Diskussion:Leseordnung

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von TheRunnerUp in Abschnitt Lesejahre

Zwei Fragen

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  • Ich lese "Die wichtigsten Teile des Johannesevangeliums werden in den "geprägten Zeiten" jedes Kirchenjahrs vorgetragen." Was sind die geprägten Zeiten?
  • Gibt es einen (tendeziellen) Unterschied zwischen dem Jahr I und Jahr II für die Wochentagslesungen? Wenn ja, welchen?

--Thire 09:20, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten


Frage: Wäre es sinnvoll und von Interesse, die Leseordnung für Sonn-, Fest- und Wochentage hier in Wikipedia tabellarisch zusammenzustellen? - oder reicht es auf die Beuroner-Schottseite zu verlinken? - Benutzer:A.M. 14:03, 18. April 2005

Katholische Kirche?

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Im Artikel wird auf Katholische Kirche und nicht auf römisch-katholische Kirche verlinkt. Da die Leseordnung (mit kleinen Variationen) zu den Merkmalen der Katholizität gehört, ist das vielleicht nicht verkehrt, aber manche der Spezifika später im Artikel treffen nur für die römische Kirche zu und nicht etwa für die altkatholische oder anglikanischen Kirchen. Die Leseordnung selber (mit Jahren A, B und C) ist jedoch fast identisch, so dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, separate Artikel zu machen, oder die anglikanische Leseordnung bei Perikope zu beschreiben, zumal der englische Begriff "Lectionary" eher "Leseordnung" entspricht. Wie soll man diese Aspekte im Artikel ansprechen?--Bhuck 11:32, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Verbindlichkeit bei Werktagsmessen

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Wie verbindlich ist eigentlich die Leseordnung an Werktagen? In der Praxis ist es ja oft so, daß bei selbstgestalteten Privatmessen von Gruppen "irgendwas" als Lesung genommen wird - hinzu kommt natürlich, daß ja oft irgendwelche (an Sonntagen verdrängte) Heiligenfeste mit dem Werktag kollidieren - hat man dann ein Wahlrecht oder gibt es da eine feste Hierarchie? Firmian 17:04, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

„Aus seelsorgerischen Gründen“ können, ja müssen die Lesetexte so aus den Texten der Woche ausgewählt werden, dass die wichtigeren in jeder Gemeinde gelesen werden. „Privatmessen“ sind ja eher Messen in besonderen Anliegen, die außerhalb der Leseornung stehen. Und von Sonntagen „verdrängte“ Heiligenfeste entfallen in dem Jahr ersatzlos. Lediglich Hochfeste würden nachgefeiert, die werden aber i.d.R. den Sonntag verdrängen. Eine feste Hierarchie gibt es auch; die findet sich in den Rubriken des Stundenbuchs und vermutlich auch des Missales. --QNo (Diskussion) 12:59, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Prinzipien

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Mich würden stark die geltenden Prinzipien bei der Auswahl der Texte interessieren - zugegebenermaßen ist da historisches Insiderwissen nötig (evtl. aus Sekundärliteratur). Gibts jemanden, der sich das zutraut? Benutzer:FZiegler 7. März 2009

Berechnung der Zyklusordnung

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"Als Regel zur Zykluszuordnung gilt das Bilden der Quersumme des Jahres mit anschließender Subtraktion ganzer Vielfacher von 3" - Muß das so kompliziert beschrieben werden? Das ist nichts anderes als der Divisonsrest modulo 3. Möglicherweise sollte man das ändern. --Henning Schaefer (???, +/-) 00:53, 9. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Außerdem scheint mir die Abbildung falsch. Entsprechend der Modulo-Berechnung müsste m.E. die Abbildung so aussehen!?

  • 0 -> A
  • 1 -> B
  • 2 -> C

--Dieter Leber (14:30, 21. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Richtig! Hab es geändert. --JuergenPB (Diskussion) 16:33, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Diese Berechnung ist falsch. Die Lesejahre wurden so eingerichtet, dass das Jahr A im Jahr 1 n. Chr. gelesen worden wäre. Jetzt (2019) haben wir das Jahr C. Die Division durch 3 ergibt den Rest "0". Also müsste es richtig heißen:

1 -> A 2 -> B 0 -> C

Man könnte auch einfacher formulieren: Quersumme der Jahreszahl durch drei teilen: glatt teilbar: Jahr C, Rest 1: Jahr A, Rest 2: Jahr B.

Die Berechnung Passt zur Tabelle nicht!

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Die Berechnung passt zu der Tabelle nicht!!

Siehe Beispiel zu Tabelle: Lesejahr 2006 (nicht signierter Beitrag von 91.194.108.87 (Diskussion) 09:39, 2. Dez. 2013 (CET))Beantworten

Bei mir passt das. Das Lesejahr 2006 beginnt 2005 (4. Spalte). Quersumme ist 2+0+0+5=7, 7 modulo 3 ist 1. 1 ist B. Tabelle sagt: B. --QNo (Diskussion) 09:55, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Lesejahr/Lesereihe

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In der amtlichen Begrifflichkeit in den Direktorien gibt es kein "WerktagsleseJAHR", sondern nur eine LeseREIHE. Der Begriff "Lesejahr" ist für den dreijährigen Turnus A, B, C der Sonntagslesungen reserviert. Ich würde das auch in der sauber Sonn- und Werktage trennenden Tabelle ändern.

Vgl. http://www.bistum-fulda.de/bistum_fulda/bistum/direktorium/direktorium2016/Direktorium-2016-ScreenPDF.pdf

A. LITURGIE- UND ZEITANGABEN

Im Jahr 2016 gilt bis vor den 1. Advent:

Lesejahr für die Sonntage C/III

Lesereihe für die Wochentage II

Lesereihe für das Offizium II/1 – 8

oder:

http://www.bistum-regensburg.de/fileadmin/redakteur/PDF/Liturgische_Hilfen_Direktorium_2015.pdf:

ZEITTAFEL FÜR DAS KIRCHENJAHR 2014/2015

Lesejahr für die Sonntage B

Lesereihe für die Wochentage I

Lesereihe für das Offizium I

--CharlesX. (Diskussion) 01:23, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Quellenerfindung

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Ich hab vor ein paar Wochen mit Erstaunen die unsägliche Disku zum Lektionar/Leseordnung wahrgenommen. Erstaunlich v.a. deswegen, weil hier offenbar jemand Quellen ERFINDET und/oder schlampig zitiert.

Die einzige Fußnote im vorliegenden Artikel ist "Die Feier der Heiligen Messe – Messbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes – authentische Ausgabe für den liturgischen Gebrauch. Benziger, Einsiedeln und Köln, 1985, ISBN 978-3-460-40301-7 [Titel anhand dieser ISBN in Citavi-Projekt übernehmen] , S. 103*".

Schaut man die ISBN nach, findet man aber gar nicht das Messbuch, sondern das Evangeliar. Eine Seitenzahl 103* gibt es dort nicht.

"Die Feier der Heiligen Messe. Messbuch. Für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes. Authentische Ausgabe für den liturgischen Gebrauch, Einsiedeln - Köln - Freiburg - Basel - Regensburg - Wien - Salzburg - Linz" (man sollte in Titeleien schon auch bei der dortigen Orthografie bleiben und sich nicht für klüger als die Typografen halten) gibt es in folgenden Büchern:

- TEIL I. Die Sonn- und Feiertage deutsch und lateinisch. Die Karwoche deutsch (1975) - rot; - Teil II. Das Meßbuch deutsch für alle Tage des Jahres außer der Karwoche (1975) - blau; - Kleinausgabe. Das Meßbuch deutsch für alle Tage des Jahres (2. Auflage 1988) - grün; - KARWOCHE UND OSTEROKTAV. Ergänzt um die Feier der Taufe und der Firmung sowie die Weihe der Öle (1996) - rot.

Nur in der Kleinausgabe gibt es eine Seitenzahl bis *106. Auf S. *103 findet sich hingegen keine Belegmöglichkeit für den oben als mit Quelle versehenen Sachverhalt. Wie man aus einer Tabelle (eine solche findet sich auf *106) schließen kann es gebe ein Lesejahr AII erschließt sich nicht. Die Tabelle trennt ja die beiden im Übrigen nicht aufeinander abgestimmten Lesezyklen. Das ist ja auch sinnvoll, da es m.W. z.B im Missale Romanum gar keine eigenen Wochentagsmessenlesungen gibt. Die deutsche Liturgiereform hat da mehr gemacht, als das lateinische Messbuch. Sonn- und Werktage müssen sauber unterschieden und auch getrennt werden - wie es die Tabellen auch tun.--132.199.146.174 16:07, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Der Anwurf der „Quellenerfindung“ wird zurückgewiesen. Bezeichnend übrigens, daß solch ein Anwurf nun unter IP vorgebracht wird. Keine Ahnung, woher in diesem Fall die ISBN stammt, ich pflege Referenzen stets ohne eine solche anzugeben, vgl. hier [1]. Die Referenzierung erfolgte anhand des Meßbuchs (ob es sich bei der 3 um einen Tippfehler handelte und es 6 hätte heißen müssen, sehe ich noch einmal nach). Auch die Kleinausgabe eines Meßbuchs ist im übrigen ein liturgisches Buch. Die zugrundegelegte Quelle spricht von Jahren, die Angabe ist somit belegt. (Unsäglich an solchen Diskussionen ist im übrigen jeweils und immer wieder aufs Neue nur dein Tonfall. In deinem Bestreben, die Aussage aus nunmehr dem zweiten Artikel heraushaben zu wollen, werden einfach immer weitere Nebelkerzen geworfen.) Nachtrag: Nach Sichtung der Versionsgeschichte − das hätte selbstredend die IP tun sollen, bevor sie von Quellerfindung spricht – die ISBN wurde hier [2] nachträglich von einem anderen Benutzer hinzugefügt. Sollte übrigens weiterhin mit mehreren Accounts in ein- und derselben Sache aufgetreten werden und noch dazu in dieser Weise, könnte auch ein CU in Betracht kommen. --Turris Davidica (Diskussion) 19:27, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ich war’s, ich sollte büßen … Die ISBN füge ich wegen der Eindeutigkeit gerne ein. Hier war’s die DNB: DNB 850689414. Was ist an der Angabe falsch? -- Dietrich (Diskussion) 20:05, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Danke, Dietrich. Ich war dir deswegen gar nicht gram, das hätte immer passieren können. Wenn ich das Tool richtig bedient habe, verweist die angegebene ISBN auf ein Evangeliar, gemeint aber war eine Ausgabe des kleinen grünen Messbuchs, so aussehend [3].--Turris Davidica (Diskussion) 20:10, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Warum oft nur eine Lesung?

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Für jede katholische Sonntagsmesse außerhalb der Osterzeit ist ein alttestamentlicher Text, ein Ausschnitt aus der Briefliteratur oder der Apostelgeschichte und ein Evangelium aus den vier Evangelien vorgesehen. Und warum wird dann in vielen Gemeinden vor dem Evangelium nur eine Lesung vorgetragen, i.d.R. diejenige, die besser zum Evangelium zu passen scheint? --Gamgee (Diskussion) 17:27, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

"In vielen Gemeinden"? Wo ist das belegt? In den meisten Gemeinden werden drei Texte vorgetragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:31, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Hallo, noch jemand zu Hause? --Gamgee (Diskussion) 15:17, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Es scheint ja mancherorts tatsächlich eingerissen zu sein, eine Lesung wegzulassen. Die allerfeinsten liturgiewissenschaftlichen Belege sind das allerdings nicht, sondern Nr. 4 und 5 sind private Blogs und die Kirchenzeitung ist nur eine Stimme. Die drei erstgenanten Quellen zählen hier sowieso nicht, weil sie mit "wenn nur eine Lesung gelesen wird" die Werktage meinen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Leider kenne ich das aus meiner eigenen Gemeinde gar nicht anders (auch wenn persönliche Erfahrungen beim Editieren von WIki-Artikeln eigentlich keine Rolle spielen), außer an Feiertagen. Auch in anderen Gemeinden ist es mir zumindest gelegentlich aufgefallen. Ich meine nur, dass das, was eigentlich eine Ausnahme sein sollte, mancherorts zur inoffiziellen Regel geworden ist. --Gamgee (Diskussion) 09:07, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten
In "meiner" Gemeinde ist eine Lesung üblich. In einer anderen Gemeinde in der ich gelegentlich den Kantorendienst übernehme muss ich manchmal argumentieren "aber ich habe Zwischengesang und Ruf vorbereitet, daher brauchen wir 2 Lesungen" ;-) Bisher bin ich damit immer durchgekommen. --Hfst (Diskussion) 21:53, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt mit Beruf auf kirchenzeitung.de [[4]]. Bei der Auswahl des Belegs war für mich entscheidend, dass von kirchenoffizieller Seite eingestanden wird, dass Dienstanweisungen nicht umgesetzt werden. Ein solches Eingeständnis ist aus meiner Sicht ein starkes Zeichen, dass dieses (Fehl)verhalten tatsächlich zutrifft. Da es aber ein Fehlverhalten ist fürchte ich, dass sich keine besseren Belege finden lassen. Was den Einwand angeht, Kirchenzeitung sei nur eine Stimme; als Beleg, dass es diese Sitte gibt reicht sie m.E. aus. Quantitative Aussagen habe ich so gut ich kann vermieden (manche Gemeinden, schwächeres fiel mir nicht ein). Ebenfalls habe ich auf Spekulationen darüber, nach welchen Überlegungen die eine oder andere Lesung entfällt verzichtet. --Hfst (Diskussion) 23:42, 11. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Lesejahre

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Die Angaben zur "Berechnung" der Lesejahre stimmt noch immer nicht. Im Abschnitt Ablaufordnung steht zunächst:

  • ... teilt man das Kalenderjahr, in dem das Lesejahr beginnt (Advent), durch drei und verwendet den Rest ...: 0 zu A, 1 zu B, 2 zu C. Das bedeutet, dass am ersten Adventsonntag 2001 das Lesejahr A begonnen hat und damit auch am 1. Januar 2002 gültig war. (Das stimmt auch mit der Tabelle weiter unten – 21 Jahre später, am 27. November 2022 beginnt wieder Lesejahr A – und meinem Wissen überein.)

Im nächsten Halbsatz steht jedoch:

  • Oder: Am Anfang des ... Jahrhunderts (am 1. Januar 2001) stand Lesejahr A.

Ich korrigiere daher den "Merkspruch" auf ...(am 1. Adventsonntag 2001) ...

--TheRunnerUp 10:33, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten