Diskussion:Wunderheilung

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Kritik

Ich vermisse hier ein paar Worte zum Thema "Kritik an Wunderheilungen".(nicht signierter Beitrag von 80.146.94.12 (Diskussion) 18:12, 16. Aug. 2005 (CEST))

Naturgesetze

Was sind die "gültigen Naturgesetze"? (Frage ohne Signierung)

Ihr evolutionisten wollt ja auch alles vertuschen. Über Moskala, den tschechischen Priester der Adventisten steht nichts drin. Er hat in Bangladesch einen toten zum Leben erwecket, sowie weitere Wundheilungen vollbracht. (nicht signierter Beitrag von 77.57.117.77 (Diskussion) 02:01, 8. Jan. 2016 (CET))

Hallo, bin zufällig auf diese Seite gestoßen. Ich denke, die Diskussion könnte vereinfacht werden, wenn man den Begriff "Naturgesetze" einfach durch "Lebenserfahrung" ersetzen würde. Wenn ein Arzt sagt: "er kann es sich nicht erklären", dann heißt es nicht, dass daran was Übernatürliches war, sondern nur, dass er es sich nicht mit seinem Wissen und Erfahrung erklären kann. Ob es nun Hokus-Pokus, ein Wunder oder eine Spontan-Heilung ist, wäre dann erst mal egal. Was sagen die anderen dazu? Gruß --RobertDietz 21:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Lebenserfahrung wäre POV, weil es einräumt, dass Wunderheilungen tatsächlich existieren (und eben nur außerhalb der Lebenserfahrung liegen). --RW 21:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wolfgang, da hast Du recht. Es gibt einen alten Witz: Ein Goldfisch, der gefragt wurde, ob es Gott gebe, sagt: "Klar! Wer sonst wechselt denn täglich unser Wasser?". Mit dieser Betrachtungsweise (POV) kann man aber kein Lexikon aufbauen. Weiter unten im Artikel steht ja eindeutig: Die Anzahl der Wunderheilungen hat mit dem Fortschritt der Medizin und der Aufklärung signifikant abgenommen. Soweit eigentlich für einen aufmerksamen Leser ausrechend. Ein WIKI-Leitsatz ist: "Auch wenn es naheligend ist, muß es nicht unbedingt geschrieben werden. Man beleidigt sonst ggf. den Leser". Wie könnte man nun den Einleitungssatz schreiben: "WH ist eine Grauzone aus Religion und Mysterium, das in der Vergangenheit oft als Machtinstrument gebraucht und auch missbraucht wurde (siehe Wunder). Da diese WH fast immer in der Vergangenheit und daher nie unter wissenschaftlich nachvollziehbaren Laborbedingungen stattfanden, sind sie generell anzuzweifeln, weil nicht reproduzierbar." Das käme der wissenschaftlichen Defintion wohl am Nächsten, wäre aber dann wieder eine POV eines Wissenschaftlers, Atheisten, Darwinanhänger oder sonst was. Nur die reine Mathematik ist zweifelsfrei. Alles andere ist mehr oder weniger immer eine Frage des Standpunktes, der Erziehung, der Religion und ist somit POV. Sobald wir schreiben, "WH sind 100% Hokus-Pokus" verletzten wir ggf. religiöse Gefühle Anderer. Auch wenn man es selber nicht glaubt, sollte das aber bedacht werden. P.S.: Mir gefällt die Einleitung bei Wunder sehr gut. Das könnte man fast so übernehmen! Gruß --RobertDietz 22:34, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Dieser Satz bei Wunder würde sicherlich gut reinpassen: "Ob ein Ereignis oder eine Sache wunderbare Züge trägt ist der Meinung des Betrachters überlassen" Gruß --RobertDietz 22:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das verstehe ich auch beim dritten Lesen immer noch so, als ob ein subjektiver Beobachter entscheiden könnte, ob Wunderheilungen objektiv existieren. Vielleicht ist die bestehende Formulierung ja robuster, als sie auf den ersten Blick aussieht. Hilft ja alles nix: In dem Moment, in dem für eine Spontanheilung die Feststellung "Es ist ein Wunder!" reklamiert wird, fliegen die Naturgesetze nun mal raus. Wäre das nicht der Fall, könnte man auch mit einem Redirect arbeiten. --RW 23:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich ist es für den Wikipedia-Artikel unerheblich, ob Wunderheilungen existieren oder nicht. In Wikipedia-Artikeln geht es primär um die Frage, was unter einem Begriff zu verstehen ist.
Die Abrenzung "verstößt gegen Naturgesetze" ist, glaube ich, durchaus sinnig. "Verstößt gegen die Lebenserfahrung" wäre lediglich eine Spontanheilung. "Er kann es sich nicht erklären" ist noch schwächer, das kann auch daran liegen, dass der Arzt ein schlechter Diagnostiker ist.
"Außerhalb der Lebenserfahrung" ist nicht POV, denn es sagt nichts darüber aus, ob das daran liegt, dass es das nicht gibt, oder daran, dass es selten (oder schwer wahrnehmbar) ist. Diese Uneindeutigkeit macht den Begriff allerdings zugestandenermaßen ungenau, wenn es präzisere Formulierungsmöglichkeiten gibt, sollte man sie auch nutzen.
"Sind generell anzuzweifeln, weil wissenschaftlich nicht belegbar" ist allerdings POV. Gerade in der Medizin steht die Wissenschaft immer noch weitgehend am Anfang - die Menschheit hat Millionen von Zusammenhängen herausgefunden, aber es gäbe noch Milliarden weitere herauszufinden; die Wissenschaft ist schlicht nicht in der Lage, eine Wunderheilung von einer Spontanheilung zu unterscheiden, und gibt deshalb gerade in diesem Bereich keine Handhabe zum Anzweifeln. (Man kann natürlich Wunder generell anzweifeln, weil sie ganz allgemein nicht ein wissenschaftliches Weltbild passen. Allerdings ist die wissenschaftliche Methode prinzipiell nicht in der Lage, die Nichtexistenz von etwas nachzuweisen, ich würde diese Debatte aus diesem Artikel heraushalten.)

@RobertDietz: Du meinstest, die Mathematik wäre zweifelsfrei. Das stimmt aber nicht. Alle mathematischen Beweise können falsch sein, sogar die Axiome. Auch sind die Sätze "Ich bin." oder "Ich denke also bin ich." anzweifelbar (auch wenn Descartes was anderes behauptete). Buddha soll mal behauptet haben, das Nirwana sei nicht Sein, nicht Nicht-Sein, nicht beides und nicht keins von beidem. Das verstößt jedoch gegen das Axiom vom ausgeschlossenen Dritten. --David23x (Diskussion) 18:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Naturgesetze II

Gefragt werden darf auch, ob Naturgesetze so immergültig sind, wie wir sie üblicherweise denken. Es mehren sich in der Wissenschaft Anzeichen, dass Naturgesetze Ausnahmen zulassen könnten. Das würde bedeuten, dass sie uns als Naturgesetze, die per Definition immer und ohne Ausnahme gelten, nur von unserer beschränkten Warte aus erscheinen. Das Wunder, die Ausnahme, das, was nach Erfahrung und Forschung unmöglich erscheint, mag ebenso naturimmanent sein wie die Regel.

Die Naturgesetze sind nicht "per Definition" universell gültig. Das ist eine (sehr, sehr gut begründete) Vermutung, die sich daraus ergibt, dass sich um so weniger Widersprüche zu den bisher bekannten Theorien ergeben, je mehr über das Wissensgebiet bekannt ist. In der Physik beispielsweise weiß man sehr, sehr genau Bescheid und hat exzellente Theorien, über die Medizin wissen wir im Vergleich zum insgesamt Wissenswerten recht wenig und stolpern immer wieder über Widersprüche, einfach deshalb, weil die Theorien sehr unvollständig sind und weil es mit dem Messen schwierig ist. --Joachim Durchholz 12:14, 10. Mai 2010 (CEST)

Naturgesetze III

Dass eine bestimmte Krankheit nicht heilbar ist, ist kein Naturgesetz, sondern ergibt sich aus dem zum Zeitpunkt der Diagnosestellung aktuellen Stand des medizinischen Wissens (somit ist "Heilbarkeit" eine Funktion der Zeit). So sollte das auch im Artikel geschrieben werden. Multi io (Diskussion) 19:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Wunderheilungen von Bruno Gröning

Es fehlt mir ein Hinweis auf die Wunderheilungen von Bruno Gröning.

Bruno Gröning (1906 - 1959) war einer der grössten 'Wunderheiler' unserer Zeit. Kein Geistheiler vor und nach ihm zog so viele Menschen an wie er. Bis zu 30'000 Menschen strömten täglich im September 1949 zum Traberhof in der Nähe von München. Hier geschahen grosse Massen- und Fernheilungen, biblische Heilungen geschahen. Lahme konnten wieder gehen, Blinde sehen, Taube hören. Es war damals das Thema in der Presse.

Es gibt dazu einen fast fünfstündigen Dokumentarfilm mit Original Film- und Tondokumenten, Archivmaterial und über 50 Zeitzeugeninterviews. Dieser Film wird heutzutage in den Kinos gezeigt.

Das Unglaublich ist, dass die Heilungen heute weitergehen, obwohl Bruno Gröning bereits 1959 gestorben ist. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Webcop (Diskussion • Beiträge) 20:28, 19. Nov. 2006 (CET))

Steht ausführlich bei Bruno Gröning. --MBq ^{Disk Bew} 14:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Leider Nein. Kaffeesatzlesen bringt mehr Wahrheit als der Wikipedia-Artikel über Bruno Gröning. Der Wikipedia-Artikel über Bruno Gröning ist tiefstes Niveau und nicht neutral. Wer Facts zu Bruno Gröning und seinen Wunderheilungen haben möchte, sollte sich besser hier informieren: Bruno Gröning-Dokumentarfilm (Das Phänomen Bruno Gröning - Auf den Spuren des 'Wunderheilers') Stefan 16. Juli 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von 83.173.252.47 (Diskussion) 13:49, 16. Jul. 2007 (CEST))

Stefan, die Diskussion über den Bruno-Gröning-Artikel gehört auf dessen Diskussionsseite, nicht hierher.

Allerdings denke ich, dass Bruno Gröning von hier verlinkt werden sollte. (nicht signierter Beitrag von Joachim Durchholz (Diskussion | Beiträge) 11:14, 10. Apr. 2008 (CEST))

Neutralität

..ebenso wären neutralität und quelle-Baustein angebracht. was sind gültige Naturgesetze? Die konkreten Angaben bräuchten einen Einzelnachweis. wissenschaftliche Sicht?Kritik? --Andante ¿! 10:44, 17. Mär. 2007 (CET)

Erst Quellen löschen [1] und dann deren Fehlen bemängeln? Du bist mir einer. --MBq ^{Disk Bew} 15:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Dein Diff-Link hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Und die Titel im anderen Artikel hatten dort thematisch nichts verloren. Da geht es um Spontanheilung, nicht um Wunder oder Schamanen. Außerdem waren sie nicht als Quellen gekennzeichnet. Bin auch weiterhin meiner Meinung, bei beiden Artikeln. Einen Edit-War werde ich nicht anfangen, mach, was du willst. --Andante ¿! 17:56, 17. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sind dir noch andere wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit "Wunderheilungen" unter die Augen kommen. Ich selbst habe an dem Artikel schon in der Richtung gebastelt und das Beck-Buch ausgewertet, sonst habe ich nicht viel gefunden. Der Quellenbaustein ist also IMHO unsinnig. Neutralität ist auch gewahrt, der Artikel beschreibt die Glaubensinhalte und die Position der Amtskirche und stellt die W. nicht als reales Phänomen dar. --MBq ^{Disk Bew} 18:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich war eben ziemlich erschrocken beim Lesen der Einleitung. Sie impliziert die Behauptung, dass Wunderheilungen tatsächlich stattfinden und dass es einen Schöpfer gibt. Beides ist aber hoch umstrittener POV. Versuche mich mal an einer Neutralisierung. --PM3 16:54, 21. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel heißt ja nicht "Wunderheilung", sondern "Wunderheilung (Christentum)". Im Christentum gibt es Wunder und einen Schöpfer. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:00, 21. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel stellt es aber nicht so dar, dass es als solches gilt, sondern als ob es eine Tatsache sei. Mein Verbesserungsversuch wurde leider revertiert. --PM3 17:05, 21. Dez. 2017 (CET)

Nein, der Artikel lautet "Wunderheilung" und seine dortige Definition geht vom Begriff "Wunder" aus und ist somit korrekt formuliert. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:09, 21. Dez. 2017 (CET)

Sehe nicht so, und ich bin damit offensichtlich nicht alleine, wie diverse Abschnitte auf dieser Diskussionsseite zeigen. Ich werde mal 3M anfragen. --PM3 17:12, 21. Dez. 2017 (CET)

Hänsel in Hänsel und Gretel wird ja auch von einer Hexe im Käfig gehalten und nicht von einer behaupteten Hexe. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:14, 21. Dez. 2017 (CET)

Sie wurden der Sage nach von einer Hexe in einem Käfig gehalten, und genau so kann man es wiedergeben. --PM3 17:16, 21. Dez. 2017 (CET)

Nein, im Märchen wurde Hänsel von einer Hexe gefangenhalten und im Christentum gibt es einen Schöpfer. Alles korrekt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:27, 21. Dez. 2017 (CET)

Im christlichen Glauben gibt es einen Schöpfer. --PM3 17:39, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Einleitung sagt:

"Wunderheilungen sind außergewöhnliche Heilungen (meist) schwerer Erkrankungen, die (wie Wunder) den Naturgesetzen widersprechen"

Das ist erst mal OK, denn hier wird nur definiert und nicht behauptet, dass es sowas tatsächlich gibt. Aber der verlinkte Artikel Wunder sagt:

"Als Wunder (griechisch θαῦμα thauma) gilt umgangssprachlich ein Ereignis, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann, so dass es Verwunderung und Erstaunen auslöst."

Das heißt, die beiden Artikel sind logisch inkonsistent. "dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann" impliziert nicht "die den Naturgesetzen widersprechen". Aber wenn die Quelle "Enzyklopädie Medizingeschichte" das so sagt, dann kann man wohl nichts tun außer eine andere Quelle suchen, so dass man zumindest beide Definitionen drin hat. --Hob (Diskussion) 10:41, 22. Dez. 2017 (CET)

Der Wortbestandteil "Wunder" im Begriff "Wunderheilung" muss nicht zwangsläufig synonym mit der umgangssprachlich geltenden Bedeutung von "Wunder" als Ereignis im Artikel "Wunder" sein. Somit ist vielleicht gar keine Konsistenz erforderlich. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:55, 22. Dez. 2017 (CET)

Es ging mir nicht um den Wortbestandteil, sondern um den expliziten Link im Artikel "die (wie Wunder) den Naturgesetzen widersprechen". Vielleicht ist es am besten, die Klammer zu entfernen? --Hob (Diskussion) 18:26, 22. Dez. 2017 (CET)

3M: @Georg Hügler: Wie wäre es mit einer klaren Begründung, wieso der Neutralitätsbaustein gesetzt wurde? Für mich ist nicht erkennbar was genau um Artikel oder im ersten Abschnitt nicht neutral dargestellt sien soll. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:55, 22. Dez. 2017 (CET)

Der Baustein wurde von mir gesetzt, und begründet habe ich ihn oben in meinem Beitrag von 16:54, 21. Dez. 2017. --PM3 16:47, 22. Dez. 2017 (CET)

Ah ja, mein Fehler. Mit der Begründung ist der Baustein nicht zu halten. Der Satz "Wunderheilungen sind außergewöhnliche Heilungen (meist) schwerer Erkrankungen, die (wie Wunder) den Naturgesetzen widersprechen „und deshalb der unmittelbaren Einwirkung einer göttlichen Macht oder übernatürlichen Kräften“ zugeschrieben werden" ist eine Begriffsdefinition, er trifft keine Aussage, ob es den Sachverhalt gibt. Ebenso ist der Satz "Seit jeher galten Krankheiten auch als Störung der Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf und die Behebung dieser Störung bzw. die Heilung von Krankheiten dementsprechend als durch göttliches Eingreifen bewirkbar" keine Aussage darüber, ob es einen Schöpfer gibt, oder ob er tatsächlich eingreift sondern eine metaphysische Bedeutung einer Wunderheilung. Die Formulierung ist vielleicht etwas unglücklich, aber eine fehlende Neutralität kann ich wirklich nicht erkennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag, der etwas genauer darstellt, dass Wunderheilungen natürlich auch vom Stand der Medizin zum Zeitpunkt der Heilung abhängen:

Wunderheilungen sind Heilungen von Erkrankungen, die durch den Stand der Medizin nicht erklärt werden konnten oder können „und deshalb der unmittelbaren Einwirkung einer göttlichen Macht oder übernatürlichen Kräften“ zugeschrieben werden. Diese Definition unterscheidet sie von den Spontanheilungen. Seit jeher galten Krankheiten als Störung der Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf und die Behebung dieser Störung bzw. die Heilung von Krankheiten dementsprechend als durch göttliches Eingreifen bewirkbar. Im Christentum gibt es seit dem Auftreten Jesu Christi bis heute zahlreiche Berichte über Wunderheilungen.

Nein, denn vom "Stand der Medizin" müssen Wunderheilungen nicht unerklärt sein. Wunderheilungen lassen sich im algemeinen statistisch ("purer Zufall" einer Heilung) oder medizinisch ("Placebo-Effekt", Zuwendung zum Patienten usw.) erklären und sind somit (meiner Meinung nach) vom "Stand der Medizin" unabhängig. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:18, 22. Dez. 2017 (CET)

Was ich meinte: So manche Wunderheilung, die sich z. B. im Mittelalter ereignet hat und die ausreichend dokumentiert wurde, kann heute damit erklärt werden, dass es sich z. B. um eine seltene Krankheit handelte, bei der Lähmungserscheinungen nach wenigen Tagen von selbst verschwinden - damals ein Wunder, heute der normale Krankheitsverlauf und damit kein Wunder. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:26, 22. Dez. 2017 (CET)

Schon klar, aber die Definition der "Wunderheilung" im Artikel bleibt davon ja unberührt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Wie wäre es, wenn man die problematische Passage einfach streicht? Außerdem ist noch die Aussage mit dem Schöpfer zu relativieren, denn die Annahme dass es einen Schöpfer gibt ist POV.

Wunderheilungen sind außergewöhnliche Heilungen (meist) schwerer Erkrankungen, die (wie Wunder) den Naturgesetzen widersprechen „und deshalb der unmittelbaren Einwirkung einer göttlichen Macht oder übernatürlichen Kräften zugeschrieben werden. Diese Definition unterscheidet sie von den Spontanheilungen. Seit jeher galten Krankheiten in verschiedenen Religionen auch als Störung der Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf und die Behebung dieser Störung bzw. die Heilung von Krankheiten dementsprechend als durch göttliches Eingreifen bewirkbar.

--PM3 18:45, 22. Dez. 2017 (CET)

3M: Ich verstehe die Argumentation von Georg, dass es hier gemäß Artikeltitel konkret um Wunderheilungen im Christentum geht. Das Christentum setzt voraus, dass es einen Schöpfer gibt, und dies ist wohl auch jedem Leser klar. In jedem Fall reicht ein Wikilink auf Christentum oder Gott im Christentum hier aus. Eine Erläuterung, dass es auch andere Religionen gibt und die Existenz eines Schöpfers umstritten ist, muss hier nicht zwingend erfolgen.

Hier sehe ich allerdings auch ein Grundsatzproblem. Der Link Wunderheilung leitet auf diesen Artikel weiter. Einen nicht christlich bezogenen Artikel zum Thema Wunderheilungen (der die o.g. Einwände enthalten müsste) existiert nicht. Ebenso wenig existieren Artikel zu Wunderheilungen in anderen Religionen. Der Artikel hier monopolisiert sozusagen im Moment den Begriff der Wunderheilung in der Wikipedia mit der christlichen Sicht.

Die Weiterleitung Wunderheilung müsste daher entfernt werden bzw. es müsste ein nicht christlich bezogener Artikel Wunderheilung erstellt werden oder alternativ eine Begriffsklärungsseite, die auch, aber nicht nur, auf diesen Artikel hier verweisen würde.

Zur POV-Frage: WP:NPOV bedeutet meiner Ansicht nach nicht, dass ein Artikel keinen POV enthalten darf. Er darf nur keinen POV von WP-Autoren enthalten. Der POV von relevanten Autoren (hier der Verfasser des Neuen Testaments) darf sehr wohl wiedergegeben werden. Er muss jedoch klar als solcher gekennzeichnet sein, eingeordnet werden und Kritik an diesem Standpunkt muss - in vernünftigem Rahmen - Erwähnung finden.

In Bezug auf die Formulierungen stimme ich deswegen der geäußerten Ansicht zu, dass Berichte über Wunderheilungen (oder jegliche übernatürlichen Vorgänge) in den entsprechenden Kontext einsortiert werden müssen. Beispiel (nicht aus dem Artikel hier): Ein Satz wie "Jesus heilte einen Leprakranken" darf ohne Einordnung so nicht in der Wikipedia stehen. Zulässig wäre z.B. "Gemäß der Darstellung im Neuen Testament heilte Jesus einen Leprakranken". Der Übersichtlichkeit und Einfachkeit halber kann eine solche Einordnung auch einmalig zu Beginn eines Abschnittes (oder bei einem kurzen Artikel wie hier ggf. auch einmalig - aber klar und deutlich - in der Einleitung) erfolgen. Sie muss dann nicht ständig wiederholt werden und es muss auch nicht jeder Satz in die indirekte Rede gesetzt werden, wie ein Änderungsvorschlag hier es teilweise getan hat. Aber durch eine klare und eindeutige Einordnung muss deutlich gemacht werden, dass - im gewählten Beispiel - nicht behauptet wird, dass Jesus einen Leprakranken geheilt hat, sondern dass nur wiedergegeben wird, dass das Neue Testament dies behauptet.

Ich störe mich aus verschiedenen Gründen auch an einem Satz wie dem folgenden: "Seit jeher galten Krankheiten auch als Störung der Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf". Der hier genutzte Begriff "seit jeher" bedeutet nach meinem Verständnis "schon immer", also schon vor Jesu Geburt. Außerdem fehlt hier der Hinweis, dass dies für (manche? viele? alle?) gläubige Christen "gilt" (das Wort "gilt" finde ich an der Stelle auch schlecht gewählt, denn es suggeriert, dass es tatsächlich so ist). Auf das Christentum wird erst im nächsten Satz zum ersten Mal Bezug genommen. Dass sich der Vorsatz auf den christlichen Glauben beschränkt ist nicht klar, insbesondere, da dort eben "Seit jeher" steht, was die vorchristliche Zeit mit einschließt. Der Verweis auf die Artikelüberschrift greift hier mM nach zu kurz.

Auch einen (kurzen) Abschnitt zu Kritik oder zur naturwissenschaftlichen Sicht auf Wunderheilungen halte ich in diesem Artikel - und in jedem anderen Artikel mit Bezug zu übernatürlichen Vorgängen - für notwendig. Der kurze Einschub "die (wie Wunder) den Naturgesetzen widersprechen" reicht hierzu meiner Ansicht nach nicht aus, da es sehr viele und teils sehr einflussreiche Personen gibt, die den (christlichen) Glauben an Wunderheilungen ablehnen - die Kritik hat hier schon einiges an Gewicht. Auch wenn dieser Artikel sich konkret auf das Christentum bezieht, sollte Kritik hier nicht ausgeblendet werden.

Zusammenfassend sehe ich also in folgenden Punkten Handlungsbedarf:

• Einführung eines übergeordneten Artikels Wunderheilung oder zumindest einer Begriffsklärungsseite
• Anpassung einiger Formulierungen in der Einleitung dieses Artikels (insb. der von mir oben kritisierte Satz)
• Ergänzung eines (kurzen) Abschnitts zu Kritik am christlichen Verständnis von Wunderheilungen

Ich hoffe meine 3M ist für alle Beteiligten nachvollziehbar begründet. Grüße in die Runde! Chaptagai (Diskussion) 01:48, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich halte den Formulierungsvorschlag von PM3 für akzeptabel bzw. sehr gelungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:52, 23. Dez. 2017 (CET)

Gibt es Einwände gegen diesen Vorschlag? Ansonsten werde ich es so umsetzen. --PM3 12:41, 28. Dez. 2017 (CET)

Keine Einwände, sondern im Gegenteil ausdrückliche Unterstützung.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel nimmt weit überwiegend eine religiöse Binnenperspektive ein, aber selbst diese ist nur äußerst unzureichend belegt. Es findet, keinerlei Einordnung aufgrund evidenz-basierender Untersuchungen statt. In Anbetracht des Konfliktpotentials zur medizinischen/wissenschaftlichen Praxis ist diese nicht nur ausgesprochen unbefriedigend, sondern klar irreleitend und für einige Leser absehbar lebensgefährlich. In dieser Form verstößt der Artikel ganz offensichtlich gegen NPOV und sollte dringend überarbeitet werden. Nemissimo RSX 08:54, 31. Dez. 2021 (CET)

Christliche Religion - Gleichnis

Zum Thema Christliche Religion. Es ist nicht so, dass die Christen an Wunderheilungen glauben, oder diese als Fingerzeig Gottes verstehen. Sie sind vielmehr als Gleichnis zu verstehen.

Die Wunderheilung von Blinden zu Beispiel ist vielmehr als Erkenntnis einer neuen Lebensphilosopie zu verstehen, als als Übernatürliche Heilung. Diese neue Lebensphilosopie ist dann die Religion und in diesem Maße auch ein Fingerzeig Gottes. Im Sinne von "Gott zeigt dir wie man das Leben meistert". Die Texte der Bilbel sind von hoher Bildhaftigkeit und stark von der Mythologie der Antike geprägt. Somit wirken sie nach heutigem Verständnis als absurd und übernatürlich.

Es wurden in die Bibel auch nur Gleichnisse aufgenommen die einen solchen tiefen Sinn haben. In der damaligen Zeit gab es viele Wunderberichte, die jedoch hauptsächlich unterhaltenden Carater hatten.

Somit sind unter wissenschaftlichen Kriterien sämtliche "Wunderheilungen" der Bibel nicht als sochle zu Deuten sondern dienen lediglich als Träger philosophischer (religiöser) Ideen.

Für Interssenten heißt das Stichwort Bibelexegese

Der Bezug zu Wallfahrtsorten hängt mit der mangelnden Bildung im Mittelalter zusammen und den somit als übernatürlich anmutenten Erzählungen.

Andere Möglichkeiten der Wunderheilungen sind Spontanheilungen und Zaubertricks. -- M. Meise

Allerdings gibt es auch viele Christen (Freikirchen, Pfingstbewegung etc.), die die Wunderheilungen im Neuen Testament nicht als Gleichnisse, Sinnbilder o.ä., sondern als Tatsache, resp. wahre Begebenheit sehen

Also ich finde den momentanen Text im Bereich Christentum/andere religöse Gruppen sehr unglücklich. Für mich liest sich das wie die Verteidigung der Texte der Bibel, um gleichzeitig den schwarzen Peter an die "anderen" weiterzugeben. Den Text über das Christentum sollte denk ich an den Kirchen festgemacht werden, weil offensichtlich ist diese Einschätzung eben NICHT für alle Christen gleich (also nach der Art "Lehrmeinung in der katholischen und evangelischen Kirche" oder ähnliches). Außerdem finde ich gehören POV Formulierungen wie "aus dem Zusammenhang gerissene Texte" da möglichst schnell raus. Allerdings: Da ich noch recht neu bin will ichs nicht gleich machen, ich warte denk ich ein paar Tage auf widerspruch, bzw bis es jemand anders macht. -- ToMaP 00:57, 19. Dez. 2007 (CET)

Christliche Religion

Sehr geehrte(r) ToMaP,

der von mir verfasste Text zum Thema Wunderheilungen bezüglich der Christlichen Religion hat, wie Sie schon richtig bemerkt haben, eine gewisse Anlehnung an die "Lehrmeinung in der katholischen und evangelischen Kirche". Geht jedoch über diese noch hinaus.

Das Texte immer einen gewissen Spielraum für Interpretation lassen ist wohl jedem klar. Nur kann man speziell bei der Bibel nicht nur die Einheitsübersetzung bei der Interpretation als Grundlage verwenden, viel gewichtiger ist eine Interpretation auf Ebene der Griechischen Texte, noch besser in Verbindung mit den Hebräischen Überlieferungen. Erst nach einem ausführlichen Studium dieser Texte und unter Beachtung der Kultur und Zeit, in der sie entstanden, lässt sich eine wissenschaftlich, beständige Interpretation erstellen.

Ich möchte hier nicht für mich in Anspruch nehmen, dass ich das obige getan hätte, aber von vielen verschieden Menschen Texte gelesen, mit denen gesprochen, die diese bewundernswerte Leistung vollbracht haben. Darunter waren auch Menschen, die der katholischen oder evangelischen Kirche nicht gerade nahe standen. Durch all diese Menschen, Mönche, Theologen, Priester aber auch Psychologen, Historiker und Mediziner, die die Geschehnisse der Bibel aus wissenschaftlicher Sicht begutachteten und bewerteten, konnte ich abwägen, was wohl Fakt und was Fiktion sein könnte.

Auf der Grundlage dieser ausführlichen Recherchen, habe ich den Text zum Thema Wunderheilungen bezüglich der Christlichen Religion verfasst und stelle fest, dass er grundsätzlich den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht. M. Meise

Ich habe jetzt die POV Textstellen "krampfhaft" und "aus dem Zusammenhang gerissen" mal entfernt, die sachliche Aussage bleibt ja trotzdem weiterhin bestehen. Noch bedenklicher stimmt mich allerdings die Aussage sie konnten "abwägen was wohl Fakt und was Fiktion sein könnte". Hier soll nicht abgewägt und eigene Einsichten eingebracht werden, sondern nachprüfbare mit Quellenangaben belegte Informationen der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt und erklärt werden. Die angegebenen Quellen waren zu dem Thema leider auch nicht allzu ergiebig. Angesichts des Versionsverlaufs hab ich keine Motivation weitere Änderungen vorzunehmen, und bitte darum die gemachten Änderungen zu übernehmen. Wertende Aussagen haben hier nichts zu suchen! -- ToMaP 18:18, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Struktur im Bereich Christentum allerdings etwas unglücklich.

Es wird erst lang und breit die Position der Amtskirche vorgestellt (ohne sie zu benennen), dann werden die abweichenden Meinungen in ziemlich abwertender Weise dargestellt (gewissermaßen als "das ist aber nicht die reine Lehre").

Zudem wird den diversen Strömungen innerhalb des Christentums sehr breiter Raum eingeräumt. Man hätte in ein, zwei Absätzen die Position der katholischen Kirche sowie der meisten protestantischen Kirchen wie folgt darstellen können:

• Wunderheilungen gibt es nicht
• Spontanheilungen sehr wohl, ihr Eintreten ist auf göttliches Wirken zurückzuführen

Und dann noch ein Absatz, dass manche Kirchen und Sekten die Meinung vertreten, dass Gott durchaus auch direkt eingreift und Wunderheilungen verursacht.

Ich will jetzt Deine Quellenarbeit nicht herabwürdigen - im Gegenteil, der Artikel hatte das wohl nötig. Was gefehlt hat, war nur der letzte Arbeitsschritt der Quellenarbeit: das Zusammenstreichen aufs Wesentliche ;-)

Joachim Durchholz 11:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

Definition?

Ich hab da mal ne frage zur Definition. Ich finde sich nicht ganz in sich schlüssig:

Falls es eine Wunderheilung gibt, die nachweislich übernatürlich ist bedeutet dies, das ein Naturgesetz falsch ist und somit Widerspricht die Wunderheilung dann doch nicht den geltenden, sich nicht als falsch herausgestellten, Naturgesetzten und ist somit, im Sinne der Definition, keine Wunderheilung mehr.

Falls eine Wunderheilung nur angeblich übernatürlich ist. Dann ist sie entweder eine Spontanheilung, ein Zaubertrick oder ein medizinisches Experiment.

Somit kann es schon nach der Definition keine Wunderheilungen geben. Weitere Spekulation wäre überflüssig.

Hat jemand eine Idee wie man die Definition verbessern könnte?M. Meise 02:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, das ist nicht unsere Aufgabe. Wenn die Leute, die an Wunderheilungen glauben, es nicht schaffen, sich einen Begriff auszudenken, der nicht in sich widersprüchlich ist, können sich die Autoren einer Enzyklopädie nicht einfach eine andere Definition ausdenken. --Hob 12:29, 4. Sep. 2008 (CEST)

Belege

Bitte Änderungen wie diese mit Quellen belegen). Adrian Suter 07:42, 4. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht die Ursache für die Änderung: folgendes habe ich per Google gefunden.

"Anna Santaniello: Nach über 50 Jahren anerkannt

Geboren 1912, wohnhaft in Salerno (Italien)

Geheilt am 19.8.1952.

Am 9.11.2005 durch Erzbischof Pierro von Salerno als Wunder anerkannt.

Also: 2005 anerkannt, aber 1952 stattgefunden. Damit wäre noch plausibler, dass die Änderung ein falsches Gerücht und damit abzulehnen ist. --Hob 10:33, 4. Sep. 2008 (CEST)

Habe die IP mal auf ihrer Diskussionsseite angesprochen und auf das wahrscheinliche Missverständnis hingewiesen. Adrian Suter 10:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wunderheilung und Geistheilung

Wo ist die Abgrenzung zwischen beiden? --217.239.14.107 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 217.239.14.107 (Diskussion) 15:32, 11. Mär. 2020 (CET))

In der Bewertung, beziehungsweise im Anspruch. Einmal wird das Wunder betont (sehr oft durchaus mit religiösen Konnotationen), und einmal das Geistige. --2A02:8108:8DC0:19E1:15EE:870E:4047:E33A 16:20, 14. Jul. 2021 (CEST)

Empirisch belegbar sind Wirkungen über den Placebo-Effekt hinaus für beide nicht. Genau das wird im Artikel nicht klar genug formuliert. Leider klingt er noch immer massiv nach mythologischem Geschwurbel. Das ist in der Esoterik-/Religionsecke des Projekts ja leider kein Ausnahme, aber gerade das hiesige Lemma sollte höhere Sensibilität auslösen. Für einige der Leser könnte eine evidenz-basierende sachlich korrekte Abgrenzung der Fakten über Leben und Tod entscheiden. Nemissimo RSX 08:43, 31. Dez. 2021 (CET)

Filme

Die Filme zeigen Geistheilungen, Anwendungen, Patienten und Hilfsmittel

Schwarzwald

Pneumatherapeute Joseph Weber mein Vater, der Wunderheiler | SWR Mensch Leute

• https://www.youtube.com/watch?v=r5hXmvZB9BM

Brasilien

Wunderheiler Brasilen João de Deus, christliche Gebetsheilung, (kleine Schnitte vorgetäuscht?), Kristalle als Heilsteine sind aufgestellt. Arztbesuche werden empfohlen, Gebete gesprochen

• https://www.youtube.com/watch?v=nS19GcA_keo

Philipinen

Geistheiler im malaisch polinesischen Kulturbereich behandeln Akupessurpunkte und entfernen scheinbar plötzlch ein blutverschmiertes Gewebe das weggeworfen wird. Dabei handelt es sich wohl um einen Zaubertrick mit Hühnerblut.

• https://www.spiegel.de/kultur/fauler-zauber-a-1f6ac780-0002-0001-0000-000014352644 Geistchirugen W. Nonog,
• Dokumentarfilm Medizin in fernen LändernPhilippinen: Die Hilot-Massage (2015)

Auf seiner Weltreise entdeckt der Arzt Bernard Fontanille, welche Methoden die Menschen entwickelt haben, um Krankheiten zu kurieren – und inwiefern die medizinischen Praktiken auch die Grundlagen einer Kultur widerspiegeln. In dieser Folge: Auf den Inseln der Philippinen behandeln die Manghihilot genannten Therapeuten ihre Patienten durch die Berührung bestimmter Druckpunkte. Aufgelegte Blätter sollen den Schmerz aus dem Körper herausziehen. Im Rücken soll sich Luft befinden.2003:D2:2F4C:AC49:31E9:AB33:AB5F:BB47 05:04, 2. Jan. 2024 (CET) christliche Gebetsheilung.

• https://www.youtube.com/watch?v=oSw5j-Io3oc2003:D2:2F2F:1C5B:14CD:FF53:B419:A686 11:09, 2. Nov. 2023 (CET)

Medizin in fernen Ländern Philippinen: Siquijor, Insel voller Zauber

Auf seiner Weltreise entdeckt der Arzt Bernard Fontanille, welche Methoden die Menschen entwickelt haben, um Krankheiten zu kurieren – und inwiefern die medizinischen Praktiken eines Landes auch die Grundlagen einer Kultur widerspiegeln. In dieser Folge: Die zu den Philippinen gehörende Insel Siquijor ist für ihre erfolgreichen Heiler berühmt.

• https://www.arte.tv/de/videos/053966-012-A/medizin-in-fernen-laendern/

Der schwarze Heilstein soll die Unreinheit wie ein Magnet anziehen, welche sich dann im Wasser absetzten soll. Man nennt ihn auch Transferstein. Dabei handelt es sich wohl um einen Zaubertrick in einem Trinkglas.2003:D2:2F4C:AC49:31E9:AB33:AB5F:BB47 04:32, 2. Jan. 2024 (CET)