Diskussion:Sputnik V

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sputnik V“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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was ist das "V" ?

Bitte erklären...

habe von "fünf" über "vau" bis "whee" schon alles gehört/gelesen.

Danke.--87.166.31.14 15:13, 5. Feb. 2021 (CET)

Das wurde vor der Anlage des Sputnik V-Artikels schon mal diskutiertDiskussion:SARS-CoV-2-Impfstoff#Aussprache_Sputnik_V .--Barbasca (Diskussion) 15:43, 5. Feb. 2021 (CET)

Danke, aber die Diskussion aus Dez 2020 hat bisher auch keine Auswirkung auf den Artikel gehabt.--87.166.31.14 16:10, 5. Feb. 2021 (CET)

Höchstwahrscheinlich steht das V für Vaccine (Impfstoff). --Zoellner 17:24, 5. Feb. 2021 (CET)

Victory! :-) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A38:5200:C170:BD90:9D5:7BC0 (Diskussion) 18:51, 5. Feb. 2021 (CET))

Das "V" wird auch in der russischen Schreibweise "Спутник V" verwendet und kann daher nicht für die russischen Wörter für Virus oder vaksin stehen. Das "V" ist das Victory-Symbol. --184.22.192.141 10:02, 10. Feb. 2021 (CET)

"The letter "V" in the name of the Sputnik V vaccine means victory over the coronavirus, said the head of the Russian Direct Investment Fund Kirill Dmitriev, commenting on the delivery of the first batch of the drug to Argentina." "The "V" in the name of our vaccine means victory (from the English Victory. - Ed.), And we wish the people of Argentina victory over this disease, "he explained." (Google Translate). RIA.ru).

Also ich verstehe es nicht als Victory-Symbol, sondern als Abkürzung V für das Wort Victory (=Sieg). --KurtR (Diskussion) 03:33, 14. Feb. 2021 (CET)

Die IP hat es als „Sieg über COVID-19-Pandemie“ eingearbeitet. Der übersetzte RIA.RU Artikel auf deutsch sagt dies nicht so. Dort steht 1x "Sieg über das Coronavirus" und 1x "Sieg über die Krankheit". Details:

Der Buchstabe "V" im Namen des Sputnik V-Impfstoffs bedeutet einen Sieg über das Coronavirus, sagte der Leiter des russischen Direktinvestitionsfonds Kirill Dmitriev und kommentierte die Lieferung der ersten Charge des Arzneimittels nach Argentinien. Deepl.com übersetzt anders und zwar "..der Sieg".. und nicht "ein Sieg".

Weiter unten im Text wird der Leiter direkt zitiert mit: Das "V" im Namen unseres Impfstoffs bedeutet Sieg (aus dem englischen Sieg - Ed.), Und wir wünschen den Menschen in Argentinien den Sieg über diese Krankheit ", erklärte er.

Ein Textvorschlag von mir: Das V steht für Victory, englisch für Sieg (über die Krankheit, über das Coronavirus). Einverstanden? --KurtR (Diskussion) 02:39, 25. Feb. 2021 (CET)

Warum sollte das aus dem Englischen kommen und nicht aus dem Lateinischen? Das mit dem Englischen war ja wohl nur eine Anmerkung, aber kein Zitat. --Barbasca (Diskussion) 09:29, 25. Feb. 2021 (CET)

Die Redaktion der RIA.ru hat die Anmerkung geschrieben, ich gehe davon aus, dass sie einen Grund hatten, dies so zu erwähnen im russischen Text. --KurtR (Diskussion) 00:56, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich habe es bereits schon einmal gesagt: das V ist das Symbol für victory. Dieses Symbol macht man mit 2 Fingern. Es ist keine Abkürzung, denn niemand kommt ernsthaft auf Idee, ein Wort mit einem Buchstaben abzukürzen. --49.228.195.20 13:08, 27. Feb. 2021 (CET)

Du hast keinen Beleg dafür, oder? Und warum sprechen die russischen Forscher auf englisch das V wie den Buchstaben V aus? --KurtR (Diskussion) 01:49, 28. Feb. 2021 (CET)

weil auch russische Forscher international arbeiten und dabei englisch benutzen --49.228.195.20 04:10, 1. Mär. 2021 (CET)

:-) Das ist jetzt keine Antwort. Wenn das V wirklich das Victory-Zeichen bedeuten würde, würde ich bei der Aussprache dann "Sputnik Victory" erwarten und nicht "Sputnik V". Und Du hast keinen Beleg, oder? Mimikama.at dazu. --KurtR (Diskussion) 04:15, 1. Mär. 2021 (CET)

das victory-Symbol mit 2 Fingern kennt und benutzt man auch in Ländern, die das Wort "victory" gar nicht kennen. abgesehen davon ist Sputnik ein Vector-Impfstoff, aber das ist nichts, womit man die internationalen Medien belästigen will. --49.228.195.20 11:47, 1. Mär. 2021 (CET)

Neuer Textvorschlag: Das V wird wie der Buchstabe V ausgesprochen und steht für Victory, englisch für Sieg (über die Krankheit, über das Coronavirus). Also ich übernehme den Text in den Artikel mit Referenzen. --KurtR (Diskussion) 04:24, 1. Mär. 2021 (CET)

das V steht nicht für den Sieg über den Virus, sondern für den Sieg bei dem Wettrennen der Impfstoffentwicklung. --49.228.195.20 11:49, 1. Mär. 2021 (CET)

Bitte gib Belege an für Deine Aussagen, ansonsten sind sie unbrauchbar. --KurtR (Diskussion) 18:48, 1. Mär. 2021 (CET)

Da es den Buchstaben V im Kyrillischen Alphabet überhaupt nicht gibt (sondern nur F [Ф] und W [В]), kann es sich nur um eine Römische 5 handeln. Bisher hat erst ein einziger Nachrichtensprecher das erkannt. War im Deutschlandfunk – glaube ich. --AlsterH₂O (Diskussion) 13:14, 4. Mär. 2021 (CET) --- Nachtrag: Allerdings gibt die ru:WP als Aussprache „cпу́тник ви“ an, also „sputnik wi“. --AlsterH₂O (Diskussion) 13:26, 4. Mär. 2021 (CET)

@AlsterH₂O : Du hat offensichtlich die Diskussion und die Belege hier nicht gelesen. --KurtR (Diskussion) 00:47, 5. Mär. 2021 (CET)

Doch, aber nicht alles ;-) --AlsterH₂O (Diskussion) 05:00, 5. Mär. 2021 (CET) ---- Nachtrag: Im Übrigen hatte ich übersehen, dass in russischen Texten sehr wohl Lateinbuchstaben vorkommen können, z.B. in Chemischen Formeln und als Physikalische Größen, warum dann nicht auch in Produktnamen? --AlsterH₂O (Diskussion) 07:23, 5. Mär. 2021 (CET)

:-) --KurtR (Diskussion) 03:47, 6. Mär. 2021 (CET)

• Die ZDF-heute-Redaktion scheint sich auf "wie" oder auch "vieh" bei dem V eingeschossen zu haben. Vermutlich in Analogie der englischen Aussprache von V. Warum, wissen allein die Kleber. (nicht signierter Beitrag von 2.206.217.42 (Diskussion) 11:03, 9. Apr. 2021 (CEST))

Ich habe den Zusatz – über die Krankheit, über das Coronavirus gelöscht, da es nicht ganz klar ist, ob damit etwas anderes gemeint ist. Im Spiegel las ich eine Andeutung dazu. --KurtR (Diskussion) 20:24, 16. Mai 2021 (CEST)

Artikel zum möglichen Ausbau

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfstoff-sputnik-v-aus-russland-in-der-kritik-zahlendreher-und-fehlende-daten-a-02f720be-f45e-49b1-a348-7931907258d6 mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 04:07, 9. Feb. 2021 (CET)

Als Spiegel-Leser bin ich nicht durch deinen Hinweis auf den Artikel aufmerksam geworden, sondern erst nachdem ich den Spiegel-Artikel gelesen und die Informationen im Wikipedia-Artikel untergebracht hatte. Naja...Du wirst wohl deine Gründe haben, warum Du es nicht selbst im Artikel untergebracht hast., obwohl die Informationen schon beachtenswert/relevant sind. Gruß, --LennBr (Diskussion) 00:08, 11. Feb. 2021 (CET)

Immunität-Wirksamkeit-Diagramm

Das Diagramm am Ende des Abschnitts „Ablauf, Notfallzulassung und Studien“ ist irreführend. Immunitäten zwischen 0% und 60% sind zu (nahezu) 100% wahrscheinlich? Eine Immunität von 70% ist zu 30-100% wahrscheinlich, eine Immunität von 73% ist zu 0-100% wahrscheinlich? So würde ich die Grafik lesen.

Gemeint ist, wenn man sich die Datenpunkte im Quelltext anschaut, wohl etwas anderes: Die Wirksamkeit nach der ersten Impfung liegt im Mittel bei 73,1%, mit 95%-Sicherheit jedoch zwischen 63,7% und 80,1% (es geht hier um einen geschätzten Parameter sowie dessen Konfidenzintervall). Auf der Y-Achse "Wahrscheinlichkeit" einzutragen, ist in dieser Form falsch. Besser wäre die Wahrscheinlichkeitsdichte, wobei der Bereich zwischen 63,7% und 80,1% genau 95% der Fläche unter der Kurve einnehmen muss. Die Wahrscheinlichkeitsdichte ist aber vermutlich nicht bekannt bzw. kann nicht bestimmt werden. Im Übrigen ist die Sichtweise, es gäbe eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ein Parameter diesen oder jenen Wert hätte, nur in der Bayes-Statistik üblich. Dann spräche man vom Kredibilitätsintervall. Die richtige Sichtweise ist, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% das Konfidenzintervall „stimmt“, also tatsächlich den wahren (fixen) Wert der Wirksamkeit umschließt.

Im Lancet-Artikel wird übrigens keinerlei ähnliche Grafik verwendet. Mir ist auch noch nie eine solche Visualisierung von Konfidenzintervallen untergekommen. Ich würde, wenn niemand eine bessere grafische Darstellung vorschlägt, das Diagramm also streichen und stattdessen in Text- oder Tabellenform die geschätzte Wirksamkeit mit Konfidenzintervall angeben.

-- SuPich [Diskussion] [Beiträge] um 23:08, 14. Feb. 2021 (CET)

Das Diagramm liest sich wie viele horizontale Streifen:

• Es ist 100% wahrscheinlich, dass der Impfstoff 0-100% der geimpften Personen Immunität verleiht.
• Es ist zu 95% wahrscheinlich, dass die 1. Impfung eine Immunität von 63,7-80,1% hervorruft
• Es ist 0% wahrscheinlich, dass die 1. Impfung eine Immunität von genau 73,1% erzeugt.

Und etwas Ähnliches für die 2. Impfung:

• 100% wahrscheinlich: 0-100%
• 95% wahrscheinlich: 85,6-95,2%
• 0% wahrscheinlich: genau 91,6% Uwappa (Diskussion) 18:45, 15. Feb. 2021 (CET)

Diese Lesart müsste aber wenigstens im Artikel erklärt werden. So ein Stalacgraph/Stalakgramm ist nicht sehr üblich, um Konfidenzintervalle darzustellen (auf Wikipedia gibt es keinen Eintrag zu diesen Diagrammen, bei einer Google-Suche habe ich insgesamt nur wenig Informationen zu diesem Diagrammtyp gefunden und keine einzige in Verbindung mit Konfidenzintervallen). Außerdem sind eigentlich nur die Wahrscheinlichkeiten 0%, 95% und 100% interpretierbar, alles dazwischen ist lineare Interpolation. Und streng genommen ist es eben nicht zu 0% wahrscheinlich, dass die 1. Impfung eine Immunität von genau 73,1% erzeugt, denn das ist kein Zufallsexperiment. Tatsächlich ist es zu 0% wahrscheinlich, dass die in der Studie festgestellte Immunität genau der „echten“ Immunität entspricht (gemessene Immunität: stetig verteilte Zufallsgröße; „echte“ Immunität: fixer Wert, zumindest solange man sich nicht in der Bayes-Statistik bewegt).

Was würdest du von folgender Grafik halten, bei der gar nicht mit dem Begriff "Wahrscheinlichkeit" gearbeitet wird?

Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

-- SuPich [Diskussion] [Beiträge] um 16:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Ihre Grafiken sind klar und von Edward_Tufte-ähnlicher Schönheit. Ich würde die x- und y-Achse tauschen. Horizontale 1. und 2. Impfung. Vertikal den Ergebnisbereich. Uwappa (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2021 (CET)

Danke, das freut mich. Ich habe die Achsen vertauscht und die Grafik im Artikel eingebaut. -- SuPich [Diskussion] [Beiträge] um 12:55, 18. Feb. 2021 (CET)

Schön! Jetzt gibt es auch eine klare Aufwärtslinie von der ersten zur zweiten Impfung. Ist ein "float: right" möglich, so dass sich das Diagramm neben dem entsprechenden Text befindet? Uwappa (Diskussion) 14:03, 18. Feb. 2021 (CET)

Aktualisierung zur Zulassung

Die EMA hat am 10. 02. 2021 erklärt, dass bei ihr noch kein Antrag auf Zulassung eingegangen sei. Ich habe das entsprechend ergänzt. Wahrscheinlich wäre es gut, wenn der Stand der Entwicklung erst wieder aktualisiert wird, wenn die Sache wirklich klar ist --Zettberlin (Diskussion) 11:09, 23. Feb. 2021 (CET)

Aussprache hinzufügen

Wie schon diskutiert wurde, heißt es Sputnik-Vau und nicht -fünf. Darüber hinaus kann es einem Leser unklar sein, dass es am Wortanfang nicht schp heißt. Es sollte deshalb die Aussprache in IPA-Zeichen hinzugefügt werden. Ich werde auch versuchen, im IPA-Projekt auf diesen Vorschlag hinzuweisen. --BlackEyedLion (Diskussion) 07:13, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Aussprache eben selbst hinzugefügt. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:44, 26. Mär. 2021 (CET)

Kritik prominent in der Einleitung

Der Spiegel-Artikel, auf den sich die verlinkte Kritik letztlich bezieht, stammt bereits vom 21.02., hier ist er. In dem Artikel steht, dass bestimmte Wissenschaftler bemängeln, dass ihre Rohdatenanfragen zunächst von einer Sicherheitsabteilung geprüft wurden. Zum einen, ist das nur eine Momentaufnahme, die wahrscheinlich nicht mehr aktuell ist. Zum anderen, gibt es ernste inhaltliche Kritik am Spiegel-Artikel, auch in diesem Punkt. Ich sehe es vor diesem Hintergrund nicht als gerechtfertigt an, diese Kritik so prominent zu platzieren. Die Einleitung sollte nur unumstößliche Tatsachen beinhalten. --Voevoda (Diskussion) 09:40, 9. Apr. 2021 (CEST)

@Voevoda: Sie ignorieren oder übersehen, dass der Satz in der Einleitung mit zwei Belegen versehen ist. Einer davon ist vom 8. März. Jener Spiegel-Artikel vom 8. März klärt darüber auf, dass auch nach der Veröffentlichung der Studie in "The Lancet" der Wirkstoff nicht von dutzenden Wissenschaftlern aus verschiedenen europäischen Ländern überprüft und damit zweifelsfrei bestätigt werden kann. Die ist keine Momentaufnahme, denn die Wissenschaftler monieren das bereits seit September letzten Jahres. (steht im übrigen alles im Abschnitt "Zweifel und Kritik"). Der (von Dir angeführte) Anti-Spiegel geht in dem eigenen Gegenartikel nicht darauf ein, dass die Kritik nicht nur vom Spiegel kommt, sondern von den Wissenschaftlern aus mehreren europäischen Ländern. Im Übrigen: Die Einleitung soll im besten Fall den Inhalt bzw. die Abschnitte des Artikels in kurzform wiedergeben. Dazu gehört auch der Abschnitt "Zweifel und Kritik". Dass Sie die Kritik am liebsten entfernen wollen und indirekt behaupten, dass die Kritik keine unumstößliche Tatsachen sind, weckt Zweifel an ihrer Eignung, sich unvoreingenommen, unbefangen mit diesem Thema auseinanderzusetzen. --LennBr (Diskussion) 23:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

sorry für meine Einmischung, aber die Argumentationen hinken. Es geht in der Kritik, die manche Medien wiedergeben, nicht um "Überprüfung und Bestätigung des Wirkstoffs durch Wissenschaftler". Das könnten die garnicht ohne eigene Level-II- bzw. Level-III-Studien, und dazu müssten sie den Impfstoff auch haben, verimpfen und die Verläufe bzw. Resultate bewerten. In der Kritik geht es vielmehr um das nicht vollständig transparent geschilderte Verfahren der Arzneimittelprüfung von Sputnic V in Russland. Wobei man dafür im Hinterkopf haben sollte, dass es dafür kein weltweit gültiges Verfahren gibt. Ein mit europäischem Arzneimittelrecht vertrauter Wissenschaftler wird immer in russischen, chinesischen oder amerikanischen Zulassungsverfahren ein Haar in der Suppe finden. Das sagt nur nichts über die Wirksamkeit eines Impfstoffs aus. Wobei es bei Level III in erster Linie um Nebenwirkungen geht, nicht um das Ausmaß der Schutzwirkung. Im Grunde ist diese Kritik an national unterschiedlichen Verfahren längst durch die Realität überholt. Es wurden Hunderttausende bzw. Millionen von Personen schon geimpft, und die Ergebnisse werden in allen Ländern (statistisch, anonym) erfasst. Diese Zahlen haben natürlich eine wesentlich größere Zuverlässigkeit als jede Studie. 2001:16B8:2A87:D600:A58C:6D3F:794:4CCF 23:43, 10. Apr. 2021 (CEST)

Die Wissenschaftler können jedenfalls mangels Transparenz die Studienergebnisse nicht nachvollziehen (auf Richtigkeit prüfen). --LennBr (Diskussion) 01:42, 11. Apr. 2021 (CEST)

Sie wollten sie gerne nachprüfen und forderten Unterlagen nach EU-Standards. Weil solche bisher aber nicht bzw. nicht vollständig geliefert wurden, können sie die Studienergebnisse garnicht prüfen, geschweige denn beurteilen. "Bestätigen", wie der Artikel formuliert, schon garnicht. Das stand nie zur Debatte. Das ist aber alles Bürokratenthematik, keine medizinische Thematik, und sowieso Schnee von gestern, heute nicht mehr relevant. Die heute interessante Fragestellung ist, ob das Brüsseler Institut, das zuständig ist für solche Unterlagenprüfung und dann auch für die Arzneimittelzulassung, künftig überhaupt noch EU-weit als Zulassungsbehörde für Covid-19-Impfstoff anerkannt wird, oder ob konkurrierende nationale Zulassungsverfahren zum Tragen kommen. Österreich wird im Fall von Sputnik V nicht mehr auf Brüssel warten, wenn die Medienberichte darüber stimmen. Noch eine letzte Bitte: nehmt nicht den Spiegel als Beleg. Die Fragestellungen zu Sputnik V und der Lancet-Studie sind seriöser in pharmazeutischen Periodika oder auch der Ärztezeitung geschildert. 2001:16B8:2A87:D600:A58C:6D3F:794:4CCF 02:45, 11. Apr. 2021 (CEST)

@LennBr:, in dem zweiten verlinkten Artikel, der hinter einer Paywall versteckt ist, steht zunächst nichts Nachprüfbares zur "Geheimhaltung". Das einzige, was zur angeblich nicht vorhandenen öffentlichen Zugänglichkeit zu finden ist, ist im ersten Artikel zu finden und zwar mit dem Verweis auf den Artikel vom Februar, den ich oben verlinkt habe. Deswegen ist Ihr Argument nicht tragbar. The Lancet ist die renommierteste medizinische Zeitschrift, die Peer-Reviewed ist. Wie stellen Sie sich das vor, dass The Lancet eine Veröffentlichung zur Wirksamkeit von Sputnik V vornimmt, ohne die Daten überprüft zu haben? Wenn einzelne Wissenschaftler keinen Zugang zu den Daten hatten, was zudem kein aktueller Stand mehr sein muss, dann ändert das nichts an der Fundiertheit der Lancet-Veröffentlichung. --Voevoda (Diskussion) 12:19, 11. Apr. 2021 (CEST)

@Voevoda: Selbstverständlich ist es - im wahrsten Sinne des Wortes - bemerkenswert, wenn mehrere dutzend Wissenschaftler Ungereimheiten und Auffälligkeiten feststellen. Und natürlich stellen deren Einwände die Ergebnisse der Studie in Frage. Da ist es auch nebensächlich, dass es in The Lancet veröffentlicht wurde. The Lancet hat nämlich erst letztes Jahr eine mit Fehlern behaftete Covid-bezogene Studie veröffentlicht. Daher ist es nur Folgerichtig, bei dem Sputnik V-Artikel anzumerken, dass und warum die Studienergebnisse und der Wirksamkeitsgrad von Sputnik V angezweifelt werden. --LennBr (Diskussion) 18:07, 11. Apr. 2021 (CEST)

Man darf hier auch nicht mit dem Vorurteil herangehen, dass das, was hierzulande in Politik und Medien über den Impstoff, seine Entstehung, seine Testung und Daten etc. alles stimmt. Wir haben in den Maskenaffären gesehen, wie unverschämt sich manche Politiker bedienen. Außerdem beobachte ich in der Berichterstattung, dass der Ipmpfstoff (besonders auch im Spiegel) oft mit der "Unperson" Putin verknüpft wird. Nur, weil der den Impfstoff propagandistisch ausschlachtet, ist der er ja nicht automatisch schlecht. Ich befürchte, bei der Bewertung von Sputnik ist eine Menge westliche Eitelkeit im Spiel, wenn nicht sogar antirussischer Rassismus. Im Interesse der Leser sollten wir in der Darstellung auf Neutralität achten. TiHa (Diskussion) 05:44, 11. Apr. 2021 (CEST)

Wo Kritik berechtigt ist, da soll sie auch genannt werden dürfen. Was in diesem Sputnik V Artikel aber passiert, ist teilweise das Gegenteil, da Verweise auf die Kritik der Wissenschaftler bereits mehrmals von ein und demselben Autor entfernt wurde. --LennBr (Diskussion) 11:40, 11. Apr. 2021 (CEST)

@Benff:, Du nennst drei Belege, die deiner Meinung nach belegen sollen, dass NACH der Veröffentlichung der in The LANCET erschienen Studie am 2. Februar, eben diese Studieergebnisse von anderen Wissenschaftlern bestätigt wurde. Das tun die drei Belege aber nicht. Der ZDF-heute Beleg bezieht sich bei der Überschrift Der russische Corona-Impfstoff ist laut einer Studie des russischen Forschungszentrum Gamaleja zu 91,6 Prozent wirksam. Doch auch westliche Experten stützen die Ergebnisse." auf die Lancet Studie selbst. Der zweite von Dir genannte Beleg erschien sogar selbst in der Lancet und sogar noch am selben Tag, an dem dort die Studienergebnisse veröffentlicht wurden! Das nennst Du eine sichere Bestätigung/Überprüfung? Man kann sich ja nicht mal sicher sein, dass der russische Autor, des von Dir angeführten Lancet-Artikels nicht selbst zum Forschungszentrum Gamelja gehört oder in irgendeiner Weise an der Lancet-Studie mitgewirkt hat...Kein Wunder, dass ich zudem dachte, dass dieser von Dir angeführte "Beleg" die Lancet-Studie selbst ist...Der dritte Beleg, der deutschen-apotheker-zeitung.de ist lediglich eine Teil-Berichterstattung dessen, was im Wiki-Sputnik V Artikel im Kritik-Abschnitt steht. Keiner der drei Belege beziehen sich auf tatsächliche und glaubhafte Überprüfungen, die die Lancet-Studienergebnisse bestätigen. Nachtrag: Übrigens wurde die Kritik,, die ja von dutzenden WIssenschaftlern aus verschienen Ländern kommt, bis heute nicht ausgeräumt. Selbst die "Europäische Arzneimittelagentur scheint Bedenken zu haben"... Siehe Seite 4 bei folgendem Artikel vom 12. April: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-sicher-ist-der-russische-covid-19-impfstoff-124920/ --LennBr (Diskussion) 17:52, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ah, jetzt steht der Lancet komplett unter Generalverdacht.... weil man nicht sicher sein kann, dass nicht irgendwer zu irgendwem gehört... danke, nun bin ich im Bilde in Sachen VT. Nein, nicht drei Quellen stützen die Studienergebnisse, sondern eine Quelle tut dies. Die beiden anderen Medien (DAZ und Tagesschau, nicht weniger reputabel als der Spiegel) rezipieren diese Quelle. Wo nannte ich etwas eine sichere Bestätigung/Überprüfung? Meine Wortwahl war zwar insofern ungeschickt, als nicht Wirksamkeit sondern die berichteten Daten bestätigt wurden, was aber gewiss keine komplette Löschung rechtfertigte. Natürlich haben andere Einrichtungen/Wissenschaftler keine neuen Studien gemacht, um die Wirksamkeit im klinischen Versuch zu überprüfen. Sie haben die Veröffentlichung der bestehenden Studien unter die Lupe genommen – und kommen zu verschiedenen Beurteilungen. Das sollte der Artikel wiedergeben. Buccis im Spiegel wiedergegebene Kritik (die ebenfalls kritisiert werden kann, und einiges davon hat er ja offenbar zurück genommen bzw. relativiert, eine Unterstützung „von dutzenden Wissenschaftlern aus verschiedenen Ländern“ geht aus dem Spiegel-Artikel nicht hervor) ist das eine, dennoch gab es eben auch die genannten westlichen Experten (die britischen Wissenschaftler Roy & Jones), die die Daten als akzeptabel beurteilt haben. Ob die EMA-Bedenken was mit Buccis Kritik zu tun haben ist zurzeit nicht klar, die jüngsten Reklamationen aus Slowakien betreffen nicht die klin. Studien, sondern die pharmazeutische Qualität – es kommt also eins zum anderen, was entsprechend differenziert gerne im Abschnitt Zweifel und Kritik dargestellt werden kann. Eine einseitige, undifferenzierte Darstellung kann aber nicht aufgebläht in der Einleitung stehen. Im Übrigen benötigt die Einleitung keine eigenen Referenzierungen, da sie den Artikelinhalt (wo dann auch die Referenzen angegeben sind) zusammenfasst.--Benff 14:39, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe schwer den Eindruck, dass du das Lemma schlechtschreiben willst, LennBr. In den Überschriften möglichst negatives zu transportieren, ist nicht das Ziel von Überschriften. Auch wieder du hier in der Diskussion geäußerte Gegenmeinungen ignorierst und die willkürliche Einleitungsergänzung wieder eingesetzt hast, sprechen für mich dafür. Geäußerte Zweifel lassen sich sehr wohl als eine Kritik an der Transparenz der Forschungsergebnisse, also als Kritik zusammenfassen. Die Frage, ob asymptomatische Infektionen wirklich gut in Wirksamkeitsbetrachtungen einbezogen werden können, ist z.B. umstritten. Nochmal die Kritikliste aus dem Spiegel, die 6 Punkte aufzählt. Der zweite Kritikpunkt wirkt ziemlich bedeutungslos, wird schon in dem Absatz in seiner Bedeutung relativiert. Der dritte Kritikpunkt ist ein Zahlendreher, ein Tippfehler, der im selben Absatz ebenfalls erklärt wird. Der vierte Kritikpunkt ist sich unsicher, ob er einer sein möchte. "Unklar sei laut Bucci, ob das mit in die Berechnungen einfloss." Während gleichzeitig kritisiert wird, dass asymptotische nicht mit eingerechnet werden? Das ist doch eine Zwickmühle, beides ist verkehrt demnach. Der sechste Punkt ist so wirr beschrieben, dass ich das Bedürfnis habe, das in der Studie nachzulesen, was der Spiegelartikel damit meinen könnte. Vielleicht war ja irgendwo eine Kritik veröffentlicht worden, die substanzieller ist und ich habe das in der kurzen Betrachtung hier übersehen. Falls ja, bitte kurz anmerken. -- Amtiss, SNAFU ? 04:40, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ok, zu Punkt 6 nochmal: die Tabelle 2 in Lancet hat mehrere Untertabellen. Es werden verschiedene Wirksamkeiten zu verschiedenen Zeitpunkten dargestellt.

• nach nur 1 Dosis (Zeit egal): 175 Personen, 73,1%
• nach nur 1 Dosis (mind. 14 Tage später): nur noch 109 Personen, 87,6%
• nach 2 Dosen, ab Tag der zweiten Dosis: 78 Personen, 91,6%
• nach 2 Dosen, ab 7 Tage nach der zweiten Dosis: nur noch 60 Personen, 91,1%

Im Spiegel-Artikel wird behauptet in dem Lancet-Artikel sei an einer Stelle von 16, an anderer Stelle von 60 Infizierten die Rede. Ja, ist es. Aber es sind unterschiedliche Werte für unterschiedliche Dinge. Die 16 gehören zur 78. Die 60 sind die Summe der 4. Betrachtung... Da ist der Zahlendreher eher beim Spiegel oder in der Arbeit derer zu sehen, die vom Spiegel herangezogen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 04:58, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das witzige ist ja bei der ganzen Sache, dass die entscheidende Kritik, die viel breiter geäußert wird, nicht in der Einleitung steht: nämlich die viel zu frühe Zulassung vor Beginn der Phase-III-Studie. Daraus resultieren ja die ganzen anderen Zweifel und Nachfragen, die an sich ja normal und vernünftig sind und die auch an andere Impfstoffe gerichtet werden. Meines Erachtens wäre es fair, diese Hauptkritik statt der vorgeschobenen Wirksamkeitszweifel, wo der Tenor nicht so einhellig ist, in der Einleitung zu erwähnen. -- Amtiss, SNAFU ? 05:47, 16. Apr. 2021 (CEST)

Tja, was "entscheidend" ist, beurteilt jeder ein bisschen anders. Ich find z.B. dass der Impftoff viel zu spät von der EU überhaupt in Betracht gezogen wurde. Die hätten ihn sofort prüfen sollen. Und man könnte halt auch denken, dass die komplette Kritik an Sputnik vom eigenen Versagen ablenken soll. Verfahrensfehler hin, Putins Propaganda her... Und schließlich wird jede Menge Geld mit den Impfstoffen verdient - da muss man hier auch mit Lobby-Arbeit der Konkurrenz rechnen. Wir müssen versuchen, den Lesern einigermaßen relevante Informationen an die Hand zu geben. TiHa (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TiHa (Diskussion | Beiträge) 06:18, 16. Apr. 2021 (CEST))

Offensichtlich hast du keine Ahnung, wie Arzneimittelzulassung funktioniert. Die Behörden können nur prüfen, was eingereicht wird, und zulassen, nachdem ein korrekter Antrag gestellt und positiv beurteilt wurde. Es drängt sich hier der Eindruck auf, dass ein unerfahrener Antragsteller auf einem Konvolut von Daten sitzt und es ihm nicht gelingt, das in der Form und Qualität, wie die EMA das zurecht erwartet, einzureichen. Da kommt dann auch eine gutwillige Behörde an ihre Grenzen.--2A01:598:A088:C6AB:5508:ECEB:6580:A650 20:20, 16. Apr. 2021 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, was hier wahr, was hier Vorwand oder was hier gelogen ist. Es kommt darauf an, dass hier sozusagen potenziell alle lügen. Natürlich hat eine von der Leyen keine Fehler gemacht, die kann sich das Personal leisten, das ihr ihre Untätigkeit schöndichtet. Allein desshalb müssen wir hier, so gut es eben geht, Neutralität wahren. TiHa (Diskussion) 07:38, 17. Apr. 2021 (CEST)

"Ungereimtheiten"

Das Wort hat eine stark wertende Wirkung und soll wohl diese Wirkung wohl auch erzielen. In der Wissenschaft ist es aber nicht unüblich, dass die Richtigkeit von Studien angezweifelt wird, wenn andere Wissenschaftler nach ihrer Veröffentlichung drüberschauen. Das wird in diesem Fall im Artikel angemessen wiedergegeben. Und wenn es sich um mehr als das handelt, muss man konkret werden und auch die konkrete Antwort darstellen. Das kann aber auch in für den Leser wertlosen Obskurantismus ausarten. Bitte vorher hier diskutieren! TiHa (Diskussion) 14:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

@TiHa

ich finde das Wort nicht stark wertend. Für mich klingt an 'Anfangsverdacht', 'etwas ist nicht ganz stimmig / nicht allels plausibel'; es empfiehlt sich näher / intensiver hinzuschauen . Peer-Review ist absolut üblich und (Zitat): ist im heutigen Wissenschaftsbetrieb von herausragender Bedeutung, um die Eignung eines wissenschaftlichen Textes zur Veröffentlichung zu beurteilen und dadurch die Qualität von wissenschaftlichen Publikationen zu gewährleisten.

Was für den Leser wertlos ist ... spekulativ. Das kommt sehr auf dessen Vorkenntnisse und dessen Interessenlage an (z.B. "ist er Journalist und auch an Detailinfos interessiert?") --Präziser (Diskussion) 07:45, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wie ich bereits versucht habe klarzumachen, wird praktisch jede wissenschaftliche Studie angezweifelt, das ist Teil eines kritischen Reviews. Viele anerkannte Ergebnisse, zu denen sehr schlaue Wissenschaftler gekommen sind, kommen zu Fall, wenn sie von anderen, ebenso schlauen Wissenschaftlern z.B. von einer anderen Perspektive aus geprüft werden. Der "Anfangsverdacht" ist in der Wissenschaft eigentlich immer, dass es nicht stimmt (Falsifizierbarkeit). Man drückt das aber überlicherweise nicht so aus. Wenn man aber das Wort "Ungereimtheiten" verwendet , suggeriert es, dass es da etwas über das Übliche hinaus gibt - und das führt hier zu Obskurantismus - der Russe steht mal wieder vor Berlin (Was ist denn deine persönliche Meinung - dass es Betrug ist)? Selbst Studien, wie die Sieben-Länder-Studie, die manche Wissenschaftler als Wissenschaftsbetrug ansehen, werden hier nicht in dieser Weise besprochen. Wenn es aber konkrete und relevante Belege gibt, soll das auch im Artikel erscheinen, aber auch dann nur in informativer und nicht in bewertender Form. "Es wurde kritisiert, dass der übliche Prozess nicht eingehalten wurde" oder sowas,- mit Quelle, versteht sich TiHa (Diskussion) 08:20, 30. Apr. 2021 (CEST)

Kritik

Wie oben schon besprochen, sollten wir hier aus bestimmten Gründen besonders sorgfältig auf die Grundsätze der Neutralität achten. Es ist völlig normal, dass ein Lemma einen Abschnitt "Kritik" hat. "Kritik und Zweifel" fügt aber eine negative Wertung zusätzlich dazu. Da wir die Objektivität dieser Wertung nicht einschätzen können, dürfen wir das so nicht bringen, zumal dann der gesamte Abschnitt unter diesem Vorzeichen stehen würde. Dass es Zweifel gibt, kommt ja dann bei dem konkreten Beitrag der 40 Wissenschaftler explizit zum Ausdruck. Die letzte Streichung des Ausdruckes "Zweifel" in der Überschrift entsprach daher der Diskussion. Es geht auch grundsätzlich nicht, Artikel hin und her zu ändern, das nennen wir hier Edit-War und ist nicht erlaubt! TiHa (Diskussion) 06:35, 19. Apr. 2021 (CEST)

Quelle für Zulassungen ist parteiisch

Die Quelle https://sputnikvaccine.com/newsroom/pressreleases/sputnik-v-authorized-for-use-in-india/ und ähnliche in dieser Domain sind parteiisch (von der Unternehmenskommunikation), das ist bei einem Produkt mit vielfach kritisierter Informationspolitik kein ganz kleines Problem. Kirill Dmitriev, der in dem o.g. Text zu Wort kommt, hat beruflich die Hauptaufgabe, bei ausländischen Großinvestoren, insbesondere Staatsfonds, für russische Unternehmen zu werben. --Himbeerbläuling (Diskussion) 16:55, 24. Apr. 2021 (CEST)

Laut BBC war es ein Dienstag, also am 13.4. Also kleiner Fehler bei einem von beiden. [1] -- Amtiss, SNAFU ? 02:05, 25. Apr. 2021 (CEST)

Klärt vielleicht den einen Fall(, eine Differenz von 1 Tag kann immer auch daran liegen, dass die verschiedenen Autoren sich auf verschiedene Zeitzonen beziehen). Aber die Domain sputnikvaccine.com gilt hier für gefühlt eine ganze Hundertschaft von Zitaten als Einzelnachweis-Quelle. Die finde ich summarisch problematisch. --Himbeerbläuling (Diskussion) 11:20, 25. Apr. 2021 (CEST)

@Himbeerbläuling: ich auch. --Präziser (Diskussion) 20:43, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wirksamkeit

vermittelte Immunität von 91,6 % (95 % CI 85,6–95,2), kann die Zahlen in Klammern mal jemand übersetzen ? -- A1000 (Diskussion) 13:56, 27. Apr. 2021 (CEST)

Konfidenzintervall: Die Zahl 91,6% ist ein statistisch gesicherter Wert. Mit 95% statistischer Sicherheit liegt der "wirkliche" Wert zwischen 85,6% und 95,2%. (Vergleichbar mit Angaben wie "91 +/- 5%", nur ist das Intervall nicht symmetrisch.) -- Amtiss, SNAFU ? 00:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ziemlich viel Negatives im Artikel, aber kann jetzt (im Nachhinein) nicht die Wirksamkeit festgestellt werden? --Wikiseidank (Diskussion) 21:53, 9. Okt. 2023 (CEST)

Warnung vor erhöhten HIV-Risiken

Am 21. April schrieb Wikipedian CapacityAllocation einen Absatz mit der Überschrift „Warnung vor erhöhten HIV-Risiken“, den ich sichtete. Ich äußerte mich dazu auf der Benutzer-Diskussions-Seite von CapacityAllocation (weil ich den noch wenig erfahrenen Wikipedian erstmal perönlich ansprechen wollte): Ich fand lediglich die Einordnung als Ebene-2-Absatz etwas übertrieben, wegen der wahrscheinlich ungeklärten Lage hätte ich den Absatz lieber als Ebene-3-Absatz unter „Kritik“ gesehen. Außerdem hatte ich angeregt, im Absatz-Text noch deutlicher zu machen, dass Susan P. Buchbinder & Co in ihrem Letter an Lancet tatsächlich die Besorgnis ausdrückten, Adenovirus5-Vakzine könnten unabhängig von dem Erreger, gegen den das Vakzin immunisieren soll, die Empfänglichkeit für HIV-Infektionen erhöhen. Amtiss revertierte wenig später den Edit von CapacityAllocation und sah erst danach, dass ich CapacityAllocation bereits dazu angesprochen hatte. Wir konnten uns nicht einigen, Amtiss und ich blieben tendenziell bei unseren jeweiligen Meinungen, Amtiss sagte er halte sich nun erstmal raus und wolle profunderen Rat (meine Formulierung) abwarten. Der vielleicht beste Fachkundige auf de Wiki, B.Kleine, macht allerdings z. Zt. auf Wiki Pause und schreibt die dritte revidierte Auflage seines Lehrbuchs. – – Soweit das frei formulierte Zitat der bisherigen Diskussion. Nun bin ich doch der Meinung, dass die Sache hier in der Artikel-Diskussion besser aufgehoben ist. Zum Letter an Lancet, auf den die Diskussion sich bezieht: Use of adenovirus type-5 vectored vaccines: a cautionary tale, ein vielleicht zentraler Satz ist „These findings suggest that immune responses induced by the HIV-specific vaccine were not the mechanism of increased acquisition.“ Noch besser passend, erst beim dritten Lesen jetzt gerade gefunden, ist der Satz „The conclusion of this consensus conference warned that non-HIV vaccine trials that used similar vectors in areas of high HIV prevalence could lead to an increased risk of HIV-1 acquisition in the vaccinated population.“ (Kursiv-Hervorhebung von mir). Susan P. Buchbinder ist nicht irgendwer: Scopus-h-Index 89 ist knapp mehr als derzeit Christian Drosten. Was meint Ihr dazu? Sollen wir CapacityAllocation auffordern, den Edit zu wiederholen? als Unter-Abschnitt von „Kritik“ anzulegen? Oder ist eine negative Antwort auf Susan P. Buchbinder bekannt? Sollten wir jemand anderen von der RM anpingen, Vorschlagsliste von Amtiss stand in der Disk von CapacityAllocation? --Himbeerbläuling (Diskussion) 18:34, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich find, dass Wikipedia auf Informationen, die nicht halbwegs gesichert sind, lieber verzichten sollte. Wikipedia ist ja kein Nachrichtenmagazin oder Informationsdienst, es gibt keine Notwendigkeit, aktuell zu sein. Fakten alleine zählen auch nicht, denn zu einer Information gehört oft auch eine Einordnung, eine Gewichtung, die wir hier nicht vornehmen können, weil das Theoriefindung wäre. Wenn hier nicht mehr steht, als das, was man zur Zeit allgemein in den Medien hört - und ich nehme nicht wahr, das Sputnik als gefährlich oder so diskutiert wird -, ist das m.E. daher völlig in Ordnung. TiHa (Diskussion) 20:30, 2. Mai 2021 (CEST)

Hintergrund: en:STEP Study.

Als Kompromiss hab ich jetzt nochmal 3 weitere Personen aus der RM mit Angabe Immunologie angeschrieben. (Diesmal mit Blick auf die letzten Bearbeitungen. Das war n bisschen unüberlegt beim letzten Mal, Entschuldigung.) -- Amtiss, SNAFU ? 23:06, 2. Mai 2021 (CEST)

Beschaffung in der Slowakei

@TiHa und @Hauptautoren ( @Voevoda , @Amtiss )

alles zu schwammig ? Die Tagesschau ist afaik nicht dafür bekannt, voreilig neue Säue durchs Dorf zu treiben - eher fürs Gegenteil.

Vage Andeutungen ? Von mir aus können wir im letzten Satz schreiben Matovic behauptete, er habe ihn nicht gesehen.

Die Koalitionskrise hat stattgefunden, ebenso die diversen Minister-Rücktritte und der Regierungswechsel.

alles zu schwammig ... soll das ein PA sein ? Mein kurzer Edit hat 3 ENs - wenn du meinst etwas wäre damit nicht belegt lass es mich bitte wissen.

--Präziser (Diskussion) 15:28, 15. Mai 2021 (CEST)

@Präziser War nicht böse gemeint. Ich hatte kurz überlegt, ob ich es selbst überarbeite, hab aber grad keinen Nerv dazu. Ganz unabhängig davon, ob das alles im Detail stimmt - was sollen denn die Leser damit anfangen? Was ich mich als erstes gefragt hatte war, wieso der Impfstoff nicht den Erwartungen entsprach - wenn's geht, entweder vollständig oder gar nicht! Das Allerwichtigste über den Impfstoff fehlt leider. Es ist eine Beschaffungsstory und hört sich an, wie ein Räuberpistole. Es ist sicher ganz unbeabsichtigt, aber sowas trägt leider zu Obskurantismus bei. Und Wikipedia ist kein Nachrichtenmagazin, wir müssen nicht brandaktuell sein, immer schön mit der Ruhe... TiHa (Diskussion) 16:13, 15. Mai 2021 (CEST)

@TiHa

du hast "grad keinen Nerv dazu" ... und greifst zum Totalrevert ?? (statt zu wp:AGF )

"trägt zum Obskurantismus bei" ? unbelegt ist das POV/TF (und vielleicht ein PA)

Sputnik V hat in der Slowakei einen Regierungswechsel ausgelöst (Kausalität ist schwer zu belegen - afaik war es die Hauptursache). Willstz du meinem Edit die Relevanz absprechen ?

Relevanz ergibt sich imo auch aus dem Kontext : Bayern und Sachen haben Vorverträge o.ä. für Sputnik abgeschlossen (der sächsiche MP Michael Kretschmer ist eigens nach Moskau gereist, um dort mit Putin zu telefonieren (!) ... ) - auch darin kann man eine Räuberpistole sehen (oder ein Beispiel, wie der MP eines Bundeslandes vorgeführt werden kann - darin haben Gestalten wie Putin oder Erdogan einen Kompetenzvorsprung).

Das Thema ist - auch mit Blick auf Deutschland - hochpolitisch.

Deshalb ist Aktualität (≠ wp:Newstickeritis) wünschenswert.

Dein Satz entweder vollständig oder gar nicht! steht nicht bei WP:GUT = ist keine WP-Regel (der Wunsch nach Komplexitätsreduktion ist menschlich - aber WP bildet die komplexe Wirklichkeit (so gut wie möglich) ab)

zu deiner Frage was soll denn der Leser damit anfangen? : hast du schon mal was von Impfstoffdiplomatie gehört oder gelesen ?

Siehe auch [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22Impfdiplomatie%22 diese 38.000 Google-Treffer).

--Präziser (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2021 (CEST)

Das Thema mag relevant sein, der Beitrag war es aber in dieser Form nicht, er war einfach nicht gut genug. Mag sein, dass auch ander Stellen in dem Artikel mangelhaft sind, ich hab halt nur diesen Mangel gesehen. Und es ist besser, es steht erstmal garnichts darüber, als dass Unfug da steht. Wer die neuesten Nachrichten lesen möchte, kann dazu ja in die Zeitung schauen. Fakten wahllos aneinander Reihen kann auch zur Desinformation führen. Der Leser sollte sich nichts zwischen den Zeilen selbst denken müssen, was eine relevante Information wäre. Z.B. gab es ein Problem mit dem Impfstoff oder war das ein Machtspiel, also Rubrik Trivia, oder was soll das alles? Daher meine Frage: Was soll der Leser damit anfangen? TiHa (Diskussion) 18:37, 15. Mai 2021 (CEST)

oha - "einfach nicht gut genug" ... sagt TiHa. Ich antworte demnächst und hoffe weiterhin auf Feedback von einem der Hauptautoren, z. B. @Voevoda @Amtiss @Himbeerbläuling .

--Präziser (Diskussion) 20:54, 15. Mai 2021 (CEST)

Wer wen beschimpft und was behauptet sowie die Karriere windiger Politiker und anderes Politikzeugs ist lemmafremd und gehört nicht in den umseitigen Artikel, sondern ist wohl eher etwas für COVID-19-Pandemie in der Slowakei. Dass die 200.000 in die Slowakei gelieferten Dosen wegen zweifel-/mangelhafter Qualität nicht für die Verwendung freigegeben werden konnten, steht bereits im Artikel. --Benff 00:18, 17. Mai 2021 (CEST)