Diskussion:Motorradbau in Zschopau

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zu DDR-Zeiten weltgrößter Motorradhersteller?

Ich habe die Angabe korrigiert auf "Europas größter Motorradhersteller". Ich kenne genaue Zahlen nicht, bin mir jedoch relativ sicher dass zumindest von japanischen Herstellern noch erheblich mehr Motorräder gebaut wurden, auch damals schon. Diese Welt-Quelle behauptet etwas anderes, ohne Belege zu nennen. Diese Angaben sind ohnehin schwierig, denn streng genommen schließt Motorrad auch z.b. Kleinkraftrad mit ein. Die Frage, ob MZ der weltweit größte Hersteller von Motorrädern war setzt also erst enmal voraus, dass geklärt wird, wie man "Motorrad" definiert.--Max schwalbe (Diskussion) 09:39, 30. Apr. 2022 (CEST)

da die 85T ./. pa mindestens 125er waren, keine "kleinkrafträder" in der statistik. kkr kamen aus suhl: simson. weltweit traf zu, aber ohne quelle würd ich das auch nicht mehr reinnehmen. japan hat zunächst den gewinnträchtigen us-markt für große und teure motorräder bedient. hier gehts aber nicht um umsatz und gewinn, sondern ganz profan um stückzahlen. --Designkritik (Diskussion) 18:49, 7. Mai 2022 (CEST)

hab meine meinung nach recherche geändert und das so wie vorher wieder eingestellt. quellen dafür gibts ja auch noch mehr. --Designkritik (Diskussion) 19:14, 26. Nov. 2022 (CET)

Ich halte die Wiedereinsetzung für diskussionswürdig. Ich schließe mich der Meinung von @Max schwalbe: an. Einerseits habe ich keine belastbaren Quellen für den Superlativ „weltweit“ finden können und andererseits sei darauf hingewiesen, dass Benutzerin:Designkritik mehr Quellen als diesen, naja, weniger geeigneten Welt-Artikel, angekündigt hat und dann nichts mehr dazu kam. - Ich werde das aber nicht zurücksetzen, da das möglicherweise zu einem Editwar führt (wäre nicht das erste Mal). Daher bitte 3M. Danke. --Ch ivk (Diskussion) 15:37, 14. Mai 2023 (CEST)

+1 Superlative sind immer kritisch zu hinterfragen. Eine Formulierung wie „zu DDR-Zeiten weltgrößter Motorradhersteller“ geht IMHO ohne mehrfach abgesicherte Quelle nicht. „Europa“ halte ich dagegen für möglich, weil bekannterweise die Krafträder der DDR in weite Bereich des ehemaligen Ostblocks exportiert wurden. Ob eventuell auch Nordkorea oder andere mit sozialistischen Allianzen verbundene Staaten beliefert wurden kann ich nicht sagen, eine Wahrscheinlichkeit besteht immerhin. Als Größenordnung kann man zumindest zeitweise die Annahme für Europa tragen, dennoch sollte auch dies mit entsprechenden Quellen untermauert werden. Vielleicht hat Benutzer:RAL1028 noch eine Meinung zu brauchbaren Quellen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:53, 14. Mai 2023 (CEST)

@Max schwalbe: @Ｔｏｍ: Wie weiter? Auf das europaweit zurück? --Ch ivk (Diskussion) 19:03, 31. Mai 2023 (CEST)

Ja mindestens „Auf das europaweit zurück“ wie bereits erläutert. Es fehlen aussagekräftige Belege. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:55, 31. Mai 2023 (CEST)

Schreibt doch „einer der größten Motorradhersteller“ oder lasst den Hinweis auf Größe ganz weg. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:31, 31. Mai 2023 (CEST)

→ Geändert zu „einem der weltweit größten Motorradhersteller“. Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 10:14, 2. Jun. 2023 (CEST)

MZ-Männchen

Hallo. Wie bekannt war eigentlich das MZ-Männchen? Ist das nur was für Insider oder weiteren Kreisen bekannt (gewesen)? Ich habe ein paar Infos im www gefunden, aber offenbar wurde das bereits in den 1980er-Jahren nicht mehr verwendet. Wer weiß ggf. mehr dazu? Danke im Voraus und Grüße --Ch ivk (Diskussion) 18:54, 6. Jan. 2023 (CET)

Hallo Markscheider. Weißt du vielleicht was/mehr dazu? Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 09:26, 11. Aug. 2023 (CEST)

Es gab nachwendlich ein kurzes Revival im Zuge des Emmenrauschs und des dazugehörigen Merchandising. --Glückauf! Markscheider Disk 09:11, 12. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Markscheider. Vor 1990 so wie von mir geschrieben? Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 13:58, 12. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ich sagte ja "nachwendlich". Mehr weiß ich auch nicht. --Glückauf! Markscheider Disk 14:54, 12. Aug. 2023 (CEST)

Das hab ich schon gelesen. Meine Frage war in Erwartung, du könntest was zu vor 1990 wissen. --Ch ivk (Diskussion) 20:14, 12. Aug. 2023 (CEST)

Leider wenig bis nichts. --Glückauf! Markscheider Disk 09:46, 13. Aug. 2023 (CEST)

Vermurkste Artikelstruktur

Guten Tag, die aktuelle[1] Entwicklung scheint kein Weg zur substanziellen Verbesserung des Artikels zu sein. Was derzeit umseitig dem Leser zugemutet wird, ist bedauerlich.

Es sei ausdrücklich angemerkt, das sich Artikel in der Wikipedia nicht dazu eignen, Vergangenheitsbewältigung zu betreiben - im Gegenteil die Artikel leiden darunter. Wegen der Thematik des Artikels ist eigentlich sowohl das Portal:Wirtschaft, wie auch das Portal:Auto_und_Motorrad für sachbezogene Betreuung zuständig. Vermutlich gibt es in P:W Richtlinien zur Gestaltung solcher Artikel. Das wäre zu beachten.

Wenn man sich hier nicht eingig wird, kann man zur Vermeidung von Redundanzen die zugehörigen Artikel zu Unternehmen und Technik abgleichen. Dann wäre umseitig drastisch zu kürzen und hat freie Bahn mit dem Portal:Gesellschaft das weitere Vorgehen auszuklüngeln.

Wie gesagt: Artikelverbesserung ist derzeit nicht erkennbar. Entweder (hier auf der Diskussionsseite zum Artikel) wird Konsens zur Renovierung gefunden; oder es wird mit Verweis auf WP:RED drastisch gekürtzt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:09, 11. Apr. 2023 (CEST)

Na ja; ich bemühe mich seit gestern durchaus um Verbesserung, versuche unter anderem das hässliche Foto oben links zu entfernen. Ansonsten sind es Kleinigkeiten wie die Wiederholung von Wörtern oder Redewendungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:26, 11. Apr. 2023 (CEST)

Bei dem vermurksten Artikelzustand braucht man wegen einem Bild nicht zu strampeln. Wir sollten den Blick auf das große Ganze, also hier den Gesamtartikel nicht vergessen. Gern dazu mal eine dritte Meinung. Da war doch mal was? Frage zur Beurteilung des (Gesamt-) Artikels bitte mal an Benutzer:Markscheider. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:35, 11. Apr. 2023 (CEST)

Nach einer dritten Meinung zu rufen nutzt wahrscheinlich wenig. Sag bitte ganz konkret, was an dem Artikel falsch ist, damit es berichtigt werden kann, am besten in sachlicher Gemeinschaftsarbeit. Bei dem Bild ging es um den alten Grundsatz, dass der erste Eindruck der beste oder aber der schlechteste ist und deswegen das misslungene Foto nicht oben links in der Einleitung stehen sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:39, 11. Apr. 2023 (CEST)

Artikelstruktur sag ich nur: das geht los bei WP:INTRO und endet mit WP:RED hauptsächlich zu DKW#Geschichte . Ganz konkret? Das Ding ist komplett vermurkst ("kaputteditiert"). --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:52, 11. Apr. 2023 (CEST)

„Komplett vermurkst“ und „kaputteditiert“ sagt nicht, was falsch ist. „Kaputteditiert“ ist ein Problem von Wikipedia, das gelegentlich schon mit „Exzellent“ ausgezeichnete Artikel betraf, nachdem sich 600 und noch paar mehr Autoren damit befasst hatten, ganz nach dem Motto: „Viele Köche verderben den Brei.“ Um einen Artikel aber wieder auf einen wünschenswert anspruchsvollen und korrekten Stand zu bringen, müssten die Fehler exakt benannt werden. Ich erkenne oft nur sprachliche Mängel; hier war es zum Beispiel das beliebte „erfolgt“ gleich im ersten Satz, dann das wiederholte „… setzte auf“ usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

Eine konkrete Kleinigkeit: Der Abschnitt 'Vom Spielzeugmotor zum Motorradbau', müsste logiscgerweise mit der Einstellung Hermann Ferdinand Webers beginnen; es steht jetzt am Ende. --93.234.218.51 17:28, 11. Apr. 2023 (CEST)

Tipp: Den Abschnitt nochmal richtig lesen. --Ch ivk (Diskussion) 16:32, 16. Apr. 2023 (CEST)

Anmerkung b zur L60: "... die Pendelgabel. Vorder- und Hinterbau wurden mit gummigelagerten Schwingen gefedert". Das ist verwirredn. Vorn Pendelgabel oder "gummigelagerte Schwinge"? Tlw. redundanz zum Grundtext, auf den sich dei Anmerkung bezieht. --93.234.218.51 17:41, 11. Apr. 2023 (CEST)

Eine ansehnliche Dynamik innerhalb von nicht einmal 24h. Zur konkreten Disk – auch auf die Gefahr hin, dass es zerredet, zerpflückt, ignoriert, wer weiß was wird – ein paar Gedanken, die ich immer mal wieder hatte:

Das Lemma ist ein wahres Monstrum geworden, davon zeugt bereits die Einleitung. Bereits 2010 wurde auf der Disk kurz der Vorschlag gebracht: …, und wenn die Teilbereiche größer werden -> auslagern. Gedanklich war ich bereits mehrmals kurz davor folgendes hier zu äußern:

Die aktuelle Einleitung eignet sich mehr als Überblicksartikel und man könnte den jetzigen Artikel bspw. in 3 Teile splitten (bis 1945; 1945-1990/1991; nach 1990/1991). – Konflikte sind dabei natürlich vorprogrammiert und wahrscheinlich überreiße ich die nicht mal. Und jetzt gerne 3M. --Ch ivk (Diskussion) 17:50, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ein kurzer Blick in der Versionshistorie zeigt einen Artikelumfang von derzeit 148.389 Bytes. Insofern ist eine Aufteilung dieses „Monstrums“ auf jeden Fall zu begrüßen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:30, 11. Apr. 2023 (CEST)

hallo Benutzer:Ch ivk, schön dass du doch wieder dabei bist. freut mich ehrlich. als hauptautor dieses lemmas mit über 72% bearbeitungsanteil trifft dich der von außen eingeworfene lapidare vorwurf einer "vermurksten" artikelstruktur sicherlich am härtesten. an diesem lemma haben in der vergangenheit viele sehr vollmundig mitdiskutiert, aber nur verhältnismäßig wenige davon dann auch aktiv mitgearbeitet. meine 8,6% beitragsanteil nehmen sich gegen deine arbeit auch schon mehr als bescheiden aus. aber alle anderen, die aktuell jetzt mitdiskutieren, haben bisher weit unter 1% hier beigetragen. das soll natürlich keine wertaussage sein, quantität steht nun mal nicht über qualität. und tatsächlich hat ja zum beispiel gestern Lothar Spurzem hier ein paar sehr sinnvolle textverbesserungen durchgezogen. sehr gut, vielen dank auch dafür nochmal. wie du weißt habe auch ich mich anfangs darüber ausgelassen, dass MZ (und Folgegesellschaften) ein eigenes lemma haben sollten. mit der zeit habe ich aber auch dieses "monstrum" lieben gelernt. die monstrosität des lemmas ist aber doch eher der monstosität der wirklichkeitsgetreu abzubildenden realen umstände, statt einer vermeintlichen unfähigkeit der kollektiven autorenschaft, geschuldet. angesichts dessen, was und wie der artikel diese aktuell abbildet, kann man in ihm vielmehr eine geradezu vorbildliche arbeit erkennen, für die vor allem dir der höchste respekt gebührt. lass dich von den diversen unkenrufen doch bitte nicht ins bockshorn jagen, denn am ende stündest du vermutlich mit der ganzen arbeit und vor allem dem ganzen ärger, auch mit solchen "besserwissern" wie mir, wieder mal ganz alleine da. sprich: arbeit hundert, lorbeer null, ärger, vermutlich, auch hundert. in diesem sinne: keine unnötige panik, keine falsche bescheidenheit und glück auf! --Designkritik (Diskussion) 09:40, 12. Apr. 2023 (CEST)

Statistiken wer hier wieviel beiträgt sind für mich uninteressant. Und das meiste der 72 % kommt dann auch eher von Syntax (dieses böse Zeug, was angeblich so abschreckt). Weder das noch irgendwelche Lobhudeleien animieren mich. Nein. Ich halte mich vorerst weiter zurück. – Und damit das hier nicht verklärt wird: Die aktuellen Konflikte entzünden sich an deinem Umgang. Wer mag, kann das alles nachlesen.

Und damit unsere beiden vorstehenden Beiträge nicht wieder von der Kritik von außen weg führen, jetzt gerne 3M und Verbesserungsvorschläge zum konkreten Disk-Abschnitt. --Ch ivk (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2023 (CEST)

da hast du natürlich vollkommen recht. statistiken per se betrachtet sind uninteressant. schrub ich ja bereits hierzuvor selbst. ist aber ein indiz dafür, wer hier am lemma arbeitet und auch als hauptautor(en) gehört werden sollten. mein bescheidener beitrag ist weniger formalsyntaktisch als vom journalistischen inhalt geprägt (historisch ab den 70ern schwerpunktmäßig ab den 90ern). daher frage ich mich (+ dich + die anderen hier), wer denn diesen hier zum zigmalsten (ernsthaft???) vorgeschlagenen artikelstrukturwandel tatsächlich umsetzen kann und auch will. ich schon mal mit sicherheit nicht. und genauso wie du es hier ja nochmal bekräftigt hast, werde auch ich mich gegebenenfalls(!), vorerst(!), möglicherweise(!) aus diesem vorhaben hier, "artikelstrukturwandel", zurückziehen. --Designkritik (Diskussion) 12:03, 12. Apr. 2023 (CEST)

Im etwas weiteren Zusammenhang: Man kann alles auch irgendwie anders sagen. Ob es sein muss, ist manchmal die Frage. Deshalb halte ich mich oft zurück, verzichte zum Beispiel auf den zurzeit in Wikipedia beliebten Relativsatz. Vielleicht sollte ich mich ebenfalls hier im Artikel mit meinen dezenten Änderungen zurückhalten, damit nicht allzu viel nachgeputzt werden muss, womit ich nicht Korrekturen eindeutiger Fehler oder Schludrigkeiten meine. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:57, 12. Apr. 2023 (CEST)

@Designkritik: Viel Blabla und Ausweichendes als Beitrag/Antwort auf vorherigen Beitrag von mir. – So missinterpretieren könnte ich nicht. … Dieses Schema lässt sich auch weiter zurückverfolgen. --Ch ivk (Diskussion) 14:23, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die Fertigstellung des 500.000 ...

Beim Einzelbeleg 26 müsste noch der Autor 'Eduard Voigt' ergänzt werden; der Erscheinungsort 'Wien' sollte ergänzt werden, da es - allerdings früher, nicht mehr 1939 - eine in Hamburg erschienene Motorwoche gabe. Ich weiß leider nicht, wie man das im verwendeten Makro einpflegt.- Außerdem scheint dem Zitierenden die Fantasie furchgegangen zu sein. In der 'Motorwoche' Nr. 413, S. 4, steht ncht, dass Winkler "den Motor erstmals in Gang setzte", sondern, dass er sie vom Band schob und dass der Motor beim ersten Kickstartertritt ansprang. Der Typ des 500.000sten DKW-Motorrades ist in der 'Motorwoche' nicht genannt, dazu muss ein anderer Beleg bemüht werden. --93.234.218.51 12:44, 14. Apr. 2023 (CEST)

Schau mal. Hättest du mit der Verlinkung auf das Modell herausfinden können. Von dort stammt der jetzt zusätzliche Einzelnachweis. Daher bitte sachlich bleiben und keine voreiligen Schlüsse wie „Fantasie furchgegangen [sic]“. – Da du ja nach der Vorlage fragst: Einfach in den Quelltext schauen. Die Vorlagen beginnen mit Vorlage:Name, also Vorlage:ANNO und dort sind Funktion und die möglichen Parameter erläutert. (Einen Parameter Ort gibt es im speziellen Fall nicht.) – Nicht zuletzt: Du hast ja nicht wenige Beiträge seit März 2023 getätigt. Wieso kein Benutzerkonto anlegen? --Ch ivk (Diskussion) 20:12, 14. Apr. 2023 (CEST)

Meinungen zur Gliederung

Hallo. Vielleicht mögen interessierte Leser kurz ihre Meinung äußern: Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, die gesamten Rennsportaktivitäten der gut 90 Jahre zusammenzufassen und unter die Unternehmensgeschichte anzuordnen. Dann kann man einerseits die Geschichte sowie das Kapitel Rennsport besser zusammenhalten/ohne Sprünge lesen. Allerdings „zerreißt“ man ja die Chronologie. - Danke im Voraus. --Ch ivk (Diskussion) 17:35, 27. Okt. 2023 (CEST)