Diskussion:Sojus 11

Dieser Artikel war am 30. Juni 2021 der Artikel des Tages.

Artikel unverständlich!

Was ist Sojus 11? ist das eine Rakete? Eine Raumkapsel? Was ist Saljut 1? Bitte ergänzen. --Supaari ^sag's_mir! 22:44, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich hoffe, dass der Artikel jetzt verständlicher ist. --Asdert 10:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Todeskampf

Im Abschnitt Der Todeskampf steht unter anderem: 50 Sekunden nach dem Abtrennen fiel Pazajews Puls auf 42 Schläge in der Minute, ein typisches Zeichen für Ersticken. 110 Sekunden nach dem Abtrennen hatten alle drei Kosmonauten Herzstillstand. An anderen Stellen, z.B. in der Tabelle, wird gesagt, dass die Kosmonauten bereits nach 30 Sekunden tot waren. Welche der Angaben ist denn nun richtig? Mir persönlich erscheinen 30 Sekunden weniger glaubhaft, zu diesem Zeitpunkt müsste die Mannschaft bereits das Bewusstsein verloren haben, allerdings noch nicht tot sein. --Bricktop 14:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo Bricktop, danke für den Hinweis. Die Quellen sind teilweise unklar oder widersprechen sich sogar. In diesem Fall hatte ich den Text "was fatal to the crew within about 30 seconds", wobei "fatal" hier wohl eher als "zum Tode führend" zu verstehen ist. Ich bin die verschiedenen Quellen (die teilweise auch nur bei Grahn oder Wade zitiert werden) noch einmal durchgegangen und habe einiges korrigiert. Jetzt ist mir wohler. --Asdert 12:05, 23. Aug 2006 (CEST)

Danke für die exzellente Recherche! --Bricktop 14:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Lebensdauer Saljut-1

Es wird mehrfach auf die begrenzte Lebenserwartung der Saljut-Station hingewiesen ohne sie zu konkretisieren. Falls halbwegs verlässliche Angaben existieren bitte ich um Ergänzung.(Das gilt auch für den Saljut Artikel.)--Hegen 19:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hegen! Das ist nicht ganz einfach. Hier ist, was ich dazu gefunden habe:

• Astronautix.com 20. April 1971: Six of eight fans in the ECS have failed. There are only two back-ups, which are not enough for the 90-day active mission life planed.. Saljut wurde am 19. April gestartet, das spricht für eine geplante Lebensdauer bis etwa 19. Juli.
• Astronautix.com 12. Mai 1971: Mishin ... also promises thirty-day missions for both Soyuz 11 and Soyuz 12. But there is a problem with this last promise -- Soyuz 12 won't launch until 15-18 July, which will be after the guaranteed life of the Salyut 1 station. Das widerspricht dem ersten Punkt nicht.
• Astronautix.com 15. Juni 1971: Leonov and Gubarev will have their crews fully ready for Soyuz 12 by 30 June, for a launch date between 15-20 July.. Offenbar wurde aber ein Start zu diesem Zeitpunkt noch durchaus für möglich gehalten.

Wir wissen ja, dass sich die sowjetische Raumfahrt nicht immer an Pläne und Vorgaben gehalten hat. Ich habe trotzdem die 90 Tage in "Weitere Planungen" erwähnt. --Asdert 13:37, 22. Aug 2006 (CEST)

Aus der (abgeschlossenen) Lesenswert-Kandidatur

Sojus 11

Sojus 11 ist eine Missionsbezeichnung für den Flug der sowjetischen Raumkapsel Sojus zur sowjetischen Raumstation Saljut 1. Es war die erste erfolgreiche Kopplung einer Raumkapsel an eine Raumstation überhaupt und der 19. Flug im sowjetischen Sojusprogramm.

• pro - Ich habe diesen Artikel durch Zufall gefunden, habe niemals auch nur einen Komma daran geändert und finde ihn klar lesenswert. Sprachlich ausgezeichnet, inhaltlich kompetent (soweit ich das als Laie beurteilen kann). Wem es übrigens an Quellen mangeln sollte, der möge mal einen Blick auf die Weblinks werfen, die ausnahmsweise mal tatsächlich der "Vom Feinsten"-Vorgabe entsprechen. Sehr gute Arbeit m.E. Denis Barthel aka Denisoliver 08:52, 15. Aug 2006 (CEST)

• Noch neutral - inhaltlich und vom Schreibstil sicher lesenswert, allerdings finde ich die Gliederung mit einigen Abschnitten, die nur 2-3 kurze Sätze enthalten, nicht so glücklich gewählt. Vielleicht kann man da einiges zusammenfassen? --Bricktop 14:37, 15. Aug 2006 (CEST)

• knappes  Pro, wegen der Ausführlichkeit und des Stils. Bedenken siehe Bricktop. Jonathan Groß 12:54, 17. Aug 2006 (CEST)

• auch nur ein knappes  Pro. An einigen Stellen kann man Redundanzen vielleicht noch etwas reduzieren. -- Flo12 00:04, 21. Aug 2006 (CEST)

Ups, die Abstimmung ist ja schon beendet! Ich hätte erwartet, dass man heute noch seine Stimme abgeben kann. Nun ja, meine Kontra-Stimme hätte die Wahl wohl nicht verhindert. Ich bin zwar einer der Autoren der Erweiterung, aber ganz zufrieden bin ich noch nicht. So sind zum Beispiel die Zeitangaben noch etwas unklar oder inkonsistent, wie Bricktop ja weiter oben schon angemerkt hat. Mal sehen, was ich in den nächsten Tagen noch tun kann. --Asdert 09:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Warum waren keine Raumanzüge an Bord?

Die amerikanischen Astronauten starteten und landeten immer im Raumanzug und mit geschlossenem Visier. Nur bei Apollo 7 hatten die Astronauten darauf bestanden, ohne Helme zu landen. Sie waren erkältet und hatten befürchtet, dass durch den sich aufbauenden Druck ihre Trommelfelle platzen könnten. Stimmt nicht ganz. Ab einer bestimmten Zeit trugen die Astronauten bei der Rückkehr mit einer Apollo-Kapsel keine Raumanzüge mehr. M.W. schätze man die Wahrscheinlichkeit, durch die Immobilität nach einer Wasserung zu Schaden zu kommen höher ein, als ein möglicher Druckverlust. Apollo 15 flog kurz nach dem Sojus 11 Unglück. Es gab Diskussionen, wieder zur Rückkehr die Raumanzüge anzulegen, man entschied sich dann schlussendlich dagegen. --Kucharek 15:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, deswegen gab es ja auch die Probleme bei der ASTP-Landung. Aber ab wann hat sich das geändert? Ich habe mal den fraglichen Absatz auskommentiert, man kann ihn später vielleicht geändert wieder einfügen. --Asdert 15:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt genau, bereits ab Apollo-8 wurden die Druckanzüge nur noch beim Start und dann bei den weiteren kritischen Phasen, namentlich während der gesamten Ausflüge mit dem Mondlander, nicht jedoch bei den Wiedereintritten/Wasserungen getragen. Der volllaufende Druckanzug hatte bei der Mercury-Redstone 4 Mission fast zum Ertrinken von Virgil Grissom geführt. Erst nach dem Challenger-Unglück kehrte man zu Druckanzügen zurück. TK-lion 18:36, 26. Mai 2011 (CEST)

Kapitel "Das Unglück"

Abgesehen von den Fragezeichen in den Überschriften halte ich das Kapitel nicht für sehr enzyklopädisch. Nur als Beispiel: Da wird lang und breit die Vorgehensweise ausgewalzt, die zum Aufspüren des gebrochenen Siegels geführt hat, das ist IMHO eher eine Reportage als ein Lexikonartikel. Ähnliches gilt für die Auffindung der Kosmonauten. Den Zusammenhang kann man ohne Verlust irgendwelcher Informationen auch in 2-3 Sätzen darstellen. Ich persönlich würde den ganzen Artikel stark kürzen. Meinungen? --GiordanoBruno 15:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Todeszeitpunkt

Die einzelnen Biografien der drei Kosmonauten nennen alle den 30. Juni als Todestag, obwohl in diesem Artikel die Feststellung ihres Todes am 29. Juni vor Mitternacht erfolgte. Kommt das von der Differenz der Ortszeit zu UT? --Kolya 20:14, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Geburts- und Sterbedaten sind immer nach Ortszeit. Das führt unter Umständen zu scheinbaren Diskrepanzen, wie beispielsweise bei Arthur C. Clarke, dessen Tod offenbar schon am Vortag verbreitet wurde. Tatsächlich ist er aber am 19. März in Sri Lanka gestorben, als es in Europa und Amerika noch der 18. März war (siehe dortige Einzelnachweise). Der selbe Fall tritt hier auf. Die Kosmonauten sind am 30. Juni gestorben (egal, ob man nun Ortszeit oder die in der sowjetischen Raumfahrt übliche Moskauer Zeit nimmt). In Raumfahrt-Artikeln verwenden wir für Zeitangaben in der Wikipedia aber immer UTC, und zu Beginn des Abschnitts „Landung und Tod der Besatzung“ wird das noch ausdrückluch erwähnt: Die Landung war für den 30. Juni im Morgengrauen vorgesehen (noch der 29. Juni nach UT). --Asdert 21:33, 29. Jun. 2011 (CEST)

Siegel

Der Begriff "Siegel" dürfte einer Übersetzung entstammen und erscheint mir unpassend. Er sollte durch einen technisch Angemesseneren ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 92.230.215.32 (Diskussion) 15:53, 17. Mär. 2015 (CET))

Welcher Ausdruck wäre für Dich verständlicher? --Asdert (Diskussion) 21:04, 17. Mär. 2015 (CET)

Um diese Frage muss man genauer wissen, was das war. Ein Siegel wie heute in Siegel beschrieben ist es eher nicht.--Hfst (Diskussion) 07:25, 30. Jun. 2021 (CEST)

Idee: Verriegelung. Ohne, dass ich such nur eine Ahnung von der konkreten Konstruktion des Ventils habe. Helium4 (Diskussion) 13:47, 30. Jun. 2021 (CEST)

Vorschlag für Was geschah am 29. Juni?

Gleichzeitig sollte über eine Neubewertung des -Prädikates oder eine gründliche Überarbeitung nach dem Jahrestag nachgedacht werden. --TK-lion (Diskussion) 13:00, 10. Jun. 2016 (CEST)

Angeblich fehlerhafte Zündsequenz der Sprengbolzen zur Trennung von Lande- und Orbitalmodul bei Sojus 11

Keine Ahnung, wer erstmals verbreitete, die Zündsequenz der Sprengbolzen sei fehlerhaft gewesen. Ich selbst habe es wohl in Harro Zimmers Der rote Orbit gelesen, der sich für dieses insgesamt sehr informative Buch ein wenig zu vertrauensvoll auf die Interviews russischer Kosmonauten und Techniker verließ. Gemäss Chertoks Memoiren (Boris Chertok: Rockets and People, Vol 4, Ch 16, S. 402) lief die simultane Zündung aller Sprengbolzen zur Trennung des Orbitalmoduls völlig planmäßig ab:

How was this done without unscrewing the tightening bolts? Very simply. The bolts needed to be pulled apart by an explosion. Each bolt had a powder charge, which was detonated using explosive cartridges triggered by an electrical command from the sequencer. All the pyrobolts were detonated simultaneously. In a vacuum, a shock wave can only spread through metal. Its impact is so strong that a valve mounted in the same structural ring as the explosive bolts could spontaneously open. That’s such a simple scenario.

Der Akademiepräsident Keldysch gab eine Versuchsreihe in Auftrag, das Geschehen in einer Vakuumkammer nachzuvollziehen. Nachdem es mit korrekt gefertigten Ausgleichsventilen nicht gelang, ein Öffnen zu initiieren, schlug Mischin vor, absichtlich fehlerhaft gefertige Ventile samt Versiegelung zu verwenden. Auch das brachte nicht die erwartete Fehlfunktion. Letztlich blieb die letzte physische Ursache unklar. Keldysch nutze seine Autorität als anerkannter Theoretiker der sowjetischen Raumfahrt und gab seine Version zu Protokoll (Boris Chertok: Rockets and People, Vol 4, Ch 16, S. 403):

"..we will consider that the opening of the valve was the result of a shock wave spreading over the metal of the structure. This is a probabilistic phenomenon. In order to achieve it under real conditions it would be necessary to conduct dozens or hundreds of experiments. After those measures,  which will be implemented at the recommendation of our commission, evidently, it will no longer make sense to continue these costly pyrobolt firings in pressure chambers."

Tatsächlich vorzuwerfen hat man allerdings den international hochgelobten Konstrukteuren Koroljow und Feoktistow, dass sie während des Wettlaufs ins All mit der gegenüber der ursprünglichen Version Wostok um wesentliche Sicherheitseinrichtungen abgespeckten Woschod begannen, Flüge ohne Raumanzüge durchführen zu lassen. Wohl vorallem, um der NASA beim ersten mehrsitzigen Flug (Woschod 1: 12.-13. Oktober 1964 vs. Gemini 3: 23. März 1965) und beim ersten Ausstieg ins All (Leonow: 18. März 1965 vs. White: 3. Juni 1965) jeweils um rund drei Monate voraus zu sein. Aus Platz- und Gewichtsgründen behielt man diese unverantwortliche Praxis bei den ersten Sojus-Flügen bei. Dieser Leichtsinn rächte sich bei der bis zur Katastrophe sehr eindrucksvoll verlaufenden Mission von Sojus 11/Salut 1. Chertok erwähnt auch, wenige Tage vor dem tragisch endenden Flug von Sojus 11 aus Anlaß einer Evaluierung des N1-L3 Programms am 31. Mai 1971 eine Auseinandersetzung mit Feoktistow unter vier Augen geführt zu haben, in der er ihm vorwarf, seit Woschod Flüge ohne Raumanzüge gefordert und den Durchmesser der Rückkehrkapsel der Sojus aus Gewichtsgründen um 20cm verringert zu haben (Anm. TK-lion: ..was dann auch hier zum Entfall der Raumanzüge und insgesamt einer bis heute anhaltenden bedrückenden Enge im Inneren der Kapsel führte). Für den L3-Komplex haben seine Forderungen auch die Installation von Lebenserhaltungs- und Steuerungssysteme massiv erschwert (Raketen und Menschen, Vol 4, Ch 16, S. 357 ff):

"Well, Konstantin Petrovich," I objected, "when it comes to radical decisions you’re also a master. On your advice they did away with spacesuits on the Voskhod; you then talked Korolev into reducing the diameter of the Soyuz Descent Module by 200 millimeters, as on the Voskhod, but we still lost, weight-wise: we had to put lead in for compensation. You squeezed us control specialists so much on the L3 that I lost faith in the system’s reliability. This year we are testing out the Soyuz-DOS docking assembly with internal transfer, but on the L3 until very recently the weight reports still a transfer through open space."

Info und Grüße an die Hauptautoren Asdert und Henristosch --TK-lion (Diskussion) 11:23, 2. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die gewissenhafte Recherche und die Korrektur nach 13 Jahren. --Asdert (Diskussion) 12:46, 2. Sep. 2020 (CEST)

Tja, leider bin ich damals der inzwishen weit verbreiteten These mit der Zündsequenz auf den Leim gegangen und habe möglicherweise selbst mit meinem damaligenEdit zur Verbreitung dieser offensichtlich nur durch Hörensagen belegten Ursache beigetragen. Es klang ja auch so plausibel. Es hat ziemlich lange gedauert bis ich dem auf die Spur kam. Erst beim eneuten Lesen von Chertoks dicken Wälzer fiel mir das auf. Ich habe das dann versucht, in einer unabhängigen Quelle zu verifizieren. Aber einen belastbaren Report wie bei der NASA findet man natürlich nicht. Letztlich hat die Autorität Chertoks dann den Ausschlag gegeben. Seine Darstellung klingt natürlich sehr plausibel. Er spart sich auch nicht die Kritik an seinem Kollegen/Rivalen Feoktistow, der ja spätestens seit seinem eigenen Flug mit Woschod 1 schon sehr zeitig und immer sehr deutlich im Rampenlicht stand. So, nun ist wieder der Zustand von vor 13 Jahren hergestellt. Tschüß --TK-lion (Diskussion) 15:15, 2. Sep. 2020 (CEST)

Quellen fehlen

Hallo, ich bin zufällig, ohne mindeste Ahnung vom Thema, auf diesen Artikel gestoßen. Dass man es 2006 mit der Quellenpflicht noch nicht so genau nahm, ist mir klar. Der Artikel würde heute nicht mehr als lesenswert gelten und sollte neu bewertet werden. Aber woher kommen alle diese Informationen? Aus den Weblinks? Für spacefacts.de zeichnet ein Jurist verantwortlich, der beruflich nie mit Raumfahrt zu tun hatte. Die Encyclopedia Astronautica wird laut Artikel von einem "Weltraumenthusiasten" betrieben. Einzig die Seite der NASA erscheint seriös, die restlichen kann ich nicht beurteilen. Ich habe einen Quellenbaustein gesetzt, da völlig unklar ist, welche Information woher stammt und auf Literatur gar nicht eingegangen wird. Grüße, --Bellini 20:19, 20. Jan. 2021 (CET)

Der Text stammt von Asdert, vielleicht kann der etwas zur Quelle sagen? Spacefacts.de hat es dann offenbar später wortwörtlich von hier übernommen. --PM3 21:52, 20. Jan. 2021 (CET)

Ja, ziemlich viel davon habe ich 2006 geschrieben. Ich meine, ich hätte mich damals hauptsächlich auf folgende Quellen gestützt:

• Asif Siddiqi: Challenge to Apollo: The Soviet Union and the Space Race, 1945-1974. NASA History Series SP-2000-4408. Kapitel "Dreams Unfulfilled". Ein 1000-Seiten-Standardwerk über die erste Phase der sowjetischen Raumfahrt.
• Sven Grahn: Salyut-1, its origin, flights to it and radio tracking thereof. Grahn hat damals die Funksignale selbst empfangen und konnte sie auch interpretieren. Sein Artikel beschreibt auch, welche Signale in England (Kettering) empfangen wurden.
• Die Tagebücher von Nikolai Petrowitsch Kamanin, dem damaligen Leiter der Kosmonauten-Ausbildung. Die gibt es auf englisch in der Encyclopedia Astronautica.

Alle drei halte ich für zuverlässig. Möglicherweise habe ich auch Daten von Spacefacts und Kursknet übernommen. Die sind beide ebenfalls zuverlässig. Der Hauptberuf des Herausgebers spielt für mich keine Rolle. Ja, 2021 würde ich den Artikel anders schreiben. --Asdert (Diskussion) 22:50, 20. Jan. 2021 (CET)

"1000-Seiten-Standardwerk" klingt doch gut. Könntest du es in einen Abschnitt "Literatur" einfügen und dann den Baustein, den ich gesetzt habe, herausnehmen? Ein paar Einzelnachweise wären natürlich perfekt. Grüße, --Bellini 12:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Okay, ich habe außer dem Siddiqi-Wälzer noch den Tschertok-Band als Literatur aufgeführt. Das ist ein Beteiligter. Ich habe sein Buch erst später gelesen, und dann auf englisch, weil es das bei der NASA als Kostenlos-Download gibt. Einen ersten Einzelnachweis habe ich eingesetzt. Weitere werden folgen. Ich muss mal sehen, welche Sätze/Absätze ich mit welcher Quelle belege. Es werden viele Nachweise werden. Wenn ich jede Seite der Bücher als eigenen Einzelnachweis bringe, dann werden es auch viele Einträge in der Liste. --Asdert (Diskussion) 22:22, 6. Feb. 2021 (CET)

Danke für deine Arbeit! Grüße, --Bellini 21:11, 18. Feb. 2021 (CET)

Vorbereitung als AdT 30.Juni 2021

Vorschlag Eintrag

30.06.2021: Sojus 11

(Raumfahrtmission, )

Vorschlag für Mittwoch, 30. Juni 2021: Sojus 11

Sojus 11 ist die Missionsbezeichnung für den am 6. Juni 1971 gestarteten Flug eines sowjetischen Sojus-Raumschiffs zur sowjetischen Raumstation Saljut 1. Infolge einer Dekompression zu Beginn des Wiedereintritts in den frühen Morgenstunden des 30. Juni 1971 kamen alle drei Kosmonauten ums Leben. Es war die erste erfolgreiche Kopplung eines Raumschiffs an eine Raumstation und der 19. Flug im sowjetischen Sojus-Programm. – Zum Artikel …

Wikidata-Kurzbeschreibung für Sojus 11:
russische Raumfahrtmission zur Saljut 1 (1971) (Bearbeiten)

Lesenswert seit 2006, noch nie AdT. 50. Jahrestag des Unglücks. Bis zum Datum noch fortlaufende Aktualisierung durch die Autoren Asdert und TK-lion.
Den Vorschlag stelle ich ein paar Tage hier zu Diskussion und übertrage ihn dann. --TK-lion (Diskussion) 07:48, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke TK-lion! Ich unterstütze den Vorschlag. Im Text oben "Bis zum Datum noch fortlaufende Aktualisierung" würde ich nicht von "Aktualisierung" sondern von "Verbesserung" schreiben. Aktualität ist nur ein Randthema bei der notwendigen Überarbeitung. Aber das ist zweitrangig. --Asdert (Diskussion) 09:22, 9. Mär. 2021 (CET)

Eintrag erstellt

am 11.03.2021. --TK-lion (Diskussion) 20:57, 11. Mär. 2021 (CET)
Hier der Link ab 9. Mai 2021. --TK-lion (Diskussion) 12:53, 12. Mär. 2021 (CET)
Hier der temporäre Link bis 8. Mai 2021. --TK-lion (Diskussion) 09:47, 5. Mai 2021 (CEST)

Letzte Worte die von Wolkow die Erde erreichten

Erst 50 Jahre nach dem Unfall veröffentlichte Roskosmos am 30. Juni 2021 die letzten Worte die von Wolkow im Weltraum die Erde erreichten: "Wir sehen uns morgen, stellt Cognac bereit!"<ref)Russland erinnert an 1971 verunglückte Kosmonauten orf.at, 30. Juni 2021, abgerufen 30. Juni 2021.</ref)

Roskosmos hielt den Funkspruch bis heute geheim, was als pietätvolles Schweigen gewertet wetden kann.

Die Publikation von Roskosmos heute kann als Gedenken und Aufklärung gewertet werden.

Hab die Passage in den Artikel über Wolkow geschrieben. Sie gehört auch in den Artikel Sojus hier. Überlasse das Einbauen gerne anderen. Helium4 (Diskussion) 13:58, 30. Jun. 2021 (CEST)

Für jemanden, der das damals miterlebte, ist das irrelevant. Das erfuhren wir schon damals, weil der Sprechfunk schlicht abgehört wurde. Benutzer:Helium4, äähm, wann bist du geboren? --2A00:20:6092:2386:B5C9:5755:933F:3E94 00:08, 1. Jul. 2021 (CEST)

Noname, unser lebendes Lexikon hier schreiben wir doch für Jung und Alt. Tragen Wissen zusammen und die Adressen von Wissensquellen. Wenn Wikipedia (en/de/...) gut gehütet wird, können Menschen darin lesen, die erst Lesen lernen werden, oder erst geboren werden. - Tödliche Unfälle gab es in der Raumfahrt wiederholt. Dass 50 Jahre nach einem solchen eine - und diese -Funkdialogzeile veröffentlicht wird, halte ich für interessant. Auch wenn der Dialog vielleicht im Wesentlichen abgehört worden ist. - Mein "Sputnik-Leiberl" mit fantasieanregenden Aufdrucken von Raumsonden auf weißer Baumwolle hab ich als Kind um 1960 geliebt, es war "modern". Helium4 (Diskussion) 08:00, 1. Jul. 2021 (CEST)