einmal mache und es dann für alle interwikis gelten würde. Bei der Kategorie:Deutscher Meister (Basketball) wird das Prinzip schon deutlicher. Denn hier leitet sich das aus anderen Eigenschaften der Datenelemente ab und kann per Abfrage herausgefiltert werden, so dass diese Eigenschaft selbst im einzelnen Datenelement gar nicht mehr gesetzt werden muss. Prinzip klar? MfG --Hoenk (Diskussion) 01:26, 8. Apr. 2013 (CEST)
Du kannst ja in einem theoretischen Beispiel für die technische Umsetzung gerne eine Vollständigkeit der Daten annehmen, aber von der sind wir faktisch weit entfernt. Es hat längst nicht jeder Spielerartikel eine Infobox, es ist längst nicht jede Infobox vollständig, Saisonartikel gibt es für viele Ligen gar nicht, von Saison-spezifischen Kaderlisten ganz zu schweigen. Zudem sind in den Infoboxen Kalenderjahre angegeben, keine Spielzeiten. Oder wo meintest du, dass die auszulesenden Informationen herstammen sollen? Klar, Wikidata ist in vielen Punkten nicht auf die Infos aus der deutschen Wikipedia angewiesen, aber Vollständigkeit von Daten gibt es nirgends, auch nicht näherungsweise. Wenn man so etwas für einen automatisierten Export vorbereiten will, ist also selbstverständlich viel Koordination auch hier im Portal/Wikiprojekt notwendig. Da wäre eine Kategorie wie hier angelegt doch ein geeignete Übergangslösung und ein erster Test, wie gut die Koordination so läuft – offenbar bislang nämlich nicht besonders. Die Übertragung von Wikipedia-internen interlanguage links ist ein Kinderspiel verglichen mit so umfangreichen und v.a. auf externe Quellen angewiesene Daten, und selbst die läuft m.E. alles andere als rund, weil es an Vorab-Kontrollen und -Informationen gemangelt hat. MfG, --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Daniel Green / High School

Ich habe den Artikel jetzt mal überarbeitet, aber jetzt mal ernsthaft: Da wird bei dem Artikel eine Infobox eingefügt, wo mit offenbar viel Mühe zwei High Schools reingequetscht werden (die ich jetzt erst mal auskommentiert habe), aber bei den ganzen anderen Angaben wird mehr als geschludert, weshalb ich jetzt doch mal ein paar Anmerkungen mache:

  • Keine Ahnung, mit welcher Bildschirmauflösung gearbeitet wurde. Bei mir sahen die Vereinsangaben in der Infobox richtig sch..lecht aus. Mein Bildschirm hat ein 4:3-Verhältnis (1600:900) und ich hoffe, es wird nach meiner Bearbeitung jetzt besser dargestellt.
  • Rein vom WP:OMA-Prinzip her wäre es schon mal wichtiger gewesen, für Rebound, Assist, Steals und Blocks die wikilinks zu setzen
  • Hätten die verschiedenen Editoren die Ahnung gehabt, dann hätten sie vielleicht gewusst oder sich bemüht zwischen den Universities of North Carolina zu unterscheiden. Neben den Tar Heels der UNC Chapel Hill gibt es noch die UNCW Seahawks und die UNCG Spartans sowie das NC State Wolfpack (sehr empfehlenswert: ESPN: „Survive and advance“ auf youtube.com ), was alles Division I-Colleges sind (In diesem Fall Universities und keine Colleges, wie vorher im Text etwas unpräzise beschrieben.)

March Madness und der NCAA (Division I)-Basketball ist ein Multi-Millionen-Dollar bzw. Mrd.-Dollar-Geschäft mit den ganzen Fernsehübertragungsrechten etc., aber bei welchem UNC-College der liebe Mann gespielt hat, ist offenbar nicht so wichtig. Statt dessen müssen aber mindestens zwei High Schools in die Infobox rein!? Meint Ihr das ernst? Wird das hier von allen so gesehen? Natürlich ist der High School-Basketball, insbesondere wenn es um Staatsmeisterschaften geht, ein regionales Ereignis, dem eine gehörige Portion Aufmerksamkeit auch von den regionalen Medien geschenkt wird und mit den deutschen Schulmeisterschaften (egal welcher Sportart) nicht vergleichbar ist. Aber im Unterschied zu der NCAA steht an der High School bis auf vielleicht einzelne Prep Schools wie en:Oak Hill Academy (Virginia) immer noch die Schulbildung im Vordergrund. Da können die Schulen auch nicht so ein Geschäft draus machen wie die Colleges/Universities.

Ferner ist mir bei dem Artikel weiter aufgefallen, dass blind die Angaben aus den Profiles unpräzise übersetzt werden:

  • Green mag zum Ende seiner Collegekarriere der Spieler mit den meisten Einsätzen der Tar Heels gewesen sein. Dies ist aber nicht mehr der Fall. Bereits ein Jahr später hatte ein gewisser Deon Thompson bereits sieben Einsätze mehr.
  • „ACC All-Third Team“ mag für einen deutsch(sprachig)en Nachwuchsspieler ein Ritterschlag sein. Für einen NBA-Spieler in einer Spielzeit zu den 15 besten Spieler der ACC (!) (also kein NCAA All-American) gehört zu haben, ist jetzt kein Ding, das ganz oben in seinem Lebenslauf stehen würde. Ein gewisser Justin Gray war 2004 „ACC First Team“ und noch vor Mannschaftskamerad „Freshman“ Chris Paul. Heute kennt ihn kaum einer und er spielt in der zweiten türkischen Liga.

Ich bin abschließend immer noch der Meinung, dass die High Schools in der deutschsprachigen Wikipedia nicht in die Infobox hineingehören. Wenn mit der Schulzeit des Spielers besondere Ereignisse verbunden sind, kann das lang und breit im Fließtext dargestellt werden, aber dazu braucht es die Infobox nicht. Wir haben zu den Schulen im Unterschied zu der englischsprachigen Wikipedia keine eigenen Artikel und werden sie wohl nie in der deutschsprachigen Ausgabe bekommen, daher könnte man auch die Augenfarbe oder den Lieblingsfilm in die Infobox aufnehmen, die High School braucht es nicht in der Infobox. Wie bei Justin Gray mit der Oak Hill Academy ausgeführt, kann dies dann immer noch im Fließtext geschehen, wenn es etwas erzählenswertes darzustellen gibt.

Vielleicht gibt es hier ja noch andere Meinungen. MfG --Hoenk (Diskussion) 00:46, 5. Apr. 2013 (CEST)

Reicht dir ein „ok“ als Antwort? Ich wüsste gerade nicht, worüber zu diskutieren wäre. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass die Infobox lediglich eine Ergänzung zum Fließtext darstellen soll. Wichtige Informationen sollten immer auch dort stehen, während man umgekehrt Infos, die man für den Fließtext für zu unbedeutend hält, auch nicht in die Infobox stecken sollte. Dies gilt etwa für vollständige Namen – die gehören m.E. immer auch in den Fließtext. Gruß, --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:26, 7. Apr. 2013 (CEST)
Ich seh das wie Axolotl Nr.733. Ein ok zum Entfernen der Highschool aus der Infobox ist alles, was ich dazu zu sagen habe. Lukas²³ (Disk) 01:33, 8. Apr. 2013 (CEST)

Jim Boyle: Relevanz?

Ich bin zufällig über diesen Artikel gestolpert und bin mir bzgl. der Relevanz doch etwas unsicher. Zwei Teilnahmen am NCAA Tournament, davon einmal Elite Eight, dazu wohl mal Co-Trainer bei den Denver Nuggets – pauschal relevant machen diese sportlichen Erfolge ihn m.E. nicht. Ich gehöre nicht zu denen, die Relevanz gerne nach Kriterienkatalog abklopfen, aber wenn ein Artikel kaum nachgefragt wird und dann dem Leser kaum Informationen liefert, darf man schon nach dessen Berechtigung fragen. Irgendwelche wirklich bekannten Spieler schein er auch nicht trainert zu haben, vgl. basketball-reference. Die Kollegen der englischen Wikipedia haben übrigens bis heute keinen Artikel zu ihm. Da College-Basketball eh ein heißes Pflaster ist und auch weit bedeutendere Trainer dieses Bereichs in einer Löschdiskussion kaum bestehen würden, frage ich mal lieber vorher hier nach. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 15:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das soll jetzt nicht allzu schäbig klingen: Aber wenn jemand verstirbt, wird den WP:Inklusionisten ganz warm ums Herz. Nach den WP:RKM ist die Relevanz nicht dargestellt und ich habe jetzt auch nicht weiter nachgeforscht, daher denke ich, dass Jim Boyle zumindest in der deutschsprachigen WP keine Relevanz zusteht. Nichtsdestrotz bin ich der Meinung, dass Mannschaften (nicht Spieler (ggf. MOPs) oder Trainer), die das Final Four der NCAA Men’s Division I Basketball Championship oder im American Football eines der Bowl Championship Series erreicht haben, Relevanz zusteht wegen der großen medialen Aufmerksamkeit. Ich bezweifle, dass die Dallas Mavericks von 2011 jemals in die Naismith Memorial Basketball Hall of Fame aufgenommen werden, die en:1965–66 Texas Western Miners basketball team oder UTEP Miners von 1966 sind es. --Hoenk (Diskussion) 02:08, 22. Apr. 2013 (CEST)
Da es mir wirklich nur um den Artikel geht, wollte ich das nicht wieder ausufern lassen in allgemeine Relevanzfragen. Fakt ist aber: In vielen Basketballprogrammen ist der Trainer die einzige Konstante und hat schon allein deswegen eine hervorgehobene Position. Und während die Spieler nichts verdienen (dürfen), streichen die bekanntesten Trainer Millionengehälter ein, eben aufgrund der Öffentlichkeitswirkung eines erfolgreichen Basketballprogramms. Dass man es auch als Trainer allein mit College-Basketball in die HoF schaffen kann, sollte ebenfalls hinlänglich bekannt sein.
Was deinen Inklusionisten-Kommentar angeht, so finde ich es weiterhin befremdlich, dass 2005 ein Artikel über einen mäßig bedeutenden College-Trainer erstellt wird, während wir selbst im Jahr 2013 keinen Artikel haben, der mal ganz allgemein die Bedeutung des College-Basketballs erläutert und auf den dann entsprechende Artikel verweisen können. Bloß hat das m.E. mit der viel zu kurz greifenden Frage nach In- oder Exklusionismus wenig zu tun, weil doch die entscheidende Frage ist, warum bestimmte Artikel erstellt werden und wie die allgemeine inhaltliche Prioritätensetzung innerhalb der Wikipedia vonstatten geht. Dass wir gegenüber anderen Enzyklopädien auf lange Sicht einen extremen „Personen-Bias“ haben dürften, wenn man bedenkt, wie viele Abermillionen an Biographien die RK eigentlich so zulassen, scheint kaum jemandem bewusst zu sein.
Jetzt habe ich natürlich erst recht weit ausgeholt, aber nur um auszudrücken, dass ich dir ja im Grunde zustimme. Wenn die Relevanz in der Öffentlichkeitswirkung durch sportliche Erfolge besteht, eine Biographie aber nichts weiter enthält als eine Auflistung ebenjener Erfolge, dann ist der Artikel im Prinzip redundant. Geburtsdaten und erreichte Platzierungen kann man auch hübsch in einer Datenbank zusammenschmeißen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 08:33, 24. Apr. 2013 (CEST)
Löschantrag ist inzwischen gestellt. Das mit der Elite Eight stimmt übrigens nicht, gerade einmal bis zur 2. Runde hat es gereicht. Das ist dann auch mir definitiv nicht genug. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:32, 24. Apr. 2013 (CEST)
Keine fundierte Meinung zu Herrn Boyle, aber man darf hier ja anscheinend auch andere, lose damit zusammenhängende Gedanken posten ;-) Ich finde, Trainer werden hier insgesamt etwas stiefmütterlich behandelt. So haben 5 der 8 aktuellen Playoff-Trainer der Eastern Conference (Doc Rivers, P. J. Carlesimo, Mike Woodson, Tom Thibodeau, Frank Vogel (Basketballtrainer), Jim Boylan, Larry Drew, Erik Spoelstra) noch keinen Artikel, das ist ganz schön dünne. --X-Weinzar 15 (Diskussion) 04:09, 26. Apr. 2013 (CEST)
Darf ich dann den Herren ein baldiges Ableben anraten, wenn sie einen Artikel haben wollen? Obwohl, selbst das hilft wohl nicht mehr (vgl. Lorenzen Wright, der war ja fast noch ein Aktiver gewesen). Irgendwie scheint sich für die NBA niemand mehr so richtig verantwortlich zu fühlen. Und ja, zu Trainern gibt es allgemein wirklich erstaunlich oft nix, erst recht gilt das für Funktionäre. Irgendwie scheint alles, was außerhalb des Parketts passiert, von äußerst geringem Interesse zu sein. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:19, 26. Apr. 2013 (CEST)

Kategorien

Nachdem die Unterkategorien Kategorie:Basketballspieler nach Staat keine Unterkategorien mehr von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit mehr sind, sind die Unterkategorien Basketballspieler (Staat) widersprüchlich geworden, sofern sie nicht Basketballnationalspieler betreffen, die aber zumindest im Fall von Deutschen eine eigene Kategorie:Basketballnationalspieler (Deutschland) haben. Ich würde zum wiederholten Male die Frage aufwerfen, ob es nicht auch entsprechend den WP:RKM sinnvoll wäre, eine Überkategorie Kategorie:Basketballspieler nach Liga einzuführen mit entsprechenden Kategorie:Basketballspieler (NBA) etc. . Mir ist das jetzt beim Lesen des TSP-Artikels Tim Ohlbrecht erhält NBA-Vertrag aufgefallen, wo von demnächst acht Deutschen die Rede ist, die mindestens ein NBA-Spiel absolviert haben. Spontan sind mir Detlef Schrempf, Dirk Nowitzki, Uwe Blab, Christian Welp und eben Ohlbrecht (als achtem) eingefallen. Offenbar werden Shawn Bradley und Chris Kaman noch hinzugezählt. Sind insgesamt sieben. Mit der deutschen Wikipedia habe ich jetzt kaum eine Chance, den achten herauszufinden, was ich ein wenig bedauerlich finde. Gäbe es die von mir angesprochenen Kategorien nach Liga, dann wären die sieben/acht mittels Schnittmenge von Kategorie:Deutscher und Kategorie:Basketballspieler (NBA) zu finden und die Angaben des Online-Artikels zu verifizieren. MfG --Hoenk (Diskussion) 13:28, 26. Feb. 2013 (CET)

Frido Frey? Dalibor Bagarić? Ein deutscher Nationalspieler dürfte es jedenfalls nicht gewesen sein. Zum eigentlichen Thema: Ich hab da sicher nichts gegen und müsste erst recherchieren, was denn da üblicherweise für Gegenargumente geliefert werden. Der Pflegebedarf kann es kaum sein – im Vergleich zum allgemeinen Aktualisierungsaufwand wäre das nur ein Tropfen auf den heißen Stein und würde selbiges vielleicht sogar erleichtern. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 19:06, 26. Feb. 2013 (CET)
Bei Frey würde ich bezweifeln, dass er noch einmal einen Pass der Bundesrepublik Deutschland oder gar der DDR besessen hat. Von daher hatte er schon keine deutsche Staatsangehörigkeit mehr, sondern eben nur einen Anspruch darauf, als er in der NBA gespielt hat. Trotzdem ist er in mancher Hinsicht durch seine Jugend und seine anzunehmenden Sprachkenntnisse natürlich „deutscher“ als die deutschen Nationalspieler Shawn Bradley oder Chris Kaman. Bei Bagarić finde ich ja schon krass, dass er als kroatischer Nationalspieler laut ACB-Profil offenbar mit deutscher Spielerlizenz in der Liga ACB gespielt hat. Zumindest würde ich das DEU / EUR so interpretieren. Was so alles möglich ist. Egal, meine eigentliche Frage gehört letzten Endes natürlich ins P:S. Wäre nur gut, wenn in unserem Portal eine möglichst breite Meinungsfindung stattgefunden hätte. MfG --Hoenk (Diskussion) 23:17, 26. Feb. 2013 (CET)
Um das mal aufzulösen: Gemeint ist wohl tatsächlich Frido Frey. Und bei Bagarić hätte man vermutlich auch noch Boniface N'dong ergänzen müssen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:40, 2. Mär. 2013 (CET)

Innerhalb verschiedener Kategoriendiskussionen hatte man sich darauf geeinigt, Sportler nach Startberechtigung zu kategorisieren. Daher: Wer irgendwann einmal für Deutschland spielberechtigt gewesen wäre, aber nicht Nationalspieler wurde, gehört in die Kategorie:Basketballspieler (Deutschland) Weil zum Beispiel im Schach dafür die Staatsbürgerschaft keine Voraussetzung ist, wurden die Staatsbürgerschaftskategorien dennoch als Überkategorie rausgenommen und müssen daher einzeln in alle Sportlerartikel rein. --93.209.67.180 13:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Genau das war die bisher bestehende Regelung, die aber aufgehoben wurde. Statt Kategorie:Basketballspieler nach Staatsangehörigkeit gibt es jetzt eine Kategorie:Basketballspieler nach Ort analog zu Kategorie:Sportler nach Ort, d.h. die Angabe des Landes in Klammern ist geografisch zu verstehen und nicht juristisch (soll heißen: Person war in diesem Beruf in diesem Land tätig), weshalb die Staatsangehörigkeit als eigene Kategorie jeweils hinzuzufügen ist. --Hoenk (Diskussion) 13:58, 16. Mär. 2013 (CET)

Mittlerweile werden interlinks und demnächst Infoboxen über Wikidata gepflegt, so dass sich bei mir die Frage stellt, ob es überhaupt Sinn macht, in das Kategoriensystem Zeit zu investieren, da ich erwarte, dass irgendwann diese Fragen in Wikidata behandelt und das Kategoriensystem in Wikidata in zwei bis drei Jahren das vermutlich maßgebliche Kategoriensystem werden wird. Von daher werde ich hier keine Zeit mehr investieren. --Hoenk (Diskussion) 13:58, 16. Mär. 2013 (CET)

P.S.: Gibt es vielleicht nicht eine elegantere Lösung? Bei den Kategorien haben wir eine Kategorie:Deutscher Basketballverein, die zwar nicht explizit politisch, aber nicht in erster Linie geografisch zu verstehen ist. Ohne Klammerung sieht die ganze Sache bei den Spielern auch ganz anders aus. Geografisch ist das dann nicht mehr zu verstehen, sondern wäre dann explizit politisch. Das Pendant zu Kategorie:Basketballspieler (Deutschland) ist in der englischen Wikipedia schließlich en:Category:German basketball players. Im jetzigen Verständnis wäre ja dann der Interlink falsch, also einfach die ganzen Spielerkategorien verschieben, etwa Kategorie:Basketballspieler (Deutschland) nach Kategorie:Deutscher Basketballspieler. In der Einleitung der Spielerartikel wird ja im allgemeinen auch akzeptiert, dass die Landesangabe als Staatangehörigkeit zu verstehen ist: „... ist ein deutscher Basketballspieler.“ <edit> und nicht „... ist ein Basketballspieler in Deutschland.“</edit> Insofern wäre ja ohne Verschiebung die Kategorisierung unzureichend bzw. sogar falsch. MfG --Hoenk (Diskussion) 00:23, 1. Mai 2013 (CEST) / <edit> --Hoenk (Diskussion) 00:25, 1. Mai 2013 (CEST)

Das geht dann ja nun weit über den Basketballbereich hinaus und wurde im Wikiprojekt Kategorien mit Sicherheit schon absolut totdiskutiert. In weiten Teilen der Personenkategorien wird eine solche Unterteilung schlicht pauschal abgelehnt, und die Begründung dafür, dass es diese bei Sportlern gibt, liegt allein in der Bedeutung von Verbandszugehörigkeiten. Dass die Einleitung davon abweicht, ist ja kein Problem, die ist schließlich bei denen, für die es bei der Profession gar keine Nationalitäts-Unterkategorien gibt, genauso gegeben (was die Begründung, solche Kategorien nicht zuzulassen, sicherlich nicht gerade besser nachvollziehbar macht). Sich ausgerechnet am System der englischen Wikipedia zu orientieren, halte ich für grundsätzlich keine gute Idee – da ist etwa jeder, der an einer Universität in Deutschland lehrt (Category:Faculty by university in Germany) automatisch auch ein deutscher Wissenschaftler (Category:German academics), und das scheint tatsächlich so gewollt zu sein, so absolut hirnrissig es auch sein mag. Bei den Basketballern gibt es zwar offenbar keine solche Überschneidungen von Staatsangehörigkeits- und, sagen wir, Arbeitgeberstandorts-Kategorien, aber allgemein scheint mir das wenig durchdacht zu sein. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 09:32, 1. Mai 2013 (CEST)
Ich habe den Antrag jetzt gestellt: WP:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Mai/1#Kategorie:Basketballspieler (Deutschland) nach Kategorie:Deutscher Basketballspieler. „Wir sind ja schließlich nicht zum Spass (sic!) hier!“ ;) MfG --Hoenk (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2013 (CEST)
Dass es so laufen würde, war ja nun durchaus vorauszusehen, aber ich frage mich dann doch, wer jetzt noch bei einer wohl vierstelligen Zahl von Artikeln die Kategorien ergänzen soll. Nebenbei: Gibt es hier eigentlich auch „Staatsbürger 2. Klasse“? Ich habe bislang Nationalitäten, die Spieler offensichtlich aufgrund der Umgehung von Ausländerbeschränkungen angenommen hatten, nicht ergänzt, aber im enzyklopädischen Sinn ist das ja eigentlich nicht konsequent. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:52, 10. Mai 2013 (CEST)

Vereinsnamen

Im Fußball gibt es diese Richtlinie: Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen, Gibt es sowas auch für Basketball. Darf das Hauptlemma den originalnamen des Vereines tragen oder muss es eine verdeutschte Version sein`? Über Meinungen würde Ich mich freuen -O omorfos (Diskussion) 10:29, 30. Mai 2013 (CEST)

Diskutiert wurde darüber schon sehr viel und ausgiebig, sei es hier im Portal (siehe Archiv – hab grad nicht die Zeit das rauszukramen) oder in Artikeldiskussionen. Die meistdiskutierte Frage war dabei aber die Verwendung von Sponsorennamen im Lemma. Da gibt es bis heute ziemlichen Wildwuchs unter den Artikeln. Hauptproblem ist neben deren kurzer Lebensdauer auch deren Wettbewerbsabhängigkeit, sprich: Es kommt vor, dass Vereine in verschiedenen Wettbewerben unterschiedliche Sponsorennamen tragen. Leider gibt es Nutzer, die diese Grundproblematik offenbar nicht verstehen (anders kann ich diese Diskussion nicht interpretieren). Oft werden ja aber auch Basketballabteilungen aus Vereinen ausgegliedert und tragen dann den Namen eines Sponsoren fest im Namen – da wäre es sinnlos, aus falsch verstandener Tradition am alten Namen festzuhalten.
Die „Eindeutschung“ von Namen ist sicher auch noch eine Diskussion wert. Da bei uns zum Glück Lemmata wie Bulls de Chicago (da schüttelts mich immer wieder...) kaum zur Diskussion stehen, geht es in erster Linie um osteuropäische Vereins- und auch Ligennamen. Im Basketball ist in vielen Ländern der amerikanische Einfluss so stark, dass Vereine und Ligen höchstoffiziell englische Namen tragen, aber da muss man eben doch jedesmal recherchieren, ob das im jeweiligen Fall auch tatsächlich so ist.
Ein weiteres Thema wären noch Abkürzungen. Gerade südeuropäische Vereine tragen oft lange Namen. Die meisten Lemmata sind da aber bereits entsprechend abgekürzt. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 11:00, 30. Mai 2013 (CEST)
Nur noch einmal als Hinweis am Rande, weil offensichtlich der Kern der Diskussion oft falsch verstanden wird. Bei den NKs ist nie von einer Verdeutschung im Sinne einer Deutschmachung die Rede. Deswegen wird es immer Chicago Bulls heißen, wenn genau so die Verwendung im deutschen Sprachgebrauch ist. Die Abbildung des deutschen Sprachbrauchs ist der Leifaden; wir betreiben keine normative Sprachpflege. --Vince2004 (Diskussion) 11:20, 30. Mai 2013 (CEST)

Hallo, ich wollte den Artikel mal etwas überarbeiten. Zum einen ist das Lemma falsch, da der Artikel die ABA-Liga beschreibt und nicht die Organisation Adriatic Basketball Association selbst. Zum anderen gefällt mir der Inhalt nicht, da er hauptsächlich aus der Auflistung der teilnehmenden Mannschaften besteht. Den bisherigen Inhalt will ich komprimieren. Da gibt es zum einen die Möglichkeit, die Tabelle aus en:ABA League#All-time participants (2001–2013) zu übernehmen, zum anderen wollte ich schon immer mal mit Hilfe:Zeitleisten experimentieren und habe folgende Zeitleiste erstellt: Benutzer:Hoenk/Werkstatt/Vorlage:Zeitleiste ABA-Liga erstellt. Die in BarData enthaltenen Links funktionieren derzeit irgendwie nicht. Möglicherweise liegt das am Benutzernamensraum? Ich bräuchte jetzt Kritik und/oder Anregungen. Ist die tabellarische Form besser oder sollte man nicht doch auf Zeitleisten zurückgreifen. MfG --Hoenk (Diskussion) 20:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, grundsätzlich finde ich den Artikel nich ganz gelungen. Der Inhalt passt nicht zum Lemma. Der Inhalt selbst sollte ebenso überarbeitet werden. Am gelungensten finde die Übersichtsartikel für die Liga selbst, mit anschließenden Verlinkungen auf die einzelne Spielzeiten, so wie ULEB Euroleague oder ULEB Eurocup. Ja, ja, es ist ein Haufen Arbeit. Thema Teilnehmertabelle: So wie sie in der englische WP gelöst wurde, gegliedert nach Spielzeiten, wird die Tabelle mit der Zeit unübersichtlich, das Gleiche gilt m.A. nach auch für die Zeitleisten. Ich hatte mal bei VTB United League eine andere Form der Teilnehemer-Tabelle gewählt. Aber wahrscheinlich ist es eine Sache des persönlichen Geschmacks. Mein bescheidene Meinung.--Katerchen62 (Diskussion) 11:34, 18. Jun. 2013 (CEST)

Kadertiefe

Auf verschiedenen Mannschaftsartikeln macht sich jetzt das Phänomen Kadertiefe breit:

Mal von der Begriffsdefinition abgesehen, die ich schon mal ganz interessant finden würde (scheint so der Versuch einer wörtlichen Übersetzung von „depth chart“ zu sein), grenzt das für mich an eine Verletzung der WP:NPOV, denn mir ist im Regelfall keine offizielle Verlautbarung der sportlichen Leitung einer Mannschaft bekannt, die eine solche Rangfolge im Kader vorgibt. Wenn es aber nicht von dort kommt, dann scheint es doch „Point of View“ oder zu deutsch Ansichtssache zu sein, wie denn die Reihenfolge ist, sofern nicht eine entsprechende Anzahl von Spielen bereits gespielt ist. Wie ist die Meinung zur Handhabung mit solchen Artikel-Abschnitten hier im Portal? MfG --Hoenk (Diskussion) 21:54, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hier spiegelt sich das Problem der WP wieder, dass Vereinsseiten in der Regel von Fans erstellt und gepflegt werden, die dort möglichst viele Infos unterbringen wollen, die auf irgend welchen Fan-Seiten besser aufgehoben wären, als in einer Ezyklopädie, als die sich die WP versteht. Insofern sind angaben zu Kadertiefe immer zunächst Ansichtssache, dann eine Momentaufnahme und m.E. grundsäzlich entbehrlich.--Katerchen62 (Diskussion) 07:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

„Fibalisten“

Die neueste Errungenschaft aus der Ecke der Benutzer:Inklu-hege und Benutzer:Schampus-os ist die von letzterem so genannte „Fibaliste“, siehe auch Spezial:Beiträge/Schampus-os. Ich fürchte, mit FIBA-Turnierspielern meint er bald nicht mehr nur A-Nationalspieler. Im Regelfall bläht er die Artikel auf mindestens das Doppelte auf mit einer vgl.weise überflüssigen Liste, die wenn, dann eine Navi-Leiste sein müsste. Im Artikel Klaus Weinand fällt das jedoch kaum mehr ins Gewicht. Der ist bereits auf 90 KB aufgebläht. (off-topic: Ich habe zuerst gedacht, ich spinne, als das ich gesehen hatte.) Weinand hat es noch nicht mal auf 100 Länderspiele in zwölf Jahren gebracht, laut der Mahr-Statistik waren es 23, was aber nicht stimmen muss, und ist als Basketballspieler im Unterschied vielleicht zu einem Norbert Thimm und Klaus Schulz international völlig bedeutungslos.

Ich hätte nichts dagegen, wenn bspw. im Artikel Deutsche Basketballnationalmannschaft oder an geeigneter Stelle die Endrundenkader der deutschen A-Nationalmannschaft aufgeführt werden, aber diese Listen sprengen den enzyklopädischen Rahmen der Wikipedia, zumal die angesprochenen Nutzer keinerlei Interesse am Gemeinschaftsprojekt haben, sondern die Wikipedia als Plattform für ihre Solitäre „missbrauchen“. Wie sieht denn Eure Meinung dazu aus? MfG --Hoenk (Diskussion) 18:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde es generell gut, wenn jemand hier im Basketball-Bereich so engagiert bei der Sache ist. Aber was diese Leisten angeht teile ich deine Meinung, vorallem sind viele Spieler gleich in mehreren Leisten, was garnicht geht. Außerdem sollte er eine Navileiste benutzen und nicht dieses was auch immer das ist ;-) --Petruz (Diskussion) 19:16, 23. Jul. 2013 (CEST)
So wie jetzt kann das jedenfalls auf keinen Fall bleiben. Wenn, dann müsste man das als Vorlagen erstellen und ans Artikelende setzen, aber wir sind uns wohl einig, dass diese Art der strukturellen Gestaltung den Lesefluss unnötig stört. Und da in der deutschen Wikipedia schon Navileisten für Turnierkader offenbar als zuviel Klickibunti abgelehnt werden (oder was genau wurde/wird da als das Hauptproblem erachtet?), stellt sich auch die Vorlagen-Option eigentlich nicht. Bei der „Olympia-Box“ sehe ich als juristischer Laie zudem Copyright-Probleme. Woher auch immer die Daten stammen (die verlinkte Sports Reference bietet jedenfalls deutlich weniger), sie wurden offenbar in einem Umfang kopiert, der mit der Erstellung einer allgemeinen Enzyklopäde kaum zu rechtfertigen ist, insbesondere in einem Artikel zu einen einzelnen Spieler.
Auch sonst bin ich kein Anhänger aufgeblähter Naviboxen, wie es bei einer Auflistung von Endrundenkadern im Artikel zur deutschen Nationalmannschaft der Fall wäre. Da wäre eine Jahrzehnt-weise Auflistung schon fast übersichtlich. Aber muss man wirklich jeden Nationalspieler irgendwie im Artikel unterbringen? Der Artikel besteht ja jetzt schon zur Hälfte aus einer Aneinanderreihung von Tabellen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 22:11, 23. Jul. 2013 (CEST)
Da kann ich Axolotl Nr.733 nur zustimmen: so kann man das nicht lassen. Wenn diese Liste unbedingt drinnen bleiben soll, dann nur mittels Vorlage, die dann - wie üblich - am Artikelende eingefügt wird. Meines Erachtens nach ergibt sich allerdings für den Leser mit solchen Listen kaum ein zusätzlicher Nutzen. Diese Informationen gehören nicht in die Spielerartikeln sondern zu Artikeln, die sich auf die Nationalmannschaft beziehen.--PK (Diskussion) 12:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Schaut euch mal an ob wirklich diese Listen von für die WP nicht relevanten Personen in den Artikel gehören. Schwer zu belegen, schwer wartbar und fast ein Verstoß gegen WP:BIO. --V ¿ 20:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bis auf Branko Klepac und Rolf Mayr sind alle genannten Spieler nicht wesentlich. Die anderen Spieler mit Wiki haben in der Regel meines Wissens nur im Rahmen einer Kooperation mit den Telekom Baskets Bonn und dem Sportinternat von Schloss Hagerhof bei der SG Sechtem kurzzeitig gespielt. Von den Spielern, die noch kein Lemma haben, haben nach meinem flüchtigen Blick nur noch Peter Huber-Saffer und Waldemar Buchmiller in Erstligakadern gestanden bzw. Spiele in der Basketball-Bundesliga absolviert. MfG --Hoenk (Diskussion) 16:59, 11. Aug. 2013 (CEST)

BBL-Spielerprofil

Aus aktuellem Anlass, da die Basketball-Bundesliga die Parametrisierung der PHP-Abfragen verändert hat (siehe auch Abschnitt ‚Hintergrund‘ auf der im folgenden verlinkten Seite), habe ich eine Vorlagenprogrammierung erstellt, mit der die Bundesliga-Statistiken unter weblinks verlinkt werden können: Benutzer:Hoenk/Werkstatt/Vorlage:BBL-Spielerprofil
Die Doku ist auf der Seite angegeben. Meinungen und Anregungen sind hier willkommen. Ansonsten würde ich es demnächst aus dem Benutzernamensraum verschieben. MfG --Hoenk (Diskussion) 16:53, 11. Aug. 2013 (CEST) P.S.: off-topic: Wäre Wikidata eine richtige Datenbank und dort im Datenelement zu den Spielern und der Mannschaft die entsprechende ID der BBL-Datenbank hinterlegt, wäre natürlich eine wesentlich einfachere und automatisiertere Vorlage denkbar. MfG --Hoenk (Diskussion) 17:04, 11. Aug. 2013 (CEST)

verschoben nach Vorlage:BBL-Spielerprofil MfG --Hoenk (Diskussion) 23:11, 17. Aug. 2013 (CEST)
Ok, danke dafür. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:08, 18. Aug. 2013 (CEST)

EM

Hatte vor einiger Zeit im EM Artikel das Logo der EM hochgeladen, wurde aber irgendwie gelöscht. Kriegt das jemand hin, es einzufügen ? Wäre ja durchaus wichtig. Und allgemein zur EM sollten wir den Artikel schnell aktuell halten, da auch eine breitere Leserschaft als sonst sich für Basketball interessieren wird. --Petruz (Diskussion) 21:01, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wollen wir Kaderlisten für 5. Ligisten? Die wurden da immer wieder eingefügt. Bitte dort diskutieren.--ScheSche (Diskussion) 18:44, 25. Sep. 2013 (CEST)

RK, die x-te

Aus aktuellem Anlass sei darauf hingewiesen dass Basketball in der Liste relevanzstiftender Ligen noch immer unvollständig vertreten ist. Da es deshalb in der Vergangenheit immer wieder zu unnötigen Löschdiskussionen gekommen ist, schlage ich vor, Folgendes umzusetzen:

  1. für alle bereits gelisteten Länder die Namen konkreter (auch historischer) Ligen zu nennen, nicht nur schnöde „1. Liga“ etc.
  2. solche Ligen hinzuzufügen, bei denen der Status unstrittig sein dürfte (u.a. Mitglieder der ULEB, die TBL, die CBA (China) sowie die NBL (Ozeanien))
  3. supranationale Wettbewerbe zu ergänzen, d.h. Europapokale sowie ABA (Balkan), BBL (Baltikum), VTB UL, NEBL (falls nötig); wie sieht es mit außereuropäischen Vereinswettbewerben aus? Für die haben wir nicht einmal Artikel
  4. Damen-Basketball zu berücksichtigen, wiederum zunächst soweit unstrittig (natürlich WNBA, Europapokale – was noch?)
  5. eventuell, in Zusammenarbeit mit dem Sportportal bzw. weiteren Fachportalen, einen Passus für die RK zu formulieren, der Spieler des US-amerikanischen Systems berücksichtigt, etwa Sportler in Ländern, in denen kein Wettbewerbssystem gestufter Spielklassen existiert, können ebenfalls als relevant betrachtet werden, wenn ein mit einem Profisportler vergleichbares öffentliches Interesse besteht. Irgendwie sowas.

--Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:10, 13. Sep. 2013 (CEST)

Bin da nicht so gut im formulieren, ich würde halt nur auf jeden Fall alle Hochschulmannschaften vorschlagen, die – unabhängig vom Jahr – eine Teilnahme am Final Four der NCAA Men’s Division I Basketball Championship (also Division I) geschafft haben. Selbst wenn das vor den 1980er Jahren noch kein so mediales Ereignis in den USA war, sind auch die historischen Ergebnisse und Mannschaften von Interesse. Ich meine, die Meisterschaft hat immer noch so hohe Anziehungskraft auch außerhalb der USA, dass dieses Jahr beinahe zwei Dutzend deutsche Jugendspieler, die bereits fast alle in nationalen Jugend-Auswahlmannschaften gestanden haben, in der NCAA spielen. Von den künftigen US-amerikanischen NBA-Profis brauchen wir hier nicht zu reden. Obwohl mich gerade ehrlich gesagt etwas stört, dass in unserem Sportportal derartig viele Medaillengewinner von globalen wie auch kontinentalen Endrunden fehlen, ich sage nur pt:Friedrich Wilhelm Braun (immerhin Weltmeister und Olympiamedaillengewinner) – von Vize-Europameistern und Europapokalsiegern wie it:Walter Magnifico mal abgesehen – , dass ich diese derzeit laufende Übertragungsaktion von irgendwelchen hoffnungsvollen Jungspunden etwas albern finde, die zudem eigentlich die RK-Kriterien in der Regel unterlaufen. MfG --Hoenk (Diskussion) 01:12, 14. Sep. 2013 (CEST)
Zu Magnifico und ein paar anderen Italienern hatte ich vor Jahren mal Artikelgerüste im BNR erstellt, sie dann aber löschen lassen. Die könnte ich natürlich wiederherstellen. Weiterhin möchte ich aber doch betonen, dass mein Anliegen ein anderes ist und mir bereits ein „passt scho“ genügen würde. An dem Punkt waren wir ja auch schon vor Jahren, um uns dann wieder in unnötigen Detailfragen zu verheddern. Ich sehe gerade, dass die TBL vor einiger Zeit ohne Rücksprache mit dem Portal hinzugefügt wurde. So gehts natürlich auch. Auch ABA und BBL stehen schon drin, inklusive unnötigem Hinweis auf die beteiligten nationalen Ligen in Ex-Jugoslawien (Erstligisten sind immer relevant). Zum College-Sport würde ich ungerne „harte“ RK einführen, sondern einfach nur etwas, das vor „Amateursportler wolle wer net!“-Sofortlöschaktionen schützt. Meist werden ja Artikel zu solchen Spielern erstellt, denen eine künftige NBA-Karriere attestiert wird, ohne dass die notwendigerweise im NCAA Tournament etwas reißen. P.S. Welcher der neu erstellten Artikel entspricht denn nicht den RK? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:12, 14. Sep. 2013 (CEST)
An allgemeine RK zu Hochschul-Sportprogrammen hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Aber gibt es da irgendeinen Grund, nicht alle der Division I in einer der beliebtesten Mannschaftssportarten zuzulassen? Wie gesagt: Sowas können wir gerne diskutieren, ist aber nicht mein Hauptanliegen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:26, 14. Sep. 2013 (CEST)
ad 1) Swjatoslaw Mychajljuk hat ja kaum einen Flaum, so jung ist der noch. Seine Liga-Einsätze erinnern doch mehr an Julian Debus. Deine Meinung zu letzterem brauche ich hier wohl nicht wiedergeben. Und Domantas Sabonis hat noch keine Liga-Einsätze in der ACB. Wenn jetzt Jugend-Nationalspieler (von Junioren braucht man in dem Alter noch nicht reden) reicht, können wir uns tatsächlich einige RK-Diskussionen sparen.
ad 2) Die Division I ist doch arg groß und die Teams in der Southern Conference, Big South Conference oder der Colonial Athletic Association (die VCU Rams sind jetzt in der Atlantic 10) etc. sind kaum Mannschaften, die regelmäßig Profispieler produzieren. Deren Turniersieger scheiden eher auch regelmäßig in der ersten Runde der NCAA-Meisterschaft aus. Ich glaube, alle Mannschaften hier aufzunehmen, wird eher kritisch beäugt und die Diskussion, ob nicht gleich dann auch alle Spieler relevant sind (was sie meiner Meinung nach nicht sind, da gibt es genügend ohne Stipendium und Aussicht auf eine Profikarriere), könnte dann auch schnell aufkommen.
MfG --Hoenk (Diskussion) 17:09, 14. Sep. 2013 (CEST)
Zu 1) Ich würde auf diese ganze Diskussion hier auch gerne verzichten, aber die RK sagen nun einmal: Einsatz in einem bestimmten Wettbewerb = relevant. Selbst finde ich es, nun ja, „interessant“, wenn von administrativer Seite argumentiert wird, im Sportbereich sei das eben so gewünscht, obwohl eine solche Regelung eigentlich nur den Admins nützt (zwecks leichterer Beurteilung) und nicht denen, die dann Artikel über nationale Basketballmeister aus Dschibuti oder Kiribati pflegen sollen. Aber einer wie Mychajljuk ist eben laut RK schon jetzt relevant, auch wenn ich die ukrainische Liga bislang nicht erwähnt hatte. Bei D. Sabonis liegt der Fall anders, da hatte ich mich zu sehr auf die Info im Artikel verlassen. Da stelle ich im Anschluss einen LA.
Zu 2) Man kann es ja auch mal so herum sehen, dass da aber auch selten Mannschaften dazukommen (anders als in anderen Ligen), sodass man es mit einer begrenzten Zahl leicht bequellbarer Artikel zu tun hätte. Der Normalfall wäre ohnehin, dass Basisinfos in die Hochschulartikel gehören und dann bei wachsendem Umfang ausgelagert werden. In jedem Fall wäre es auch hier angesichts der bisherigen Praxis schwierig zu argumentieren: Die sollen rein, die sollen raus.
Zu 3) Ach, gibts nicht? Eben! Mein eigentliches Hauptanliegen liegt weiter unkommentiert brach... --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:31, 14. Sep. 2013 (CEST)
zu 1) Mir ging es nicht darum, Domantas Sabonis löschen zu lassen. Der sollte eigentlich seinen Weg machen, genug Talent sollte ihm eigentlich in die Wiege gelegt sein. Ich habe bei den Griechen darauf verzichtet nachzuprüfen, inwieweit die tatsächlich Ligaeinsätze vorzuweisen haben, weil ich keine Lust hatte, mich durch die hellenische Schrift durchzukämpfen. Bei ALBA Berlin und Brose Baskets trainieren auch genügend Nachwuchsspieler mit, ohne dass alle tatsächlich auch in der Liga eingesetzt werden. Im Kader von Panathinaikos und Olympiakos klingt toll und super, muss aber nicht viel heißen, siehe Benutzer:Hoenk/Werkstatt/David Šteffel, der auch mal im „Kader“ vom damaligen Euroleague-Vize Benetton Treviso stand. Mich ärgert nur, dass das gewaltig nach einer Einmal-Aktion eines Schweizer Users handelt, der ansonsten eher an Eishockey interessiert ist. Irgendwie scheint er jetzt nach Eishockey und Flughäfen sein Interesse an Personen mit 2 m Körpergröße seiner Altersklasse(, die einen Eintrag in der englischen Wikipedia haben,) entdeckt zu haben und importiert die Artikel. Das ist ja alles gut und schön, nur wer pflegt die Artikel in der Zukunft? Bei dem Urheber habe ich da gewisse Zweifel.
Jetzt haben wir also Artikel zu einem knappen halben Dutzend griechischer Juniorenspieler, aber uns fehlen Artikel zu den Herren-Nationalspielern und 2fachen Euroleaguesiegern Kostas Sloukas, Kostas Papanikolaou und Georgios Printezis, letzterer immerhin Matchwinner eines der spektakulärsten Euroleague-Finals in 2012. Auch von den Usern, die ansonsten die ULEB Euroleague/Namen und Zahlen in schöner Regelmäßigkeit pflegen, und eine gewisse Affinität zum griechischen Basketball, der im Unterschied zum italienischen Basketball in der deutschen Wikipedia recht informativ daherkommt, haben, sieht sich offenbar keiner imstande, zu den wirklich wichtigen Spielern Artikel anlegen. Die Tatsache, dass Stratos Perperoglou einen Artikel hat, liegt wohl darin begründet, dass er fünf Jahre lang offenbar das „richtige“ grüne Trikot an hatte und nicht das rote. Außerdem haben wir jetzt einen Artikel zu Daniel Mayr, der es bislang auf insgesamt nicht einmal eine Viertelstunde ProA gebracht hat und ansonsten nicht viel zuwege gebracht hat, außer dass er aus disziplinarischen Gründen aus der Jugendnationalmannschaft geflogen ist und die Gene seines Vaters Rolf Mayr nicht auf unfruchtbaren Boden gefallen sind. Ein Niels Giffey, Herren-Nationalspieler, NCAA-Champion und NBBL-MVP, aber fehlt weiterhin.
Im Portal:Basketball läuft alles total unkoordiniert und unstrukturiert ab. Ich ärgere mich nicht über zuviel Artikel, sondern über die Tatsache, dass sehr viel wichtigere und entscheidendere Artikel derzeit fehlen. Natürlich kann man zurückschreiben: „Wenn Dich das ärgert, erstell die Artikel doch.“ Aber man kann auch nicht alles alleine machen. Von daher bin ich ob dieser Zuarbeit mit dem Import von Jugendspielern, die das Erwachsenenalter noch nicht erreicht haben, skeptisch.
Ad 3) Ich vertraue Dir, dass Du die RK sinnvoll erweiterst und Du hast meine ausdrückliche, explizite Zustimmung (= Passt scho!). War es das, was Du hören wolltest?
MfG --Hoenk (Diskussion) 20:47, 14. Sep. 2013 (CEST)
P.S.: Anscheinend war Dir das zu lapidar abgehandelt. Dann also meine konkreten Vorschläge:
  1. „Für alle genannten Länder“: Was weiss ich, wie die eigentlich konkret hießen, ob A-Liga, Division I etc.? Vielleicht wäre es tatsächlich notwendig, die en:YUBA Liga als gewissermaßen Vorgänger der Adriatic Basketball Association (eigentl. ABA-Liga) namentlich zu nennen. Ansonsten muss ich sagen, selbst die ABA-Liga hatte in ihrer kurzen Geschichte verschiedene Namen wie „Goodyear League“ oder „NLB Liga“. Wenn jetzt nicht alle Sponsorennamen aufgeführt werden sollen in der Liste, was waren dann die eigentlichen Namen der Ligen? Ich denke, erste oder höchste Liga ist vergleichsweise konkret. Eine Zuspitzung auf zwischenzeitlich geführte Eigennamen führt ins Chaos und ruft meiner Meinung nach „Korinthenk...er“ auf den Plan, von denen es in den WP:LD viel zu viele gibt. Ich lehne es daher eher ab, alle Eigennamen in die Liste aufzunehmen.
  2. ULEB heißt bei Dir jetzt: alle Vereine von Mitgliedsligen der ULEB? Ansonsten laufen die ULEB-Wettbewerbe meist als Europapokale. An sich sind nur Mitgliedsligen in der ULEB, die auch die höchsten nationalen Spielklassen darstellen. Von daher ist der Passus eher redundant. Ich kenne kein Land, in dem sich eine ULEB-Mitgliedsliga um den Rang einer höchsten Liga mit einer anderen nationalen Liga streitet. Der Passus würde nur dann Sinn machen, wenn alle anderen höchsten Ligen in Europa nicht pauschal relevanzstiftend sind, also etwa so:
3. en:FIBA Americas League scheint mir jetzt auch nicht der Knüller zu sein, aber von mir aus:
Damit habe ich nach meiner Zählung alle fünf Kontinente durch. MfG --Hoenk (Diskussion) 13:53, 15. Sep. 2013 (CEST)
Warum grenzen wir das nicht einfach wie folgt ab: egal welches Land es ist nur die höchste Spielklasse relevant. Einzige Ausnahme: deutschsprachige Raum. Bezüglich Universitätsmannschaften: ich glaube da wird sich kaum jemand finden, der da was erstellt bzw. wartet. Deshalb ist es am einfachsten man behandelt das Thema kurz und bündig direkt in den Universitätsartikeln.--PK (Diskussion) 15:50, 15. Sep. 2013 (CEST)
Der Sabonis-Filius scheint nicht gut beraten zu werden, sonst hätte er bestimmt auch schon seine Viertelstunde Spielzeit in der ProA gesehen... Im Ernst: Ich habe ja schon seit Langem den Eindruck, dass Artikel nicht für Leser geschrieben werden. Da scheint es schon müßig, RK für Bereiche aufzustellen, in denen ohnehin seit Jahren kaum etwas geschieht.
Generell möchte ich zunächst darauf hinweisen: Erstligavereine im Erwachsenenbereich sind immer relevant, egal wo, egal wann. Solche Ligen müssen also nur dann aufgeführt werden, wenn sie auch für Spieler relevanzstiftend sein sollen. Und jo, das sieht doch schon ganz gut aus. Auch in Japan und Südkorea wird wohl genug gezahlt, dass das sicher Profiligen sind, aber sei's drum. Das mit den Namen habe ich vorgeschlagen, weil es sonst ahistorisch ist. Es sollte m.E. schon aufgeführt werden, wann etwa die Superliga in Russland die höchste Liga war. Zudem müsste geklärt werden, ob „Ligen der ULEB“ dann auch rückwirkend relevant macht oder erst ab Eintritt in die ULEB. Wichtig wäre auch zu betonen, dass nicht alle Ligen, deren Vereine an ULEB-Wettbewerben teilnehmen, auch Mitglieder sind, wobei ich einige trotzdem als relevanzstiftend ansehen würde (TBL, Superliga Ukraine). Und am Artikel zu Chauncey Hardy, der für einen Abstiegskandidaten in Rumänien gespielt hat, scheint sich bis heute niemand zu stören. Die inzwischen nach ebenselbigem Spieler benannte Halle hat laut rumänischem Liga-Artikel übrigens 300 (nein, da fehlt keine Ziffer) Plätze. Wie dem auch sei: Das muss ja nicht alles auf einen Schlag passieren.
Was die NCAA angeht: Sry, die Diskussion hätte ich gar nicht erst starten sollen. 347 ist eine ganze Menge, aber zumindest über Jahrzehnte hinweg und Sportarten-übergreifend vergleichsweise stabil. Artikel für jede Abteilung der Sportprogramme fände ich hingegen auch etwas viel. Und wenn man bedenkt, dass es bei en: dann ja auch noch Saisonartikel zu den einzelnen Abteilungen gibt, finde ich das vergleichsweise gemäßigt. Aber das ist hier eigentlich die falsche Baustelle.
Bzgl. Deutsch-Bias: Auch wenn die Vorstellung, eine Enzyklopädie für alle deutschsprachigen Leser weltweit zu schreiben, sich längst als Farce herausgestellt hat, kann man das so extrem nicht machen. Letztendlich gilt es, bestehende RK zu konkretisieren, nicht, neue zu schaffen. Und Artikel zu Uni-Sportprogrammen kann ich mir schon vorstellen, jedenfalls eher als zu irgendwelche kolumbianischen Erstligaspielern. Also ich würd definitiv auch nicht alle Spieler jeder Liga, die Teilnehmer an der Amerikaliga stellt, für relevant erachten. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:37, 17. Sep. 2013 (CEST)
Es liegt mir fern, mit Dir zu streiten, insofern hoffe ich, dass wir weiter auf einem konstruktiven Level bleiben. Den Import der Junioren habe ich ja nur als Beispiel angeführt, weil ich enttäuscht war, dass offenbar so wenig Interesse an aktuellen und vergangenen Herren-/Damen-Nationalspieler/innen und Medaillengewinnern besteht. Ich war auch nicht an einem LA für Domantas Sabonis interessiert, sondern habe ihn nur als Beispiel angeführt, dass die formale Relevanz gar nicht richtig dargestellt ist, weil ich mir für die Griechen gar nicht die Mühe machen wollte, das nachzuprüfen. Inzwischen bin ich auch nicht mehr der Überzeugung, dass die zweite Ligen überhaupt für sich relevanzstiftend sind. Ja, „Spieler/Youngster des Monats“ (auch ProB) möchte ich nicht wieder aus WP gelöscht sehen, wenn der Artikel mehr als drei Sätze enthält. „Spieler/Youngster des Jahres“ habe ich in der Regel selbst angelegt. Aber der Rest bewegt sich im Zweifel auf dem Niveau von Julian Debus, wenn keine individuelle Auszeichnungen, Erstliga- oder Nationalmannschaftseinsätze in der Karriere dazukommen. Die alleinige Stiftung von Relevanz durch einen Einsatz in einer zweiten Liga sehe ich als zweifelhaft an, wenn in der Bio nur ProA, LEB, A2 Ethniki oder Legadue steht. Ich habe Dich und die WP:RKM wohl missverstanden, weil ich befürchtete, dass alle höchsten Ligen auch für Spieler relevanzstiftend sind. Von daher habe ich auch zunächst den Sinn dahinter nicht verstanden, die WP:RKM noch auszuweiten und feiner zu fassen.
Keine Frage, Erstligamannschaften und Nationalspieler sind relevant. Für mich ist eine höchste nationale Liga für Spieler tatsächlich nicht in jedem Land (vgl. bspw. Tonga, selbst die Fußballerkategorie existiert nicht und das will schon was heißen) per se relevanzstiftend und wenn das so zu verstehen ist, dann kann ich auch damit leben, dass die Superleague Russland nicht genannt ist, auch wenn sie zwischenzeitlich oberste Liga war. Auch die YUBA war/sollte ja in sozialistischen Zeiten nicht vollprofessionell (gewesen sein). Wesentlich mehr aufzuführen als relevanzstiftend für Spieler sehe ich nicht, da dann aus meiner Sicht die Verhältnismäßigkeit zu Relevanzkriterien anderer gesellschaftlicher Bereiche nicht gewahrt wäre. Insofern brauche ich nicht zwingend die Chinese Basketball Association (CBA), da Spieler, die nur in dieser Liga gespielt haben, für mich im Verhältnis zu anderen RK nicht als relevant anzusehen wären, wenn sie nicht wenigstens auch Nationalspieler waren. NBL Ozeanien ist für mich auf der Kippe. Wenn es Leute geben würde, die sich dafür und für die CBA und von mir aus Japan Basketball League, Korean Basketball League und Philippine Basketball Association interessieren und auch Artikel anlegen würden, würde ich sagen: „Jo, ist relevant.“. Aber die eigentlich interessanten Spieler dort haben bereits in anderen Ligen gespielt und sind auch die, im Unterschied zu den meisten anderen Spielern in diesen Ligen, die das überdurchschnittliche Geld verdienen. Wenn ein solche Interesse an diesen Ligen aber hier in dieser WP und damit wohl auch in weitesten Teilen der deutschsprachigen Öffentlichkeit nicht da ist, dann ist auch bspw. Lateinamerika in den WP:RKM nach meiner persönlichen Meinung ausreichend versorgt und diese würden in ihrer jetzigen Form weitgehend mit dem übereinstimmen, was ich denke. Wie geschrieben, auf Relevanzstiftung durch zweite Ligen kann ich verzichten. Ich sehe das anhand der neuen Artikel in der Vergangenheit auch nicht als Notwendigkeit oder Bedarf an, sofern individuell ausgezeichnete Spieler in den 2. Ligen weiterhin als Ausnahme gelten dürfen.
Eine Ergänzung der Final Four-Teilnehmer der NCAA Division I (Spieler/innen und Mannschaften) würde ich dagegen weiter befürworten und halte ich fürs erste ausreichend. Dies würde für mich auch das Interesse an „March Madness“ und Draft in Europa und Deutschland vorerst hinreichend widerspiegeln. Diese Liga ist ja, wenn man allein den Fernsehvertrag betrachtet, vollprofessionell bis auf die Tatsache, dass die Spieler – zumindest offiziell – nicht bezahlt werden dürfen. Ich würde nur ungern eine Löschdiskussion über en:Kansas Jayhawks, en:Duke Blue Devils oder en:North Carolina Tar Heels führen. Es gibt ja schließlich schon UCLA Bruins und Utah Utes. Die Trainer dieser Mannschaften verdienen im übrigen weit mehr als Bundesligatrainer. MfG --Hoenk (Diskussion) 02:50, 18. Sep. 2013 (CEST)

Moin ihr beiden. Der gegebene Anlass ist ja wirklich mit originellen Argumenten entschieden und umentschieden worden. Daher stimme ich zu, dass Handlungsbedarf besteht. Bei der Wichtigkeit der Erwähnung der Ligen in der Positivliste halte ich den deutschsprachigen Bereich für am wichtigsten. Dann das europäische Ausland, dann den Rest. Sowohl bei den Damen als auch bei den Herren. a) besteht hier Konsens, dass die zweite Liga im Damenbasketball in Deutschland den Teamartikel relevant macht? Ich sehe das so. Man sollte die Liga eintragen. b) Für die ähnlich "dringenden" Fälle wäre ich für eine kurze Liste hier, wobei ich bereit bin, eigentlich alle oben genannten Beispiele abzunicken. Letztendlich geht es darum zu entscheiden, welche zweiten Ligen mindestens Semiprofessionell sind. Nicht mehr und nicht weniger. Dazu wenige außereuropäische Ligen, die nicht hierarchisch organisiert sind. Wenn wir eine vergessen, kann sie bei einem Anlass wie diesem nachgetragen werden. Den Warungsaufwand der dadurch entstehenden Artikel sehe ich generell als niedrig an, man muss halt die Kaderlisten raushalten und bei Ligazugehörigkeit den Stand (Datum) angeben. Für Vandalismus und Selbstdarsteller werden solche Artikel eher keine Honigtöpfe sein. c) Die Supranationalen Ligen halte ich für Weiße Schimmel. Teams die da spielen sind eh wegen der Nationalen Liga relevant. Die Ligen kann man aufführen, muss man nicht; es könnte imho sogar zu "die Liste ist schon so lang und diese Liga steht nicht drin" bei besonders wohlwollenden Admins führen. Falls es wirklich Spieler geben sollte, die nur durch ein internationales Vereinsspiel relevant geworden sind, dann gibt es halt eine Löschdiskussion. (Kurioserweise dürfte der einzige administrative Eingriff bei mir gewesen sein, einen solchen Spieler aus einer Kaderliste versionszulöschen, pöse NCAA). d) College: Die Teilname am Tournament (evtl. ab bestimmter Runde) macht relevant, sowohl für Teamartikel als auch Spielerbiografie. Gerne den Hinweis, dass die Sportmannschaften erstmal in den Collegeartikel sollen und nur ausgelagert werden, wenn es zu umfangreich wird. Wenn ein Spieler relevant sein sollte, ohne im Tournament was gerissen zu haben, braucht halt jemand in der Löschdiskussion Ellenbogen. e) Bis auf die Collegspieler würde ich für Biografien die RK nicht erweitern. Eher Einschränken: 10 Pflichtspiel in zwei Saisons, summiert mindesten 40 Minuten (Ein Pflichtspiel). Aber da hier der Konsens schwerer wird, bitte ich die Diskussion hierzu zurückzustellen. --94.219.125.139 12:24, 18. Sep. 2013 (CEST) Ach ja: --ScheSche (Diskussion) 12:26, 18. Sep. 2013 (CEST)

So, tut mir leid, dass ich nicht auf jeden Einzelaspekt antworten (oder auch nur angemessen höflich sein) kann, aber ich denke, wir sind uns im Großen und Ganzen ja einig, und ich will das jetzt zum Abschluss bringen. Daher habe ich hier mal einen Entwurf gestartet, aber erst einmal brauche ich eine Pause. Da kann auch gern dran herumfuhrwerken, wer will. Weil es ursprünglich ja auch um Damen-Basketball ging, mal eine Frage: Bislang wurden Spielerinnen der 1. Bundesliga stillschweigend als relevant akzeptiert, geht das so in Ordnung? Konsequenterweise müsste das dann mindestens auch für Spanien, Russland und wohl noch ein paar andere Länder gelten. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:30, 23. Sep. 2013 (CEST)
Aso, von wegen „weiße Schimmel“: Ich habe jetzt auch Europapokale ergänzt, obwohl die Teilnehmer ja in aller Regel entweder aus den aufgeführten nationalen Ligen stammten oder nationale Meister in Nicht-Profiligen (die sind nämlich auch relevant) waren. Kann also tatsächlich unnötig sein. Bei den supranationalen Ligen könnte es schon etwas heikler sein. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:47, 24. Sep. 2013 (CEST)
Vielen Dank für die Arbeit. Ich bin immer noch etwas hin und hergerissen, ob man nicht pauschal alle zweite Ligen und alle asiatischen und südamerikanischen Ligen mit einer Fußnote versehen sollte, da ja die Nationalspieler sowieso alle relevant sind und meines Erachtens alle bisherigen Basketballspieler, die wir in der deutschsprachigen Wikipedia haben, sowieso Nationalspieler sind, sofern sie nicht aus Deutschland oder den Vereinigten Staaten stammen. Mir ist spontan keiner bekannt, der nur Ligaspieler ist/war und aus einem anderen Land kommt. Persönlich würde ich mir natürlich eine extra-Fußnote für die ProA und ProB wünschen, in der Spieler/Youngster des Monats/Jahres davon ausgenommen wären. Es ist ja auch schon fast ein Alleinstellungsmerkmal, wenn in dieser Weise ausgezeichnete Spieler es nicht zu Erstligaspielen gebracht haben. Elias Harris und Dennis Schröder haben es immerhin in die NBA geschafft. Ansonsten fehlt mir als Fußnotenliga noch die 2. Division der TBL, gleichfalls sollte die YUBA, die auch im eigentlichen Sinne nie supranational und auch nach offizieller Lesart keine Profiliga war, aus meiner Sicht nicht pauschal relevanzstiftend sein genauso wenig wie die Superleague Russland, die jetzt nur noch zweite nationale Liga ist. Die Professionalnaja Basketbolnaja Liga fehlt übrigens. Danke für die Bemühungen. MfG --Hoenk (Diskussion) 20:51, 24. Sep. 2013 (CEST)
Danke für die Arbeit Axolotl Nr.733. Ich sag mal: Passt so. Ich bin die Liste mal durchgegangen und finde keine, die nicht mindestens Semiprofessionell wäre. --ScheSche (Diskussion) 17:47, 25. Sep. 2013 (CEST)
Das sollte ja jetzt auch noch keine endgültige Fassung sein, schon allein der unübersichtlichen Formatierung halber. Artikel über Nur-Ligaspieler gibt es m.E. schon, etwa solche aus der British Basketball League, die du, Hoenk, ja selbst erstellt hattest. Aber die dürften dann wenigstens nationale Meister gewesen sein, die ja grundsätzlich auch relevant sind. Jedenfalls: Nimmt man die Pro A als Maßstab, müssten eigentlich noch jede Menge Ligen ergänzt werden (Israel, Polen, ...). Und welche Ligen „offiziell“ professionell waren, ist ja nun auch so eine Sache, weil dadurch bis 1989 ein Spielen für die Nationalmannschaft nicht mehr möglich gewesen wäre. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:11, 26. Sep. 2013 (CEST)
Mal davon abgesehen, dass die BritishBL Mitglied der ULEB ist, auch wenn sie seit längerer Zeit kaum mehr Mannschaften in Wettbewerbe entsendet, und nach meinem Verständnis formell professionell und ansonsten maximal semiprofessionell ist, habe ich hinsichtlich der Spieler die individuell ausgezeichneten erstellt. Die britischen Spieler sind alle Nationalspieler Englands oder Großbritanniens gewesen, ich lasse mir aber auch gerne das Gegenteil beweisen. Bei den individuell ausgezeichneten US-Amis hat zumindest der überwiegende Teil kurzzeitig in Frankreich, teilweise auch in Italien gespielt. Joseph E. Chapman (ansonsten erste Liga Tschechien und Mexiko) ist von mir aus grenzwertig, wenn Du MVP der britischen Liga nicht als relevanzstiftend ansiehst, und Lynard Stewart (erste Liga China CBA, Tschechien, Israel und Belgien). Der Rest der MVP-US-Amis der britischen Liga hat aufzumindest kurzzeitig in Frankreich gespielt, manche wie Jeff Bonds sehr kurzfristig auch in Deutschland. ÖBL ist ja nun auch nicht so viel professioneller als britische Liga und nicht einmal Mitglied der ULEB. (Duck und weg) --Hoenk (Diskussion) 09:20, 27. Sep. 2013 (CEST)

Damen-Ligen

Bevor das hier komplett vergessen wird: Ich werde die Tage schauen, welche Teile hiervon ich dann tatsächlich in die Liste übertrage. Vorher möchte ich daran erinnern, dass der eigentliche Anlass der ganzen Diskussion weiterhin unberücksichtigt geblieben ist, nämlich die Relevanz diverser nationaler Damen-Ligen. Es ist bisher Praxis, Spielerinnen der 1.DBBL für relevant zu erachten – soll das quasi-offiziell werden? Wie sieht es mit anderen europäischen Ländern aus? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:29, 1. Dez. 2013 (CET)

Tja, da hat der ArchivBot mal wieder die Versionsgeschichte für sich vereinnahmt. Daher noch einmal der zarte Hinweis auf mein Anliegen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:22, 15. Dez. 2013 (CET)
Ich hab zwar so viel Ahnung vom Damen-Basketball wie vom Hallenhalma, aber irgendwer muss ja mal was schreiben. Schon die pauschale Relevanz von Spielerinnen der ersten DBBL sehe ich eigentlich kritisch. An meinem Wohnort spielte das Team der ersten DBBL unterhalb der Wahrnehmungsgrenze und stand z.B. klar im Schatten von Fußballmannschaften der achten Liga. Da eine nachträgliche Verschärfung der Relevanzkriterien aber der beste Weg ist um Mitarbeiter los zu werden, sollten wir es dabei belassen. Insgesamt scheint es extrem schwer zu sein die "guten" Ligen zu finden. Gibt es in Europa so was wie eine Fünfjahreswertung? Wie wird bestimmt wer in Euroleague/EuroCup antreten darf? Gefühlt sind es die Teams, die sich den Flug leisten können. Unsere Artikel helfen da auch nicht weiter. Um mal ein paar Ligen in den Raum zu werfen: WNBA, WNBL Australien, WCBA China, Russian Premier League (Superleague Russland bis 2011/12), Liga Femenina de Baloncesto Spanien, Turkish Women's Basketball League, Ligue Féminine de Basketball Frankreich, Middle European League. Alles nach Gefühl nach etwa einstündiger "Recherche".--Carlos-X 10:24, 17. Dez. 2013 (CET)
Ein echtes Interesse an Damenbasketball scheint es nur in den USA und mit Abtrichen Australien, Frankreich und Spanien zu geben. Als Hausnummer für die Etats in der 1.DBBL findet sich hier ein Gesamtbetrag von 300.000€, was dann schon „eines der höchsten Budgets der gesamten Liga“ darstellte und vom betreffenden Verein offenbar nicht mehr gestemmt werden konnte. Vergleichbare Summen findet man bei den Herren bestenfalls in der ProB, die wir nicht als für Spieler relevanzstiftend ansehen, nur dass das Leistungsgefälle nochmal ein anderes sein dürfte. Das mit dem „sich den Flug leisten können“ ist daher durchaus nicht aus der Luft gegriffen, das könnten sich die wenigsten Vereine in Deutschland erlauben.
Nationale Ligen mit einem hohen Leistungsniveau auch in der Breite gibt es in Europa eigentlich nicht. Die ganzen National- und die WNBA-Spielerinnen, die sich in der Off Season in Europa verdingen (also die Spielerinnen, die eh relevant wären), spielen bei einer Handvoll Spitzenvereinen. Und selbst für die finden sich nichtmal Leute, die die Artikel schreiben. Sinn der ursprünglichen Diskussion war es ja, nationalen Ligen wenigstens semiprofessionellen Status anzuerkennen, und „gefühlt“ halte ich das auch weiterhin für vertretbar. Aber gerade für Deutschland gilt eigentlich, dass man den internationalen Anschluss verloren hat, eben weil es keine finanzstarken Vorzeigevereine gibt wie einstmals Düsseldorf und Wuppertal. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:26, 22. Dez. 2013 (CET)

Zur Info: Ich habe inzwischen die Ligenliste entsprechend geändert. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 14:00, 19. Mär. 2014 (CET)

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