Diskussion:Gedankenfreiheit

doch alles in der Still, und wie es sich schicket

"doch alles in der Still, und wie es sich schicket", dürfte entgegen der im Artikel vertretenen Meinung wohl nicht als Loblied auf "Sittsamkeit" zu interpretieren sein, sondern entweder als Kritik und Protest (gegen die damaligen politischen Zustände) oder als Äußerung von Furcht (kluge Vorsicht oder Feigheit) und Resignation vor einer undemokratischen und nicht freiheitlichen, sondern autoritären und repressiven Obrigkeit, zu verstehen sein. "Alles in der Still" haben auch im Dritten Reich viele Bürger Zweifel an ihrer Regierung gehabt, aber viel zu wenige haben ihre Zweifel offenbart. Eine solche angepasste und opportunistische "Biedermeier"-Haltung dürfte gerade nicht im Sinne von Schillers Don Carlos und nicht im Sinne der Aufklärung und der Menschen- und Bürgerrechte gewesen sein. Der Wikipedia-Artikel sollte daher korrigiert werden, und die unzutreffenden Interpretationen herausgenommen oder zumindest relativiert werden. Die Forderung nach Gedankenfreiheit beinhaltete selbstverständlich, die eigenen Gedanken auch kommunizieren zu dürfen. Sonst hätte man sich die Forderung nach Gedankenfreiheit auch gleich sparen können. Das, was man früher "Sittsamkeit", oder heute "Political Correctness" nennt, stand für die Vertreter des Ideals der Gedankenfreiheit niemals über der Gedankenfreiheit. Wer allerdings in der Politik oder in der Bürokratie Karriere machen will, dem ist wäre aus karrieretaktischen Gründen natürlich anzuraten, sich wie ein angepasster Opportunist zu verhalten. Im Klaren sein dürfte man sich jedoch darüber, dass dies mit einem Verrat am Ideal der Gedankenfreiheit einhergehen würde. (nicht signierter Beitrag von 91.52.249.50 (Diskussion | Beiträge) 06:21, 21. Jun. 2009 (CEST))

Seltsames Begriffskonzept

Ich denke, in diesem Fall haben Philosophen zu stark nachgedacht, welchen Begroff sie noch nicht auf den Kopf gestellt haben. Ich halte es nicht für sinnvoll, Begriffe gegen ihre Wortbedeutung zu definieren. Gedanken sind schon immer frei gewesen. Niemand kann sie esen, es sei denn ich äußere sie - dann aber geht es in den Bereich der freien Meinungsäußerung hinein. Niemand kann mich zwingen, Dinge auf eine bestimmte vorgegebene Weise zu denken - und selbst wenn jemand das versuchen sollte, so kann er das Ergebnis aus dem bereits genannten Grund (weil er sie nicht lesen kann) nicht überprüfen. All, was wir über das Denken eines anderen Wissen, ist kein wirkliches Wissen, sondern lediglich eine Interpretation dessen, was der andere sagt oder tut - wenn ich also überhaupt eine Freiheit beschneiden kann, dann ist das die Freiheit der Rede bzw. die Freiheit ddes Handelns, oder noch simler ausgedrückt: solange ich mich einem anderen gegenüber den Vorgaben gemäß verhalte, kann niemand kontrollieren, ob ich ihn in Gedanken für respektabel oder stattdessen für ein @rschloch halte. Ich finde daher die im Artiel zu findenden Formulierungen - und auch das, was anscheinend andere darüber schreiben und debattieren, wenn sie etwas einfordern, das sowieso schon existiert, weil es gar nicht zu verhindern ist, ebensoo sinnlos, als wenn jemand dafür eintritt, daß man das Recht haben sollte, naß zu werden, wenn man ins Wasser springt. Ich denke, hier ist die Philosophie in einen Grenzbereich vorgedrungen, wo sie anfängt, dem vernünftigen Denken zu widersprechen. Chiron McAnndra 00:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Chiron McAnndra, beschäftige Dich doch bitte einmal mit Hirnforschung, Psychologie, Willensfreiheit, Erziehung, Agitation, Propaganda, Moral, Religion und Totalitarismus. Zum Einstieg darf es leichtere Kost sein, wie etwa vielleicht Gustave le Bons kleines Essay "Psychologie der Massen". Wenn Du Dich ein par Jahre intensiv mit den Dingen beschäftigt hast, und dazu auch noch mit wissenschaftlich kritischem Blick praktische Erfahrungen mit den Wirkungsweisen dieser Dinge gesammelt hat, wirst Du deinen Diskussionsbeitrag vom 2. Sep. 2010 wahrscheinlich löschen. Zumindest wenn man genug Macht hat, dann kann man die Gedanken zumindest der Mehrheit der Meschen durchaus sehr weitgehend steuern und beeinflussen. Zahlreiche Staats- und Religionsführer schafften es sogar, daß sich ihre Untertanen massenhaft für sie abschlachten ließen (z.B. Mohamed, Päpste, Napoleon, Kaiser Wilhelm der II., Hitler, Lenin, Stalin, Ho-Chi-Minh, Pol-Pott). Die Gedanken der Menschen zu steuern hilft dabei, sich Macht zu verschaffen. Und mit der Ausforschung der Gedanken und Wünsche von Menschen kann man viel Geld verdienen. Solange es Menschen gibt, die nach Macht und Geld gieren, wird es immer auch Menschen geben, die die Gedanken ihrer Mitmenschen ausforschen und kontrollieren und steuern und beherrschen wollen. Die Gedankenfreiheit wird also niemals 100% sicher werden, sondern vielmehr immer gefährdet und bedroht bleiben. Ob der Wille zum Machtmißbrauch realisiert werden kann, hängt in erster Linie von der Größe der jeweiligen Macht der jeweils Geld oder Macht begehrenden Menschen oder Menschengruppen ab. Sich um Gedankenfreiheit zu sorgen, ist also keineswegs von vorneherein automatisch unvernünftig. --91.52.175.27 08:43, 6. Jan. 2011 (CET)

Marquis Posa vs. Naturrecht?

"Posas Konzept widerspricht allerdings der Auffassung, wonach die Meinungsfreiheit sich aus dem Naturrecht ableiten lasse, also vom Staat nicht gnädig „gegeben“ bzw. „gewährt“ werde, sondern „gewährleistet“ werden müsse."

Diese Aussage kommt mir unlogisch (um nicht zu sagen falsch) vor.

1. Schillers Befürwortung des Naturrechts kommt in einigen Werken (u.a. Wilhelm Tell) zum Ausdruck, auch in Don Karlos III,10 selbst. So sagt Schillers Alter ego Posa zum König (3217-3230):
"Sehen Sie sich um In seiner [Gottes] herrlichen Natur! Auf Freiheit Ist sie gegründet - und wie reich ist sie Durch Freiheit! Er, der große Schöpfer [...] läßt Noch in den toten Räumen der Verwesung Die Willkür sich ergetzen [...] - ihn, Den Künstler, wird man nicht gewahr usw."
Diese Worte fallen gleich nachdem er sich mit der Forderung nach Gedankenfreiheit dem König zu Füßen geworfen und dieser ihn überrascht als "sonderbaren Schwärmer" bezeichnet hat. D.h. er bringt hier einen Vergleich mit der göttlichen Weltordnung, um den König zu überzeugen, daß seine Idee keineswegs revolutionär ist, sondern durchaus natürlich und logisch.
Ebenso stellt er an anderen Stellen die herrschende Ordnung als künstliches Konstrukt, seine eigenen Vorstellungen hingegen als natürlich dar:
"Da Sie den Menschen aus des Schöpfers Hand In Ihrer Hände Werk verwandelten...(3109f.)
"Dem Undank haben Sie gebaut - umsonst Den harten Kampf mit der Natur gerungen...(3184f.)"
"Geben Sie Die unnatürliche Vergöttrung auf...(3206f.)"

2. Daß der Marquis den König um die Gewährung eines Rechtes bittet, das seiner Meinung nach von Natur aus jeder haben sollte, ist kein Widerspruch. Hier geht es um die Praxis: Naturrecht ist ja nicht automatisch in Spanien geltendes Recht. Solange der König Gedankenfreiheit nicht offiziell genehmigt, hat niemand etwas von seinem natürlichen Recht. Auf reines "Vernunftrecht" kann man sich vor Gericht nicht gut berufen (auch wenn dergleichen z.B. im österreichischen ABGB vorkommt)...

Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich den Satz also löschen.--Maria-Sieglinde (Diskussion) 22:02, 22. Aug. 2013 (CEST)

Habe den Text jetzt dahingehend geändert. --Maria-Sieglinde (Diskussion) 20:45, 26. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikeltext ist im Wesentlichen allgemeines Geschwurbel, mit ein paar punktuell und willkürlich herausgegriffenen Stichpunkten zum Thema. Die wenigen erwähnten Fakten zu einer Kulturgeschichte der Gedankenfreiheit sind unbelegt, Fachliteratur hierzu ist nicht angeführt und offenbar nicht ausgewertet. In dieser Form geht das eher in Richtung Assoziationsblasterei und TF-Spielwiese. Was Nestroy und Karl Kraus unter „Quellen“ zu suchen haben, wenn sie im Artikel nicht mal erwähnt werden, also schlecht als „Quelle“ für irgendwas dienen können, bleibt ein Geheimnis des Erstautors. Und warum ist der Abschnitt Gedankenfreiheit#Die Situation heute „europalastig“, wenn auf die Allgemeine Menschenrechtserklärung der UN rekurriert wird? --FordPrefect42 (Diskussion) 13:03, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den diesbezüglichen Hinweis mal rausgenommen. Der Artikel sieht wirklich so aus, als müsste man da belegmäßig und auch hinsichtlich der seltsamen Quellen ran. Der Artikel wurde mir von WP automatisiert als Neulingsbegrüßung zum Handanlegen vorgeschlagen, wundert mich wie sich das über Jahre ohne weiteren Ausbau gehalten hat... --Ryzen7000 (Diskussion) 16:40, 17. Feb. 2024 (CET)

Bezüglich Nestroy und Kraus: Im ursprünglichen Artikel stand im Abschnitt "Situation heute" der Satz "Die Zeiten sind vorbei, in denen Reaktionäre wie Johann Nestroy sich öffentlich über die Gedankenfreiheit mokieren und sie als Hundsverordnung verunglimpfen konnten." Da dieser Bezug aktuell nicht hergestellt ist, und sich im Artikel zu Nestroy auch nichts zum hiesigen Lemma findet, nehme ich den Abschnitt "Quellen" jetzt raus. --Ryzen7000 (Diskussion) 20:07, 17. Feb. 2024 (CET)

Artikel ohne Inhalt

"Gedankenfreiheit" ist ein Begriff ohne wirkliche Bedeutung. Natürlich konnte immer schon jeder für sich so denken, wie er oder sie es für richtig hielt. Entscheidend war und ist, ob man seine Gedanken auch zum Ausdruck bringen kann (Meinungsfreiheit) und dass man nicht gezwungen ist, anderen als den eigenen Ansichten zu folgen (Religionsfreiheit). Die Themen sind also Meimungsfreiheit und Religiosfreiheit und diese werden in den entsprechenden Artikeln dargestellt. Ein Artikel Gedankenfreiheit hat dagegen keinen wirklichen Inhalt, ist daher überflüssig und solte gelöscht werden. --K1dehner (Diskussion) 01:04, 27. Dez. 2023 (CET)

Die Gedankenfreiheit ist aber sowohl in der UN-MR-Erklärung als auch in der EU-MR-Konvention explizit von der Meinungsfreiheit unterschieden. Eine Aussage wie "Natürlich konnte immer schon jeder für sich so denken...", wenn sie denn durch Quellen belegt werden könnte, wäre ein Anlass für einen eventuellen Kritikabschnitt. Allerdings setzt sie m.E. einen Individualismus voraus, der nicht schon immer in der Menschheitsgeschichte gegeben war und ggf. auch heute nicht überall gegeben ist. Auch die Toleranz totalitärer Regimes gegenüber abweichendem Denken, das sich nicht in Meinungsäußerung oder Aktion äußert, dürfte nicht grundsätzlich gegeben sein. Als literarische Verarbeitung dieser Fragestellung kann zB das Ende von Orwells 1984 dienen. --Ryzen7000 (Diskussion) 16:32, 17. Feb. 2024 (CET)