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Lücke: Leider nichts darüber, welche Sprachen ein generisches Maskulinum überhaupt kennen Bearbeiten

Mit den Darstellungen der Geschlechtsabhängigkeit in verschiedenen Sprachen befasst sich der Abschnitt Abhängigkeit von der Sprache, und dort der Unterabschnitt Generisches Maskulinum mit den Voraussetzungen, unter denen ein generisches Maskulinum auftritt. Dabei wird auf die Frage nach den betroffenen Sprachen eingegangen, nicht indem sie aufgezählt werden, sondern indem die Kriterien genannt werden, die vorliegen müssen, dass es generische Maskulina im Sinne des Artikels gibt. Wenn man das durchliest, stellt man fast, dass sich das trotz der massiven Vereinfachungen nicht in wenigen Sätzen des Einleitungsabschnitts zusammenfassen lässt, dass man also dem Leser die Lektüre dieses Abschnitts zumuten muss. Ich würde es deswegen so lassen. Weiß jemand etwas Besseres?

Beim letzten dort genannten Punkt, den maskulinen Pronomina, die auch generisch verwendet werden, ist das einfach: gibt es keine generischen Pronomina, müssen die männlich-spezifischen für den Zweck herhalten. Eine Sprache, bei der stattdessen die weiblich-spezifischen oder wahlfrei die einen oder die anderen verwendet werden, kenne ich nicht, aber das reicht für nicht für die Behauptung aus, es gebe keine.

Bei den Substantiven ist das komplexer, weil da der tatsächliche Gebrauch eine Rolle spielt und dieser nicht den simplen Unterscheidungen spezifisch/generisch folgt. Sind mit „Einwohner“ oder „Fußgänger“ auch Einwohnerinnen und Fußgängerinnen gemeint? Falls ja: Ist das eine fehlerhafte Anwendung des Wortes? Ist die Anrede „liebe Wanderfreundinnen und Wanderfreunde“ genauso selbstverständlich wie „liebe Kolleginnen und Kollegen“? Falls nein, gibt es offenbar generische Maskulina erster und zweiter Klasse. Über solche Feinunterscheidungen, die darüber Auskunft geben, in welchen Fällen ein generisches Maskulinum mehrdeutig oder unausgewogen sein kann, gibt es anscheinend sehr wenige Untersuchungen, wohl deswegen, weil die Akzeptanz moderner Sprachregelungen leiden kann, wenn es zu viele Differenzierungen gibt.

Und: Ganz generell lassen sich Fragen der Art „welche Sprachen (weltweit) …“ sehr schlecht beantworten – wer kennt schon alle Sprachen? --Lantani (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zum letztgenannten Punkt: Mit dem Lückenhaftbaustein wird nicht unbedingt eine erschöpfende Liste angemahnt. Aber 3, 4, 5, 6 Beispiele würden schon gewaltig voranhelfen, und zwar inbesondere, wenn man mit dem Artikel vom Ideologischen weg und zum Linguistischen hin will. Wenn das g.M. auch in anderen Sprachen existiert, müsste es dort entsprechende Fachliteratur geben. --Stilfehler (Diskussion) 00:39, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Dem Grundanliegen habe ich entsprochen, indem ich „europäische indogermanische und semitische Sprachen“ explizit genannt habe. Asiatische indogemanische Sprachen (Hindi, Persisch, Kurdisch, Armenisch) haben oft keine geschlechtsabhängigen Genera – und außerdem keinen nennenswerten Einfluss auf deutsche und europäische Sprachgewohnheiten und -verständnis. Bei den semitischen war ich versucht, explizit Arabisch und Hebräisch als Beispiele anzuführen, habe es aber bleiben gelassen, weil wo bei den idg anfangen und aufhören? Es sind „vor allem“ diese Sprachen, weil auch eine nicht-idg Sprache als Beispiel unter Movierung vorkommt, nämlich Ungarisch – ob mit Recht, mag man sich streiten.
Damit hat der Ausdruck „betrachtete Sprachen“ im Satz „Wenn ein Wort geschlechtsabhängige Formen hat, gibt es in den betrachteten Sprachen für dieses Wort keine generischen Formen zusätzlich zu den spezifischen“ eine präzisere Bedeutung bekommen, und die braucht er auch. Es gibt nämlich eine nicht-idg Sprache mit geschlechtsabhängigen Genera, Tamil, in der es generische Formen zusätzlich zu spezifischen gibt, siehe Tamil#Nomina. Aber dieses Fass hier aufzumachen, bringt keine Erkenntnisse für diesen Artikel. In den Artikel Genus werde ich es irgendwann einarbeiten.
Die Thematik Ideologie–Linguistik greife ich vielleicht später mal auf, wenn ich dazu noch Lust habe. --Lantani (Diskussion) 19:08, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
„europäische indogermanische und semitische Sprachen“: ist das so allgemein tatsächlich zutreffend? Hier habe ich mich gerade belehren lassen, dass im Schwedischen kein g.M. existiere. Auch im Englischen scheint die Existenz des g.M. strittig zu sein [1].--Stilfehler (Diskussion) 15:07, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Im Niederländischen ist es ähnlich. Es gibt aber im Niederländischen auch Unterscheidungen wie beispielsweise leraar, lerares für Lehrer, Lehrerin; prins, prinses für Prinz, Prinzessin; verkoper, verkoopster für Verkäufer, Verkäuferin. Aber Arzt heißt arts, vrouwelijke arts heißt nicht Frauenarzt, sondern Ärztin.
Der Artikel heißt im Singular und im Plural maskulin und feminin de. Aber die Personal- und Possessivpronomen unterscheiden sich. MfG Harry8 17:17, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Im Englischen werden auch die Personal- und Possessivpronomen unterschieden, aber wenn immer möglich, wird die Pluralform genutzt (they und their). MfG Harry8 17:20, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Das generische Maskulinum kann sich ja auch auf die Pronomina beziehen. Deshalb liste ich hier mal die Personal- und Possessivpronomina einiger germanischer Sprachen.

Personalpronomina

Sprache 1. Person Singular 2. Person Singular 3. Person masculin Singular 3. Person feminin Singular 3. Person neutrum Singular 1. Person Plural 2. Person Plural 3. Person Plural
Deutsch ich du er sie es wir ihr sie
Niederländisch ik jij hij zij het wij jullie zij
Englisch I,
isol.: me
you,
alt: thou
he she it we you they
Dänisch jeg du (P) han,
(S) den
(P) hun,
(S) den
det vi I de
Norwegisch jeg du (P) han,
(S) den
(P) hun,
(S) den
det vi dere de
Schwedisch jag du (P) han,
(S) den
(P) hon,
(S) den
det vi ni de

Possessivpronomina

Sprache 1. Person Singular 2. Person Singular 3. Person masculin Singular 3. Person feminin Singular 3. Person neutrum Singular 1. Person Plural 2. Person Plural 3. Person Plural
Deutsch mein, meine, mein; meine dein, deine, dein; deine sein, seine, sein; seine ihr, ihre, ihr; ihre sein, seine, sein; seine unser, unsere, unser; unsere euer, eure, euer; eure ihr, ihre, ihr; ihre
Niederländisch mijn jouw zijn haar zijn onze, onze, ons; onze jullie hun
Englisch my thy (your) his her its our your their
Dänisch min, min, mit; mine din, din, dit; dine hans hendes sin, sin, sit; sine vores jeres deres
Norwegisch min, mi, mitt; mine din, di, ditt; dine hans hennes sin, si, sit; sine vår, vår, vårt; våre deres deres
Schwedisch min, min, mitt; mina din, din, ditt; dina hans hendes sin, sin, sitt; sina vår, vår, vårt; våra er, er, ert; era deras
Ich weiß nicht, ob im Englischen, Niederländischen, Dänischen, Norwegischen und Schwedischen im Zweifelsfall die männliche Form der Pronomina vorgezogen wird. Wie schon erwähnt, weicht man im Englischen wohl immer häufiger auf die Pluralform aus. MfG Harry8 17:30, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Anmerkung: Die Darstellung der Possessivpronomen der dritten Person in den nordgermanischen Sprachen ist in dieser Tabelle nicht korrekt. Man muss hier, ähnlich wie im Lateinischen (suum – eius), zwischen reflexiven und nichtreflexiven Formen unterscheiden: reflexiv (auf das Subjekt des Satzes bezogen und unabhängig von dessen grammatischem und ggf. natürlichem Geschlecht und Numerus) sin, sitt, sina und nichtreflexiv (auf eine andere Person bezogen und abängig von deren natürlichem (bei Personen) Geschlecht und Numerus) hans, hennes; dess; deras (hier die schwedische Schreibweise gewählt). --BurghardRichter (Diskussion) 13:46, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Soweit ich feststellen konnte, haben alle europäischen indogermanischen Sprachen geschlechtsspezifische Personalpronomen (he, she) und zugehörige Possessivpronomen (his, her) für Menschen, auch die skandinavischen Sprachen und das Englische, die bei den Substantiven die geschlechtsabhängigen Genera aufgegeben haben. Damit sind alle diese Sprachen zumindest Kandidaten für das g.M. Im Englischen kann man die Geschlechtsabhängigkeit durch unmotivierte Plurale vermeiden („One of the teachers has parked their car here“), im Schwedischen – aber m.W. nicht im Dänischen – kann man das neu erfundene geschlechtsübergreifene Pronomen hen verwenden. Haben deswegen das Englische und das Schwedische keine g.M. mehr? Was die generische Verwendung von schwedischen Wörtern angeht, zu denen es eine weibliche Movierung mit dem Suffix -inna oder -ska gibt (z.B. lärarinna = Lehrerin, skådespelarska = Schauspielerin): im Deutschen ist die Existenz einer Movierung nach herrschender Ansicht der Gegnerinnen und Gegner des g.M. ein Beleg dafür, dass das nicht movierte Wort männliche Personen bezeichnet oder dass es zumindest so verstanden wird. Ich selbst halte diese Ansicht für zweifelhaft, aber sie wird ja im Artikel und den dort zitierten Belegen hinreichend vertreten, dass es mir nicht zusteht, sie in Zweifel zu ziehen, wie man das ja auch aus früheren Diskussionen hier entnehmen kann. Ginge man aber davon aus, dass im Schwedischen das unmovierte Wort meist generisch gebraucht und verstanden wird, dann hätten wir ja genau die Situation wie im Deutschen vor der Einführung gendergerechter Sprache: normalerweise generisch, selten auch spezifisch männlich, vor allem dann, wenn das movierte Wort im gleichen Kontext vorkommt.
Der Rest ist eine Frage der Definition. Ich habe noch keine richtige Definition von g.M. hier oder anderswo gelesen, sondern immer nur Beispiele, die die haarigen Grenzfälle nicht abdecken. Um dem abzuhelfen, habe ich im Einleitungsabschnitt und später noch einmal das g.M. charakterisiert – nicht definiert – als den Gebrauch desselben Wortes generisch und männlich-spezifisch. Eine Definition steht mir nicht zu (WP:TF), und wenn der Begriff im wissenschaftlichen Diskurs nicht klar definiert ist, muss man halt mit einem ungefähren Begriff leben. Aber es scheinen doch ziemlich genau die Fälle zu sein, die kritisch hinterfragt werden. Jedenfalls träfe die Definition „generisches Wort mit maskulinem Genus“ viel weniger genau. --Lantani (Diskussion) 12:53, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Ich denke, dass genau die fehlende Definition das Problem ist (das ist in WP übrigens kein Präzendenzfall, sondern passiert laufend auch in Artikeln aus anderen Fächern, die mit der Theoretizität grundlegende Probleme haben; die Linguistik als solche arbeitet eigentlich extrem sauber). Wenn es tatsächlich keine Definitionen, sondern nur vage Umschreibungen und Listen von Wortbeispielen gibt, muss man schon im Intro darauf hinweisen, sonst wird hier suggeriert, das sei ein grundsolider linguistischer Fachterminus (wie Nullmorphem oder Vokativ), der auch sprachübergreifend angewendet werde. Dass es kaum Interwikilinks gibt, ist hier vermutlich wieder mal ein deutliches Warnsignal. --Stilfehler (Diskussion) 14:16, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die wohl generischste Sprache mit grammatikalischem Geschlecht ist Isländisch. Das liegt wohl aber eher daran, dass sie für Pronomina im Plural auch alle drei Geschlechter unterscheiden können, also deren Formen nicht, wie im Deutschen, zusammengefallen sind.

Darüber hinaus wird Generizität nur durch Kontext erzeugt. Niemand hat sich je ausmalen lassen, dass der Mensch ein weibliches Pendant brauche sowie der Gast, weil sie offenaichtlicherweise generisch sind. Dieses gilt auch für „Person“. Es liegt also am Sprecher selbst, ob er den Kontext versteht oder verstehen will, nicht aber an der Sprache und dieses fehlt bei dem kompletten Artikel. Iralwynn (Diskussion) 11:09, 18. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Abschnitt 'Bei weiblichen Stellensuchenden' schlecht belegt. Bearbeiten

Den betreffenden Studien [in Quelle 35] fehlt es an Aussagekraft re n-count und Allgemeingültigkeit bez Vielfalt der Probandengruppen. Namentlich n=120 ("One-hundred twenty seniors from a racially integrated high school in the San Francisco Bay area served as subjects") und n=52 ("Fifty-two women attending Carnegie-Mellon University in Pittsburgh"). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:6280:EE00:FCDC:2EBC:8988:14A5 (Diskussion) 13:47, 5. Dez. 2019 (CET))Beantworten

Das generische M. und die Duden-Grammatik (2016er-Ausgabe) Bearbeiten

Es ist erstaunlich, dass in der genannten Grammatik der Begriff "generisches Maskulinum" nur noch in sehr indirekter Form auftaucht. Im Register gibt es keinen Eintrag "generisches Maskulinum", man findet auch nichts bei "Maskulinum" oder "generisch". Lediglich im Abschnitt "Personenbezeichnungen" ist zu lesen: "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B), meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung)". Kurz später heißt es dann, dass eine solche Verwendung auch "generisch" genannt wird. Die Leserschaft muss sich also in der Duden-Grammatik den Begriff "generisches Maskulinum" selbst zusammensetzen. So lässt der Duden das generische Maskulinum verschwinden... So wie er es aktuell aus seinem Online-Wörterbuch gestrichen hat. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Duden-Grammatik benutzte den Ausdruck wohl nur zwischen 1998 und 2005, danach wurde die jetzt gültige Unterscheidung eingeführt (in 2016 auf S. 157: Personenbezeichnungen):
– sexusindifferent
– spezifisch männlich
– spezifisch weiblich
(S.158:) Statt von sexusindifferentem wird auch von sexusunspezifischem, geschlechtsneutralem oder generischem Gebrauch gesprochen. Letzteres ist genau genommen nur eine Möglichkeit des sexusindifferenten Gebrauchs. Generische Aussagen beziehen sich im Sinne allgemeiner Aussagen auf bestimmte Gattungen, wobei von denjenigen Besonderheiten der Individuen, die im vorliegenden Zusammenhang irrelevant sind, abstrahiert wird.
Die meisten substantivischen Personenbezeichnungen lassen sich einer der folgenden drei Klassen zuordnen:
– Klasse A: nur sexusindifferenter Gebrauch
– Klasse B: nur sexusspezifischer Gebrauch
– Klasse C: sowohl sexusspezifischer als auch sexusindifferenter Gebrauch
Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:01, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten
Es bleibt mehr als verwunderlich, dass ein solch zentraler Begriff der Debatte um eine geschlechtergerechte Sprache nicht den Weg in die Duden-Grammatik 2016 gefunden hat, bzw. nur in verklausulierter Form. Luise Pusch: "Kurz, das generische Maskulinum ist der wahre Feind.". --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten
Na ja, umwerfend tiefsinnig ist die Begriffsbildung Generisches Maskulinum in der Tat nicht, und sie scheint auch nicht übereinstimmend definiert und benutzt zu werden. Insbesondere ist oft unklar, was die Kriterien für die Einordnung sind, um mit Recht sagen zu können, ein Wort werde gegen seine „eigentliche“ Bedeutung (die undefiniert bleibt) generisch gebraucht.
  • Zum einen ist nicht klar, was hier Maskulinum heißen soll: ein Genus oder der Sexus des bezeichneten Person? Im ersteren Fall gäbe es kein generisches Maskulinum, wo es kein Genus namens Maskulinum gibt (englisch, festlandskandinavisch, ungarisch). Im zweiten Fall wäre die Frage, wieso ein Wort als Maskulinum bezeichnet werden kann, wenn es auch generisch benutzt wird.
  • Welche Rolle spielt die Markiertheit? In Sprachen, in denen die weibliche Form ein zusätzliches Suffix aufweist, also markiert ist: was kann man da über die Bedeutung der unmarkierten Form sagen, außer was sich aus dem tatsächlichen Gebrauch des Wortes ermitteln lässt?
  • Inwiefern spielt die Movierbarkeit eine Rolle für die Definition? Nach der Wortbedeutung ist das Wort „Mensch“ ein generisches Maskulinum, denn es ist generisch und ein Maskulinum. Es ist ja nicht so, dass movierbare Wörter in irgendeinem Sinn maskuliner wären als unmovierbare.
  • Völlig außen vor bleibt das individuelle Wort und sein Kontext. Verhalten sich gleich gebildete Wortformen notwendig gleich, und das in jedem Kontext? So funktioniert Sprache normalerweise nicht.
Mir kommt vor, dass der Ansatz des gedruckten Duden mehr Chancen auf eine Nomenklatur für vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema ergibt, als ein inkohärent definiertes Schlagwort „Generisches Maskulinum“, das irgendetwas zu bekämpfendes bezeichnet. --Lantani (Diskussion) 11:16, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten
Das Wort "Maskulinum" bezieht sich auf das Genus (grammatisches Geschlecht) eines Wortes. Das Maskulinum ist im Deutschen das "unmarkierte" Genus (Die Markiertheitstheorie von Jacobson ist komplex und lässt sich nicht in 1-2 Sätzen erläutern). Das Wort "Mensch" ist Maskulinum und wird auch generisch benutzt, ist aber kein generisches Maskulinum. Von einem generischen Maskulinum spricht man nur dann, wenn eine movierte feminine Form einem Maskulinum gegenübersteht (Lehrer/Lehrerin). Das Irritierende an dem Begriff "generisches Maskulinum" ist, dass nicht jedes Maskulinum, das generisch verwendet wird, auch automatisch ein generisches Maskulinum ist. Das ist ähnlich irritierend wie die Aussage, dass ein rot gestrichenes Haus nicht unbedingt ein rotes Haus ist. Der Knackpunkt beim Maskulinum ist die Tatsache, dass es mehrdeutig ist. Es kann spezifisch und generisch verwendet werden. Ob ein Maskulinum spezifisch (der Lehrer Otto Müller) oder generisch ist (alle Lehrer lieben die langen Ferien), klärt der Kontext. --Brahmavihara (Diskussion) 11:26, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Generisches Maskulinum bei nicht-movierbaren Personenbezeichnungen? Bearbeiten

@Chiananda: Du hattest geschrieben "Stimmt so nicht" Wieso stimmt das nicht? Könntest du ein Beispiel nennen, wo auch für nicht-movierbare Wörter das generische Maskulinum gilt? Bruder ist immer männlich. Es lässt sich nie generisch gebrauchen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:06, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Auch Cousin kann nicht generisch gebraucht werden, obwohl es die movierte Form Cousine gibt. Im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen gibt es kein GM.
In der Rechtssprache gilt selbst Geschäftsherr und Lehrherr für Frauen (Stickel 1988:342).
Niemand und wer sind generische Maskulina.
Warum liest du nicht bisschen Fachliteratur vor dem Schreiben, statt deine persönliche Meinung als Behauptung in einen eigenen Abschnitt ohne Belege zu gießen? --Chiananda (Diskussion) 05:16, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Die Frage ist recht einfach beantwortet. Der Artikel verzichtet – wie meiner sicher recht unvollständigen Übersicht nach auch viele Fachartikel zum Thema – auf eine Definition des Begriffes „generisches Maskulinum“. Im Artikel heißt es: »Generisches Maskulinum (von lateinisch […]) bezeichnet die sexusindifferente (von lateinisch […]) oder geschlechtsneutrale Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) gemischt ist. Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“« (Hervorhebung durch Kursivdruck von mir). Ist die Verwendung eines eh geschlechtsneutralen Maskulinums (Mensch, Gast, wer, jemand, …) ein generisches Maskulinum? Ist die Definition durch Nennung eines Beispiels hinreichend präzise, um Einzelfälle entscheiden zu können?
Die Antwortet lautet also:
  • Versteht man unter einem generischen Maskulinum ein Maskulinum mit generischer Bedeutung, so umfasst er Wörter, die gar nicht der Kritik am generischen Maskulinum unterliegen, und es gibt auch generische Feminina (Person, Koryphäe, Waise, Fachkraft, …) und generische Neutra (Kind, Individuum, Mündel, „das“ im Satz „wer ist denn das?“).
  • Versteht man unter einem generischen Maskulinum ein solches Maskulinum mit generischer Bedeutung, das in manchen Kontexten auch geschlechtsspezifisch männlich verstanden werden kann, so ist wohl meist (oder immer?) die Movierbarkeit die Ursache für die mögliche Mehrdeutigkeit.
Aber solange man sich weder in der Literatur noch hier auf eine Definition festlegen will, bleibt die Frage deswegen offen. --Lantani (Diskussion) 14:53, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Weniger wichtige Anmerkung zu Chianandas Bemerkung, im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen gebe es kein GM: ich bin nicht sicher, ob „meine Enkel“ die Enkelinnen immer sicher ausschließt, vor allem wenn es viele sind. Bei „Schwager“ wäre ich mir sicherer. „Cousin(e)“ ist ein Spezialfall, weil es keine regelmäßige deutsche Movierung ist; insbesondere ist das -in- darin nicht das Movierungssuffix. --Lantani (Diskussion) 18:13, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Zumindest für die feministische Sprachkritik gilt, dass sie nur solche Maskulina in generischer Bedeutung kritisiert, von denen sich per Movierung ein Femininum ableiten lässt also bei paarigen Personenbezeichnungen. Das trifft auf Maskulina wie Mensch, Gast, Fan nicht zu, weshalb sie auch nicht in der Kritik stehen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, der allgemeine Gebrauch des maskulinen Genus im generischen Sinne zeigt sich auch unabhängig von Movierung oder Markiertheit:

An dieser allseits bekannten und gebrauchten Formulierung zeigt sich, dass es keiner movierten oder markierten Form bedarf, um das maskuline Genus geschlechterübergreifend zu verwenden – es reicht einfach das Genus der Pronomen, um bzgl. Lebewesen eine generische Bedeutung zu beanspruchen. Der inhaltliche Kontext wird hier durch das Wort "Erfahrung" (von Lebewesen) hergestellt, und "kennen" deutet Bewusstsein an; es geht also augenscheinlich um Personen (oder "um Menschen", allerdings würde das einen maskulinen Zusammenhang anklingen lassen: "Ein jeder [Mensch] kennt das").
Der Unterschied wird sofort deutlich:

  • Eine jede kennt das aus ihrer eigenen Erfahrung.

Alleine das feminine Genus "verbietet" hier die Möglichkeit der Generalisierung; es wird interpretiert als ausschließlich auf weibliche Personen bezogen. Das feminine Genus wird hierbei grundsätzlich als sexusspezifisch verstanden.

Warum ist das so?
Fachkundlich gibt es darauf keine Antwort. Die Grammatiken des 20. Jahrhunderts nennen den generischen Gebrauch von maskulinen substantivischen Personenbezeichnungen und Pronomen nur ganz nebenbei, sozusagen in Nebensätzen – ausdrücklich nach der jeweiligen sexusspezifischen Erfklärung. Auch die Duden-Grammatik von 2016 erklärt ihre "Klasse C" der substantivischen Personenbezeichnungen in dieser Abfolge: "sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent gebraucht". Erklärt wird das an keiner Stelle, erst recht nicht als "in der Struktur der Sprache verankert". Ausgesagt wird nur, dass die maskulinen Formen auch sexusindifferent gebraucht werden, also eine rein deskriptive Beschreibung des Vorkommens. Grammatiken früherer Jahrhunderte erklärten das noch eindeutig mit der biologischen Überlegenheit des männlichen Geschlechts, das auch für das grammatische Geschlecht von Mitteln zur Personenbezeichnung zu gelten habe.
Es gibt also sprachsystemisch keine Begründung dagegen, den obigen femininen Satz in generischem Sinne für uns alle zu verwenden – nur tut das niemand. Und wir Männer würden in der Aussage das feminine Genus einfach nicht auf uns beziehen.
Nur eine Sache der Gewohnheit?
Tatsächlich sind so gut wie alle Bezeichnungen, die sezifisch für Frauen genutzt werden, feminin; der Duden führt 12.000 weibliche Formen (= grammatisch feminin + semantisch "weiblich"). Es gibt nur 2 seltene Ausnahmen: das Weib, der Vamp (die anderen beiden: Mädchen, Fräulein, sind normale Verkleinerungsformen mit sächlichem Genus; ein anderes Thema). Und nur die 12.000 Maskulinformen können sexusspezifisch für Männer gebraucht werden (es gibt nur paar feminine Bezeichnungen, und die sind abwertend: die Memme, die Schwuchtel, die Tunte).

Die Definition von "generischer Gebrauch" lautet, dass eine sexusspezifische Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, während es eine andere Form für den anderen Sexus gibt (ausgenommen sind Verwandtschaftsbezeichnungen). Das betrifft auch einige Pronomen. In der Rechtssprache geht das soweit, dass auch "Mann" oder "Herr" generisch interpretiert werden dürfen: Vertrauensmann, Geschäftsherr. Und aus dem uns antrainierten Sprachgebrauch ergibt sich, dass Vertrauensfrau, Geschäftsherrin niemals auch männliche Personen "mitmeinen" könnte, selbst wenn Leute das wünschen würden (juristische Personen sind ein anderes Thema).

Geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen wie der Gast, der Mensch, der Fan, der Impfling können gar nicht sexusspezifisch gebraucht werden, weil sie kein semantisches Merkmal "Geschlecht" enthalten. Entsprechend werden keine movierten Formen gebildet (nur als Modeerscheinung: Gästin).

Zu Enkel: Ich habe das beim (sexusspezifischen) Ausbau des Artikels "Verwandtschaftsbeziehung" mehrmals zu recherchieren versucht – und nichts Fachkundiges gefunden. Enkel ist zunächst eine neutrale Kurzform von "Enkelkind (Enkelsohn, Enkeltochter)". Aber die (frühe) Movierung zu Enkelin legte automatisch für Enkel eine Interpretation von "männlich" nahe. Welche Bedeutung aktuell die verbreiteteste ist, müsste mal gecheckt werden, vermutlich gibt es immer noch Fälle, wo Leute von "meinen Enkeln" sprechen und dabei alle Geschlechter meinen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:23, 10. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hier noch die Generalisierbarkeit von einer:
  • Einer meiner Eltern unterrichtet.
  • Einer der Leute winkte.
  • Einer aus der Gruppe machte etwas.
Es geht sogar grammatisch inkongruent:
  • Einer der anwesenden Personen machte etwas.
Warum die maskuline Bezugnahme möglich ist, bleibt ungeklärt.
Die feminine Form klingt völlig unpassend: eine meiner Eltern, eine der Leute. Und eine aus der Gruppe wäre sexusspezifisch, was vermutlich auch bei eine der Personen anklingen würde. So klingt schon die Wiederaufnahme mit einem femininen Artikel "unmännlich":
  • Goethe ist die Koryphäe, die große Werke hinterlassen hat.
Als Mann vermeide ich solche Genus-Kombis für Männer. --Chiananda (Diskussion) 04:56, 10. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Chiananda:

  1. zu Cousin: Inwiefern widerspricht es der Aussage? Alle nicht-movierbaren Personenbezeichnungen besitzen kein generisches Maskulinum. Zusätzlich gibt es einige movierbare Personenbezeichnungen, die auch kein generisches Maskulinum besitzen. Das ist zwar eine interessante Zusatz-Info, widerspricht aber nicht der von dir gelöschten Aussage.
  2. Geschäftsherr → Geschäftsherrin und Lehrherr → Lehrherrin sind ganz normale movierbare Wörter.
  3. Nein, "Niemand" und "wer" sind keine generischen Maskulina. Wir sind uns hoffentlich einig, dass Person, Koryphäe, Waise, Fachkraft keine generischen Feminina sind, obwohl sie für alle Geschlechter gelten. Denn es gibt keine maskuline Entsprechung. Das gleiche gilt für Niemand und wer: Diese Wörter sind keine generischen Maskulina, obwohl sie für alle Geschlechter gelten. Denn es gibt keine feminine Entsprechung. Damit etwas ein generisches Maskulinum/Femininum ist, muss es zu einem Wortpaar gehören. (Das ist weder bei "Person" noch bei "Niemand" der Fall.)
  4. Kongruenz besteht zwischen Artikel, Adjektiv, Relativpronomen und dem dazugehörigen Substantiv. Dass es zwischen Substantiven keine Kongruenz geben muss, sollte eigentlich klar sein: "Die anwesenden Personen sind alles meine Gäste." oder "Goethe ist eine Koryphäe auf seinem Gebiet."
  5. Du schreibst weiterhin: "An dieser allseits bekannten und gebrauchten Formulierung zeigt sich, dass es keiner movierten oder markierten Form bedarf, um das maskuline Genus geschlechterübergreifend zu verwenden" Hier bitte zwischen "geschlechtsübergreifend verwenden" und "Generisches Maskulinum/Femininum" unterscheiden! Es geht hier nicht darum, ob Wörter (Flüchtling, Person) geschlechtsübergreifen verwendet werden, sondern ob es sich dabei um generische Maskulina/Feminina handelt. Und hier lautet die Aussage: Wenn es keine movierte Form gibt, dann ist es kein generisches Maskulinum. (Aber es kann selbstverständlich trotzdem geschlechtsübergreifend verwendet werden!)

@Lantani: Bei Enkel gibt es das Generische Maskulinum. Wenn man explizit nur männliche Enkel meint, wird von Enkelsöhnen gesprochen (nicht zu verwechseln mit Urenkeln).

@Brahmavihara: Das Wort "Gast" ist besonders interessant, weil je nach Dialekt/Region die movierte Form "Gästin" verwendet wird bzw. nicht. Chianandas Behauptung, dass es eine Modeerscheinung sei, ist falsch. Das Wort "Gästin" gibt es schon sehr lange. Es ist nur nicht im gesamten deutschsprachigen Raum vertreten, sondern nur regional. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:40, 10. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das sind unfundierte persönliche Ansichten; zwecklos. --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
zu 1. Nein, es ist keine persönliche und unfundierte Ansicht, dass deine unfundierte Behauptung unter 1 nicht der gelöschten Aussage widerspricht. Selbst wenn deine unfundierte Ansicht stimmen würde, wäre das kein Gegenbeispiel.
zu 2. Geschäftsherrin und Lehrherrin. Es wäre eher deine unfundierte persönliche Ansicht, wenn du daran festhälst, dass die movierten Formen nicht existieren.
zu 3. Ja, hier hattest du eine unfundierte persönliche und zudem falsche Ansicht geschrieben, die ich anschließend richtig gestellt habe.
zu 4. Hier habe ich dir zugestimmt und darauf verwiesen, dass das, was du als hochinteressant eingestuft hast, eigentlich trivial ist. Wenn du das als persönliche Ansicht einstufst, von mir aus.
zu 5. Nein, dass es hier um "Generisches Maskulinum" und nicht um "geschlechtsübergreifend verwenden" geht, ist nicht unfundiert, sondern wird schon aus der Abschnittsüberschrift deutlich. Und ich als Threadersteller werde sicherlich wissen, zu welchem Thema ich einen Thread erstelle. Hier ist nur deine Behauptung unfundiert, es würde um "geschlechtsübergreifend verwenden" gehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Mit "Gästin" kenne ich mich gut aus, hab ja alles recherchiert. --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
In dem von dir verlinkten Abschnitt Gästin steht auch, dass das Wort sehr alt ist und keine Modeerscheinung. Worauf der Abschnitt nicht eingeht, sind die regionalen Unterschiede. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Die Definition von "generischer Gebrauch" lautet, dass eine sexusspezifische Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, während es eine andere Form für den anderen Sexus gibt. Das ist nicht ganz richtig. Bei Diewald Steinhauer heißt es: "Der Ausdruck 'generisches Maskulinum' betrifft Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben (Bürgerin, Müllerin), dann, wenn sie in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können und sollen." (Handbuch S. 20). Hier ist nicht die Rede davon, dass eine "sexusspezifische" Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, sondern dass ein Maskulinum in diesem Sinne verwendet werden kann. Das Maskulinum ist aber nicht per se sexusspezifisch. Entscheidend ist das abgeleitete feminine Pendant. Das gibt es weder bei "Mensch" noch bei "Niemand" oder "Wer". --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 10. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Es ist eher umgekehrt: das generische Wort, das dann maskulin ist, wenn es auch ein spezifisch weibliches dazu gibt, kann auch als spezifisch männlich verwendet werden. Das geschieht regelmäßig in Wendungen wie „…e und …innen“ (oder umgekehrt) als Abkürzung von „männliche und weibliche …e“ oder „…innen und männliche …e“. Sonst ist der spezifische Gebrauch recht selten: hauptsächlich für Tätigkeiten, die von Männern und Frauen in getrennten Gruppen oder Ligen ausgeübt werden (Schauspieler, Sänger, Fußballer) oder die bis in die jüngste Zeit so überwiegend von Männern ausgeführt wurden, dass man aus dem täglichen Leben keine Frauen je gesehen hat (LKW-Fahrer, Müllmänner, Stahlkocher), aber nicht für durchmischte Gruppen (Ärzte, Lehrer) und nur absichtlich missverständlich für Kontexte, in denen das Geschlecht offensichtlich irrelevant ist (Einwohner, Fußgänger). Das „recht selten“ ist meine Erfahrung: ich wüsste nicht, dass da jemand eine Statistik über ein vernünftiges Korpus gemacht hätte. Aber kann jemand glaubhafte Gegenbeispiele aus den Medien der letzten paar Jahre bringen? --Lantani (Diskussion) 22:51, 10. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Hm, der sexusspezifische Gebrauch von Maskulinformen soll "recht selten" sein?
In de:WP gibt’s 768.726 Biografien mit männlichen Formen (= gram. maskulin + sem. "männlich"), und 166.730 mit weiblichen Formen (= gram. feminin + sem. "weiblich"). Bei beiden Gruppen kommen vermutlich auch paar generische Maskulinformen vor.
Es gibt Untersuchungen zu sexusspezifischen Medienberichten: 77 % über Männer und 23 % über Frauen. Da werden natürlich durchgängig männliche bzw. weibliche Formen verwendet (Studien-Details).
Problematisch wird es beim Durchmischen des spezifischen und des generischen Gebrauchs:
  • Der Dichter gehört zu den Preisträgern …
    Sind auch alle Preisträger männlich? Vermutlich nicht. Die sexusspezifische Aussage wechselt also unvermittelt zum generischen Gebrauch? Uneindeutigkeit.
  • Die Dichterin gehört zu den Preisträgern …
    Genau wie bei der Beidnennung (männliche + weibliche Form) wäre hier von der weiblichen Form Dichterin schlusszufolgern, dass mit Preisträger männliche Personen gemeint sind – was sowohl grammatisch wie semantisch unpassend wäre.
Die Genderlinguistik kennt genügend Fälle, in denen z.B. in Presseartikeln der sexusindifferente und der sexusspezifische Gebrauch von Maskulinformen durchmischt und dadurch uneindeutig wird. Ich erinnere mich an das Beispiel eines FAZ-Artikels über Arbeitsmigranten, wo quasi erst im Schlusssatz die sexusspezifische Bedeutung der maskulinen Bezeichnungen erklärt wird: Die Migranten können ihre Frauen und Kinder mitbringen.
Ich finde wirklich, dass das maskuline Genus seine grundsätzliche Generalisierbarkeit bei der singularischen Bezugnahme auf ein Pluraletantum beweist:
  • Einer der Leute arbeitet.
  • Jeder meiner Eltern arbeitet.
Nichtmal jedes meiner Eltern ist möglich, obwohl es in der Einzahl das Elter gibt (möglich wäre: jedes meiner Elternteile).
Die Duden-Grammatik 2016 schreibt unter 2.10.10 jeder, jedweder, jeglicher und jedermann (S.319):
  • „Bei sexusindifferentem Bezug auf Personen erscheinen (a) das Maskulinum, (b) Paarformen sowie (c) gelegentlich das Neutrum“.
Komischerweise wird die Wiederaufnahme mit maskulinem Artikel nicht erwähnt: jeder, der … usw. kommt nicht vor.
Ich verwehre mich aber grundsätzlich gegen Versuche, die Maskulinformen als primär generisch und nur sekundär sexusspezifisch zu verklären – die Grammatiken machen es immer andersherum, die Generizität wird nebenbei abgehandelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Könntest du bitte aufhören, den Thread zu kapern. Es geht hier nicht darum, ob etwas problematisch ist. Es geht hier auch nicht darum, ob ein Wort nun geschlechtsübergreifend genutzt wird oder geschlechtsspezifisch. Und es geht nicht um movierbare Wörter. Wenn du dazu Redebedarf hast, mach doch bitte einen eigenen Thread auf! Hier in diesem Thread geht es um generische Maskulina bei nicht-movierbaren Wörtern!
"Eine/-r" und "Jede/-r" sind jeweils movierte Wortpaare. (Analog zu "Hexe/-r" und "Witwe/-r".) Bitte akzeptiere endlich die Threadüberschrift, dass es hier um nicht-movierbare Wörter geht. Dass es bei movierbaren Wörtern sehr häufig ein generisches Maskulinum gibt, bestreitet doch niemand!
Nur kurz zum FAZ-Artikel: Wäre der Text in irgendeiner Weise besser, wenn anstatt "Migranten" im Text "Flüchtlinge" stehen würde? Und im letzten Satz dann "Die Flüchtlinge können ihre Frauen und Kinder mitbringen." stehen würde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Alternativlemmata Bearbeiten

Gibt es andere Begriffe für dasselbe Phänomen? Bzw. alternative Konzepte, die das Phänomen aus einer anderen linguistischen Perspektive beschreiben? Wie hat man das Phänomen vor den 1970er-Jahren bezeichnet? Dazu erfährt man im Artikel leider nichts. Diese Punkte sollten unter Begriffsgeschichte ergänzt werden. --ChickSR (Diskussion) 08:47, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vorher hieß das Phänomen einfach "Maskulinum". Und man wusste, dass es spezifisch oder generisch gelesen werden konnte. --Brahmavihara (Diskussion) 20:49, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Ich hatte daran gedacht, noch etwas zu dem sehr kurz erwähnten Jakobson-Text von 1932 zu ergänzen, der ja einschlägig zu sein scheint. --ChickSR (Diskussion) 21:10, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Jakobson ist in diesem Kontext äußerst interessant. Das Maskulinum ist nach ihm das "unmarkierte" Genus. So wie der "Tag" in Opposition zur "Nacht" unmarkiert ist. Und das tempus präsens in Opposition zu den anderen tempora. --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bild Bearbeiten

@Phi, das Bild aus dem 16. Jahrhundert ist TF. Es findet sich sicher ein Bild, das seit den 1970er Jahren entstanden ist, und das den Sachverhalt wesentlich besser illustriert (z.B. ein Schild „Fahrer gesucht“, finde aber auf Anhieb keines). --ChickSR (Diskussion) 13:50, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist belegt. Wie kann es da Theoriefindung sein? --Φ (Diskussion) 13:53, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Wie soll es belegt sein? Im Artikel steht nichts zum Bild. --ChickSR (Diskussion) 13:55, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Kuckstu EN 1. --Φ (Diskussion) 14:02, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Danke, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass man im 16. Jahrhundert noch nicht über dieses Phänomen so gesprochen hat, und daher kann das Bild diesen Begriff auch nicht illustrieren. Dass die Autorin das ahistorisch so anwendet, mag sein, aber das ist dann auch keine linguistische Quelle. --ChickSR (Diskussion) 14:07, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Zumal ist kein Text auf dem Bild zu lesen, der Kontext ist zu kompliziert. Würde ein unverfängliches Verkehrsschild den Umstand nicht besser illustrieren? [2]. --ChickSR (Diskussion) 14:08, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Niemand bezeichnet diese Verkehrstafel als Beispiel dafür, dass Frauen mit maskulinen Bezeichnungen (mit)gemeint sei sollen. Insofern ist das Theoriefindung. Das ist beim Organisten anders, da ist ein entsprechender Beleg angegeben. Im Artikel geht es um das Phänomen, und das existierte, bevor es die Bezeichnung gab. Ganz ähnlich bei vielen Begriffen wie Gravitation oder Absolutismus: Die gab es meines Wissens auch schon, bevor die Begriffe geprägt wurden. --Φ (Diskussion) 14:13, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten
OK, streiten wir uns nicht darüber, ist ja formal korrekt belegt. Ein weiteres Bild aus dem Alltag der Gegenwart könnte aber auch nicht schaden, vielleicht fällt ja jemandem ein Motiv ein. --ChickSR (Diskussion) 17:13, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

3M: Ich stimme Φ voll und ganz zu. – Der Wert des inkriminierten Bildes liegt auch in seinem Alter. --B.A.Enz (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Auch ich frage mich, was das Bild hier soll. Mit der angegebenen Referenz auf ein 2021 erschienenes Buch sieht es mir erst einmal als eine versteckte Produktwerbung aus. Bei ca. 300 Aufrufe/Tag kein schlechter Ort! Wenn ich mir diesen Verweis auf das Bild ansehe, in welchem der Kontext durch den darunter sichtbaren Vers klarer wird, vermute ich, dass der geschlechtsindefinite Gebrauch des Wortes Organist für den Künstler im Jahre 1598 selbstverständlich gewesen ist. In der heutigen Zeit der omnipräsenten feministischen Linguistik dürfte das Bild aber einige irritieren. Vielleicht ist auch das der Grund, dass es hier eingefügt wurde. Allerdings würde das Bild auch heute weniger irritieren, wenn dort stände "Der weibliche Organist". Generische Maskulina können nämlich spezifiziert werden, ohne dass Tautologien entstehen, wie Andreas Klein in seiner Untersuchung "Wohin mit Epikoina? – Überlegungen zur Grammatik und Pragmatik geschlechtsindefiniter Personenbezeichnungen" (auf S 163 Nr. 4) schreibt. Ein Aspekt der hier in dem Artikel überhaupt nicht erwähnt wird, aber doch für das generische Maskulinum nicht unwesentlich ist. Zudem ist die differenzierte Betrachtung über verschiedene Abstufungen der impliziten Sexus-Zuweisung bei generischen Maskulina in der Arbeit von A. Klein (Abschnitt "12 Synopse: .. Tab. 6 S 173, siehe dort etwa das Wort Kunde) in diesem Zusammenhang lesenswert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:01, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Frage: sollte das Bild nicht besser inklusive des darunter stehenden Verses eingetragen werden? Im Moment ist nicht unmittelbar offensichtlich, ob es hier irritieren soll oder ob es als Beleg für den generischen Gebrauch von Maskulina schon vor 400 Jahren dient. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, welchen Vers du meinst. Das Bild soll selbstverständlich illustrieren, nicht irritieren. Es zeigt, wie eine Frau mit einem maskulinen Substantiv bezeichnet wird, und genau das steht auch in der angegeben Quelle. Haben wir denn noch andere Bilder, deren Bezug zum Lemma belegt werden können? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 17:19, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten
@Phi, siehe z.B. bei wikisource. Ich habe das Bild hier im Lemma erst falsch verstanden und ich denke es könnte auch anderen Lesern so gehen. Mittlerweile denke ich, dass die Bildunterschrift deutlicher sein sollte (und der Vers überflüssig ist). Etwa:
"Das generische Maskulinum ist schon lange im Deutschen etabliert, wie diese Illustration aus einem Buch von Hans Sachs (mit Holzschnitten von Jost Amman) aus dem Jahre 1568 zeigt, in welcher "der Organist" als Frau dargestellt wird." – oder kürzer:
"In einem 1568 erschienen Buch von Hans Sachs zeigt die Illustration "Der Organist" eine Frau als Organisten." –
Ich frage: welche zusätzliche Information das Buch von Evke Rulffes hier noch beiträgt? Sollte diese Referenz nicht weggelassen werden, wenn schon ein direkter Nachweis über wikisource möglich ist? --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:53, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten
"Das generische Maskulinum ist schon lange im Deutschen etabliert" wäre erstmal TF, wobei es durchaus interessant zu lesen wäre, wie das sprachgeschichtlich aussieht (vielleicht steht bei Rabofski 1990 etwas dazu?). --ChickSR (Diskussion) 18:55, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Wie wär's dann mit dem zweiten Vorschlag? --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:16, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Zur Historie siehe auch: "Seit 1000 Jahren können Frauen auch Sünder, Richter und Freunde sein" --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:39, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Literatur zur Geschichte des Gen. Mask. Bearbeiten

  • Trutkowski, Ewa/Weiß, Helmut (2022a). Zeugen gesucht! "Zur Geschichte des generischen Maskulinums im Deutschen". Erscheint in Linguistische Berichte. online – Ergänzende Information zum Lemma hier. (mittlerweile erschienen 2023 in Linguistische Berichte Heft 273 DOI: 10.46771/978-3-96769-279-2)

--ArchibaldWagner (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dazu auch die FAZ: [3]. --ChickSR (Diskussion) 15:29, 30. Mär. 2023 (CEST)Beantworten
Und Spiegel: [4] --ChickSR (Diskussion) 18:55, 15. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Abschnitt «Disambiguierung substantivischer Maskulina der dritten Klasse» Bearbeiten

Mich dünkt die Aussage des Abschnitts Disambiguierung substantivischer Maskulina der dritten Klasse problematisch. Darin heisst es, das generische Maskulinum lasse sich erkennen. Es liege immer dann vor, wenn nicht bestimmte Individuen gemeint seien, sondern beliebige Vertreter (oder – was der Artikel nicht sagt – Vertreterinnen) einer Klasse.

Das Problem einer Aussage wie: «Einige Politiker meinen, Ärzte verdienten zu viel», liegt doch gerade darin, dass zwei verschiedene Lesarten möglich sind:

  1. Entweder liegt ein generisches Maskulinum vor. Dann handelt es sich bei den Klassen, aus denen beliebige Vertreterinnen oder Vertreter gemeint sind, um diejenigen der Politikerinnen und Politiker oder Ärztinnen und Ärzte ohne Ansehen des Geschlechts.
  2. Oder aber es liegt ein nicht-generisches Maskulinum vor. Dann handelt es sich bei den Klassen, aus denen beliebige Vertreter (aber keine Vertreterinnen) gemeint sind, um diejenigen der männlichen Politiker oder der männlichen Ärzte.

Der Abschnitt verfehlt meines Erachtens den Kern des Problems, indem er das nicht-generische Maskulinum gar nicht erst in Erwägung zieht. Und ein nicht-generisches Maskulinum ist wirklich nicht weit hergeholt. Es ist peinlicherweise gar nicht so lange her, da hatten wir eine Verfassung mit Sätzen wie: «Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich», die eindeutig als nicht-generisches Maskulinum verstanden wurden (vgl. Emilie Kempin-Spyri). Schweizerinnen waren nicht mitgemeint, obwohl sie laut dem Abschnitt mitgemeint sein müssten. --mach 🙈🙉🙊 11:06, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Lesart Nr. 2 wäre mir beim genannten Satz niemals in den Sinn gekommen. Halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Gruß --Plantek (Diskussion) 16:22, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Darum habe ich ja nachher mit der Schweizer Verfassung ein Beispiel gegeben, dass nicht einfach als an den Haaren herbeigezogen abgetan werden kann. Jüngere Duden-Grammatiken bestätigen übrigens die von mir erwähnte Ambiguität. Diejenige von 1995 habe ich zwar noch nicht ausfindig machen können, aber ich will da noch genauer recherchieren. --mach 🙈🙉🙊 22:05, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Der Abschnitt kommt mir auch suspekt vor: es wird suggeriert, als sei die Disambiguierung immer problemlos möglich. Ist sie nicht. Vor allem ist die angebliche Disambiguierungsregel viel zu einfach. Wer mal nach Beispielen nicht-generisch verwendeter movierbarer Maskulina sucht, und zwar nicht in den Laboren der Genderdiskutanten beider Seiten, sondern in freier Wildbahn, macht die Erfahrung, dass sie selten sind: einerseits weil die im Artikel vorausgesetzte Regel „im Zweifel generisch“ tatsächlich weit überwiegend gilt, und andererseits, weil in den eher seltenen Ausnahmefällen die Mehrdeutigkeit schon vom Sprecher erkannt und deshalb vermieden wird. Einwohner, Fußgänger, Freunde und Feinde, Künstler, Wissenschaftler, Franzosen, Sparer und Verbraucher bezeichnen so eindeutig Menschen aller Geschlechter, dass jeder, der eine Aussage nur über die männlichen unter ihnen machen will, das dazusagt, weil er verstanden werden will. Aber es gibt auch Gegenbeispiele, und es ist ein Fehler, sie unter den Tisch zu kehren, wie es in der jetzigen Formulierung geschieht. Und es scheint ein wenig attraktiver Forschungsgegenstand zu sein, herauszufinden, wann in der Praxis der Sprachbenutzung movierbare maskuline Wörter nicht-generisch gebraucht werden, wofür es mehrere unterschiedliche Szenarien gibt. Hat das mal jemand untersucht? --Lantani (Diskussion) 00:11, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten