Diskussion:Islam in Europa

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Koppchen in Abschnitt Einige Ungenauigkeiten
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Islam in Europa“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Geografische Einteilung sollte überarbeitet werden Bearbeiten

Österreich gehört so wie die Schweiz nicht zu Nordeuropa, sondern zu Mitteleuropa. Mitteleuropa wiederum ist nicht gleich Nordeuropa. Das müsste geändert werden. Ein eigener Abschnitt zu Mitteleuropa mit der Darstellung der Situation in Österreich, Schweiz, Tschechien, Ungarn, Slowakei etc. sollte eingerichtet werden. Deutschland wiederum könnte entweder zu Mitteleuropa oder zu Nordeuropa gezählt werden. So wie Slowenien genauso zu Mittel- wie Südeuropa gehört. --Gledhill 00:54, 19. Aug 2006 (CEST)

Schon verbessert. Siehe aber auch Lösch- und Lesenswert-Diskussion! --Roxanna 01:21, 19. Aug 2006 (CEST)
Schon verbessert? Aber das ist sicherlich noch nicht alles, oder? Der Begriff Zwischeneuropa ist altertümlich und die Allgemeinheit versteht ihn heute nicht mehr. Dazu ist er sowieso sehr schwammig definiert. Es gibt keine Eindeutige Staatszuordung. Zu verschiedenen Zeiten wurden verschiedene Staaten damit zusammengefasst. Für eine aktuelle Einteilung also nicht brauchbar. So gehört z.B. Tschechien heute eindeutig zu Mitteleuropa. Das sollte noch geändert werden. Hinzu kommt, dass in diesem Arikel völlig der Aspekt ausgeblendet wird, das die heutigen und früheren islamischen Gebiete vormals christlich waren. Es entsteht der Eindruck, das der Balkan, Spanien, Portugal und Sizilien immer islamisch waren und erst in der neueren Geschichte christlich wurden. Das wäre auch nachzutragen. --134.109.148.28 15:24, 22. Aug 2006 (CEST)

Nordeuropa Bearbeiten

Die Tataren in Finnland sind nicht "seit Jahrhunderten" ansässig, sondern erst im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert eingewandert, als Finnland russisches Großherzogtum war. kuckstu [1]. In Schweden gibt es Tataren - und davon nur eine Handvoll - erst seit Ende des Zweiten Weltkriegs, geflohen aus dem Baltikum oder aus schnöder Armut ausgewandert aus Finnland: Få svenskar vet att den första muslimska församlingen i Sverige grundades av tatarer år 1949; de var invandrare från Finland och flyktingar från det krigshärjade Estland. När turkarna kom med 60-talets stora invandringsvåg tog de så småningom över verksamheten, och tatarerna glömdes bort.. [2]. Ein wenig mehr Sorgfalt wäre angebracht. --Janneman 02:55, 19. Aug 2006 (CEST)

Ein schöner Link, Danke! Die Unterschiede im Inhalt liegen in unterschiedlichen Quellen. Ich hatte bisher eben andere Quellen, die die ersten Tataren in Schweden ins 17. Jahrhundert verlegen (aus Polen mitgebracht), davon schreibt der andere Link doch auch irgendwie (verstehe leider kein Schwedisch), und in Finnland ins 19. Jahrhundert (von den Russen dorthin verbracht). --Roxanna 03:00, 19. Aug 2006 (CEST)
Im 17. Jahrhundert? Ja, vielleicht in Polen oder Poltawa, aber nicht im schwedischen Mutterland. Die letztverlinkte Seite schreibt, dass Gustav II. Adolf gerne ein paar Tataren für sich gehbat hätte, aber es blieb beim frommen Wunsch. --Janneman 03:09, 19. Aug 2006 (CEST)
Warum nicht? Kriegsgefange aus Polen im 17. Jahrhundert und später (nach Poltawa) Begleiter Karls bei der Rückkehr aus Bender, wer weiß? Danke aber für die Übersetzung. --Roxanna 03:14, 19. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 18. August 2006 (gescheitert) Bearbeiten

Im Jahr 2005 lebten auf dem europäischen Kontinent etwa 53 Millionen Muslime. Knapp die Hälfte (bis zu 25 Millionen ethnische Muslime) entfielen auf Russland, 14-15 Millionen davon auf die Europäische Union und knapp 6 Millionen auf die europäische Türkei. Neben der Türkei sind Bosnien-Herzegowina und Albanien die einzigen unabhängigen Staaten Europas mit muslimischen Mehrheiten.

Bravouröse tour d'horizont, die einen überaus prägnanten, geografisch wie historisch nachvollziehbaren Einblick mit klugen Verlinkungen, Illustrationen, Lit.hinweisen liefert. hoch erfreut. --Wst quest. 17:35, 18. Aug 2006 (CEST)
im Moment noch contra Ein IMHO verwirrender Übersichtsartikel. Teilweise ertrinkt er in Statistik, auf der anderen Seite fehlt diese (Muslime in GB, relativ oder absolut?); Geschichte in Listenform, ungünstig (d.h. am Ende) platziert, „keine Länderstudien und Debatten“, aber T. van Gogh? Auf der anderen Seite fehlt eine gesamteuropäische Darstellung und kulturhistorische Betrachtung des Themas, die über wenige Sätze zu Beginn hinausgeht. Dafür aber EU-Beitritt und Bevölkerungsprognosen der Türkei im Detail? Wirklich, der Artikel verwirrt mich. Die Großschreibung in den Überschriften stört. --Polarlys 18:52, 18. Aug 2006 (CEST)
Kontra Keine einzige(!) Quellenangabe -> Kein Bapperl. Davon abgesehen ist dieses schoen feinsaeuberlich nach Laendern sortierte Gebrabbel nicht mal ansatzweise brauchbar. Nur ein Beispiel: "Durch die Ermordnung des Islamkritikers Theo van Gogh in den Niederlanden (überwiegend indonesische Muslime, aber auch der liberale Moslem Nasr Hamid Abu Zaid) und den Karikaturenstreit in Dänemark (überwiegend pakistanische Muslime) sind Dialogversuche verstärkter Konfrontation gewichen." So funktioniert die Welt. Ein "Islamkritiker" (kleiner Euphemismus gefaellig?) wird gemeuchelt. In dem Land wohnen wohl durch die Bank illiberale "indonesische Muslime" (ich dachte indonesische Muslime wohnen in Indonesien?) und ein (in Zahlen: 1) liberaler Muslim, namentlich bekannt als "Nasr Hamid Abu Zaid". In einem anderen Land druckt eine Zeitung ein paar sogenannte Karikaturen ab. Peng, schwubsdiwubs verschwinden "Dialogversuche" (zwischen wem eigentlich?) und, zack, das ist sie: die Konfrontation. Erreicht nicht mal Sesamstrassenniveau. Loeschkandidat. Fossa?! ± 18:56, 18. Aug 2006 (CEST)

Jeder dieser Absätze ist ja nur eine kurze Hinleitung auf den eigentlichen Länderartikel, der für die Niederlande noch nicht existiert. Möchte Fossa sich vielleicht diese Arbeit machen? Vielleicht ist der Inhalt in diesen Zusammenfassung ja zu stark komprimiert, daß er für einige weniger leicht verständlich wird. Gemeint ist, daß eine Mehrheit der Muslime in den Niederlanden (nicht eine Mehrheit der Niederländer natürlich) aus Indonesien stammt (sowie eine Mehrheit der Muslime in Frankreich, Spanien und Italien aus Marokko, in Deutschland aus der Türkei stammt usw.), außer den Indonesiern aber auch noch der nichtindonesische Muslim Zaid erwähnenswert ist, was nicht heißt, daß er der einzige liberale Muslim in den Niederlanden ist - und genau so werde ich das jetzt auch etwas klarer formulieren. --Roxanna 19:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für diesen persönlichen motivierten Anti-Roxanna-Kommentar und den gleich parallelen Löschantrag eines selbsternannten Jugoslawien-Experten, der in anderen Diskussionen und Artikeln z.B. wiederholt die Existenz einer muslimischen bzw. bosnischen Nation grundsätzlich leugnet, wie verschieden doch die Welt ist. Die Lüge, es gäbe keine Quellen läßt sich zudem leicht wiederlegen: Quellenangaben sind reichlich gemacht, die der LA-Steller aber eben wohl nicht kennt, nicht akzeptieren will oder aus fremden Sprachen nicht zu übersetzen vermag. Die Zahlen sind übrigens dieselben, die auch Islam nach Ländern (von CIA, deutschem und US-Außenministerium usw.) schon übernommen hat oder (falls abweichend) in den verlinkten Einzelartikeln durch Literatur und Weblinks belegt. Ebenso stammt die Einschätzung, die Dialogbereitschaft in Europa weiche der Konfrontation, von G. Kettermann und (aus der erwähnten Quelle) des international anerkannten Islamwissenschaftlers M. Arkoun. Wie „unbrauchbar“ der Artikel für andere Wikipedianer ist, zeigt der Umstand, daß z.B. Benutzer:Wst ausgerechnet diesen Artikel sofort nach Erscheinen zum Lesenswert-Kandidaten erkoren hat. Interessant ist auch der Vergleich zur englischen und russischen Wikipedia: Die Engländer monieren zwar das Fehlen von Quellen (ist hier ja nicht der Fall), doch ebenso wie die Russen stellen sie den Sinn eines solchen Artikels oder eben die Existenz eines Islam in Europa an sich nicht in Frage. --Roxanna 22:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Pro- Dieser Artikel gefällt mir wirklich gut und hat ein Lesenswert echt verdient. Viele Grüsse aus der Türkei--Danyalova ? 22:37, 18. Aug 2006 (CEST)
Kontra Nichts zur Religion oder Religionsgeschichte, was man wegen des Lemmas doch annehmen sollte. Dafür statistisches Material, angereichert mit Zeitungsmeldungen und einer Zeitleiste über Jahrhunderte. Das ganze noch aus Sicht von rechtsaußen: Islamische Minderheiten stehen dem christlichen Abendland gegenüber. Völlig indiskutabler Artikel, erreicht kaum Stanmmtischniveau. Giro 23:40, 18. Aug 2006 (CEST)

ProEtwas über den Islam würde man unter Islam suchen. Dieser Artikel behandelt Zusammenhänge in Europa. --Roxanna 23:44, 18. Aug 2006 (CEST)

Kontra. Der Ansatz, einen von aktuellen Ereignissen unabhängigen Überblick über den Islam in Europa zu schreiben, ist lobenswert, aber das Ergebnis ist leider nicht lesenswert im Sinne der Wikipedia. Fossa hat das Hauptmanko des Artikels zwar nicht besonders diplomatisch formuliert, aber inhaltlich ganz gut getroffen. Dem Artikel fehlen eine Einleitung, ein roter Faden und eine gesamteuropäische Übersicht, vor allem unter geschichtlichen Gesichtspunkten. Darüber hinaus enthält er eine ganze Menge unvollständige Sätze, POV („brutale Verwestlichung“, „Islamophobe Panikmacher“, „‚Joch‘ der osmanischen Türken“...), viel zu viele in Klammern eingeschobene Halbsätze und unzusammenhängende Statistiken wie „Auf dem Balkan standen Mazedonien 540 Jahre, Bulgarien rund 500 Jahre und Albanien über 400 Jahre unter dem ‚Joch‘ der osmanischen Türken, die rumänische Dobrudscha 380 Jahre, Griechenland 370 Jahre, Serbien 350 Jahre und Bosnien über 300 Jahre.“. Abgesehen davon, dass dieser Stil mühsam zu lesen ist, bringen solche Sätze bringen dem Leser nichts, solange kein geschichtlicher Zusammenhang hergestellt wird. -- Sdo 02:01, 19. Aug 2006 (CEST)

Der geschichtliche Zusammenhang z.B. in diesem Fall ergibt sich aber aus dem Vergleich, daß Nachbarregionen etwa gleichlang unter der gleichen Fremdherrschaft standen. --Roxanna 02:05, 19. Aug 2006 (CEST)
Pro Wenn dieser Artikel für die einzelnen Staaten/Regionen genug Material ergibt, können diese ja in Islam in Takatukaland als Hauptartikel ausgelagert werden. Die Motivation für den LA, gerade während er für Lesenswert kandidiert, kann ich nicht nachvollziehen. Weniger LA-Ambitionen des Löschantragstellers und mehr direkte Diskussionen wären wesentlich sinnvoller. N3MO™ 08:57, 19. Aug 2006 (CEST)
Kontra Diese in meinen Augen lieblose Zusammenfassung der einzelnen Artikel "Islam im Land xxx" ist ohne inneren Zusammenhang. Anstatt der Aneinanderreihung der einzelnen Länder/Regionen vermisse ich einen übergreifenden Überblick über die Geschichte des Islams in Europa (und damit meine ich mehr als die tabellarische Zusammenfassung) und vor allem vemisse ich einen Überblick über den Einfluss des Islams auf die abendländische (sprich europäische) Kultur. Von den Wiener Kaffeekäusern bis zu den arabischen Zahlen haben die islamischen Besatzer ihre Spuren hinterlassen, doch findet man davon nichts im Artikel.
Außerdem stelle ich mr gerade die Frage, ob das Lemma "Islam in Europa" überhaupt sinnvoll ist. Schließlich geht es hier mehr um Menschen und Völker islamischen Glaubens und nicht um den Einfluss der Religion - nicht der Islam hat Spanien besetzt, sondern die Mauren, nicht der Islam ist in Frankreich eingewandert, sondern Muslime aus den ehemalige nordafrikanischen Kolonien, und nicht der Islam will der EU beitreten, sondern die Türkei. --Andibrunt 11:41, 19. Aug 2006 (CEST)

Definitiv Pro, Roxanna hat viele nützliche Islam-nach-Ländern-Artikel verfaßt, und dieser hier ist der dafür notwendige Gesamtüberblick. Wiener Kaffeehäuser sind statt dessen Details, die in einen Islam-in-Österreich-Artikel oder einen Artikel über Kulturgeschichte des Abendlandes gehören. Der Vormeinung aber stimme ich zu, daß der Artikel ebenso gut Muslime in Europa heißen könnte, oder Europa und der Islam wie das russische Vorbild. Brent 11:56, 19. Aug 2006 (CEST)

Ebenso definitiv würde aber eine Umbenennung in "Muslime in Europa" dann die hier gewünschte Kulturgeschichte des Islam im Abendland endgültig abkoppeln. Ich bitte auch das zu bedenken. --Roxanna 12:06, 19. Aug 2006 (CEST)

Kontra Der Artikel sollte IMHO besser versuchen, die wichtigsten islamischen Einflüsse in Europa dar zu stellen (Bspw. Eroberungen in Spanien/Süditalien oder durch die Türken, Immigration), anstatt die einzelnen Artikel "Islam in Land X" verkürzt wieder zu geben. Das heißt, ein Artikel Geschichte des Islam in Europa wäre am besten. Einen Löschantrag halte ich für übertrieben, aber den Lesenswert-Status erreicht es so aber auch nicht. --Trifi 15:03, 19. Aug 2006 (CEST)

Kritik Bearbeiten

I. Es werden ständig historische Gegebenheiten (aus dem MA) und heutige Entwicklungen gegenübergestellt : z.B.

"In Sizilien, das wie Sardinien etwa 250 Jahre unter tunesischer und ägyptischer Herrschaft stand, erreichte der muslimische Bevölkerungsanteil im Mittelalter immerhin 50 Prozent, wie in Spanien blieben die meisten Araber und Berber auch noch weitere rund 150 Jahre nach der christlichen Eroberung auf der Insel. Die heutigen Muslime in Spanien ebenso wie auf Sizilien sind überwiegend marokkanische Einwanderer des 20. Jahrhunderts."

Dabei wird meist keine innere Logik der Zusammenhänge aufgezeigt. Wo sind denn die 50%, die noch 150 Jahre abgeblieben? und warum sind sie heute nicht mehr da?

Ja, das ist doch gerade der Vergleich, z.B. in Sizilien damals eher Tunesier (Araber und Berber aus Ifriqiya), heute eher Marokkaner. Warum es heute nicht mehr 50% sind, verrät der Hauptartikel, das ist nicht Aufgabe einer Übersicht. Daß sie vertrieben wurden, ist aber trotzdem schon weiter oben erwähnt.

II. Euro-Islam :

Der Begriff Euro-Islam ist unter Muslimen selbst bereits sehr umstritten. Der Begriff sollte ausgeführt und erklärt werden. (Quellenangaben wären hier super, ein eigener Absatz wär' vielleicht auch was)

Dafür gibt es einen eigenen Artikel, und der ist auch verlinkt. Daß der Begriff den Muslimen nicht gefällt, muß wohl in Kauf genommen werden, der Artikel soll auch Nichtmuslimen zugänglich sein.

III. Sprachliche Schwächen :

Ich habe mir erlaubt einige Fehler zu korrigieren und habe z.B. die Formulierung vom "Joch" der osmanischen Türken ersetzt durch Herrschaft der Osmanen.

"Der Islam im von germanischen Völkern geprägten Norden wurde eher durch spätere Einwanderung als durch frühe Eroberungen präsent." --> Meiner Ansicht nach eine sehr unglückliche Formulierung. Ausserdem wären die Folgen dieser unterschiedlichen Entwicklungen aufzuzeigen. (gibt es welche?)

Die Klage über das "türkische Joch" prägt den Balkan, dieses wichtige politische Schlagwort sollte nicht unterschlagen werden, eine Verlinkung auf Joch erledigt das Problem. Der zweite Punkt betrifft europäische Zusammenhänge, der Süden kannte die Muslime schon von arabischen und türkischen Eroberungen seit dem Mittelalter, in den Norden kamen die Muslime erst später als Gastarbeiter oder Kriegsflüchtlinge. Im Gegensatz zum Südwesten, der römisch-katholisch und romanisch-lateinisch bzw. zum Südosten, der griechisch-orthodox bzw. slawisch geprägt ist, ist der Norden Heimat germanischer Völker und des Protestantismus, das ist rassenfrei, aber vereinfacht zusammengefaßt und unterscheidbar.

IV. Begrifflichkeiten :

Was ist der Unterschied zwischen. südasiatischem und westasiatischem Islam? Diese beiden Begriffe (die ich vorher noch nie in meinem Leben gehört habe) sagen dem Leser gar nichts.

Ich erkläre es gern: Südasiatisch ist indisch-pakistanisch-bengalisch und auch indonesisch-malaysisch... westasiatisch ist türkisch, arabisch und vielleicht auch noch iranisch-kurdisch. In Großbritannien und den Niederlanden gibt es mehr indische und indonesische als türkische oder arabische Muslime, ein Vergleich.

VI. Ausführlichkeit : Wann hatte die Schweiz eine islamische Territorialgeschichte?

Im zehnten Jahrhundert, siehe Geschichte der Schweiz und Islam in der Schweiz.

VII. Es fehlt mir komplett eine Auseinandersetzung zum Thema Islamismus.

Das liegt daran, weil das komplett ein Extra-Thema ist, das aber verlinkt ist.

VIII. "In West-, Südwest- und Südeuropa wird der Islam traditionell von nordafrikanischen Arabern und Berbern geprägt und steht dem katholischen Christentum romanischer Nationen gegenüber." --> Auch die Aussage dieses Satzes erschließt sich mir nur sehr bedingt.

Im Gegensatz zum germanisch-protestantisch Nordeuropa und zum slawisch-orthodoxen Osteuropa ist Westeuropa romanisch und katholisch, die muslimischen Einwanderer dort sind ebenso wie die einstigen Eroberer eher Nordafrikaner als Westasiaten und Südasiaten, wieder ein Vergleich wie oben.

IX. : Ich denke wenn man namentlich einen Forscher zitiert (Arkoun) sollte man dazu eine Fußnote machen.

Kann man. Auch ein Extra-Artikel über Arkoun wäre schon, wenigstens doch die Übersetzung des englischen Wikipedia-Eintrags.

X. : "gibt es kleine Minderheit muslimischer, aber assmilierter Tataren in Polen" Ist muslimisch aber assimiliert ein Gegensatz? Was heißt in diesem Zusammenhang eigentlich Assimilation? Darüber streiten sich Muslime selber genug. Ich denke man könnte im Art. mal ausführen wie die unterschiedl. Vorstellungen innerhalb der heutigen muslimischen Minderheit zur Mitwirkung (oder Nichtmitwirkung) und Anpassung oder Nichtanpassung in der westl. Gastgesellschaft aussehen.

In Polen heißt das für die meisten Tataren, daß sie sich als Polen fühlen und polnisch bzw. weißrussisch sprechen, trotzdem aber Muslime sind. Sie haben sich also zumindest sprachlich assimiliert und kulturell weitgehend europäisiert.

Fazit : In dem Artikel steckt schon einige Arbeit. Allerdings konzentriert er sich meiner Ansicht nach zu sehr auf Statistiken. Ein richtiger historischer Zusammenhang wird nicht dargestellt. Die eigentlichen Probleme der Gesellschaften oder Immigranten werden viel zu kurz thematisiert. Auf evtl. Spaltungen hinsichtlich Anpassungsgrad/Lebensführung/Ansichten unter Muslimen selbst wird nicht eingegangen. Wichtige Begriffe werden nicht erklärt, obwohl sie wichtiger wären als die Darstellung von Prozenträngen. Bis auf Dtl. fehlt jeder Hinweis zu Organisationen der Muslime in ihren europ. Heimatländern. Mir tuts immer leid ein Kontra zu geben, aber hier fehlt mir noch viel zu viel. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:30, 19. Aug 2006 (CEST)

Das Fehlende kannst Du gern ersetzen. Daß bei Deutschland, Österreich und Schweiz auf Organisationen verlinkt wird, ist sogar negativ. Leider aber gibt es dort noch keine richtigen Islam-Artikel, das kannst Du aber auch gern machen. Die islamischen Organisationen der anderen Regionen bzw. Länder sind übrigens genau da aufgeführt, wo sie hingehören, in die einzelnen Länderartikel, siehe z.B. Islam in Russland, Ukraine, Frankreich usw. --Roxanna 13:24, 19. Aug 2006 (CEST)
Ich denke das jeder lesenswerte WP-Artikel für sich allein stehen können muss. D.h. er sollte dem Leser, der keine Vorkenntnisse hat genügend Informationen bieten um den Sachverhalt zu verstehen. Die Hinweise auf andere Hauptartikel sind meiner Ansicht nach kontraproduktiv unter dieser Prämisse. Desweiteren ersetzte meiner Ansicht nach eine Verlinkung keine Erklärung. Es ist oft schwieriger einen Überblicksartikel als einen Detailartikel zu schreiben. Wie gesagt mir fehlen schlüssige Darstellungen historischer Vorgänge. Ebenso wie die Problematisierung heutiger Zustände (Marginalisierung, soziale Lage, räumliche (Selbst-)Segregation, Begriff der Integration, institutionelle Spaltung der muslimischen Minderheiten. Das Islamismus nicht auftaucht ist m.A. ein großes Manko. Denn der (militante) Islamismus ist ein Problem der Muslime in Europa. Ich werde den Artikel nicht dahingehend ändern, denn mir fehlt Zeit, Literatur und auch Interesse. Nochmal zum "Joch": Falls du den Begriff drinhaben willst, musst du ihn als parteiisch kenntlich machen. ("" reicht da meiner Ansicht nach nicht aus). v.a. da die österreichsiche Herrschaft über Bosnien ja auch als (neutrale) Herrschaft bezeichnet wird. Deine Gegenkritik konnte mich leider nicht überzeugen, mein Votum zu ändern. Vielleicht beim nächsten Mal. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 15:23, 19. Aug 2006 (CEST)
Ergänzung meinerseits: Formulierungen wie „Das Fehlende kannst Du gern ersetzen.“ sind meiner Meinung bei so grundlegender Kritik fehl am Platz. Den Bewertern von KLA-Artikeln kann zugemutet werden, während der Kandidatur kleinere Tippfehler und so etwas zu beheben, aber nicht, die Struktur des Artikels komplett zu überarbeiten, schon gar nicht bei einem solch umstrittenen Thema. Die Einarbeitung größerer Strukturänderungen sehe ich als Aufgabe der Hauptautoren, wenn es welche gibt (was hier ja der Fall ist), weil diese in der Regel fachlich kompetent sind, sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben, sowie die Diskussionen zum Artikel mitverfolgt bzw. mitgestaltet haben. Gruß, -- Sdo 18:01, 19. Aug 2006 (CEST)

Contra - Überflüssig und POV. Wenn ich schon lese "Islamophobe Panikmacher" und "brutale Verwestlichung". Das soll NPOV sein? Unkritische Selbstbeweihräucherungen von Religionen haben wir schon mehr als genug in der Wikipedia. Ich werde den LA unterstützen. --Fritz @ 20:06, 19. Aug 2006 (CEST)

KontraDas Problem dieses und aller anderen "Islam in ..."-Artikel ist, dass unter dem Schlagwort Islam völlig unterschiedliche geschichtliche Entwicklungen zusammengepresst werden:

  1. die Eroberung von Teilen Südeuropas durch Muslime in den ersten Jahrhunderten des Islam, verbunden mit einer nachfolgenden Besiedlung der eroberten Gebiete (Spanien, Sizilien...)
  2. die Ausdehnung des Osmanischen Reichs, die weniger religiös als politisch zu verstehen ist (wie der Imperialismus Englands, Spaniens und Russlands z.B. auch nicht anglikanisch, katholisch oder orthodox motiviert ist), selbst wenn die Religion dabei auch eine Rolle spielte
  3. die Zuwanderung von Muslimen als Arbeitskräfte oder Flüchtlinge nach Europa in der Moderne

Statt die Zusammenhänge und Unterschiede deutlich zu machen, verliert sich der Artikel in Details einzelner Länder, die in den Einzelartikeln besser aufgehoben wären. Dabei werden auch die Ereignisse des Mittelalters oft mit Begriffen der Neuzeit ausgedrückt (Sizilien stand unter der Herrschaft Tunesiens und Ägyptens - besser: der tunesischen Dynastie der Aglabiden, der ägyptischen Dynastie der Fatimiden) oder stark vereinfacht (Sizilien war unter den Kalbiten relativ selbständig) Ich werde in der Löschdiskussion für behalten stimmen, halte aber eine tiefgehende Überarbeitung des Artikels für erforderlich. Ein Übersichtsartikel sollte einen allgemeinen Überblick liefern, nicht eine Kurzzusammenfassung der Einzelartikel. -Bjs (Diskussion) 11:27, 20. Aug 2006 (CEST)

  • contra - leider noch zu kursorisch. Außerdem scheint es sich mehr um eine Demographie des Islams in Europa zu handeln. -- SK 12:13, 20. Aug 2006 (CEST)

Kontra Für eine Kennzeichnung als 'lesenswert' ist der Artikel offensichtlich noch zu sehr in der Entwicklung. Dennoch halte ich das Lemma für wichtig, ganz offensichtlich findet eine Diskussion auch über nationale Probleme hinaus auf europäischer Ebene statt, etwa im Kontext der Beitrittswünsche der Türkei zur EU, bei Debatten um Terroranschläge oder militärische bzw. diplomatische Aktivitäten der EU. Ich habe versucht, einige der kritisierten Stilfragen zu bearbeiten, mal sehen, ob das auf Zustimmung stößt. Es fehlen aber doch noch konkretere Informationen, die sich wirklich auf die EU-Ebene oder die Entwicklung in Gesamteuropa beziehen. Mbdortmund 12:16, 20. Aug 2006 (CEST) --

Kontra; wenn schon, dann konsequent. Amorph, unausgewogen, inhaltlich teilweise - mit Verlaub - erbärmlich. Der historische Überblick absolut ungenügend (Ägypten / Napoleon), Sizilien, von Spanien mal ganz abgesehen. Lesenswert liest sich anders.--Orientalist 17:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Kontra Informationen und Quellen können nicht zugeordnet werden: Gerade bei kontroversen Themen nicht akzeptabel. Quellenangaben überhaupt und <ref>s im besonderen sind leider überall in der WP selten, das macht es aber nicht besser - Theoriefindungen und POV, oben z.T. genannt, auch nicht. --tickle me 02:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Kontra Grundsätzlich wäre eine Gesamtübersicht zu dem Thema wünschenswert, allerdings springen einem immer wieder einige Kanten ins Auge. Nach einer EU-Aufnahme wäre die Türkei spätestens 2020 der bevölkerungsreichste Mitgliedsstaat der Union mit einer (trotz hundertjähriger z.T. radikaler Verwestlichung noch immer) fast ausschließlich islamisch geprägten Bevölkerung. Gesellschaftliche Verwestlichung ging doch in der Türkei bisher nicht mit einer grundsätzlichen Abkehr vom Islam einher. Atatürk hat schließlich keinen Übertritt der Muslime zum Christentum angestrebt. Die Nordseeanrainer bestehen nur aus Großbritannien, als Überbegriff könnte man auch Britische Inseln wählen. Finnland und Skandinavien gehören nicht zum Baltikum. Der abschließende Absatz in Regionale Entwicklungen, wäre eher als Einleitung geeignet, Teile davon besser als Abschnitt zu den einzelnen Ländern. Die überregionalen Entwicklungen beschränken sich auf Beitrittsverhandlungen der EU. Die Staaten mit den größten muslimischen Bevölkerungsanteilen (BiH, Albanien...) werden sehr kurz abgehandelt. Kurze Infos über die Folge der Terroranschläge in Madrid und London fehlen, ebenso über die daraus folgende Islamophobie und Reaktionen der islamischen Gemeinden (Nur Links). In der Schlüsseldatenliste fehlen diese Daten, Daten über die kolonialen Versuche Europas (1956) gehören thematisch nicht zu dem Artikel. Kleine einleitende Infos über islamische Organisationen in Europa fehlen ebenso. Wie sieht es aus mit der Freiheit der Religionsausübung in Europa? Wieviele Moscheen gibt es in den Ländern (Überblicktabelle?)... DIe Gunridee ist gut, die Ausführung ist erst in ihren Anfängen. --J. Patrick Fischer 13:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Löschantrag, 18. August 2006 (gescheitert) Bearbeiten

WP:TF WP:NPOV

Quellenloser Artikel ueber Islam in Europa. Teilweise werden tagespolitische Debatten ("Parallelgesellschaften", van-Gogh-Attentat oder auch der sogenannte Karikaturenstreit) aufgenommen und eine von vielen Meinungen als Fakt praesentiert (beispielsweise, dass und wie Parallelgesellschaften entstuenden oder, dass das van-Gogh-Attentat dazu gefuehrt haette dass ein "Dialog" (zwischen wem auch immer) sich zu einem Konflikt gewandelt haette. Die Zahlen ueber Muslime in den einzelnen Laendern sind weder belegt, noch koennen mangels vergleichbarer Statistiken hier sinnvolle Ausssagen gemacht werden. Unbrauchbar. Fossa?! ± 19:06, 18. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für diesen persönlichen motivierten Anti-Roxanna-Kommentar eines selbsternannten Jugoslawien-Experten, der in anderen Diskussionen und Artikeln z.B. wiederholt die Existenz einer muslimischen bzw. bosnischen Nation grundsätzlich leugnet. Er läßt sich zudem leicht wiederlegen: Quellenangaben sind reichlich gemacht, die der LA-Steller aber eben wohl nicht kennt, nicht akzeptieren will oder aus fremden Sprachen nicht zu übersetzen vermag. Die Zahlen sind übrigens dieselben, die auch Islam nach Ländern (von CIA, deutschem und US-Außenministerium usw.) schon übernommen hat oder (falls abweichend) in den verlinkten Einzelartikeln durch Literatur und Weblinks belegt. Ebenso stammt die Einschätzung, die Dialogbereitschaft in Europa weiche der Konfrontation, von G. Kettermann und (aus der erwähnten Quelle) des international anerkannten Islamwissenschaftlers M. Arkoun. Wie „unbrauchbar“ der Artikel für andere Wikipedianer ist, zeigt der Umstand, daß z.B. Benutzer:Wst ausgerechnet diesen Artikel sofort nach Erscheinen zum Lesenswert-Kandidaten erkoren hat. Interessant ist auch der Vergleich zur englischen und russischen Wikipedia: Die Engländer monieren zwar das Fehlen von Quellen (ist hier ja nicht der Fall), doch ebenso wie die Russen stellen sie den Sinn eines solchen Artikels oder eben die Existenz eines Islam in Europa an sich nicht in Frage. Behalten! --Roxanna 22:16, 18. Aug 2006 (CEST)
Ach, Roxanna, ich wusste zu Beginn gar nicht, dass der Artikel von Dir und Wst war, ich srolperte bei der "Lesenswert"-Disku darueber. Sei auch bitte so gut und versuche nicht, mich zu parapharasieren (Ich leugne grundsaetzlich die Existenz einer bosnischen Nation), das geht schief. Das Problem ist, dass der Artikel ein Sammelsurium unbelegter Ansichten ist, da kann man wirklich fast jeden Satz auseinandernehemn. Fossa?! ± 01:46, 19. Aug 2006 (CEST)
Das mag von der Reihenfolge ja sogar stimmen. Es bestätigt aber auch, daß Du den Löschantrag erst gestellt hast, nachdem Du dann herausgefunden hattest, wer sich da hingesetzt und die Mühe gemacht hat, den Artikel zu verfassen. Auf den Gedanken, den Artikel zu verbessern statt zu löschen, kommst Du deshalb erst gar nicht. Übrigens, welchen der Länder-Artikel über Islam in Serbien, Islam in Bosnien, Islam in Montenegro oder Islam in Mazedonien hast Du eigentlich vergleichsweise in der Zwischenzeit schon angefangen? --Roxanna 03:28, 19. Aug 2006 (CEST)
WP:BNS 

Immer eines nach dem anderen... Ein Löschantrag dient nicht der Unterstützung deiner Meinung, sowie dient nicht dazu eventuelle Probleme bei der Artikulation eines Contras auszugleichen. ↗ nerdi ¿!  ↗ 19:14, 18. Aug 2006 (CEST)

Du meinst, ich kann meinen deppersten Artikel erstmal so eine Woche gegen einen Loeschantrag immunisieren, indem ich ihn als "Lesenswert-Kandidat" eintrage? Fossa?! ± 19:15, 18. Aug 2006 (CEST)

Nö, du verdrehst absichtlich die Reinhenfolge. Andersrum: Ich meine, dass du deine Lesenswertargumentation nicht ernsthaft mit einem LA bekräftigen solltest. Ich meine, dass du keinen LA stellen solltest, bloß weil du nicht in der Lage bist dein Kontra zu formulieren. Ich halte den Artikel auch nicht für lesenswert, und von mir aus kann nach der kandidatur noch ein LA hin. Ich würde eigentlich sogar für löschen stimmen. So aber nicht. ↗ nerdi ¿!  ↗ 10:49, 19. Aug 2006 (CEST)
weil ich nicht in der Lage bin mein Kontra zu formulieren. Soso. Deine Meinung, sicher lieb gemeint, aber tut hier nichts zur Sache. Fossa?! ± 13:53, 19. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel ist recht umfangreich und erscheint als brauchbar. Quellenangaben können (soweit nötig) auch anders angefordert werden als durch einen Löschantrag. behalten. PaCo 22:04, 18. Aug 2006 (CEST)
Quellen waren von Anfang an da, jetzt habe ich noch einige Weblinks ergänzt. --Roxanna 22:41, 18. Aug 2006 (CEST)
"Der Artikel ist recht umfangreich": Was ist das denn fuer ein Argument. "Erscheint brauchbar": Was ist Deine Expertise zum Thema? Fossa?! ± 13:53, 19. Aug 2006 (CEST)

Was soll denn das schon wieder bitte? Soviel Mühe und Arbeit wird hier beschmutzt nur weil eine Person aus persönlichen Gründen diesen Artikel eher das Thema nicht leiden kann. Bitte um Rücksicht. Es gibt viele İslam-Artikel nach Ländern un diese sollte definitiv als Übersicht behalten werden. Das ist doch nicht normal, was manchmal bei der Wikipedia so los ist. Man sollte der Arbeit anderer keine bösen Blicke werfen sondern sich mitengagieren unneutralitäten zu entfernen, Meinungsverschiedenheiten aus den Weg zu räumen und ggf. eigene Quellen und İnformationen einfügen. Löschen sollte die letzte Lösung sein. Beste Grüsse und viel Geduld--Danyalova ? 22:32, 18. Aug 2006 (CEST)

PS: Und hört bitte auf die Löschung von Judentum in Europa so nachzutragen. Wenn die Löschung einigen nicht passt, bitte einen Wiederherstellungsantrag beantragen.--Danyalova ? 22:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Der Unterschied war klar, Islam nach Ländern wurde im Gegensatz zum Judentum nicht gelöscht, weil die jeweilige Relevanz keinesfalls vergleichbar war. --Roxanna 22:36, 18. Aug 2006 (CEST)
ich habe den folgenden Satz mehrfach gelesen: "Am längsten standen in Europa die dem islamischen Nordafrika und Westasien unmittelbar gegenüberliegende Iberische Halbinsel und die Balkanhalbinsel unter islamischem Einfluß, der durch jahrhundertelange Reconquista- und Türkenkriege zurückgedrängt" Stehe ich auf der Leitung,oder verstehe ich es richtig: die Türkenkriege (siehe Verlinkung!) hat den Islam "zurückgedrängt"? Und nebenbei: gerade be diesem Thema sich auf Arkoun zu berufen...na, ich weiß es nicht so recht....Der Beitrag zur Iberischen Halbinsel (al-Andalus!) ist mehr als dürftig....--Orientalist 23:06, 18. Aug 2006 (CEST)
achso: löschen - oder: Islam auf dem Balkan / Islam auf der Iberischen Halbinsel....Islam in Tirol (weil dort ein islamisch beschleunigter Bombenleger sich versteckt hat). Islam in Manchester....--Orientalist 23:19, 18. Aug 2006 (CEST)

ja, die Kriege gegen die Türken und die spanischen Mauren haben den Islam zurückgedrängt, was sonst? Daß der Artikel über Andalusien nur wenig enthält, liegt daran, daß Du den Artikel "Islam in Spanien" noch nicht geschrieben hast. Oder wirst Du den auch löschen, sobald ihn jemand anders schreibt? --Roxanna 23:55, 18. Aug 2006 (CEST)

@Roxanna: persönlich geprägte rhetorische Fragen führen nicht weiter.--Orientalist 10:28, 19. Aug 2006 (CEST)
Es überrascht und enttäuscht mich nur, daß Du einen wichtigen Artikel nicht verbessern, sondern löschen willst. --Roxanna 10:53, 19. Aug 2006 (CEST)
"Die autochthonen muslimischen Minderheiten dort (auf dem Balkan) sind seit 700 Jahren ebenso Bestandteil europäischer Identität wie das Christentum, wurden jedoch von der eigenständigen Hochkultur der spanischen Mauren übertroffen." Was bitte ist "europäische Identität"? Seit 700 Jahren Muslime auf dem Balkan in der Minderheit? Balkans Muslime minderwertig gegenüber spanischen Mauren? Das war jetzt nur ein einziger Nonsense-Satz, der ganze Artikel ist aber voll von solchem Müll. Sieben Tage, um was daraus zu machen, sonst Löschen Giro 00:01, 19. Aug 2006 (CEST)
  • Behalten. Als Übersicht brauchbar, wenn noch etwas Struktur reingebracht und der POV entfernt wird (z. B. „Islamophobe Panikmacher beschwören für das Jahr 2020 ein vermeintliches Schreckenszenario...“). Und könntet ihr bitte versuchen, sachlich zu diskutieren? Persönliche Anfeindungen bringen uns hier nicht weiter. Danke, -- Sdo 01:43, 19. Aug 2006 (CEST)
Wenn man einfach nur ein paar Formulierungen ausbuegeln muesste, haette ich den LA nicht gestellt. Fossa?! ± 13:53, 19. Aug 2006 (CEST)
  • Behalten Dieser LA ist Mist. Neutralität, Quellen, Gliederung etc. kann man vernünftig einfordern. Da braucht man nicht so einen Rambo-LA. Daneben ist auch noch das Lemma sinnvoll und brauchbar. Julius1990 07:06, 19. Aug 2006 (CEST)
Es geht nicht darum, einfach ein paar Quellen hineinzuklatschen und das ganze besser zu gliedern: Es geht darum, dass dies ein Besinnungsaufsatz ist, der durchgaengig POV ist und mehr oder weder Theoriefindung betreibt. Fuer ein solches Lemma braeuchte es normalerweise einer Doktorarbeit, um es halbwegs NPOV darstellen zu koennen. Die sehe ich aber weit und breit nicht in Sicht. Wenn selbst ich, der sich im Thema ueberhaupt nicht auskennt, Hunderte Fehler, Halbwahrheiten und zusammengeschusterstes aus der Tagespresse finde, dann ist es so hoffnungslos, dass es durch Rumgedoktere kaum besser wuerde. Fossa?! ± 13:53, 19. Aug 2006 (CEST)
  • Behalten Ich bin nicht der Ansicht, dass er bereits lesenswert ist, da gehört sicher noch einiges verbessert und umformuliert. Aber deshalb einen LA zu stellen, weil einem manches zusagt, ist sehr eigenartig. Wenn das die neue Vorgehensweise bei Wiki ist, dann Gute Nacht Wikipedia. Durchs Reden kommen die Leut zam, durchs Löschen nicht. --K@rl 09:18, 19. Aug 2006 (CEST)
"wil einem manches zusagt". Bloedsinn. Meine Meinung zum Thema tut hier gar nichts zur Sache. Es geht darum, dass hier assoziativ ein paar POV-Saetze zum Islam zusammengeschustert worden sind und mit unzureichend belegten Statistiken garniert worden sind. Fossa?! ± 13:53, 19. Aug 2006 (CEST)
  • Behalten. Roxanna hat viele nützliche Islam-nach-Ländern-Artikel verfaßt, und dieser hier ist der dafür definitiv notwendige Gesamtüberblick. Brent 11:50, 19. Aug 2006 (CEST)
Ad-hominem-Argumentation. Fossa?! ± 13:53, 19. Aug 2006 (CEST)
  • Behalten Der Artikel hat zwar seine Schwächen, aber trotzdem steckt in ihm schon Information und auch Arbeit. Ihn zu löschen wäre vollkommen unangebracht. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:35, 19. Aug 2006 (CEST)

Artikel ist stark POV und lässt auch in anderer Hinsicht zu wünschen übrig, etwa bei der Bebilderung. Das ist aber hier erstmal nur Grund für einen Neutralitätsbaustein. --P. Birken 12:04, 19. Aug 2006 (CEST)

Wenn man den Artikel einfach zu NPOV machen koennte: Ja. Es ist aber ungeheuer schwierig, es braeuchte einen voelligen Neuanfang. Und Fachleute, die das koennten, sind weit und breit nicht in Sicht. Fossa?! ± 13:53, 19. Aug 2006 (CEST)
Schmier nicht in meinen Beitraegen rum. --P. Birken 11:27, 21. Aug 2006 (CEST)
Guck demnaechst erstmal nach, wer Deine Beitraege verbessert, bevor Du solche schnodderigen Aussagen machst. Fossa?! ± 11:45, 21. Aug 2006 (CEST)
Oh, tut mir leid. Dann geht der klare Hinweis an Roxanna. --P. Birken 14:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Schlage vor: Löschantrag aussetzen, nicht ablehnen. Bewährung ein Monat als QS. Wenn es dann immer noch kein Enzyklopädieartikel ist, neuer Löschantrag. dann wäre ich auch für löschen.--Enlightenment 14:30, 19. Aug 2006 (CEST)

Behalten. Solche LA verderben das Klima in der WP. --Helge 15:56, 19. Aug 2006 (CEST)

Aha, damit die Autoren des Artikels nicht beleidigt sind, soll der Mist stehenbleiben, oder was? Eins muss ich sagen: Es verwundert mich kaum, dass hier mit dem Thema offensichtlich voellig unbeleckte meinen, pro behalten stimmen zu koennen, weil ihnen der Artikel plausibel klingt. Fossa?! ± 16:12, 19. Aug 2006 (CEST)
*gähn* Ad-personam is' langweilig keine Ahnung vom Artikel -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 16:54, 19. Aug 2006 (CEST)
Wie kommst du dazu, mich für "völlig unbeleckt" zu halten? Nur weil ich mich auf deine z.T. verquere Argumentation nicht einlasse? Ich denke, die Kenntnis von einigen Büchern zur Geschichte des Islam (die meisten von Tariq Ali) und mehrere Jahre Aufenthalt in islamischen Ländern gestatten mir schon, hier mit abzustimmen.. Ja, natürlich bin ich Laie. Wenn dich das stört, bewirb dich doch bei der Britannica. --Helge 17:17, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich dachte, Fossa ist infinite gesperrt. Nun gut, wenn er so weitermacht, kanns nicht lange dauern. Ansonsten: Überarbeitungsbedürftig ja, aber Löschen nein. Deshalb behalten. --Hubertl 18:33, 19. Aug 2006 (CEST)

An meiner Sperrung kannst Du hier mitarbeiten, die ist hier kein Thema: Ich stelle fest: Auch Du gehst auf keines meiner Argumente ein (hat das ausser P.Birken und Roxanne irgendwer von den "Behalten"-Stimmern? Fossa?! ± 19:06, 19. Aug 2006 (CEST)
Warum soll ich mir deine Argumente durchlesen, geschweige denn auf sie antworten? Man kann sich auch einfach den Art. durchlesen und dann entscheiden. Ist meiner Ansicht nach zielführender, denn dann werden nicht seitenlange Disks produziert (wie so oft). Für mangelnde Quellenangaben gibts einen Baustein, für mangelnden NPOV gibts einen Baustein. Warum gibt's diese Bausteine? Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 19:31, 19. Aug 2006 (CEST)
Nee, nee,was für ein Affentheater: der Art. ist ein Monsterartikel. Und diejenigen, die Jahre in arabischen Ländern verbracht haben, sich dennoch als Laien bezeichnen, sollen dann nicht, oder dann mit Enthaltung abstimmen.Man kann in der WP auch besseres produzieren als was in der Britannica steht. Mit links. Man schreibt hier auch, der Art. würde Einzelartikel zusammenfassen; Frage: ist es notwendig? Kann man die Einzelart. nicht an Ort und Stelle zusammenfassen. Andere wiederum schlagen QS vor. Keine schlechte Lösung: dann müßte man den gesamten Monsterartikel Satz für Satz (schon im ersten Abschnitt gibt es Dinge "olala")lektorieren. Wer macht es? Ich nicht und die meisten wohl auch nicht. Was bleibt unterm Strich: was nicht in den Einzelart. steht, dorthin aufnehmen und den Rest löschen. Und da ist noch das Osmanische Reich: Balkan, Karpatenbecken, Österreich-Ungarn usw. kann man dort einpacken. Kleinere Brötchen backen, ist die Devise. "Islam in Europa" das ist sowohl Karl Martell als auch die Bombenleger in Manchester....oder in Kiel...bitte schön. Ein enzyklopädischer Titel oder "approach" ist es nicht.--Orientalist 19:50, 19. Aug 2006 (CEST)
Bitte um Umgangsformen. ("Affentheater") --Helge 20:04, 19. Aug 2006 (CEST)

Überflüssig (es gibt schon genug Religion-X-in-Land-Y-Artikel) und unerträglich POV. Wenn ich schon lese "Islamophobe Panikmacher" und "brutale Verwestlichung". Das soll NPOV sein? Unkritische Selbstbeweihräucherungen von Religionen haben wir schon mehr als genug in der Wikipedia. Löschen, gerne auch schnell. --Fritz @ 20:08, 19. Aug 2006 (CEST)

Was soll das z.B.? Zitat: Die Integration muslimischer Immigranten stößt auf zahlreiche soziale Probleme, die Entstehung von Parallelgesellschaften ist eine Folge, zu Xenophobie kommen religiöse Gegensätze und Vorurteile auf beiden Seiten. Islamophobe Panikmacher beschwören.... Dies suggeriert: die Integrationsschwierigkeiten liegen an Europa (denn die Integration "stößt auf...Probleme"). Von "Panikmachern" mal ganz abgesehen. Solche Ausführungen sind für "Ahnungslose Gift". Wat hat denn der Autor sich dabei wohl jedaacht? - Weg damit @ Helge: es ist ein "Affentheater", wenn Du nix gescheites zum Artikel pro oder contra sagen kannst.--Orientalist 20:36, 19. Aug 2006 (CEST)

"Integration stößt auf zahlreiche soziale Probleme" Also das POV-Problem will keiner bestreiten aber daß diese simple Konstruktion die Schuld Europas impliziert halte ich für extrem weit hergeholt. Soziale Probleme können von beiden Seiten verursacht werden. Wo hier das "Gift für die Ahnungslosen" liegen soll ist für mich nicht ersichtlich. Mach doch mal 'nen besseren Vorschlag. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 21:03, 19. Aug 2006 (CEST)

@Nasiruddin: bei diesem Art.kann man keine besseren Vorschläge machen. Einiges habe ich schon vorgeschlagen. Was ich oben eingab, ist eine kleine Blütenlese und POV.--Orientalist 21:18, 19. Aug 2006 (CEST)

Löschen Die von Fritz angesprochenen (ab-)wertenden Formulierungen sind mir auch aufgefallen. Das allein ist sicher kein Löschgrund aber das Thema ist m. E. zu undiffenziert dargestellt, z.B. hat Deutschland keine "guten Beziehungen zur islamischen Welt" sondern pflegt gute Beziehungen zu vielen Regierungen des nahen und mittleren Ostens, das ist nicht dasselbe. Schon das Thema ist unscharf, da es nicht richtig zwischen "dem Islam" und seinen Anhängern unterscheidet, und die behandelten Punkte sind ein Sammelsurium aus allem, das irgendwie mit dem Thema zu tun hat. Eine nachvollziehbare Quellenreferenzierung fehlt ebenso vollständig. Die von Fossa und anderen vorgebrachten Argumente konnten auch bisher von niemandem überzeugend entkräftet werden. Fazit: Schade um die viele Arbeit. Als Lemma sicher relevant aber der Artikel ist in dieser Form leider nix, sorry. Mal sehen, was sich innnerhalb von sieben Tagen im Text so tut. --TomCatX 22:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Massiv POV-kontaminiert, fehlende Refs, siehe auch Vorredner (Mehrzahl). Löschen. —mnh·· 00:07, 20. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion hier wirkt umfangreicher als sie ist, einige wiederholen gebetsmühlenartig ihr Argumente und Unhöflichkeiten. Die Gleichzeitigkeit von Lösch- und Lesenswertantrag verweist ebenfalls auf emotionale Gründe und Irrationalitäten. Ich stelle zum Artikel Folgendes fest:

  • Da das Thema kontrovers und umfangreich diskutiert wird, besteht eindeutig das Bedürfnis nach einem Übersichtsartikel zum Thema Islam in Europa.
  • Der Artikel enthält eine Reihe von Basisinformationen, die mit einigem Aufwand zusammengetragen wurden.
  • Der Artikel enthält eine Reihe unglücklicher Formulierungen und Schnellschüsse, die man teilweise entschärfen, teilweise löschen sollte. Dadurch werden teilweise Wertungen vorgenommen, die aber m.E. nicht einer "Linie" im Feld islamfreundlich-islamfeindlich entsprechen, eher ungeschickt zu sein scheinen.

Der Löschantrag sollte zurückgezogen und stattdessen Beiträge zur Verbesserung geleistet werden. Mbdortmund 03:32, 20. Aug 2006 (CEST) --

Habe mal einige der besonders problematischen Formulierungen herausgenommen oder umgeschrieben. Vielleicht könne man zweigleisig weiterarbeiten:
- Herausnehmen oder Korrigieren nicht-neutraler Passagen
- Ergänzen von Informationen
Bitte um Kommentare Mbdortmund 03:47, 20. Aug 2006 (CEST) --
  • Behalten aber überarbeiten. Eher ein Fall für QS als für LA (s. Lesenswertdiskussion) --Bjs (Diskussion) 11:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den "Originalartikel" : der Islam in Frankreich, nur: Abschnitt Ägypten zweimal gelesen. Dieser Abschnitt ist so was von lückenhaft, unreif, daß man damit nichts machen. Napoleon in Ägypten: mit Verlaub, auf der Stufe eines Vorabiturreferates. "Description d'Égypte" war epochengestaltend; Nelsons Rolle für die Vernichtung der franz. Flotte entscheidend. al-Dchabartis Geschichtswerk über diese Epoche DIE Primärquelle (siehe Bonaparte in Ägypten - Übrs. von A.Hottinger. Aremis 1983). Kein Wort über diese zentralen Punkte.Diese Dinge kann man durch eine QS nicht "ausbügeln", weder dort, noch hier in der "Zusammenfassung".Bedauerlich, aber wahr.--Orientalist 11:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Die Autorin des Artikels sollte sich eigentlich geschmeichelt fühlen: wenn gleichzeitig ein Löschantrag und ein Lesenswert-Antrag gestellt wird, bedeutet das doch: "Dieser Artikel lässt niemanden kalt". Und jetzt zum LA, die "Begründungen" sprechen für sich. WP:NPOV heißt nichts anderes als "Dieser Artikel passt mir nicht in den Kram", und WP:TF ist schlichtweg lächerlich. Gibt's denn keine Moslems in Europa? Behalten! --83.180.98.3 12:32, 20. Aug 2006 (CEST)
Ob IP's abstimmen können? Selbst wenn hinter obiger Nummer m.E. der gesperrte user Alfons steht? Und: ist die gestellte Frage "Gibt's denn keine Moslems in Europa" mit Hinblick auf die Qualität des Art. überhaupt ein Argument?--Orientalist 16:02, 20. Aug 2006 (CEST)
Das ist hier keine Abstimmung, hier zählen die Argumente, egal, ob anonym oder pseudonym. Die Frage, ob es denn keine Moslems in Europa gibt, bezog sich auf WP:TF, und da hat die IP recht, dass das Argument "Theoriefindung" lächerlich ist. Und wenn im Artikel Islam in Frankreich zu wenig über Ägyten steht, dann verbessert man den Artikel Ägyptische Expedition#Nachwirkung und verlinkt dorthin, und löscht nicht den Islam in Europa. -- Martin Vogel   01:50, 21. Aug 2006 (CEST)
Anträge und Diskussionsbeiträge ohne Signatur sowie sachfremde oder beleidigende Texte können kommentarlos gelöscht werden--Orientalist 10:00, 21. Aug 2006 (CEST)
Da hast du recht. Allerdings sind alle Beiträge hier signiert. Und meinst du mit den Beleidigungen den "Blödsinn" und den "Mist" von Fossa oder das "Affentheater" von dir? -- Martin Vogel   10:15, 21. Aug 2006 (CEST)
Naja, ich ueberlaase jedem selbst, zu beurteilen, was laecherlich ist, aber aus der Existenz von Muslimen in Europa zu folgern, es koenne keine verschiedenen Theorien ueber die Entstehung und Auswirkungen dieser Existenz geben (und ergo keine "Theoriefindung"), ist, aeh, orginell. Fossa?! ± 02:04, 21. Aug 2006 (CEST)
In welchem Punkt konkret entwickelt der Artikel eine eigene Theorie über den Islam in Europa? Wenn Du konkrete Punkte nennst oder gar Korrekturvorschläge, könnte diese Debatte fruchtbarer werden... Mbdortmund 02:38, 21. Aug 2006 (CEST)--

Ich stimme den Argumenten von Fossa, Fritz und TomCatX voll zu. in dem Artikel steckt sicher viel Arbeit, aber er ist in dieser Form leider nicht haltbar: Für ein sensibles Thema unzureichend referenziert, voll von Schnellschüssen und Wertungen, weitestgehend eine Sammlung von Einzelvorfällen, die nicht ausreichend verknüpft werden (können). Meines Erachtens reichen Bausteine hier nicht aus. Daher löschen dringend überarbeitungsbedürftig -> 7 Tage um die nicht belegbaren Wertungen zu entfernen und kritische Passagen zu referenzieren. Sechmet Ω 10:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Haben Diskussionsseiten überhaupt noch eine Bedeutung? Und wozu hat man mal die QS erfunden? Braucht man doch alles nicht mehr. LAs ersetzen heutzutage ja alles. Behalten und teilweise Überarbeiten und auf die Diskussionsseite wandern und es damit versuchen, konkret die Problemsätze zu nennen. Es sind ja gar nicht soviele POV-Sätze, wie hier behauptet wird. Der Artikel ist in seiner Gesamtheit gut und informativ. Einzelne Aussagen sind bei neu angelegten Artikeln manchmal unausgereift, weil man als Ersteller eines ganzen Artikels einzelne Sätze übersehen kann. Ein Beispiel für eine unglückliche Formulierung: "Brutale Verwestlichung". Das Adjektiv "brutal" kann als POV aufgefasst werden, aber die Aussage selbst ist nicht POV. Die Verwestlichung der Türkei fing unbestritten mit "brutalen" Reformen von heute auf morgen an. Dennoch ist "brutal" wohl nicht die enzyklopädie-würdigste Ausdrucksweise. Fachliteraturen schreiben --> Radikale Verwestlichung oder Konsequente Verwestlichung. Diesen Punkt schnell selbst auszubessern, anstatt ihn hier als Löschargument aufzuführen, müsste doch auch als Löschbefürworter machbar sein, oder? Die Berechtigung des Lemmas an sich ist doch auch für die Löschbefürworter unbestritten oder? Aber auch die sehr hektisch geführte Diskussion lässt mich irritieren. Geht es manchen Löschbefürwortern überhaupt um den Artikel? Was ist das eigentlich für ein Autorenverständnis wegen einigen Prozent unausgereiften Aussagen in einem Artikel 100% des Artikels zur Löschung vorzuschlagen? Immer öfter mit der gleichen Behauptung "den Artikel neu zu schreiben wäre sinnvoller als den jetzigen zu verbessern". Macht sich besonders gut, wenn der Verfasser dieses Satzes hinterherschmeißt, dass er vom Thema eigentlich keine Ahnung hat.Vielleicht ist der Artikel keine Doktorarbeit, aber das sind 95% der anderen Artikel auch nicht. Er hat einige unausgereifte Aussagen, wie ca. 50% der WP-Artikel. --> Ein Fall für die ursprüngliche Bedeutung der Diskussionsseiten oder der QS. Ich werde jetzt den extra für solche Fälle von Augiasstallputzer entwickelten neuen Baustein einfügen und hoffe, die Gemüter beruhigen sich dann und dieser unsinnige LA wird zurückgezogen.--Westthrakientürke 13:50, 21. Aug 2006 (CEST)

  • Löschen und Platz machen für Neuanfang. Dieser Artikel ist grundsätzlich falsch strukturiert. Enthält komische Aussagen:Die Integration muslimischer Immigranten stößt auf Probleme. Es finden sich für solch heikles Thema keine konkreten Quellenangaben. Der Artikel ist in weiten Teilen nur eine Zusammenfassung (Länderzusammenfassung kein Gesamtkontext). Sätze wie: Wie Frankreich weist auch Deutschland traditionell gute Beziehungen zur islamischen Welt auf. werden mit eigenartiken Belegen untermauert. Siehe den Absatz deutschsprachiger Raum. Lieber löschen statt Essays und POV-Aufsätze. --Wranzl 14:45, 21. Aug 2006 (CEST)

Dieses letzte Votum ist eines der ahnungslosesten überhaupt. Ein erstmal gelöschtes Lemma läßt sich nicht ohne weiteres wieder neuanfangen. Wenn jemandem die eine oder andere Formulierung oder Unvollständigkeit nicht paßt, kann er sie doch verändern. Verändern statt Löschen ist doch immer sinnvoller. Daß Fossa den Artikel mit dem Argument TF löschen möchte, liegt an seiner Haltung, die die Existenz des Islam in Europa an sich nicht wahrhaben möchte. Die Probleme bei einer späteren Wiederherstellung des Lemmas würden ihm also wunderbar in den Kram passen. Daß Orientalist den Artikel mit dem Argument Unvollständig löschen möchte, ist blanker Hohn. Er als Experte könnte ja die fehlen Passagen einfügen. Aber entweder kann der Experte das eben gerade doch nicht oder er ist sich dazu zu fein, in jedem Falle ist dieses Argument kontraproduktiv. Das zweite Argument aber, der Artikel sei zu lang, in Kombination mit dem Argument, dieses oder jene fehlende Faktum müsse noch ergänzt werden, ist ein Witz in sich. Allen anderen kann man nur sagen, wenn alle unvollständigen Artikel gelöscht statt verändert und verbessert werden sollten, kann man hier gleich jeden zweiten Artikel löschen, und man bräuchte sich auch niemals irgendein Lexikon zu irgendeinem Thema zu kaufen: Auch dort wird jeder Artikel zu jedem Thema immernoch unvollständig sein. --Roxanna 20:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Roxanna: es war nicht mehr meine Absicht, hier auch nur ein Wort über diesen schlechten Artikel zu verlieren. Da ich aber namentlich genannt worden bin, muß ich das tun: ich habe nicht nur "Unvollständig" vorgeworfen, sondern viel mehr. Man möge es nachlesen. Somit ist's kein "blanker Hohn". Du schreibst was hin, und dann soll der angebliche "Experte" kommen und die fehlenden Passagen ausfüllen? Gehts Dir noch gut? Das verstehst Du unter WP-Zusammenarbeit? Es ist einfacher, etwas neu zu schreiben als zu korrigieren; das kennst Du aus Erfahrung offenbar noch nicht. Somit sind meine Argumente nicht kontraproduktiv. Ferner sollst Du persönliches unterlassen. Unter so einem bombastischen Titel kannst Du in wikibooks ein Buch schreiben, aber keinen zusammenfgassenden Artikel für diejenigen Art., die schon an sich unvollständig sind, streckenweise von Unkenntnis zeugen und mangelhafte Literaturrecherchen belegen. Kontraproduktiv ist, wenn man so einen Art. mit allen Kräften noch verteidigt anstatt sich hinzusetzen und "kleinere Brötchen zu backen" - wie ich es bereits empfohlen habe. Frohes Schaffen.--Orientalist 20:46, 21. Aug 2006 (CEST)
Daß Fossa den Artikel mit dem Argument TF löschen möchte, liegt an seiner Haltung, die die Existenz des Islam in Europa an sich nicht wahrhaben möchte. Roxanna, bitte schreibe nicht weiter dermassenen verleumderischen Bloedsinn. Du kannst mich offensichtlich nicht sinngemaess wiedergeben, also zitiere mich bitte nur noch woertlich, anscheinend glauben einige Leute ja, was Du ueber mich schreibst. Nenn mich von mir aus Knalldepp oder Dein Lieblingsschimpfwort, aber versuche nicht meine Position darzustellen. Danke. Ansonsten ack Orientalist: Erst Quark schreiben und dann sollen Fachleute die Pflicht haben, diesen Quark auszubuegeln? Fossa?! ± 01:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Sehr interessant: Frauchen sollte sich also besser in die Küche stellen und kleine Brötchen backen, und die Expertensachen den echten Männern überlassen? Interessant auch, daß Du das Wort Zusammenarbeit erwähnst: Auch das ist aus Deinem Mund blanker Hohn, wie Du im Umgang mit zahlreichen anderen Wikipedianern in zahlreichen anderen Diskussionen bewiesen hast. Deine Argumente dort und hier sind immer dieselben: Einen unvollständigen Artikel sollte man besser löschen als ihn zu verbessern? Der haken daran aber ist der, daß während die Frauchen kleinlaut Brötchen backen, der Experte trotzdem lieber existierende Artikel madig macht statt neue Artikel zu schreiben. Die Behauptung, später könnte ein bereits einmal gelöschtes Artikel-Lemma neuangelegt und besser gemacht werden, zeugt von mangelnder Erfahrung Deinerseits (oder bewußte Falschbehauptung?). Aber von Verbessern hältst Du ja sowieso nichts. --Roxanna 20:57, 21. Aug 2006 (CEST)

aha: zum Abschluss: doch nur noch persönliches...schön. Ich wußte nicht, daß Du eine Frau bist...aber: den Ausdruck: "kleinere Brötchen backen" hast Du mißverstanden...Unvollständige Artikel soll man nicht löschen, sondern verbessern. Diesen kann man nicht verbessern. Der kürzere Weg ist: in einzelnen Abschnitten (eben: kleinere Brötchen backen) NEU schreiben.Nochmals schönes Schaffen. Mach mal schön. --Orientalist 21:03, 21. Aug 2006 (CEST) (apropos: löschen ) - wie oben mehrfach begründet.

Dieser Löschantrag ist weit mehr POV als der Artikel. Ansonsten siehe P. Birken. Marcus Cyron Bücherbörse 21:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Ein Argument fuer POV hast Du aber nicht, oder? Fossa?! ± 01:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Paradox, ein Lesenswertvorschlag und eine Löschdiskussion zugleich. Wenn aber ein serbenfreundlicher Muslimfeind einen Löschantrag stellt und die Präsens des Islams in Europa als bloße Theoriefindung bezeichnet, der selbsternannte Islam-Experte den Artikel lieber löschen statt verbessern möchte und auch alle anderen einen schon bestehenden Artikel lieber entfernen wollen statt auch nur einen einzigen Finger zu rühren, die von ihnen angeführten gar nicht mal so sehr zahlreichen Mängel einfach zu beheben, dann werde ich hellhörig: Wird ein möglicher Artikel über die Geschichte des Judentums in Europa ebenso entsorgt? Behalten! בר נרב‎ 22:53, 21. Aug 2006 (CEST)

"serbenfreundlicher Muslimfeind"? Geht's noch? Vielleicht auch noch christenfeindlicher Scientologe? Weder habe ich behauptet, ich sei Islam-Experte, im Gegenteil, noch, dass es keine Muslime in Europa gaebe. Anders als die meisten hier, bin ich fuer voellig offene Grenzen: Jeder, der in die EU kommen moechte, sollte kommen koennen. Das Problem ist ein ganz anderes, naemlich, dass der Artikel Quatsch mit Sosse ist. Allgemeinplaetze aus der Tagespresse munter aneinandergereiht. Mehr nicht, ist schlicht Theoriefindung der uebelsten Art. Die rezensiere ich auch nicht Satz fuer Satz. Schreibt den Mist doch einfach in Eure Wikipedia rein, gibt ja noch schlimmeres hier. Fossa?! ± 01:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Löschen per Wranzl und Fossa. Kein zuzuordnenden Quellen, keine Kontrollmöglichkeit außer der Lektüre aller genannter Literatur und der Weblinks, dazu Theoriefindung und POV. Der Artikel richtet mehr Schaden an als er einbringt. Neu schreiben und wieder einstellen. --tickle me 02:41, 22. Aug 2006 (CEST)

Hä? Keine Kontrollmöglichkeit außer der Lektüre aller genannter Literatur? Wie willst du es denn sonst kontrollieren? -- Martin Vogel   08:28, 22. Aug 2006 (CEST)
Die Quellen koennen nicht zugeordnet werden. Am Ende des Artikel ist ein "Literaturveryeichnis" drangeklatscht, insgesamt mit gut 4000-5000 Seiten. Die einzelnen Behauptungen verweisen aber nichtmal auf ein konkretes Werk, geschweige denn auf eine Fundstelle (Seitenzahl) in den Werken. Es darf uebrigens gezweifelt werden, dass sich Aussagen wie die ueber van Gogh in irgendeinem der aufgelisteten Werke zu finden sind. Fossa?! ± 16:29, 23. Aug 2006 (CEST)
Du weißt genau, daß Neuschreiben und Wiedereinstellen nicht so einfach geht, warum schlägst Du es dann wider besseren Wissens vor? Das ist bewußte Manipulation hier, der normale Wikipedia-Weg ist Verbessern. Niemand ist in der Lage, allein von Anfang an einen perfekten Artikel zu erstellen. Das Beste aber ist der Vorwurf der Theoriefindung, das ist echt ein Brüller. Es ist also bloße Theorie, daß der Islam in Europa präsent ist? Bilden wir uns das also alle nur ein? Zuletzt noch an Fossa: Überschätz Dich bitte nicht, mit "selbsternannter Experte" oder "Experte" an sich warst nicht Du gemeint, sei deswegen aber nicht zu sehr enttäuscht. --בר נרב‎ 08:31, 22. Aug 2006 (CEST)
Wo steht, dass man die unsaeglichsten Artikel neuschreiben verbessern muss? Kann ich einen Unsinnsartikel ueber mein Lieblingsthema anlegen und Fachleute muessen ihn dann verbessern? Fossa?! ± 16:29, 23. Aug 2006 (CEST)
genau das ist es, was Roxanna von mir, dem "selbsternannten Experten", oben erwartet und enttäuscht ist, wenn man nicht "anspringt"...--Orientalist 16:45, 23. Aug 2006 (CEST)

behalten- wer den Artikel neu schreiben will kann das jederzeit ohne Löschantrag, dann bleibt auch die Versionsgeschichte erhalten --Erdbeermaeulchen 15:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Behalten. Ich stelle fest, dass alle kritisierten Passagen inzwischen entfernt oder umformuliert sind, und biete mich an, den Absatz über Andalusien zu verbessern. Wenn Orientalist mitmacht, dann entsteht bestimmt auch noch ein guter Artikel zum Islam in Spanien. Costa 12:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Orientalist lehnt dankend ab.Islam in Spanien kann man nicht aus dem Boden stampfen. Von der Eroberung bis zum Fall Granadas: das ist eine lange Tour...--Orientalist 12:16, 24. Aug 2006 (CEST)
Erwartungsgemäß wieder nur Diskussionssucht statt Zusammenarbeit oder Artikelarbeit. בר נרב‎ 12:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Behalten. Die Mängel des Artikels habe ich in der Lesenwert-Diskussion aufgeführt. Die Grundidee ist aber richtig und der bisherige Artikel bietet doch ein ausführliches Fundament, um darauf aufzubauen. Eine Löschung vernichtet nur, ohne irgendeinen Nutzen daraus zu gewinnen. Ein Bearbeitungs-Papperl drauf und damit hat es sich erstmal. --J. Patrick Fischer 13:25, 24. Aug 2006 (CEST)

Behalten Die Mängel des Artikels sind nicht groß d.h korrigierbar.Enten

Kannst Du das konkretisieren? Gleich im zweiten Satz werden "ethnische" und "religioese" Muslime in einen Topf geworfen und solche Possen gibt es den ganzen Artikel lang. Zuordnebare Quellen gibt es immer noch nicht. Fossa?! ± 22:32, 26. Aug 2006 (CEST)
Mensch, jeder zweite Eintrag auf dieser Seite ist ja von dir. Du scheinst dir ja große Sorgen um den Artikel zu machen. Aber was du da nennst, ist alles andere als besorgniserregend und nicht mal der Diskussion wert. In Russland werden Muslime ethnische Muslime genannt und wohl deshalb hat der Verfasser im zweiten Satz diese spezielle Bezeichnung auch gleich verwendet, um auf die Muslime Russlands zu verweisen. Falls die Bezeichnung im Widerspruch zu deinem fundierten Fachwissen steht, kannst du die Bezeichnung "ethnische Muslime" jederzeit beispielsweise durch "Muslime" ersetzen. Ob nun religiös oder ethnisch, es sind alles Muslime, egal wie man sie bezeichnet. In einen Topf wurde in dem Punkt also gar nichts geschmissen und solche Possen gibt es in jedem deiner Einwände entlang dieser Diskussion.--Westthrakientürke 02:32, 27. Aug 2006 (CEST)
Bleibt --Uwe G.  ¿⇔? 15:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Zwar ein schwieriger Anatz weil komplexes Thema, aber als Grundgerüst mittlerweile akzeptabel. --Uwe G. ¿⇔? 15:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Editwar Bearbeiten

Ich habe den Artikel gesperrt. Die umstrittene Änderung bitte erst diskutieren. --Tinz 17:44, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

  • Die vorsorgliche Löschung meines Beitrags spricht ja für sich. Die Detailkritk wie verfälschende geschichtliche Darstellung, unsinnige Quellen, Einbeziehung von Tagespolitik, Verleumdung, scheint ja so verheerend zu sein dass sie gleich ganz gelöscht werden muss.

Die behauptete "Beleidigung" von WP-Usern anhand einer allgemein gehaltenen Aussage wäre mir überhaupt nicht in den Sinn gekommen. Ich denke dazu, dass dieses mimosenhafte Verhalten ziemlich typisch für bestimmte Einstellungen ist.

Auch sämtliche Änderungen die ich am Artikel vorgenommen habe, wurden nun gelöscht und durch das alte Geschwafel das leider massenhaft gegen WP Richtlinien verstösst ersetzt. Die Begründung dafür ist, dass jemand anders ca. 5x meine Änderungen revertet. Daraus wird mir dann der Vorwurf des "editwar" gestrickt.

Ein klarerer Fall von Admin-Abuse ist mir wirklich noch nicht vorgekommen, ich schreibe aber nur gelegentlich mal was in die WP. Jedenfalls werde ich jetzt mal die Möglichkeiten erforschen, der Unterwanderung der Admins etwas entgegen zu setzen. Das macht ja auch Spass. Wenn schon die besten Autoren wie Benutzer:Dr. Meierhofer deswegen die Mitarbeit aufgeben, ist ganz klar etwas faul in Dänemark. So nicht, lieber Tinz. Hackfleisch

Benutzer:Hackfleisch hat doch völlig korrekt gehandelt. Soll denn sowas zukünftig als reputable Quelle gelten? --Nuuk 18:53, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Hackfleisch hat seinen Gegenüber als Nazi bezeichnet, und sowas macht man nicht. Ansonsten halte ich den Artikel nicht für neutral, und die kath-net-Quelle sollte sicher raus. nur war der Text von Hackfleisch war ebenfalls nicht neutral. Aber das alles ist nichts, was man nicht in vernünftigem Ton hier klären könnte. --Tinz 19:11, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wen hat er denn als Nazi bezeichnet? Meinst du den Satz "Du hast also genau den Falschen, nämlich den Nazikindern mit ihrer Islamophobie/Neo-Antisemitismus einen Gefallen getan"? --Nuuk 19:19, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
"Es ist editwar wenn irgendwelche Rechtsextreme dieses reverten um ihre Hetze weiter zu verbreiten." Da nur einer revertiert hat, ist das eindeutig. --Tinz 19:25, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Was da wieder rein revertiert wurde, ist aber auch starker Tobak. "die Folgen für die kulturelle Identität dieser Länder, die zum Kern der christlichen Welt gehören, ist noch unklar" - sowas kann ja normalerweise kommentarlos gelöscht werden. --Nuuk 19:36, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ok, ich gebe den Artikel wieder frei. Entferne das, was entfernt gehört, ersetze es aber nicht im gleichen Edit durch quellenlosen POV der anderen Seite ("von einigen rechtsextremen, rassistischen und populistischen Gruppierungen") und alles wird gut. --Tinz 20:21, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
  • Der Artikel ist fast durchweg ein Lehrstück der rechtsextremen Denkweise. In Frankreich 'argumentiert' z.B. nur der Front National mit einer angeblichen "Islamisierung". Das hier also ganz knallhart ein POV gepusht wird ist also auch klar.

Das Ausländerhetze immer von "rechtsextremen, rassistischen und populistischen" Organisationen betrieben wird ist eigentlich selbstverständlich. Ich kann nur schlussfolgern das der Admin seine Rolle als "kleiner Diktator" in der WP wirklich gefunden hat.

Wie Benutzer:Roxanna auch sagt, ist dieser Artikel unwiderbringlich von Antisemiten entwertet. Man müsste eigentlich komplett neu anfangen. Ein Herumfrickeln an den Details bringt nichts, wenn sofort Rechtsextreme zermürbende editwars beginnen. Möge dies dem Leser als Warnung und Blick hinter die Kulissen von Wikipedia dienen.

Du könntest einfach mal aufhören, Leute mit anderer Meinung als Rechtsextreme zu beleidigen. Danke. --Magadan  ?! 12:19, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Nur weil ihr euren Hass nicht mehr gegen Juden sondern neuerdings gegen Muslime ausspielt, ist das nicht weniger Rechtsextremismus als das klassische Nazitum. Ist halt interessant wie die rechtsextremen Seilschaften hier zusammenarbeiten um den Hass auf andere Völker und Religionen zu verbreiten. Ich hoffe ihr erinnert euch noch, wie so etwas historisch noch immer ausgegangen ist. Hackfleisch 13:01, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten


@Hackfleisch: Das ist ja wohl ein Witz das Neonazis oder andere Rechtsextremisten jetzt Moslems ins Visier nehmen. Konkretes Beispiel ein deutscher Neonazi würde einen atheistischen, christlichen oder auch buddhistischen Türken ebenfalls wie einen muslimischen Türken als Untermensch betrachten, da seiner Ansicht nach Türken biologisch bzw rassisch minderwertig seien. Abgesehen davon bleiben Rechtsextremisten immer antisemitisch, sie verlieren ihren Antisemitismus nicht einfach. Ich sehe in deinem Kommentare eher eine Form des muslimischen Holocaustneids, Muslime gefallen sich allgemein sehr in der Opferrolle. Die abstruse Behauptung das Muslime jetzt den selben Anfeindungen ausgesetzt sind wie Juden damals ist schon sehr lächerlich. Im Gegenteil haben Neonazis eine Affinität zum Islam nicht zu letzt wegen dem islamischen Antijudaismus, umgekehrt gab es in der arabischen Welt eine starke Begeisterung für den Faschismus. Eine ägyptischer Faschistenführer empfahl Hitler sogar die Konversion zum Islam. Ganz aktuell waren auch europäische Rechtsextremisten und Holocaustleugner herzlich willkommen bei Ahmadinedschads "Holocaustkonferenz". Übrigens geht es manchen als "Islamophobiker" diffamierten Personen nur um kritische Betrachtung nach Art der Religionskritik beispielsweise Ralph Giordano. -- 95.114.192.49 16:03, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ausbreitung des Islam Bearbeiten

Es ist schon richtig, dass es mehrere wellen "gegen" europa gab, aber ich finde der absatz über die letzte "welle" mit den Gastarbeitern in europa ist etwas unglücklich formuliert. "Zielländer" und "ziel muslimischer zuwanderer" hört sich so an als wären islamische missionare gezielt in europ. länder gereist, um dort den glauben zu verbreiten...

tatsächlich ist es ja so, dass die migranten aus anderen gründen motiviert wurden (arbeitsplatz im ausland, finanzielle position, ...) vor allem hat diese "welle" eine jahrzehnte lange entwicklung hinter sich. am anfang der migrationswelle gab es schließlich keine großen moscheen oder islamische gemeinden, lediglich bedarfsmoscheen. erst durch reorganisierung durch dachverbände in den 1980ern (?) begann die islamische gemeinde zu wachsen. jedoch waren es ja vielmehr "Ausländer", die in europa lebten und schließlich auch eingebürgert sind. doch eine missionierungswelle, wie sie es in der christlichen geschichte oder im frühen islam gab, trifft hier nicht zu. erst seit jüngster zeit (etwa 10 jahre) kann man merklich sehen dass viele deutsche (rest-europa???) zum islam konvertieren, dass aber auch wirklich aus freien stücken!!!!

erste "richtige" moscheen wurden schon anfang des 20. jhd gebaut bzw. geplant (ein islamisches zentrum für die islamische bevölkerung in paris im jahre 1920 (quelle:"the contemporary mosque", ISBN-13: 978-0847820436)) Mimar 16:06, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten


übrigens: im späten mittelalter (oder auch frühe neuzeit?) (quelle aus einem buch, das ich mal durchgeblättert hab) ließ der preußische könig eine moschee für seine moslemischen (osman. ?) soldaten errichten!Mimar 16:12, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Verbreitung verlief (in Europa) teilweise, "mit dem Schwert", das heißt mit Gewalt, Invasion, Okkupation und Versklavung (letzteres beispielsweise die devshirme als organisierte Militärsklaverei im Balkan). --Karadordevic 17:20, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Was willst du uns damit sagen? Dass Missionierung auch gewalttätig sein kann, leugnet keiner. Allerdings ist das kein Problem des Islam, siehe beispielsweise Christianisierung. -- JCIV 20:37, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Außerdordentlich schlechter Artikel Bearbeiten

Um die These der Islamisierung zustützen, werden auch Länder wie Russland herangeholt, das sich ja zum großen Teil auf asiatischem befindet. Hat der Autor wirklich fein unterschieden zwischen Muslimen, die im asiatischen Teil Russlands und dem europäischen leben ? Diese Menschen sind nicht nach Europa eingedrungen, sondern Europa (in Form von Russland) hat sie erobert und sie gezwungen, Russen zu sein. Und was ist mit dem türkischen Zipfel der (geographisch !!!!!!) zu Europa gehört ? Da wird dann auf einmal aus einem asiatischen Land ein europäisches gemacht, um die Zahlen in die Höhe zu treiben.--90.128.7.48 17:52, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Über 90 Prozent der Moslems Russlands leben im europäischen Teil. Das erste russische Fürstentum wurde in Europa von Europäern errichtet, von Wikingern.

Genau! Meiner Schätzung nach leben zwar "nur" 80 Prozent aller Muslime Russlands in Europa, aber die Kernaussage stimmt natürlich. Allerdings: Lange bevor die Wikinger (Wäräger) das erste russische Fürstentum gegründet haben, beherrschten die Chasaren (mit muslimischen Söldnern) Kiew und einen Großteil des heutigen europäischen Russlands, und unter eben diesen Chasaren waren schon lange vor der Ankunft der Waräger zahlreiche Muslime. --Roxanna 20:48, 6. Jun. 2010 (CEST)Beantworten


Benutzer Zollneralb entfernt einfach Literatirhinweise in Sekundenschnelle Bearbeiten

Ein starkes Stück, die Lit-Hinweise einfach in Sekundenschnelle zu entfernen [Franz weber]. Der titierte Autor schrieb u.a. in folgenden peer-reviewed Journalen zum Thema:


Articles in referenced scholarly journals as author or co-author


in English

(2003) „Social Cohesion, Sustainable Development and Turkey’s Accession to the European Union“. Alternatives: Turkish Journal of International Relations, 2, 1, Spring http://www.alternativesjournal.net/ and http://www.alternativesjournal.net/volume2/number1/tausch.htm (journal is available electronically)

(2005) ‚Europe, the Muslim Mediterranean and the End of the era of Global Confrontation’. Alternatives. Turkish Journal of International Relations, Volume 3, Number 4, Winter 2004, available at: http://www.alternativesjournal.net/volume3/number4/arno3.pdf (journal is available electronically)

(2005) 'Is Islam really a development blockade? 12 predictors of development, including membership in the Organization of Islamic Conference, and their influence on 14 indicators of development in 109 countries of the world with completely available data'. Ankara Institute for Turkish Policy Studies, ANKAM, Insight Turkey, 7, 1, 2005: 124 - 135.

(2006), ‘Towards a New EU Policy for the Mediterranean South?’ Current Politics and Economics of Europe, Volume 17 Issue 3. pp. 373-417

(2006, with Almas Heshmati) ‘Turkey and the Lisbon process. A short research note on the position of Turkey on a new “Lisbon Strategy Index” (LSI).’ Ankara Institute for Turkish Policy Studies, ANKAM, Insight Turkey, 8, 2, 2006: 7 – 18.

2007), ‚Quantitative World System Studies Contradict Current Islamophobia: World Political Cycles, Global Terrorism, and World Development’. Alternatives. Turkish Journal of International Relations, 6, 1&2, Spring and Summer 2007, p. 15 - 81. available at: http://www.alternativesjournal.net/ (journal is available electronically)

(2007), “Global Terrorism and World Political Cycles” in History and mathematics (special issue): Analyzing and Modeling Global Development (Moscow) Grinin L., Munck V. C. de, Korotayev A. (Ed.). Moscow: "Anthropology of the East" Center, Russian State University for the Humanities, 6 Miusskaya Ploshchad', Moscow 125267, Russia, pp. 99 - 126 [available from international book trade at: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=53184&lang=en&Languages=2&blang=en&list=130] In addition, the title is available from the Social Science Research Network, New York http://www.ssrn.com/

(2008, with Christian Bischof and Karl Mueller) ‘Social Exclusion and Europe’s Muslims’. The Vienna Institute for International Economic Studies Monthly Report, 2: 13 – 18. Vienna: The Vienna Institute for International Economic Studies (wiiw)

in Russian


(2003) ’Jevropejskaja perspektiva: po puti k sosdaniju "obshtshevo srjedisemnomorskovo doma" i integrirovaniju polozytelnovo potencjala obshestvjennovo razvitija islamskich stran’ in Evropa, 4 (9), 2003: 87 – 109, Warsaw, Polish Institute for International Affairs (in Russian language; translated from the English language manuscript by the Polish Institute for International Affairs)

in German


(2007), ‚Zu einer Lissabon-Prozess-bezogenen Perspektive ueber die muslimische Gemeinschaft in Europa. Zusammenstellung und Wertung europaweit vorliegender Materialien, insbesondere des „European Social Survey“’ OeMZ. Oesterreichische Militaerische Zeitschrift, 1, 2007: 53 – 57

(2007, with Krystyna Tausch), ‘Die Sepharden und ihr vergessenes Erbe in Europa’ Hispanorama (Zeitschrift des Deutschen Spanischlehrerverbandes (DSV), Universität Erlangen-Nürnberg Lehrstuhl Auslandswissenschaft -Romanischsprechende Kulturen), 115, 1, 2007: 53 – 57

(2007), “Armutsrisiko und Migrationshintergrund in Europa – vergleichende Daten” Europäische Rundschau, 4, 2007: 107 - 120

(2008), ‚Nikolai Kondratiev und die Zukunft der Konflikte in der Weltgesellschaft. Bewertung eines Neuansatzes des „NATO Institute for Advanced Studies“’ OeMZ. Oesterreichische Militaerische Zeitschrift, 3, 2008: 289 - 299


Other publications in referenced scholarly journals as author or co-author


in English


(2005) ‘A Humanist and Activist for Human Rights. To the Memory of Andre Gunder Frank, February 24, 1929 – April 23, 2005’ Das Jüdische Echo, 54, Tischri 5766, Oktober 2005: 261 – 263 (obituary)

(2006) ‚Book Review: M. Fatih Tayfur ‚semiperipheral Development and Foreign Policy. The cases of Greece and Spain.’ Reseñas de Journals y Libros, Centro Argentino de Estudios Internacionales, Number 2, Febrero 2006, available at http://caei.com.ar/reviews/2.pdf (journal is available electronically). Also appeared in Entelequia. Revista Interdisciplinar (Malaga), available at: http://www.eumed.net/entelequia/es.art.php?a=02r01)


in Russian


(2004) ‚Das Christentum in der arabischen Welt (El Hassan bin Talal)’ Book review in Evropa, (4), 3, 12, 2004: 197 – 199, Warsaw, Polish Institute for International Affairs (in Russian language; translated from the English language manuscript by the Polish Institute for International Affairs)


in German


(2008) ‚Migration – Allheilmittel für die Systeme der sozialen Sicherheit?’ Soziale Sicherheit. Fachzeitschrift der Österreichischen Sozialversicherung, Februar 2008: 104 – 108 (book review article)


Articles in political and mass circulation journals (selection)


in German

(1991) 'Der Krieg am Golf' Die Zukunft, 4: 44

(1993) ""Kanadisierung" der Einwanderungspolitik. Die Grundlage der oesterreichischen "Auslaenderpolitik"" Die Zukunft, 12: 15 - 19

(2002) Zur mediterranen Politik der europäischen Union. Materialien, Heft 40, Gesellschaft für Österreichisch-Arabische Beziehungen, http://www.saar.at. Shortened version under the title: Mediterraneo Vivace. In: International. Die Zeitschrift für Internationale Politik, ISSN 1010-9285, international-office@gmx.net, 4, 2002: 15 - 20

(2003) Rechtspopulismus/Radikalismus adieu! Willkommen in der EU? der Fall Türkei. Die Zukunft, 1, 25 - 34

(2003) Tango a la Turque. International, Die Zeitschrift für Internationale Politik, ISSN 1010-9285, 5-6, 2002: 11 - 16

(2004) 'Die "Festung Europa" Schleifen' International. Die Zeitschrift fuer internationale Politik, 2, 3: 30 – 32

Herr Benutzer Zollneralb möge hier erklären, warum die Streichung erfolgte und unter welchen akademischen Kriterien

Islam in Italien Bearbeiten

Ich habe den Islam in Italien vom Islam in Frankreich getrennt. Beide Länder sind diesbezüglich schwer miteinander vergleichbar, schon aufgrund der Rolle der Religion (Italien = wichtige Rolle der kath. Kirche, Frankreich laizistisch) und auch der Bevölkerungszahlen (1 Mio in Italien, 4 Mio in Frankreich). Die historische Ähnlichkeit habe ich beiebehalten, würde mir aber ein paar Quellen wünschen.

Ferner habe ich grobe Fehler korrigiert:

  • Sardinien war nie ganz islamisch (auch nicht erobert!), bis auf ganz wenige Stützpunkte
  • Süditalien war auch nie ganz in arabischer Hand, wenn man insb. von Apulien absieht
  • Die Einwanderer stammen zumeist NICHT aus italienischen Kolonien, das ist eine numerisch unhaltbare Behauptung. Quelle Istat.
  • Auf Sizilien sind heute die meisten Moslems Tunesier (nicht Marokkaner). Quelle Istat.

Was bedeutet der Satz In beiden Ländern ist der Einfluss des Euro-Islam am stärksten, aber auch die Bemühungen der Regierungen aus dem Islam in Europa einen europäischen Islam zu machen.? Bitte erläutern. Und allfällige Bemühungen der italienischen Regierung kann ich nicht vernehmen. Deshalb habe ich diesen Satz herausgenommen.

Woher entnehmen die Autoren, dass 50% der Sizilianer zwischenzeitig Moslems waren? Nicht einmal in Spanien waren der Anteil glaube ich so hoch.--Patavium 13:38, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Sie hätten sehr wohl zusammengepaßt, denn dies ist ein zusammenfassender Überblicksartikel. Natürlich könnte man statt dessen auch England, Holland und Skandinavien voneinander trennen Festlanditalien von Inselitalien, aber auch Sardinien von Sizilien und Norditalien von Süditalien, nur wäre es dann eben kein Überblicksartikel mehr. In den muslimisch bewohnten Regionen Ostspaniens (vom Ebrotal die Küste runter bis nach Murcia) war der muslimische Bevölkerungsanteil übrigens zwischenzeitlich sogar 75% und mehr. Die entsprechenden Quellen hatte ich vor drei Jahren oder so in der Hand, als ich beide Artikel geschrieben habe, zumeist aber stammen sie aus dem Kettermann-Atlas. Die Euro-Islam-Sätze z.T. auch, zum Teil auch aus den in den Einzelartikeln angegebenen Quellen, z.B. qantara.de usw. --Roxanna 17:40, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Die jetzige Fassung finde ich viel übersichtlicher und informativer. Und auf die Parallelen (Italien - Spanien, Italien - Frankreich) wird ja auch so hingewiesen.--Patavium 19:36, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe kein Problem damit. :) --Roxanna 19:37, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Deine letzte Änderung ist allerdings teilweise falsch oder bedenklich unvollständig. Muslime wurden nicht erst zu Beginn des 10. Jahrhunderts von Hugo nach Norditalien gerufen, sondern schon von Byzantinern und Langobarden Mitte des 9. Jahrhunderts nach Süditalien. Der erste war (glaube ich, erinnere mich jetzt nicht mehr im Detail, deshalb hatte ich ja "italienische Fürsten" geschrieben) der byzantinische Dukas von Neapel, dann riefen auch die drei um das Erbe des geteilten Herzogtums Benevent gegeneinander kämpfenden Langobardenfürsten von Capua, Salerno und Rest-Benevent muslimische Verbündete herbei. --Roxanna 20:19, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Zudem befanden sich Pantelleria seit 700 und die ersten Stützpunkte auf Sardinien seit 720 unter muslimischer Herrschaft und wurden auch islamisiert, also noch vor der Etablierung des Kirchenstaats, selbst wenn man diese nicht erst 753, sondern schon mit der Schenkung von Sutri ansetzen wollte. --Roxanna 20:22, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Und, das nur am Rande: Bangladescher ist eines der ungeschicktesten Worte überhaupt. Es mag staatsbürgerrechtlich korrekt ins Deutsche übertragen worden sein, ist stilistisch aber trotzdem Mist. Fast alle Bangladesher sind ethnisch Bengalen, das würde hier besser passen und verlinkbar sein, sonst müßte man statt von Engländern auch von Großbriten (weil inklusive Waliser usw.), von Russländern statt Russen (weil auch Tataren) und von Deutschländern (weil Sorben usw.) schreiben. --Roxanna 20:31, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Gut. An Pantelleria hatte ich auch gedacht, deshalb habe ich in meinem Kommentar von nennenswerten Teilen Italiens (Sizilien oder große Teile Apuliens) geschrieben. Ich würde den Satz 'Teile Italiens waren bereits von Muslimen erobert und islamisiert bevor etwa der Kirchenstaat 753 entstand (so die Insel Pantelleria im Jahr 700).' weglassen, weil ein wenig suggestiv, falsch ist er sicher nicht. Lassen wir mal.

Was die Bangladescher/Bengalen angeht. Wenn ich Bangladescher höre, denke ich an den unabhängigen Staat mit Hauptstadt Dhaka, bei Bengale/Bengalese muss ich immer an den indischen Bundesstaat denken. Aber es gibt einen einfachen Grund, weshalb die staatsbürgerliche Bezeichnung Bangladescher (Duden sagt auch Ok!) besser ist: Die Statistiken beziehen sich auf das Herkunftsland, d.h. man unterscheidet zwischen Staatsbürgern Indiens und von Bangladesch.--Patavium 20:48, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Na ja, ein wenig suggestiv ist es eigentlich auch, Detailgenauigkeiten als grobe Fehler zu bezeichnen ;-) Und ja: Zweifellos ist Bangladescher korrekter, aber eben stilistisch furchtbar. Überkorrektheit ist nicht immer ein informativer Mehrwert, dann lieber Staatsbürger Bangladeschs oder Bengalen aus Bangladesch. Zu [[Bengalen (Volk]|Bengalen]] und Bangladesch gibt es Artikel, zu Bangladescher (mit Recht) nicht. --Roxanna 20:55, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten


Artikel bedarf einer dringenden Überarbeitung aufgrund von schwerlich als neutral einzustufenden Quellen Bearbeiten

@Roxanna, Schon bevor skandinavische Händler und Krieger die ostslawische Stämme unterwarfen gab es schon Staaten auf dem Gebiet Russlands, der Ukraine und Weißrusslands, diese Fürstentümer wurden allerdings durch immer wieder einfallende zentralasiatische Reitervölker destabilisiert und es konnten sich nicht dauerhaft richtige Staaten konsolidieren. Zum Chasarenreich das Chasarenreich beherrscht gar nicht einen Großteil Russlands sondern nur Südrussland, des weiteren ukrainische Gebiete (z.B: die Krim), nordkausische Gebiete bis zur (heutigen) Grenze Aserbaidschans und den nordwestlichen Streifen Kasachstans am kaspischen Meer. Die Chasaren waren allerdings zum Judentum konvertiert um nicht in den Einfluss des christlichen byzantinisches Kaisers oder des muslimischen Abassiden-Kalifen zu geraten. Es gab zwar muslimische Söldner aber das Heidentum der Ostslawen war älter als der Islam. Im Chasarenreich gab es ebenfalls eine beachtliche Anzahl von Christen, tue also bitte nicht so als ob der Islam die älteste Religion in dieser Region war und verschweige bitte nicht das die Chasaren alle Juden waren, nur einige ihrer vielen Vasallenvölker muslimisch waren. Deine Quellen die Publikationen von Tariq Ramadan und ähnlichem sind nicht gerade die neutralsten Quellen also könnte der Artikel noch mal überarbeitet werden. -- Meatgrinder 15:03, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Über Tariq Ramadan zu diskutieren, ist nicht Gegenstand dieser Debatte. Ihn per als unbrauchbare Quelle abzutun, ist wohl eher ein Witz, denn keiner prägt den Euroislam so wie er, auch wenn uns das vielleicht nicht gefallen mag. Vor dem Chasaren-Reich sind keine ernstzunehmenden Reiche in der Geschichte Russlands wert berücksichtigt zu werden, die slawischen Stämme bildeten keine Staaten, sondern Stammesbünde. Einen russischen oder altslawischen Staat gab es nicht. Erst mit den Warägern entstehen Staatsstrukturen, da beherrschte das Chasarenreich aber bereits seit Jahrhunderten Südrussland und den Unterlauf des "russischsten" aller Flüsse, Wolga. Die übrigen Gebiete waren also unorganisiert und vernachlässigbar, ich habe ja auch nie behauptet, daß die Chasaren das gesamte europäische Russland, sondern nur einen Großteil kontrollierten, und dies übrigens vor allem mit Hilfe muslimischer Söldner, und zum Zeitpunkt des Auftauchens der Waräger gab es bereits zahlreiche Muslime unter den Chasaren. Jeder, der ein bißchen mehr Ahnung hat als nur ein bißchen, weiß, daß es ab dem Jahr 740 Muslime unter den Chasaren und den von ihnen unterworfenen Völkern gab, dann erst die Hinwendung eines Teils - nicht aller - zum Judentum erfolgte, und ab 860 auch die Christen zahlreicher wurden. Ließ zum Anfang einfach mal den Artikel Khasaren, das ist schon einmal ein guter Einstieg. Dort findest Du auch das Buch von Andreas Roth "Chasaren", er hält es für möglich, daß es an Muslimen und Christen zusammen mehr gab als Juden, und selbst innerhalb der obersten Chasaren-Familien (nicht nur der Vasallenvölker) soll es Muslime gegeben haben, aber das ist letztlich egal. Was also willst Du hier kritisieren? Daß Dir der Chasaren-Artikel nicht paßt? Dann geh dahin? Daß Dir die Existenz von Muslimen unter den Chasaren nicht paßt? Es tut mir leid, aber daß läßt sich nicht mehr rückgängig machen. Vielleicht hättest Du das vor 1300 Jahren noch verhindern können... --Roxanna 16:19, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Warum steht da nichts über den Türkischen Völkermord an den Armeniern? Bearbeiten

Wo doch die Türkische Abwehrleistung so heldenhaft erwähnt wird. (nicht signierter Beitrag von 91.1.232.213 (Diskussion) 04:01, 17. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

Na ja, Armenier haben wenig mit Europa zu tun, der nationalistische Völkermord wiederum wenig mit dem Islam. Aber es nimmt Dir vermutlich keiner sehr übel, daß Du es trotzdem versucht hast. --Roxanna (Diskussion) 11:50, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bevölkerungszahl Bearbeiten

Das 2012 die Türkei mehr Einwohner hat als Deutschland hat sich offenbar nicht bewahrheitet. Korrektur? (nicht signierter Beitrag von 91.1.217.60 (Diskussion) 09:36, 17. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten


Gibts glaubhafte Zahlen über die generelle zahlenmäßige Ausbreitung des Islams in Europa? Wieviele Moslems gibt es schon hier, wieviele werden es ungefähr in 10, 15, 25, 50 Jahren sein? Es fällt einem extrem schwer zu glauben, dass es keine schleichende Islamisierung in Europa geben soll, angesichts der Bevölkerungsentwicklungen in den diversen europäischen Großstädten!

Weiters wäre echt interessant zu erfahren, wie denn bestimmte Berichte / Studien die eine Islamisisierung verneinen zu diesem (doch gewagten) Schluss kommen und was die Islamisiserung denn (angeblich) aufhalten soll?

http://www.taz.de/!5025104/

Vielen Dank! --178.112.218.167 02:33, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn Sie Entwicklungen des Islam interessieren, finden Sie unter http://www.pewresearch.org/topics/muslims-and-islam/pages/2/ erschöpfend umfangreiches Material. Ihre Ansicht, dass Wachstum des Islams mit Islamisierung synonym ist, teile ich nicht. Aber wenn Sie einen Beitrag zum Artikel haben, dann machen Sie hier einen Vorschlag. Nillurcheier (Diskussion) 15:29, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Anzahl Muslime ist falsch Bearbeiten

Im Artikel wird angegeben es leben 3% Moslime in Österreich, was nach folgenden Quellen falsch ist:

http://derstandard.at/2000005451456/Muslime-in-Oesterreich

http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/542461/Neue-Daten_Mehr-als-500000-Muslime-in-Osterreich

Aber auch die Zahlen für die EU stimmen eventuell nicht:

http://www.citizentimes.eu/2011/02/01/muslimische-bevoelkerungsentwicklung-1990-2030/ (nicht signierter Beitrag von Benjamin.Kaufmann (Diskussion | Beiträge) 19:48, 22. Sep. 2015 (CEST))Beantworten

Neuedition Bearbeiten

Seit der lebhaften Diskussion um diesen Artikel sind zehn Jahre vergangen. In dieser Zeit sind viele neue Erkenntnisse gewonnen worden, die den Text des Artikels in seiner aktuellen Version nicht mehr haltbar machen. Die im Artikel vorherrschende Sichtweise dreier „Invasionswellen“ und des Zurückdrängens der gewaltsamen Ausbreitung des Islams nach Europa hinein (arabische Expansion, Türkenkriege) hätte aber auch 2006 nicht dem Forschungsstand entsprochen. Auch wenn die ursprünglich bedauernswert tendenziöse Sprache zwischenzeitlich verbessert worden ist, verdient die Geschichte des Islam in der westeuropäisch-christlichen Welt eine differenziertere Darstellung. Ich wage mich mal ran, Mitarbeiter oder Kritik sind sehr willkommen. --HajjiBaba (Diskussion) 06:29, 14. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du fänsgt aber schon falsch an: Es ist keine fast 800jährige Geschichte, sondern eine 1.300jährige Geschichte. Zufall oder Intention? Zudem gehört in einen solchen Artikel in die Einleitung bzw. in das erste Kapitel nicht primär die Geschichte, sondern der derzeitige Zustand (über 50 Millionen)... Überhaupt sollte zu allen Aspekten der Geschichte, wo zu es eigene Artikel gibt, hier möglichst nur verlinkt und nicht alles nochmal ausführlich wiederholt werden, was in den verlinkten Artikeln steht. Dann wäre der Artikel nur noch halb so lang, anderenfalls gibt es massive Redundanzen, die hier aber am Thema vorbeigehen, eben weil es hier ja nicht um Einzelaspekte, sondern die europäische Dimension gehen soll. --Roxanna (Diskussion) 12:19, 15. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Reiner Zufall, keine Absicht – ich habe die 800jährige Geschichte umgehend in eine 1300jährige korrigiert. Ich sehe mit Respekt, wie viele Artikel Du seit vielen Jahren zum Thema „Islam“ beigetragen hast, und freue mich, dass Du Dich einschaltest. Was Längen und Redundanzen im Artikel angeht, schlage ich vor, dass wir zu gegebener Zeit prüfen, was wirklich redundant ist und gekürzt oder geschickter verlinkt werden könnte. Vielleicht können die von mir parallel zur historischen Beschreibung eingeführten Themen „kollektive Erinnerung“ und „Bild des Anderen“ später in einen eigenen Artikel ausgelagert werden? Wichtig scheint mir, die Schilderung nicht nur auf das militärische Hin-und-her zu beschränken, sondern auch andere Facetten der langen und komplizierten Beziehung, z. B. wirtschaftliche und kulturelle Aspekte, einzubeziehen. Grüße --HajjiBaba (Diskussion) 17:29, 15. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Ich möchte HajjiBaba für seine umfangreichen Beiträge zum Artikel danke. Dennoch habe ich den Eindruck, dass jetzt zu viele "weiche" Analysen und zu wenig "harte" Fakten drinstehen. Ich will das am Beispiel Islam in Spanien (711-1614) verdeutlichen. Der Abschnitt ist jetzt sehr kurz und die wesentlichen Eckpunkte "Eroberung", "Jahrhunderte des Miteinander" und "Rückeroberungen" kommen praktisch nicht mehr vor. Hingegen stehen die Kreuzzüge im Anfang und werden umfänglicher behandelt, obwohl diese mit dem Islam in E. nur indirekt zu tun haben, in dem sie dessen Bild lange Zeit prägten. Wer teilt diesen Eindruck und was könnte man verbessern? --Nillurcheier (Diskussion) 09:35, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Du hast völlig Recht, ich teile deine Einschätzung. Ich bemühe mich, den Artikel schrittweise auszubauen, aber vieles ist noch offen. Einige Abschnitte sind bewusst knapp gehalten oder wurden sogar im Lauf der Edits wieder (zu sehr?) gekürzt, um Redundanzen und Überlängen zu vermeiden. Auf diese hatte Roxanna zu Recht oben hingewiesen. Besonders, wenn schon detaillierte Artikel (bspw. zu al-Andalus oder der Reconquista) vorhanden sind, ist der Text kurz gehalten. Andere Aspekte sind teils schon in neu angelegten Artikeln (Lateinische Übersetzungen im Hochmittelalter, Englisch-Marokkanische Allianz) im Detail ausgeführt und hier nur reinverlinkt. Die Kreuzzüge halte ich schon für wichtig, weil sie ein gutes Beispiel für ein historisches und aktuelles Feindbild darstellen, das zur Motivation und Rechtfertigung von Gewalt sowohl im Mittelalter „bei uns“ als auch heute „bei denen“, bspw. bei Al-Qaida, dient(e). Wie ein historisches Ereignis die „kollektive Erinnerung“ prägt, wie Feindbilder entstehen und über lange Zeit wirksam sind, aber auch der friedliche interkulturelle Austausch im Lauf der langen gemeinsamen Geschichte, wird aktuell erforscht (d.h. ist in EN belegt). Ideen, Vorschläge und Edits sind sehr willkommen, nicht zuletzt dem --HajjiBaba (Diskussion) 20:22, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Habe mal Islam in Spanien (al-Andalus) ausgebaut - besser, Ziel verfehlt, oder zu viel?--HajjiBaba (Diskussion) 13:55, 9. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Weitgehende Zustimmung, Änderungen siehe Edit. Allerdings fehlt noch eine kurze Historie der Reconquista. Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 09:52, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Islam und europäische Literatur Bearbeiten

Dieser (von mir gesichtete und verworfene) Abschnitt bietet, abgesehen von den grammatikalischen und Rechtschreibfehlern, wenig konkrete, teils schlicht falsche und noch dazu einseitige Information, die nicht dem Forschungsstand entspricht:

Europäische Literatur spiegelt den Konfrontationsprozess zwischen maurischem und osmanischen Islam vs. Christentum und Europa über tausend Jahre wider,*ref*Dirk Hoeges: Europäische Literatur und islamische Herausforderung. Kampf um Europa, machiavelli-edition, Köln 2017, ISBN 978-3-00-057570-9, S. 11–23.*/ref* vom französischen Rolandslied, dem spanischen Cid, Dantes Göttliche Komödie bis zur deutschen Pamphletliteratur nach der Eroberung Konstantinopels 1453. In den folgenden Jahrhunderten bieten die italienische, spanische und portugiesische Literatur in Nationalepen Panoramen des „Kampfes um Europa“, bis sich im Zeitalter der Aufklärung eine radikale antiislamische Position durchsetzt, sie nicht mehr religiös motiviert ist. Voltaire repräsentiert im 18. Jahrhundert eine säkulare, satirische Islam-Kritik, die sich bis in die Moderne erstreckt und das osmanische Druckverbot*ref*Dirk Hoeges: Europäische Literatur und islamische Herausforderung. Kampf um Europa, machiavelli-edition, Köln 2017, S. 92–106.*/ref* über Jahrhunderte zur Ursache der Stagnation im Osmanischen Reich macht.

Was ist mit „deutscher Pamphletliteratur nach der Eroberung Konstantinopels 1453“ gemeint? Die „Türkengefahr“ kam schon vor 1529 zu Bewusstsein, siehe Erste Wiener Türkenbelagerung.

Dantes „Islamkritik“ ist im Artikel schon differenziert und belegt dargestellt. Die Aufklärer (Montesquieu, Voltaire) vertraten keine „säkulare, satirische Islam-Kritik, die sich bis in die Moderne erstreckt“, sondern nutzten im Gegenteil die islamischen Gesellschaften als Spiegel ihrer eigenen sozialen und politischen Umwelt. Bekanntestes Beispiel hierfür sind Montesquieus Lettres Persanes von 1721.

Der im Vergleich zu Europa spät eingeführte Buchdruck (bzw. das Druckverbot ab ca. 1740) mag in Teilen für die politische und wirtschaftliche Stagnation im Osmanischen Reich mitverantwortlich gewesen sein. Schon ab 1820, also noch vor den Tanzimat-Reformen, verbreiteten sich Buchdruck und Zeitungswesen ausgehend von Kairo rasant in der islamischen Welt.

Die spannende „Geschichte der Feindbilder“ verdient eine differenziertere Darstellung. Mit der sachlich falschen und klischeehaften Darstellung eines „Kampfes um Europa“ ist niemandem gedient.--HajjiBaba (Diskussion) 07:08, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Antwort von D-Hoeges: Herrn/Frau Babas Meinungen zu meinem Buch "Europäische Literatur und islamische Herausforderung. Kampf um Europa": 1.) Babas Frage, wem die Formulierung "Kampf um Europa" dient. Ich schreibe nicht, um jemanden zu "dienen". Ca. vierhundert Jahre berannte das osmanische Reich Europa. Es war ein Kampf gegen und um Europa. Müssen Fakten tatsächlich jemandem "dienen"? 2.) Die Pamphletliteratur nach 1453 ist präzise in Kapiteln benannt und analysiert: Türkenschrei, Türkenbulle, Türkenkalender. Achtzig Jahre vor 1529. Fazit: Baba kennt das Buch nicht. Weiter geht es: 3.) Montesquieus "Lettres persanes" sind in ihrer Funktion als Europa- und Frankreichkritik ausdrücklich benannt. Fazit: Baba kennt das Buch nicht. 4.) Das Druckverbot galt von 1473-1727, Fazit: Baba weiss nicht, wovon er redet. Die Entwicklung im 19. Jahrhundert ist nicht Thema des Buches. 5.) Es gibt keine grammatikalischen Fehler in meinem Buch.

Das Druckverbot aus dem Jahr 1740: Fazit: Baba hat offenbar keine Ahnung; es sei wiederholt: das Druckverbot galt von 1473 bis 1721, bis zur Zeit Achmeds III. Fazit: Baba ist ohne Sachkenntnis, ohne Kenntnis des Buches; sachlich inkompetent, im Stil unverschämt, eine aktuell erfolgreiche Mischung. Mit solch einer mangelhaften Ausstattung wäre äußerste Zurückhaltung angebracht . Baba hat sich in jedem Punkt disqualifiziert. Doch ist er zu entlasten: Ein Buch, das man nicht gelesen hat, sollte nicht derart vollmundig angegangen werden. Ich fordere Baba auf, meine Richtigstellungen seiner "Kritik" öffentlich mit mir zu diskutieren. - Was mein Buch angeht, so wären mit Goethe und Houellebecq noch weitere von mir behandelte Autoren anzuführen, da sich meine Darstellung vom Rolandslied bis ins 21. Jahrhundert, bis Houellebecq, erstreckt und zudem weltweit das erste Buch ist, das die Thematik mittels der Literatur angeht. --D-Hoeges (Diskussion) 15:04, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der Erlass des Sultans Ahmet III. Ibrahim Müteferrika die Gründung einer Druckerei in türkischer Sprache erlaubte, ist auf Anfang Juli 1727 datiert. In der Umschrift des Originals lautet die Zeitangabe Fi evasit-i zu l-kada'da 1139. Zur Erläuterung für dich als Laien: Fi bedeutet "in". Evasit ist der Plural zu "Mitte". "Zu l-kada'da" ist die osmanische Umschrift des islamische Monats ذو القعدة. Die 1139 muss man umrechnen. Promotion für dein Buch solltest du woanders betreiben und Sachkenntnis sieht anders aus. 78.34.122.37 15:53, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Hier geht es nicht um eine Buchrezension, sondern um den oben im Wortlaut zitierten Abschnitt des hier zu diskutierenden Wikipedia-Artikels. Dass D-Hoeges meine Kritik als Sichter seines Wikipedia-Beitrags auf sein eigenes Buch bezogen hat, schließt bedauerlicherweise die Möglichkeit aus, dass seine Arbeit von anderen Benutzern schlampig zitiert wurde.
Meine Kritik bleibt bestehen: Der hier zur Debatte stehende Abschnitt entspricht nicht dem Forschungsstand. D-Hoeges zeichnet in seinem Wikipedia-Beitrag (!) ein klischeehaftes „Kampf um Europa“-Bild, garniert mit der wissenschaftlich überholten (Kunt, 1995; Hathaway, 2008; Tezcan, 2010; Woodhead, 2011) „osmanischen Stagnations- und Niedergangsthese“ orientalistischer Prägung. Zur Stützung der Argumentation wird ein weiter Bogen durch die Literatur vom Rolandslied bis in die Moderne gespannt. Angesichts der über einen so langen Zeitraum hinweg unterschiedlichen politischen und gesellschaftlichen Konstellationen zur jeweiligen Entstehungszeit der Werke wird die Literaturgeschichte hier in ein unzulässiges Denkschema gepresst. Andere Abschnitte des gleichen Artikels bieten ein wesentlich differenzierteres und unabhängig belegtes Bild der Beziehungen zwischen Westeuropa und der islamischen Welt im Lauf der Geschichte. Die Widersprüche zum hier diskutierten Abschnitt sind offensichtlich: Das Osmanische Reich und Westeuropa haben sich nicht nur „berannt“ und „um und gegen“-einander gekämpft, sondern auch intensiv Handel und kulturellen Austausch betrieben. Mit seinen rumelischen Kernlanden war das Osmanische Reich jahrhundertelang auf dem europäischen Kontinent politisch präsent. Das beiderseitige Verhältnis war nicht nur von Angst und Aggression geprägt, sondern schon kurz nach 1453 auch von beträchtlicher Neugier auf den jeweils „Anderen“. Seit der Schlacht am Kahlenberg stellten „der Islam“, speziell das Osmanische Reich, für Westeuropa keine akute Bedrohung mehr dar. Sind die Schriften der Aufklärer auf diesem Hintergrund als „Kulturkampf“ zu verstehen? Dem Autor des West-östlichen Divans eine „anti-islamische“ Haltung zu unterstellen, ist, mit Verlaub, hanebüchen. Gerade Goethe steht beispielhaft für Offenheit gegenüber fremden Einflüssen (in diesem Fall, des persischen Dichters Hafis) und ihrer unbefangenen Aneignung im eigenen Schaffen. In → diesem Artikel sind Goethes Ansichten zum Islam beschrieben und belegt.
Ich möchte noch einmal die Frage aufwerfen, welcher Sache dieser Abschnitt in seiner aktuellen Version „dient“: Der Eigenwerbung eines Autors für sein Buch? Der erneuten Verfestigung historisch überholter stereotyper Feindbilder? In diesem Fall wäre der Abschnitt nicht nur sachlich falsch, sondern könnte darüber hinaus als Verletzung der Neutralitätsregel angesehen werden.
Es wäre wünschenswert, dass präzisere Zitate aus dem Buch von D-Hoeges dem Artikel weitere interessante Facetten der langen gemeinsamen Geschichte Europas und der islamischen Welt hinzufügen würden. In seiner aktuellen Form ist der Abschnitt in der Wikipedia nicht haltbar.--HajjiBaba (Diskussion) 20:39, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten


Ich hatte dem Benutzer "HajjiBaba" eine Diskussion hier angeboten und möchte hier auf seine Entgegnung antworten:
Nicht nur in dem hinzugefügten Absatz auch in dem Buch*ref*Dirk Hoeges: Europäische Literatur und islamische Herausforderung. Kampf um Europa, machiavelli-edition, Köln 2017, ISBN 978-3-00-057570-9, S. 11–23.*/ref* wird "Stagnation im Osmanischen Reich" aufgrund des Druckverbots ausführlich analysiert: S. 92-106. Es ist richtig, wie "HajjiBaba" schreibt: "Zur Stützung der Argumentation wird ein weiter Bogen durch die Literatur vom Rolandslied bis in die Moderne gespannt." Der Schluss, den "HajjiBaba" daraus zieht: "Angesichts der über einen so langen Zeitraum hinweg unterschiedlichen politischen und gesellschaftlichen Konstellationen zur jeweiligen Entstehungszeit der Werke wird die Literaturgeschichte hier in ein unzulässiges Denkschema gepresst," bleibt von "HajjiBaba" unbelegt, "ein unzulässiges Denkschema", nicht mehr als eine vage, eine bloße Behauptung. Befindet Herr Baba, welches Denken "zulässig". Darüber, was "zulässiges Denken" ist, wird nur in Diktaturen oder Gottesstaaten befunden. Der Ungeist des Totalitarismus macht sich bemerkbar. Mit diesem Befund beginnt der Terror gegen die Geistesfreiheit und damit über Freiheit und Würde des Menschen. Es weht ein politischer Wind in Herrn Babas Einlassungen und in seiner Methode. Sie verfolgt die Strategie der "fake news". Eingangs behauptet er willkürlich, das Buch enthalte grammatikalische Fehler, was nicht stimmt, dann folgen falsche Behauptungen zu einigen, willkürlich herausgegriffenen Komplexen. Sie sind ebenfalls in allen Punkten falsch. Was folgt: Herr Baba beginnt zurückzurudern und überdeutlich wird, dass er das Buch nicht gelesen und/oder nicht verstanden hat. Das Basisthema, die Menschenrechte und ihre Entwicklung im europäisch/osmanischen Konflikt sieht er trotz Vorwort, Einführung und Schluss "Die Menschenrechte im Islam" nicht. Was den unhaltbaren Vorwurf angeht, die unterschiedlichen politischen und gesellschaftlichen Konstellationen seien nicht berücksichtigt, ist wieder in allen Punkten falsch. Ihnen wird vielmehr in jeder Epoche Rechnung getragen und europäische Positionen werden nuanciert und kritisch präsentiert. Das Kapitel "Nachtseiten der Renaissance" wie auch die Opfer von Kirche und Staat werden exemplarisch aufgelistet und zum ersten Mal in diesem Kontext behandelt. Das findet sich nirgends in der gesamten Islam/Europa Thematik. Ebenso schlecht steht es in der Islam-Literatur um die Bedeutung des Druckverbots, das eine S. Faroqhi, Osmanologin, so wenig zu kennen scheint wie andere Autoren. Das gilt auch für Herrn Baba. Er negiert hartnäckig bereits die Dauer des Druckverbots vom 15. bis 18. Jahrhundert. Das fällt wieder unter Geschichtsfälschung und falsche Wiedergabe einer der zentralen Punkte meines Buches. Wo immer für das osmanische Reich ungünstige Fakten benannt werden, greift Baba zum letzten Aufgebot der Verletzung der "Neutralität". Was glaubt er, hat Voltaire zu seiner Satire von 1769 bewegt: "Über die schrecklichen Gefahren des Lesens". Sie sind immer Gefahren für Menschenrechte und Menschenwürde. "Dummheit und Segen" wünschte er der "Pforte". Aus sämtlichen Einlassungen Babas lugen Behauptungen, Fälschungen, Unkenntnis. Mit Fakten und wissenschaftlicher Redlichkeit haben seine Bemerkungen nichts zu tun eher mit der in Wikipedia oft zu Recht so gefürchteten Missachtung der Neutralitätsregel, da hier der Standpunkt von "HajjiBaba" als Wahrheitsmonopol ausgegeben wird und über das Medium Wikipedia weltweit Geltung heischt. Schlussfrage: Wer muss in diesem Pseudonym unterschlüpfen?
Aber "HajjiBaba" ist bereit, die Fakten anzuerkennen: Er schreibt: "Andere Abschnitte des gleichen Artikels bieten ein wesentlich differenzierteres und unabhängig belegtes Bild der Beziehungen zwischen Westeuropa und der islamischen Welt im Lauf der Geschichte." Dann allerdings erfolgt ein Abschnitt, der von "HajjiBaba" so eingeleitet wird "Die Widersprüche zum hier diskutierten Abschnitt sind offensichtlich:..." und dann werden kriegerischen Auseinandersetzungen mit kulturellem Austausch relativiert. Damit man es sich aber nun doch viel zu einfach.
"HajjiBaba" behauptet: Das beiderseitige Verhältnis war nicht nur von Angst und Aggression geprägt, sondern schon kurz nach 1453 auch von beträchtlicher Neugier auf den jeweils "Anderen". Das ist Wunschdenken, es wäre so schön gewesen, wenn das so gewesen wäre. Es gab aber vor allem staatliche Verfolgung auf beiden Seiten: "Europäische Autoren und ihre Werke bilden Etappen eines Fortschritts-Prozesses, den Europa trotz aller Kriege, Verbrechen, Verstrickungen und Abgründe durchläuft. Wie dieser Prozess werden auch die Schatten deutlich, die sich immer wieder über ihn legen. Unübersehbar wird: Europäische Binnenkritik an Tradition und Macht, an Kirche und Monarchien, wird zum ständigen Antrieb europäischer Entwicklungen auf allen Ebenen, in allen Bereichen. Die Fähigkeit zur Selbstrevision wächst. Der Durchbruch des geschichtlichen Denkens, die generelle Historisierung von allem und jedem und besonders der christlichen Grundlagen markiert die Fundamentaldifferenz zum Islam, der sich der Historisierung seiner eigenen Basis verweigert. Der Islam verliert den Anschluss an den europäischen Entwicklungsprozess und behauptet mit zunehmender Aggressivität die Geschichtslosigkeit, die in der vorgeblichen Zeitlosigkeit des Korans ihren Kern hat.
Hier verlief und verläuft die Kulturgrenze zwischen Europa und Islam.
Intellektuelle sind es, die vom Mittelalter bis ins 17. Jahrhundert durch ihren Emanzipations- und Freiheitswillen auf europäischen Scheiterhaufen enden. Freiheit und Feuer, ein altes Thema in der europäischen Geschichte. Sie wird an Beispielen von Denkern, Rednern und Autoren demonstriert; von Cecco d’Ascoli bis Etienne Dolet, Giordano Bruno, Lucilio Vanini, die grausam endeten, verfolgt von Staat und Kirche." Dirk Hoeges: Europäische Literatur und islamische Herausforderung. Kampf um Europa, machiavelli-edition, Köln 2017, ISBN 978-3-00-057570-9, S. 15f. und "Fast zeitgleich mit Pico della Mirandolas Manifest eines globalen Humanismus, das alle Religionen und Kulturen einschließt, wurde 1483 im Osmanischen Reich das Verbot für den Druck mit beweglichen Lettern erlassen. Es begann der osmanische Schlaf der Vernunft.
Das Verbot ist das Schlüsseldokument dekretierter Unfreiheit und früher Blockade gegen die Moderne; eine osmanische Mauer, hinter der Denken und Freiheit auf Jahrhunderte verdämmern. Folgt man Francis Bacons Wort aus seinem „Novum Organon“ (1620) „Wissen ist Macht“ (knowledge itself is power), dann bedeutet das staatliche Verdikt zur Aussperrung des Wissens: Unwissen der Untertanen sichert die Macht der Herrschenden in Staat und Gesellschaft, die Macht des Gottesstaates und seiner Interpreten auf Koranbasis.
Das waren Sinn und Zweck des osmanisch-islamischen Druck-, Wissens- und Denkverbots, das bis 1727 und länger galt. Fazit: Je mehr Europa sich im Laufe der Jahrhunderte trotz aller Hindernisse und Rückfälle entwickelte, desto deutlicher wird die progressive Stagnation des Osmanischen Reiches. Beide Prozesse entsprechen einander und wuchsen proportional weiter. Ein osmanisches Gesetz?Dirk Hoeges: Europäische Literatur und islamische Herausforderung. Kampf um Europa, machiavelli-edition, Köln 2017, ISBN 978-3-00-057570-9, S. 18f. - Die hier angeführten Zitate illustrieren das bisherige Manko in der Betrachtung der Gegensätze zwischen dem Osmanischen Reich. Nicht Neugier, sondern Willkür, religiöse Intoleranz, Drohungen aller Art, unnachsichtige Bekämpfung jedes Gegners, jeder freiheitlichen Bestrebung prägten diese erbitterten Gegensätze.
Ihre Anregung, "Es wäre wünschenswert, dass präzisere Zitate aus dem Buch von D-Hoeges dem Artikel weitere interessante Facetten der langen gemeinsamen Geschichte Europas und der islamischen Welt hinzufügen würden." wird berücksichtigt. Allerdings geht es nicht um dieses Buch. Es geht in dem Absatz darum, daran zu erinnern, dass die Europäische Literatur immer schon auf die islamische Herausforderung kritisch reagiert hat.
Die Schlacht am Kahlen Berg am 12. September 1683 sei, so "HajjiBaba", das Ende der Osmanischen Bedrohung für Europa gewesen. Das ist nicht exakt: "Die osmanische Niederlage vor Wien 1683 war ein entscheidender Schritt zum Finale eines mehr als dreihundert Jahre währenden Angriffs des Osmanischen Reiches und des Islams mit seinen Verbündeten auf Christenheit und Europa, wenn auch der große „Türkenkrieg“ noch einige Jahre, von 1697-1700, fortdauerte. 1697, in der Schlacht von Zenta, schlug die Stunde des Prinzen Eugen aus dem Haus Savoyen. Er vernichtete die osmanische Hauptarmee mit erheblichen Folgen für den osteuropäischen Besitz des Osmanischen Reiches. Drei Jahre später wurde im Frieden von Karlowitz seine endgültige Niederlage territorial besiegelt. Auf Seiten der Sieger fanden sich 1699 das Heilige Römische Reich Deutscher Nation unter Führung Österreichs, Polen, Venedig, der Kirchenstaat und Russland, das seit dem 17. Jahrhundert als neuer machtvoller Kontrahent gegen die „Pforte“ auftrat. Konstantinopel verlor weite Teile Südosteuropas, in dem Ungarn über Jahrhunderte eine Hauptlast im Kampf gegen osmanisch-islamische Kriegsziele getragen hatte. Der „große Türkenkrieg“ war beendet. Sein Ende markierte den endgültigen Beginn des osmanischen Niedergangs und den Aufstieg Österreichs." Dirk Hoeges: Europäische Literatur und islamische Herausforderung. Kampf um Europa, machiavelli-edition, Köln 2017, ISBN 978-3-00-057570-9, S. 149.
"...das Ende der Osmanischen Bedrohung für Europa", so "HajjiBaba", war das nicht, die Literatur der europäischen Autoren spricht eine andere Sprache. Dirk Hoeges: Europäische Literatur und islamische Herausforderung. Kampf um Europa, machiavelli-edition, Köln 2017, ISBN 978-3-00-057570-9, S. 106-279. Baba möge Goethes Übersetzung von Voltaire "Mahomet" lesen, statt mit Altbekanntem aufzuwarten; weder Hafis noch der Westöstliche Divan hebeln Goethes Mohammed-Bild aus und das ist eindeutig negativ. Divan hin, Hafis her.--D-Hoeges (Diskussion) 17:05, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Es ist nicht mein Ziel oder meine Aufgabe, eine Buchrezension zu schreiben. Ich beziehe mich ausschließlich auf den Abschnitt des Wikipedia-Artikels. Wir kommen der Sache insofern näher, als Sie in unserer Diskussion jetzt genauer aus „Europäische Literatur und islamische Herausforderung“ zitieren. Daraus ließe sich doch, wie im Schlusssatz meines letzten Diskussionsbeitrags angeregt, etwas Sinnvolles für den Wikipedia-Artikel gestalten! D-Hoeges, Sie könnten sicher kritische Stimmen aus der Weltliteratur beitragen und somit das ambivalente „Bild des Anderen“ im Artikel auf spannende Weise ausgestalten. Das wäre sogar Stoff für einen eigenständigen neuen Wikipedia-Artikel mit dem möglichen Titel „Islam in der europäischen Literatur“.
Das Spektrum der literarischen Auseinandersetzung westeuropäischer Autoren mit der islamischen Kultur wäre aber unvollständig und, wie oben gezeigt, auch sachlich falsch beschrieben, wenn die Darstellung auf die Rolle der Literatur im Kampf „des Osmanischen Reiches und des Islams mit seinen Verbündeten […] [gegen] Christenheit und Europa“ beschränkt bliebe. Je weniger wir voneinander wissen, desto mehr neigen wir dazu, einander zu fürchten und abzuurteilen. Daher bemühe ich mich in meinen zahlreichen WP-Beiträgen zum Thema „Islam“ um eine ausgewogene Darstellung, die durchaus nicht einseitig-positiv ist. Im intellektuellen Vakuum einer tendenziösen Darstellung haben kulturelle Stereotype und Klischees freie Bahn. Diese Tendenz erscheint mir in Ihrem Beitrag zu stark ausgeprägt, als dass Ihr Text hier unwidersprochen stehen bleiben könnte. Dass mein Widerspruch – im Gegensatz zu Ihnen, der sich nur auf sein eigenes Buch bezieht – nicht nur meine persönliche Meinung wiedergibt, wird anhand der im Artikel zitierten Fachliteratur deutlich.
Dennoch glaube ich, dass Sie wichtige und spannende Beiträge zum Artikel leisten könnten. Es ist dabei Ihre Aufgabe als Bearbeiter, Ihre Darstellung zu belegen. Dazu möchte ich anregen, dass Sie sich nicht nur (in einer Art intellektuellem Zirkelschluss) auf Ihr eigenes Buch beziehen, sondern Ihre jeweiligen Quellen offenlegen. Sie könnten beispielsweise direkt aus Goethes Voltaire-Übersetzung zitieren und so der Darstellung von Goethes Islambild eine wichtige Facette hinzugewinnen. Es ist jedoch intellektuell unredlich, beispielsweise den West-östlichen Divan abzutun („Divan hin, Hafis her“), weil Goethes Aussagen in diesem Werk nicht in das (Feind)bild passen wollen, das Sie in Ihrem Wikipedia-Beitrag in seiner aktuellen Gestalt zeichnen.--HajjiBaba (Diskussion) 20:05, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Einem Gespräch auf anderer Ebene bin ich nicht abgeneigt.--D-Hoeges (Diskussion) 10:52, 20. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Freut mich! Ans Werk, ich mach mit :)--HajjiBaba (Diskussion) 12:02, 20. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Krieg, Krieg, Krieg Bearbeiten

Nach Lektüre dieses Artikels hat man den Eindruck, der islamische Einfluss auf Europa bestand nur aus Kriegen und Eroberungen, was ein falsches Verständnis vom Islam als rückständige und gewalttätige Kultur bestärkt, und eine der Hauptursachen von Islamfeindlichkeit ist (geistige Brandstifter). Ich empfehle diesen Artikel hier http://www.theeuropean.de/muhammad-sameer-murtaza/9951-europas-tausendjaehrige-verbindung-zum-islam zu lesen, mit vielen guten Beispielen islamischer (friedlicher) Einflüsse auf europäische Wissenschaft, Handel und Kultur. Da dieser Wikipedia-Artikel komplett überarbeitet/erweitert werden müsste, um seinem Namen gerecht zu werden, wäre es einfacher, ihn umzubenennen in "Islamisch-Christliche Kriege", und für einen Artikel "Islam in Europa" ganzheitlicher zu recherchieren.

Schade, wenn solche Beiträge nicht signiert werden, das macht eine Zusammenarbeit schwer. Ich schlage vor, den Artikel einfach nochmal zu lesen, denn er beschreibt eben NICHT mehr nur „Krieg, Krieg, Krieg“, sondern zeigt u.a. auf, wie viel Europa der „islamischen Kultur“ verdankt und wie eng die Beziehungen in unterschiedlicher Gestalt über die Jahrhunderte hinweg waren.
In meinen Beiträgen habe ich versucht, die Ambivalenz der beiderseitigen Beziehungen darzustellen. Natürlich gab es Krieg, Gewalt und Vorurteile - aber auch lange Zeiten des Handels, des Austauschs von Ideen und des Lernens. Das Verbindende und Trennende neutral darzustellen ist mein Anliegen. Dabei verfolge ich das ausdrückliche Ziel, mit sachlich korrekter (belegter) Information der „geistigen Brandstiftung“ entgegenzutreten. Der Artikel ist noch nicht perfekt, es wäre schön, wenn andere Bearbeiter sich konstruktiv beteiligen würden.--HajjiBaba (Diskussion) 19:00, 19. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Baustein "überarbeiten" Bearbeiten

Ganzen Artikel auf Korrektheit prüfen resp. kürzen. Nach einem augenfälligen Fehler (Bari soll eine Stadt auf Sizilien sein) habe ich aufgehört weiterzulesen ... weiters "duftet" das allzu sehr nach POV bzw. Ideologiepushing 87.138.89.181 15:15, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es fällt mir schwer, mit pauschaler Kritik unter IP umzugehen. Wie die Versionsgeschichte zeigt, wurde die fehlerhafte Info zur Stadt Bari durch kooperative Bearbeiter schnell korrigiert. Die von mir bearbeiteten Abschnitte sind aus der aktuellen Literatur belegt und geben den wissenschaftlichen Forschungsstand wieder. Der Artikel ist unvollständig (es fehlen beispielsweise die osmanisch-preußischen Beziehungen seit Friedrich dem Großen, auf kulturellem Gebiet die Mohammed-Kritik Voltaires, die pro-islamische Haltung Lessings [pusht Lessing eine Ideologie?]). Ich arbeite dran und nehme konstruktive Kritik mit Freude auf.
Immer wieder wird in der Literatur diskutiert (zuletzt bei Croitoru, Einleitung zu Die Deutschen und der Orient, 2018, S. 9) weshalb trotz des wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritts teils jahrhundertealte Vorurteile sich so hartnäckig halten. Ob es vielleicht daran liegt, dass manche „aufgehört [haben] weiterzulesen“ und sich gar nicht erst die Mühe machen, mitzuarbeiten?--HajjiBaba (Diskussion) 11:37, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Einige Ungenauigkeiten Bearbeiten

Im Abschnitt „Iberische Halbinsel“ heißt es: …Vertreibung der Muslime durch die christliche Inquisition 1614 … Die christliche Inquisition war nicht zuständig für Muslime, sondern nur für getaufte Christen. Morisken waren zum Christentum konvertierte ehemalige Muslime. Sie wurden häufig verdächtigt im Geheimen den muslimischen Glauben zu praktizieren. Niemand wurde durch die christliche Inquisition vertrieben. Sie führte Gerichtsverfahren durch und verkündete die Entscheidungen meist öffentlich bei einem Autodafé. König Philipp III. ordnete die Ausweisung aller Morisken an.

Im nächsten Absatz heißt es: In Spanien waren nur Andalusien und Murcia im Süden sowie Valencia und das Ebro-Becken (Saragossa) im Osten (Levante) Zentren arabischer Siedler, die dort zeitweise aber bis zu 80 Prozent der Bevölkerung ausmachten. Arabische Siedler sind Siedler aus Arabien oder wenigstens Araber. Sie machten 80 Prozent der Bevölkerung aus? Wann sind so viele Araber nach Spanien gekommen? Nicht alle Muslime sind Araber. Berber und Mauren sind keine Araber.

Weiter heißt es: Noch heute sind genau jene Gebiete Spaniens (aber auch Katalonien) die Hauptniederlassungsgebiete muslimischer Immigranten und Zentren des Islams in Spanien. Wenn es da einen Zusammenhang gibt sollte der dargestellt werden. Christian Köppchen (Diskussion) 14:46, 15. Sep. 2021 (CEST)Beantworten