Diskussion:Geodätisches Datum

Aktive Diskussionen

VerständlichkeitBearbeiten

Die beiden ersten Sätze sind ja sehr schön. Aber wer versteht sie?--Dipsacus 00:12, 27. Jun. 2007 (CEST)
Am Anfang des Artikels sollte eine Definition stehen und derartiges fehlt hier. --Saperaud [[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 16:13, 15. Nov 2005 (CET)

Als neue Definition oder besser, als überhaupt als definition sollte man vielleicht folgendes hinzuschreiben "Das Geodätische Datum ist die Abweichung des Referenzelipsoiden zum Erdmittelpunkt." So sollte es deutlich verständlicher sein ?--planbar 07:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

das ist meines Erachtens falsch, bzw. nur ein ganz kleiner Teil der Wahrheit. --Langläufer 07:29, 24. Jun. 2008 (CEST)
das mag durchaus sein, ich bin nur ein Kaufmann, der letztens einen Vortrag zu dem Thema halten musste. Aber feststeht, das die Verständlichkeit des Artikels bearbeitet werden sollte. Ich hatte es so wie oben beschrieben verstanden. Ich werd mich die Tage mal auf die Suche nach einer bessern Erklärung machen.--planbar 9:44, 26. Jun. 2008 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass an der Verständlichkeit gearbeitet werden muss! Es ist meiner Meinung nach nicht der Sinn eines enzyklopädischen Online-Lexikons, dass man um einen Eintrag zu verstehen, ein Experte sein muss. Eine kurze, allgemein verständliche Def. am Anfang wäre in dem Fall schön. --Thomasione 16:03, 6. Feb. 2009 (CET)

UmstellungBearbeiten

Artikel sagt:

  • "Die Umstellung von Gauß-Krüger-Koordinaten auf UTM-Koordinaten geht mit dem Datumswechsel von PD auf ETRS89 einher."
  • "UTM-Koordinaten werden auch unter Bezug auf das ED50 berechnet."
  • "...das Europäische Terrestrische Referenz-System 1989 (ETRS89) unter Verwendung des Ellipsoids Geodetic Reference System 1980 (GRS80)..."

Also entweder widerspricht sich das, oder es ist nicht klar erklärt. --BjKa 16:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Da widerspricht sich nichts: ETRS89 benutzt GRS80, neue amtliche UTM-Koordinaten mit ETRS89, früher auch UTM mit anderem Datum z.B. ED50 --Langläufer 16:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Artikel unverständlichBearbeiten

Also eigentlich wollte ich nur wissen was ein Kartendatum ist (redirected hier drauf), aber jetzt bin ich noch verwirrter als vorher... für jemanden der Geographie studiert ist der Artikel sicher richtig und vollständig(?), aber jemand der die Begriffe nicht kennt wird hierdurch nicht schlauer ;-) -- 87.155.10.254 21:33, 30. Jan. 2009 (CET)

Besser? Dantor 00:29, 18. Apr. 2010 (CEST)

Überarbeitung notwendigBearbeiten

Ich frage mich, ob "Ein Datum ist ein Koordinatensystem" nicht falsch ist!? --Langläufer 05:09, 18. Apr. 2010 (CEST)
Ja, mE falsch. Ein Koordinatensystem ist lediglich ein abstraktes mathematisches Konzept ohne realen Bezug. Dieser Bezug (zB zur Erde) wird durch ein Datum hergestellt. Ein Datum ist also die physikalische Seite eines Koordinatenreferenzsystem (Datum + Koordinatensystem = Koordinatenreferenzsystem).[1] --alexrk 11:18, 18. Apr. 2010 (CEST)
Den Begriff Terrestrisch würde ich wenn möglich hier außen vor lassen: das Konzept des Geodätischen Datums ist nicht nur auf die Erdoberfläche begrenzt (extraterrestrische, lokale Bezugssysteme). Statt Terrestrial Reference System wäre Coordinate Reference System (CRS) treffender (und wohl auch allgemein gebräuchlicher). Statt Terrestrial Reference Frame wäre mE besser: nur Reference Frame.
"Früher war es üblich, einen Fundamentalpunkt auszuzeichnen" ...das ist sicher auch heute noch zT üblich. --alexrk 11:34, 18. Apr. 2010 (CEST)
habe einige Behauptungen entfernt und Einleitung auf belegbare Definition geändert. (Quelle für 1. wäre z.B. Torge: Geodäsie sowie Lexikon der Kartographie und Geomatik.)

Es fehlt eine saubere Darstellung (Definition/Trennung) von Koordinatenreferenzsystem, Referenssystem / Referenzrahmen . Mir scheint hier Datum mit Referenzsystem vermengt. 3. Es fehlen Quellen für die Definitionen. --Langläufer 12:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

Einiges scheint wieder herausgefallen zu sein. Die Datumsdefinition ist nicht so eindeutig, wie es die jetzige Fassung suggeriert. Siehe zum Beispiel: (...) These differing definitions require caution when using the word "datum." The first definition makes datum synonymous with the selection of a reference coordinate system (origin and orientation). The second definition makes datum synonymous with a list of coordinates of the control points.(...). - Dantor 21:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Es bleibt zunächst mal die Aufgabe Datum und Referenzsystem - Referenzrahmen sauber voneinander abzugrenzen. Wenn Datum z.T. synonym zu beidem ist, dann sollte hier nicht viel mehr stehen. Der Rest sollte dann wird bei (geodätischem) Referenzsystem etc. erklärt werden. --Langläufer 11:53, 20. Apr. 2010 (CEST)
Es gibt mindestens zwei Definitionen für das Datum, wir sollten sie nicht auf verschiedene Artikel aufteilen.
Ich freue mich über konstruktive Verbesserungen. Dantor 20:31, 20. Apr. 2010 (CEST)

Habe mal: "Koordinatenreferenzsystem = Datum (Bezugssystem=Referenzsystem) + Koordinatensystem" ergänzt. Geodätisches Referenzsystem, geodätisches Bezugssystem und Referenzrahmen sind einzelne Begriffe die von diversen Begriffsklärungseiten hierher weiterleiten, daher Fett im Artikel auftauchen sollten. Referenzsystem = engl. Terrestrial Reference System, ist so nicht richtig. Es gibt nicht nur erdfeste Referenzsysteme, daher um "geodätsiches" ergänzt. --Langläufer 13:43, 21. Apr. 2010 (CEST)

--Langläufer

Ich bin nicht glücklich mit der Definition von Koordinatensystem in der Einleitung, die der von [2] entspricht. Denn:
Das eigentliche 3D-Koordinatensystem wird durch das Datum festgelegt, auf Wunsch sogar in Kugelkoordinaten (deswegen die Definition des Ellipsoids).
Vom Datum (einschl. Referenzrahmen) zum Koordinatenreferenzsystem führt die Koordinanten-Transformation, die aus einer gekrümmten Fläche auf dem Ellipsoid auf eine planare Fläche transformiert, beispielsweise Zylinderprojektion oder UTM. Dantor 22:26, 21. Apr. 2010 (CEST)
  • Hm? Definiert wird hier doch auch Geodätisches Datum (nicht Koordinatensystem). "beschreibt [..] die Lage und Position [..] eines Koordinatensystem" - was genau passt da nicht? Vorsicht mit den Projektionen. Das ist ein weiteres Thema bzgl Koordinatenreferenzsystem - hat mE aber mit dem Datum erstmal nicht viel zu tun, da man auf Basis des Datums ja Koordinaten im Koordinatensystem des CRS bestimmt. Diese können dann später noch projiziert werden. Vlt hilfreich zum Verständnis die EPSG-Dokumentation[3]. Man unterscheidet dann auch unter anderem zw "Geographic CRS" (solche auf Ellipsoidbasis), "Projected CRS" (projizierte), "Geocentric CRS" (geozentrische) ..ISO 19111 classfies both geographic and geocentric coordinate reference systems as geodetic CRSs
  • ISO-19111 und 19112 sind hier sicher auch von Interesse/Relevanz, an denen man sich zumindest in der EU (Inspire) allgemein orientiert - außerhalb EU weiß ich nicht. Demnach gibt's aus meiner Sicht eigentlich wenig Mehrdeutigkeit bei den Begriffen Geodätisches Datum und CRS. Nach ISO-19111: "Geodetic datum is a datum describing the relationship of a two- or threedimensional coordinate system to the Earth"
  • "[..] nennt man Koordinatenreferenzsystem (CRS) oder auch räumliches Referenzsystem (SRS) [..]" das ist (auch nach ISO) nicht dasselbe. Der Unterschied ist, dass ein CRS den Raumbezug über Koordinaten herstellt, bei einem SRS hingegen wird der Bezug über andere geografische (semantische) Informationen hergestellt - Bsp: Postalische Adressen oder "Der Kiosk am Spittelmarkt". In den EPSG-Dokumenten wird auch nur von CRS und nicht SRS gesprochen. --alexrk 00:10, 22. Apr. 2010 (CEST)
Im EPSG-context mag das so sein: Ich bezog mich auf "Ein Synonym ist das mit GML eingeführte SRS (spatial reference system)." siehe Koordinatenreferenzsystem. Hast du eine Quelle für "bei einem SRS hingegen wird der Bezug über andere geografische (semantische) Informationen hergestellt" ? Das hab ich so noch nie gehört. Ich muss allerdings zugegeben, das mittlerweile in der GML-Dokumentation auch von CRS gesprochen wird. --Langläufer 11:26, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ja: OGC, INSPIRE ...hängen sich da alle an die ISO dran. Im Artikel Koordinatenreferenzsystem könnte man auf diese Feinheiten näher eingehen. GML hat mit der Version 3.1 eingelenkt: "NOTE The name “srsName” has been chosen deliberately. In the current version of GML “crsName” would be more appropriate, however, in future versions other types of spatial reference systems, i.e. those using geographic identifiers, may be supported by GML, too." Damit versucht man wohl Themen wie Gazetteer-Dienste, Postalische Adressen mehr Bedeutung zu schenken. --alexrk 12:21, 22. Apr. 2010 (CEST)
ok, mal wieder was gelernt. Magst du das im Artikel Koordinatenreferenzsystem richtig stellen? --Langläufer 13:34, 22. Apr. 2010 (CEST)
sind jetzt alle der Meinung, das der Artikel jetzt wieder o.k. ist (kann der Baustein wieder raus), oder gibt es weitere Inkorrektheiten? --Langläufer 16:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich bevorzuge eine einfache Definiton von Datum.
In der jetzigen Form ist sie nicht eindeutig: Ein geodätisches Datum (...) beschreibt (..) den Maßstab eines (..) Koordinatensystem (sic)(..). Die Verknüpfung eines Koordinatensystems mit einem geodätischen Datum nennt man Koordinatenreferenzsystem.
Es handelt sich um zwei verschiedene Koordinatensystem-klassen (s.a. meine Bemerkung oben).
Auch sollten m.E. mind. die beiden gängigen Def. in die Einleitung. D.h. die angelsächsiche (US?) wie beschrieben, + Hinweis, dass RF in DE (Europa?) zum Datum dazugerechnet wird. - Dantor 11:55, 25. Apr. 2010 (CEST)

  • Mach einen konkreten Vorschlag, ich weiß nicht so recht worauf Du hinaus willst. Was meinst Du mit Koordinatensystemklassen? Nochmal: hier geht es um "Geodätisches Datum", nicht um "Koordinatensystem".
  • Die Sache mit der erweiterten und engen Definition habe ich bislang nur dort auf der Seite des NGS einmal gelesen - find ich höchst seltsam. Müsste man ohnehin noch etwas verständlicher erklären, was es mit dem Referenzrahmen auf sich hat. Jedenfalls, dass man die TP's des Referenzrahmens mit zum Datum hinzuzählt, ist mir bislang nicht so geläufig. Meinetwegen könnte man aber schreiben "Nach Definition des NGS..." - aber dazu muss vorher wiegesagt auch erstmal kurz erläutert werden, was ein RF ist.
  • Kleinigkeit: mE könnte man im Einleitungssatz noch "bzw. geodätischen Netzes" streichen, da ein geodätisches Netz doch natürlicherweise in einem Koordinatensystem zuhause ist also nicht extra erwähnt werden müsste.
  • Irgendwie wirken die einzenlnen Abschnitte unstrukturiert ohne klaren Faden. zB geht es bei "Geschichte/Deutschland und Österreich" los mit "In Deutschland sind die Unterschiede zwischen dem hier verwendeten Bessel-Ellipsoid und dem Geoid relativ gering" ...bees are on the what now? :) Da wird kein Mensch noch weiterlesen wollen. Leider fehlt mir mittelfristig die Zeit. Aber kannst Du den Baustein nicht einfach drin lassen? Schadet doch nicht, oder? --alexrk 19:12, 25. Apr. 2010 (CEST)
gut, empfinde ich auch so. Rest von Artikel mag man wirklich nicht lesen. NGS-Definition hat mich auch überrascht. Baustein sollte also drin bleiben, bis sich jemand erbarmt den gesamten Artikel zu überarbeiten. --Langläufer 21:05, 25. Apr. 2010 (CEST)
OK. By the way, bitte auf Überschneidungen achten: Datumspunkt, Fundamentalpunkt. PS: wenn mal jemand noch etwas zur Geschichte der Vermessung und geodätischer Daten findet.. bitte melden. Ich hab dazu bislang noch nichts gefunden. Also früheste geodätische Daten, Fundemantalpunkte etc. --alexrk 11:54, 26. Apr. 2010 (CEST)
Ich auch (fast alles, was ursprünglich im Artikel stand, hatte ich in den Abschnitt Geschichte verschoben, auch ich möchte hier nicht aufräumen).
Wenigstens eine anschauliche Definition von Datum sollte uns doch gelingen. So, wie sie jetzt lautet, versteht sie keiner. Im Prinzip steht dort: ein geodätisches Datum ist ein Koordinatensystem, und seine Verknüpfung mit einem Koordinatensystem ist ein Koordinatenreferenzsystem. Dantor 20:30, 28. Apr. 2010 (CEST)
"Ein geodätisches Datum ist ein Koordinatensystem" hattest du wörtlich geschrieben. Das ist nicht korrekt - und das steht da auch nicht mehr. --Langläufer 15:00, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ich möchte nicht bestreiten, dass die ersten beiden Sätze nicht noch griffiger hinzubekommen wären. Allerdings muss die Einleitung schon auch genau das Lemma erfassen. Bei Geodätisches Datum ist es doppelt schwierig, weil es neben Datum eine ganz spezielle Art eines Datums beschreibt - eben ein geodätisches. Also der Hinweis auf Referenzellipsoid ist mE demnach unverzichtbar. Ebenso der Link zu Koordinatenreferenzsystem. Statt "[..] wobei als Bezugsfläche ein geeigneter Referenzellipsoid zugrunde liegt." könnte man vlt noch einfacher schreiben: "[..] in Bezug zu einem Referenzellipsoid" ..ein Nebensatz gespart. Ansonsten bin ich damit schon recht zufrieden.
Ich denke aber auch, es liegt in der Natur der Sache, dass eine unbedarfter Leser mit den ersten beiden Sätzen solcher Artikel nicht viel schlauer wird. Da muss man schonmal weiterlesen - was man natürlich nur macht, wenn der restliche Text etwas einladender (idiotensicherer) ist. --alexrk 17:51, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe versucht, die Definition zu verallgemeinern und hoffe, dass sie damit auch verständlicher geworden ist.

Die zwei verschiedenen Ansätze (Referenzrahmen gehört zum Datum oder nicht) sind tatsächlich ein Streitfall unter den Fachleuten. Die hier als erweiterte Definition beschriebene Meinung, dass Datum=Referenzrahmen ist, ist im ISO-Standard 19111 festgeschrieben. Die Unterschiede in der Betrachtungsweise resultieren zum großen Teil aus unterschiedlichen Genauigkeitsnforderungen (Meter--Millimeter). Da haben die Geoinformatiker über die Geodäten gesiegt, weil sie einfach in der Überzahl sind.--Leipzigerin 2020 (Diskussion) 10:35, 15. Apr. 2020 (CEST)--Leipzigerin 2020 (Diskussion) 10:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Liste wichtiger Datumsdefinitionen: sowjetisches Pulkovo-Datum?Bearbeiten

In der Liste (und in der Wikipedia überhaupt) fehlt das sowjetische Pulkovo Datum, das heute noch auf vielen osteuropäischen Landkarten verwendet wird und eines der wenigen global gültigen Daten ist. Es wäre schön, wenn ein Experte diese Lücke schließen könnte. 212.77.163.104 16:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Krassowski-EllipsoidBearbeiten

Es ist nicht richtig, dass in Deutschland ausschließlich das Bessel-Ellipsoid verwendet wird, in Teilen Ostdeutschlands wird das Krassowski-Ellipsoid verwendet. --109.75.22.2 11:24, 19. Nov. 2011 (CET)

siehe "Weitere Systeme in Deutschland und Westeuropa" - da stehts, wenn auch alles etwas durcheinander. --alexrk 11:37, 19. Nov. 2011 (CET)
Richtig, da steht es, uns steht damit in Wiederspruch zu den Aussagen im Abschnitt Deutschland und Österreich (oder bin ich da zu penibel?) 109.75.22.2 15:41, 19. Nov. 2011 (CET)
[..] hier verwendeten Bessel-Ellipsoid [..] - bedeutet ja nicht, dass das der Einzigste in Deutschland verwendete Ellipsoid ist. Zugegeben, die Struktur des Artikels ist sicher etwas verwirrend (siehe auch #Überarbeitung notwendig) --alexrk 16:47, 19. Nov. 2011 (CET)

Astronom Karl LederstegerBearbeiten

In seinem eigenem Lemma wird er vor allem als Geodät beschrieben, und das Thema hier ist geodätisch. Wäre eine Anpassung nicht besser? --Peter2 (Diskussion) 09:16, 10. Feb. 2016 (CET)

Stimmt. Ich habe "der Astronom Karl Ledersteger" in "der Geodät Karl Ledersteger" geändert. --Asdert (Diskussion) 11:33, 10. Feb. 2016 (CET)

Kritik an AutorenBearbeiten

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie man so einfache Themen zu einer Wissenschaft nur für wahre Experten macht. Ein Thema wie das „Geodätische Datum“ sollte doch eine exakte „Wissenschaft“ sein wo es nur ein Richtig oder Falsch gibt. Wenn ich auf die Diskussionsseiten gehe werde ich aber, auch nach Jahren, trotzdem immer noch überrascht wie gegensätzlich die Meinungen der Teilnehmer sein können. Normalerweise sollte es möglich sein so etwas Einfaches auch für einen Laien verständlich zu erklären. Das Problem liegt, darin, dass die Personen die in Wikipedia etwas schreiben sehr oft keine Ahnung davon haben. Das Motiv dieser Personen liegt darin sich selbst darzustellen und zu zeigen wie gescheit sie nicht sind. Das Gegenteil ist zu 99% der Fall. Jemand der wirklich etwas drauf hat braucht diese Bestätigung nicht. Er/Sie wird sich nicht die Mühe machen um mehrere Stunden seiner/ihrer Zeit dazu zu verwenden um anderen zu helfen. Leider!!! Darum kann das Konzept von Wikipedia niemals funktionieren. Es gibt nur eine Lösung: Wikipedia braucht Angestellte die von etwas Ahnung haben oder muss verschiedene Themen an Experten vergeben. Mit etwas Werbung wäre das sicher leicht zu finanzieren. (nicht signierter Beitrag von 91.141.3.70 (Diskussion) 12:56, 2. Mär. 2016 (CET))

Autoren, die ganz selbstlos, mit klarem Blick und weitgehendem Wissen zu einem Thema, Artikel verbessern und schreiben können, werden hier denke ich immer gern gesehen. Also nur zu. Mach konkrete Vorschläge oder leg los und verbessere den Artikel. Nur Kritik an Autoren verbessert aber leider erfahrungsgemäß garnichts. --alexrk (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2016 (CET)

Bezugssystem versus geodätisches DatumBearbeiten

In diesem Artikel werden zwei Sachen vermischt: "geodätisches Datum" und "Bezugssystem" bzw. "Bezugsrahmen". Ich würde vorschlagen, die Seite aufzutrennen, in "geodätische Bezugssysteme" und "Geodätisches Datum". Einige Aussagen sind problematisch und müssten so schnell wir möglich entfernt werden. Z.B. "Für ein Höhensystem (eindimensionales Koordinatensystem) wird das vertikale Datum durch einen Parameter festgelegt, der das Niveau des Höhensystems beschreibt. Dafür genügt die Festlegung der Höhe eines Punktes, die z. B. aus Pegelbeobachtungen abgeleitet wurde. Die Orientierung ergibt sich aus der Lotrichtung im Erdschwerefeld." => Ein Höhensystem besteht aus deutlich mehr als einem Fundamentalpunkt / ein Niveaupunkt. Auch die Aussage "Alle Punkte eines geodätischen Netzes mit ihren Koordinaten bilden den Referenzrahmen (engl. reference frame)" finde ich sehr problematisch. --Bpshop99 (Diskussion) 12:05, 10. Aug. 2020 (CEST)

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