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Diskussion:Fraktursonografie

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekter Weblink
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Dieser Artikel war am 15. März 2019 der Artikel des Tages.

Review vom 6. bis zum 26. Februar 2015 Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fraktursonografie ist ein Teilgebiet der medizinischen Sonografie, das bei Kindern angewandt wird, um Röntgenstrahlen einzusparen.

Ziel des Reviews ist ein exzellenter Artikel. Bin auf Eure Vorschläge gespannt. -- DerWikinutzer1 (Diskussion) 16:08, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hallo DerWikinutzer1, hier ein paar Anmerkungen:

  • Format der Einzelnachweise: statt Anführungszeichen (zB Ole Ackermann et al: "Sonographische Diagnostik von metaphysären Wulstbrüchen." In: "Der Unfallchirurg."....) besser (Ole Ackermann et al: Sonographische Diagnostik von metaphysären Wulstbrüchen. In: Der Unfallchirurg.....*habe ich korrigiert, sieht jetzt besser aus, auch die fehlenden ISBN und ISSN habeich nachgetragen erledigtErledigt
  • die Einleitung ist sehr kurz erledigtErledigt
  • andere Abschnitte wie Geschichte und Alternativen sind ebenfalls sehr kurz erledigtErledigt
  • oft wird weitergehendes Verständnis vorausgesetzt; zB Die Nebenwirkungen entsprechen denen der normalen Sonografie. ist für den nicht mit Sonografie vertrauten Leser nicht wirklich aussagekräftig erledigtErledigt
  • die Erklärung zum Shoulder SAFE Algorithmus (und den anderen Algorithmen) und das dazugehörige Bild sind nur für Spezialisten verständlich
  • die Algorithmen müssenwir so lassen, weil das die offiziellen Algorithmen sind; ich habe jetzt aber eine Erläuterung im Text eingefügt.erledigtErledigt
  • bei "Darstellung und Limitationen" würde ich eine genauere Abgrenzung zur Röntgendiagnostik erwarten erledigtErledigt

Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:40, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

  • Waere schoen, wenn Du die Aussage zur Sicherheit der Sonografie inhaltlich dem Safety Statement der WFUMB angleichen koenntest.erledigtErledigt
  • Gibt es was zu positiven und negativen Vorhersagewerten? Oder wenigstens Sensitivitaet/Spezifitaet?erledigtErledigt

Gruss Mme Mim 03:06, 12. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Insgesamt ein schöner Artikel, hier ein paar Anmerkungen:

  • Gelenkfrakturen können nicht sicher dargestellt werden, so dass die Anwendung für die Erstdiagnostik nur bei Kindern sinnvoll ist; – gibt es bei Kindern keine Gelenkfrakturen oder lassen sie sich bei Kindern darstellen? erledigtErledigt
  • Was bedeutet das SAFE in Wrist SAFE- oder Elbow SAFE-Algorithmus? - die Großbuchstaben implizieren eine Abkürzung.erledigtErledigt
  • Weblinks haben im Fließtext nichts zu suchen, die habe ich entfernt oder als Referenz ausgelagert.erledigtErledigt

--Uwe G. ¿⇔? RM 18:06, 12. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Sternumfrakturen Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie sieht es mit der Fraktursonographie bei Sternumfrakturen aus? Ich kenne das aus der Klinik, hier bleibt es derzeit noch unerwähnt. --muellersmattes (Diskussion) 09:18, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten

KALP-Kandidatur vom 26.2. bis 11.3.15, Ergebnis: Lesenswert Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren32 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Fraktursonographie ist ein spezielles Anwendungsgebiet der medizinischen Ultraschalldiagnostik (Sonografie) zum Nachweis von Knochenbrüchen (Frakturen). Die Sonografie selbst ist ein weit verbreitetes und nahezu nebenwirkungsfreies Diagnoseverfahren, das von einem Großteil der Ärzte und Kliniken angewendet wird. Das Einsatzgebiet reicht von der Vorsorge über die Akutdiagnostik bis zur Nachbehandlung. Seit der Einführung des medizinischen Ultraschalls in den 1950er Jahren wurde die Technik zur Beurteilung von Weichteilen wie Haut, Organen und Gefäßen genutzt. Die intensive Forschung der letzten 10 Jahre erlaubt nun auch den sicheren Einsatz der Fraktursonographie zur Darstellung eines Knochenbruchs in der Erstdiagnostik und Verlaufsbeurteilung. Dadurch kann die Strahlenbelastung von Patienten reduziert werden.

Ich habe den Artikel nun im Review überarbeitet und komplettiert. Ich stelle ihn jetzt zur Wahl. --DerWikinutzer1 (Diskussion) 09:09, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

  • Einige Anmerkungen: 1) Der Abschnitt Geschichte und Entwicklung der Fraktursonografie wirkt zu knapp gehalten. Es fehlen genauere zeitliche Angaben zur Fraktursonografie.erledigtErledigt Auf jeden Fall sollte dieser Abschnitt nach ganz oben verschoben werden, weil er offensichtlich einen einleitenden Charakter besitzt.erledigtErledigt 2) In der Einleitung fehlt die Erwähnung, dass sich die aktuelle Anwendung bei Knochenbrüchen auf Kinder konzentriert.erledigtErledigt 3) Aus diesem Grunde können aktuell die knöchernen Gelenkflächen nicht mit ausreichender Genauigkeit abgebildet werden. Was bedeutet aktuell? Das kann nicht so stehen bleiben, denn in Zukunft wird es womöglich veraltet sein. erledigtErledigtAuch im Satz An der Wirbelsäule ist die Ultraschalldiagnostik bisher nicht erforscht. sollte hinsichtlich der Zeitangabe nachgebessert werden, erledigtErledigtggf. Angabe eines Stands. 4) @DerWikinutzer1: Bitte das Review auf der Artikel-Diskussionsseite archivieren und nicht auf deiner Benutzer-Disk.erledigtErledigt!--Stegosaurus (Diskussion) 20:34, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten
  • Vielen Dank für die Vorschläge. 1) ist um Jahrszahlen der Entwicklung ergänzt; eine noch detailliertere Beschreibung ist m.E. für den Leser nicht relevant. 2) ist erledigt, 3) ich habs umformuliert; beide Anwendungen werden auf absehbare Zeit nicht einsatzreif werden, ich habe es daher klarer formuliert. Danke für das Umschieben der Artikel-Diskussionssseite ! --DerWikinutzer1 (Diskussion) 09:43, 27. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Mir fällt auf, dass bei den Online-Einzelnachweisen die Daten fehlen. Als Neuling verwendet man dazu am besten die Vorlage. erledigtErledigt--M ister     Eiskalt 21:03, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Abwartend. Einige Anmerkungen und Fragen:

  • Ziel der Maßnahme
  • Die Kausalkette passt hier nicht: Da nur die Knochenoberfläche abgebildet wird, sind nur bestimmte Knochenbruchformen für die Ultraschalldiagnostik geeignet. - doch ehr: Da nur die Knochenoberfläche abgebildet wird, ist die Ultraschalldiagnostik nur für bestimmte Knochenbruchformen geeignet. ?!
  • Hier liegt m.E. kein Widerspruch vor; man kann das von beiden Seiten sehen; ich bevorzuge die Sichtweise vom Patienten aus,es geht aber natürlich auch andersherum.
  • Daher ist die Anwendung für die Erstdiagnostik nur bei Kindern sinnvoll, da Gelenkfrakturen im Wachstumsalter selten sind - hier sei die Frage erlaubt, wenn sie auch selten sind, so doch nicht unmöglich und sind Gelenkfrakturen von außen erkennbar um die Wahl zw. Ultraschall- und Röntgendiagnostik zu treffen? (hatt sich in den folgenden Abschnitten für mich aufgeklärt, aber es sollte hier irgendwie erwänht werden, dass in unklaren Fällen ein Röntgenbild angefertigt wird)
  • ich würde das so lassen wie es ist, um Wiederholungen zu vermeiden
  • Beim erwachsenen Skelett kann die Sonografie zur Stellungskontrolle eingesetzt werden. - Stellungskontrolle ist denke ich für den Laien auf den ersten Blick unklar und sollte hier an dieser Stelle erklärt werden (später liest man ja was von Abkippung oder Verschiebung der Bruchfragmente)erledigtErledigt
  • guter Hinweis, habe ich korrigiert
  • Geschichte und Entwicklung der Fraktursonografie
  • Hier wird nicht klar was mit Sicherheit gemeint ist: Diese ermöglichten mit dem Nachweis einer vergleichbaren Sicherheit von Ultraschall und Röntgendiagnostik eine weitere Verbreitung der Fraktursonografie.
  • Dies wird bei den einzelnen Einsatzgebieten anhand von Sensitivität und Spezifität konkretisiert. Der Abschnitt folgt direkt im Anschluss, daher würde hier auf eine ermüdende Wiederholung verzichten
  • Risiken und Nebenwirkungen
  • Das keine Strahlenbelastung entsteht scheint mir entbehrlich, sonst müssten auch alle anderen nicht auftretenden Gefahren genannt werden?! Sollte es allerdings nachweislich von Patienten aus Unwissenheit zu dieser Fehleinschätzung kommen, dann sollte es auch genau so erwähnt werden.
  • Die explizite Erwähnung erfolgt, weil die Sonografie bei der Bildgebung in direkter Konkurrenz zur Röntgendiagnostik steht und diese teilweise verdrängen kann; auf der anderen Seite ist sie aber nicht so universell einsetzbar wie das Röntgen und mit Aufwand für den Arzt verbunden, da ja spezielle Einsatzgebiete usw zu beachten sind, es muss also einen Grund für den Einsatz des Sonos geben; da der Hauptvorbehalt beim Röntgen die Strahlenbelastung ist, wird diese Gefahr besonders erwähnt, da die Vermeidung von Strahlenbelastung eben der Hauptvorteil der Sonografie ist; man kann diskutieren, ob dies in den Teil Technik gehört, ich finde es vom Sinn her aber besser hier aufgehoben
  • Einzelnachweise und weiterführende Literatur
  • Diese Überschrift ist ungeeignet und unüblich. Es ist nicht klar was was ist und wenn hier angegegebene Literatur über die zitierten Textstellen hinaus weiterführende Informationen bereitstellt, so sollten diese Werke in einem eigenen Abschnitt Literatur genannt werden.erledigtErledigt
  • Diese Überschrift hatte ich aus einem anderen exzelleten Artikel so übernommen. Ich finde sie auch gar nicht so schlecht, weil ja die Literatur auch stets weiterführend ist. Aus Gründen der Exaktheit ist der Einwand aber berechtigt, ich habe die Überschrift geändert.
  • Weiterhin könnte der Artikel noch den einen oder anderen Wiki-Link vertragen.erledigtErledigt
  • ich hatte am Anfang deutlich mehr Wiki-links drin, die mir zT wieder rausgestrichen wurden. Trotzdem ist der Einwand sicher sinnvoll, ich habe jetzt noch einmal einige Links ergänzt.

MfG--Krib (Diskussion) 07:49, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke für die Antworten, leider bin ich nicht vollends überzeugt für exzellent und die OMA bleibt mir machmal auf der Strecke. Ich vergebe ein soliedes Lesenswert und lasse mich gerne überstimmen (sollte mein Votum Zünglein an der Wage sein, so ändere ich es gerne in neutral). MfG--Krib (Diskussion) 13:13, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
wahrscheinlich blöde Frage: was ist OMA ?? --DerWikinutzer1 (Diskussion) 13:51, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Hilfe:Glossar#O, die Oma-Tauglichkeit ist so'n Ausdruck der allg. für die Laienverständlichkeit benutzt wird. Also wenn ich z.B. nicht in der Einleitung den Zusammenhang Strahlenbelastung<->Röntgen hergestellt hätte (im restlichen Artikel nicht vorhanden), so wüsste die Oma nicht (vermeintlich!) was damit gemeint ist bzw. wo diese herkommt ;). MfG--Krib (Diskussion) 13:59, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Noch eine Sache die mir aufgefallen ist: Das Format der Einzelnachweise ist uneinheitlich und nicht entsp. WP:Literatur und Hilfe:Einzelnachweise, weiterhin ist WP:Datumskonventionen zu beachten (sollte auch für lesenswert korr. werden).
  • Manfred Musterautor: Neue Uranus-Monde. In: Populäre Wissenschaft. Nr. 12, 2005, S. 12–13.
  • John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98.
  • Dr. Angela Merkel, CDU/CSU – Biografie. Website des Deutschen Bundestags. Abgerufen am 18. Februar 2015.
MfG--Krib (Diskussion) 14:17, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Ich war so frei und habe das mit dem Format korr., aber dabei sind einige Ungereimtheiten aufgetreten:
  • 3: Günter Schmidt, Christian Görg: Kursbuch Ultraschall - nach den Richtlinien der DEGUM und der KBV. Georg Thieme Verlag, 2008, ISBN 978-3-131-19105-2. - hier fehlt die Seitenangabe! erledigtErledigt
  • 10: Kolja Eckert et al: Ultrasound Evaluation of elbow fractures in Children. In: Journal of medical ultrasonics. Nr. 40, 2013, ISSN 1346-4523. - hier ebenso! erledigtErledigt
  • 12: Ole Ackermann, Kolja Eckert: Sonographische Frakturdiagnostik im Kindesalter. In: Rupprecht (Hrsg): Pädiatrische Ultraschalldiagnostik. 31. Ergänzungslieferung, Ecomed-Verlag, Landsberg 2014, ISBN 978-3-609-71602-2. - hier auch und ich kann zu dieser ISBN keinen Hrsg. Rupprecht ausmachen?! erledigtErledigt
MfG--Krib (Diskussion) 15:22, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Vielen Dank für das Anpassen der Formate ! Ich habe die fehlenden Seitenangaben eingetragen. Beim letzten Punkt ist Rupprecht aber wirklich der Herausgeber: siehe hier. Nochmals Dank & Freundliche Grüße, --DerWikinutzer1 (Diskussion) 17:28, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Alles klar, Danke. MfG--Krib (Diskussion) 17:40, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Normalerweise wird bei Ultraschalluntersuchungen ein Gel auf die Haut aufgetragen und darin die Sonde mit etwas Druck über die fraglichen Partien geführt. Ist das bei bestimmten Knochenbrüchen nicht schmerzhaft? Oder habe ich was falsch verstanden (der Artikel schweigt sich zur genauen Anwendung leider aus...)erledigtErledigt Knurrikowski (Diskussion) 09:03, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Noch einige Anmerkungen/Fragen:

  • Impedanzunterschied zwischen Knochen und Weichteilen Der Begriff Impedanz ist hier falsch verlinkt.erledigtErledigt
  • die Anmerkung ist natürlich korrekt, habe ich korrigiert
  • vollständige Reflexion der Schallwellen an der Kortikalis Vollständig? Es gibt keinerlei Dämpfungsverluste? Glaube ich nicht. Muss die Sonde bewegt werden, damit man ein vollständiges Bild von einer einzelnen Stelle erhält oder reicht einmal draufhalten?
  • physikalisch gibt es selbstverständlich Verluste, nicht nur durch Dämpfung. Die sind aber für das Verständnis der Technik und für die Untersuchung ohne Relevanz; entscheidend ist, dass hinter der Kortikalis keine Strukturen mehr dargestellt werden können; die Dämpfung wird durch geräteinterne Filter und ausgeprägte elektronische Nachbearbeitung vollständig ausgeglichen; ich glaube, hier trägt eine formale Präzisierung nicht zur besseren Verständlichkeit bei.
  • auch wird der Schallkopf bewegt, wie immer in der sonographischen Untersuchung; das ist inhärent; auch hier trägt aber eine genauere Beachreibung m.E. nicht zum besseren Verständnis bei; der Laie erhält keine wesentliche Mehrinformation und der Spezialist weiss das sowiso.
  • Kann man mit Weichteilsonden auch Knochen untersuchen? Oder müssen irgendwelche Parameter des Ultraschallsignals oder der nachfolgenden Signalverarbeitung/Bilderstellung geändert werden?
  • aktuell gibt es m.W. keine speziellen Knochensonden, das wird alles über die Geräteeinstellungen gesteuert. Man kann die Garäteeinstellungen natürlich optimieren, das ist aber von Gerät zu Gerät unterschiedlich und nur für ausgesprochene Spezialisten verständlich (und interessant).
  • trotzdem Danke für die Nachfragen und die Beschäftigung mit dem Text. Ich hoffe ich konnte die Punkte klären. --DerWikinutzer1 (Diskussion) 22:52, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Mir fehlen an zahlreichen Stellen die Quellen/Einzelnachweise: Zahlreiche Abschnitte kommen stellenweise ohne einen einzigen EN klar - bitte an diesen Stellen noch die ENs nachreichen.erledigtErledigt --M ister     Eiskalt

Abwartend wg. den den Diagrammen:

Die Entscheidungsbäume sind meiner Meinung nach von schlechter Qualität (JPG) und sollten, wenn möglich, als SVG neuerstellt werden. Wenn du so etwas selbst nicht kannst, wird dir die Grafikwerkstatt sicher helfen.)erledigtErledigt--kopiersperre (Diskussion) 12:14, 4. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Lesenswert guter Artikel, aber da ist noch Luft nach oben. --Linksfuss (Diskussion) 19:34, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten

keine Auszeichnung aber immer noch abwartend Erstmal würde ich vorschlagen, daß der Autor seine eigene Bewertung oben selbst korrigiert. erledigtErledigtZweitens paßt die Einleitung nicht zum Artikel. Im Artikel kommt dann zwar korrekterweise raus, daß es ein Verfahren mit Potenzial ist, das aber nach dem derzeitigen Stand nur bei speziellen Einzelindikationen angebracht ist.

  • Das ist defintiv nicht so; Handgelenk und Ellenbogen sind die beiden häufigsten Indikationen in der Kindertraumatologie
  • Das Verfahren ist in Fachbüchern publiziert und als offizielle CME Fortbildung für Ärzte in der größten deutschen Zeitschrift für Unfallchirurgie veröffentlicht; das ist ein eindeutiger Nachweis, dass es etabliert ist. Auch viele andere Untersuchungsverfahren sind übrigens nicht in eigenständigen Leitlinien geregelt

Drittens stellt wikipedia Etabliertes dar und etabliert nicht Dargestelltes. So ist mir beispielsweise keine deutschsprachige Leitlinie bekannt, in der das im Artikel geschilderte Vorgehen abgebildet ist - das müßte zumindest erwähnt werden. Viertens Sensitivitätsraten von beispielsweise 95% klingen zwar toll, sind es aber nicht - auch das muß im Text rauskommen.

  • Sensitivitätsraten von 95 sind sehr wohl sehr gut; die meisten diagnostischen Verfahren erreichen dies nicht !!!

(Die eingebundenen Algorithmen sind zu klein, um ersatzweise lesbar zu sein).

  • die werden beim Anclicken vergrößert. (oder habe ich den Einwand falsch verstanden ?)

Fünftens "Gelenkfrakturen sind selten." (Zitat aus dem Artikel) Der Satz ist schlichtweg falsch.

  • bei Ziel der Massnahme konnte man es in der Tat missverstehen, das habe ich korrigiert; für den Rest ist der Einwand definitiv falsch. Am Handgelenk und an der Schulter bei Kindern bis 12 Jahren sind Gelenkfrakturen eine Rarität; am Ellenbogen sind sie häufiger, da wird dann aber auch eine Röntgenkontrolle gemacht, was ausführlich erklärt wird.

Sechstens Bleiben wir beim Handgelenk: Eine Aufnahme mittels Röntgenstrahlung des Handgelenkes liegt irgendwo bei 100 - 300 µSv (abhängig von Größe und Alter). Eine Urlaubsflugreise auch. "Für Gelegenheitsflieger, wie es die meisten Urlaubsflieger sind, ist die zusätzliche Strahlenbelastung durch das Fliegen sehr gering und gesundheitlich unbedenklich; das gilt auch für Schwangere und Kleinkinder." (Zitat vom Bundesamt für Strahlenschutz). Auch das muß ausgewogen dargestellt werden.

  • es geht um das ALARA Prinzip, das für alle Röntgenanwendungen immer gilt ! Abgesehen davon sollen die Gefahren der Röntgenanwendung in einem Artikel über Sonografie nicht diskutiert werden, das gehört hier nicht hin. Den kleinen Hinweis bei Fehlern und Gefahren halte ich für ausreichend. Die Probleme der ionisierenden Strahlung werden in den Röntgenkapiteln behandelt.

Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 00:51, 7. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@DerWikiNutzer1, Einige Anmerkungen (leider hast Du meinen Anmerkung so zerpflückt, daß ich schlecht übersichtlich antowerten kann, daher nachfolgend nochmals): Erstmal würde ich vorschlagen, daß der Autor seine eigene Bewertung oben selbst korrigiert. Zweitens paßt die Einleitung nicht zum Artikel. Im Artikel kommt dann zwar korrekterweise raus, daß es ein Verfahren mit Potenzial ist, das aber nach dem derzeitigen Stand nur bei speziellen Einzelindikationen angebracht ist. Drittens stellt wikipedia Etabliertes dar und etabliert nicht Dargestelltes. So ist mir beispielsweise keine deutschsprachige Leitlinie bekannt, in der das im Artikel geschilderte Vorgehen abgebildet ist - das müßte zumindest erwähnt werden. Viertens Sensitivitätsraten von beispielsweise 95% klingen zwar toll, sind es aber nicht - auch das muß im Text rauskommen. (Die eingebundenen Algorithmen sind zu klein, um ersatzweise lesbar zu sein). Fünftens "Gelenkfrakturen sind selten." (Zitat aus dem Artikel) Der Satz ist schlichtweg falsch. Sechstens Bleiben wir beim Handgelenk: Eine Aufnahme mittels Röntgenstrahlung des Handgelenkes liegt irgendwo bei 100 - 300 µSv (abhängig von Größe und Alter). Eine Urlaubsflugreise auch. "Für Gelegenheitsflieger, wie es die meisten Urlaubsflieger sind, ist die zusätzliche Strahlenbelastung durch das Fliegen sehr gering und gesundheitlich unbedenklich; das gilt auch für Schwangere und Kleinkinder." (Zitat vom Bundesamt für Strahlenschutz). Auch das muß ausgewogen dargestellt werden.

  • @Redlinux: Danke für Deine Mühe und dass Du die Anmerkungen nun strukturiert hast - dann kann ich auch strukturiert darauf antworten

ad1) Üblich wäre gewesen, das durchzustreichen und evtl. eine kleine Entschuldigung drunter - frei nach dem Motto, daß Du das nicht wußtest. Ok

  • sorry, wusste ich nicht, soll nicht wieder vorkommen
no problem, aber Du weißt ja Eigenlob ...  

ad2) na, dann schreib das eben auch rein - und natürlich auch noch "von was Handgelenk und Ellenbogen sind die beiden häufigsten Indikationen in der Kindertraumatologie sind" - beispielsweise von allen Fällen, die bei Euch in die Ambulanz kommen, oder von allen Fällen mit Schmerzen im Arm, oder von allen 3- bis 7-Jährigen, oder von was eben auch immer.

  • Es ist genau so, wie es da steht - die häufigsten Indikationen zur bildgebenden Diagnostik in der Kindertraumatologie bis 12 Jahren (also von allen Verletzungen in diesem Alter) - das, worum es im Artikel geht.
Fakten sollten einfach konsequent reingeschrieben werden - allerdings hast Du das noch nicht, soweit ich sehen Kontra
Was willst Du reingeschrieben haben ? Dass eine Frakturdiagnostik nur bei einem Frakturverdacht gemacht wird ? Das dürfte jedem klar sein.

ad3) Ich hatte nicht von "eigenständigen Leitlinie" vorgeschlagen, sondern von Leitlinie als solche, in denen sich nichts findet. CME- Punkte und Lehrbücher gibt es auch zu Bach-Blütenthgerapie.

  • erstens sind beide Werke Standardwerke der Traumatologie und Sonografie und nicht YPS mit Gimmick und zweitens spricht auch da-> nix gegen den Artikel: Bach-Blütentherapie ;-)
Natürlich hat das seinen Grund. Die Kollegen schauen ja auch die Datenlage an (wie wir hier). Die sind ja nicht doof Kontra
genau, und dafür ist die Literatur ja da und jeder kann sich die Daten ansehen. Vllt darf ich nochmal darauf hinweisen: in Zeitschriften wird jeder Artikel Peer-Revieed, d.h. dass mindestens 2 erfahrene Fachkollegen entscheiden, ob ein Artikel gut genug ist, um publiziert zu werden. Der UC ist die größte Dt. Zeitschrift für Unfallchirurge/Traumatologie. Wenn ein Manuskript da durchkommt, steht kein Mumpitz drin. Auch kann in Büchern nicht jeder schreiben was er will, auch die sind oft Peer-Reviewed, zumindest vom Herausgeber. Auch hier, wie schon erwähnt, ein Standardwerk, dass sich diesen Ruf nicht durch Schlampigkeit erworben hat.

ad4) Sensitivitätsraten von 95% bedeuten, daß von 20 immerhin 19 Fälle erkannt werden, aber immerhin auch 1 nicht. Das wäre für einen Tumormarker toll, da gebe ich Dir recht, aber nicht für die Erkennung einer Fraktur, das muß im Text vorkommen - die Algorithmen sind kein Ersatz. Zudem muß ein Hinweis dazu erfolgen, daß es sich um doch recht kleine Studien handelt (wobei das natürlich in dem Bereich tatsächlich sehr schwer ist, selbst Fallzahlen mit 40 oder 90 Patienten zu erreichen). Auch das muß im Artikel dargestellt werden <wichitg />

  • es ist gerade eine Studie mit 490 Patienten abgeschlossen, die zum gleichen Ergebnis kommt
  • da es eine häufige Fraktur ist , ist es nicht so schwer, höhere Fallzahlen zu erreichen; dis bisherigen Zahlen liegen bei 346 Patienten - das reicht für eine valide Aussage; die Gesamtzahl der sonographisch untersuchten Kinder in der Litertaur beträgt einige tausend - nur ohne strukturierten Vergleich mit dem Röntgen
  • die Anzahl der Patienten ist in der Litertaur jederzeit nachzulesen; ich sehen keinen Sinn darin, die genauen Zahlen in einem Grundsatzartikel zu erwähnen, weil diese Zahlen keine große Aussagekraft haben und für die OMA eher irreführend sind; viel wichtiger ist das Studiendesgin - dies zu erwähnen ist allerdings hoch spezfisch und für den Normalbürger nicht mehr nachvollziehbar, somit dem Artikel abträglich. Alle Daten sind doch in der angegebenen Literatur jederzeit nachvollziehbar.
Wunderbar, welche Artikel sind das - sind sie verlinkt, oder noch "Geheimtip"?
kein Geheimtip - einfach im Litverzeichnis nachsehen soviel Mühe erwarte ich bei derart grundsätzlicher Kritik schon

ad5) so jedenfalls deutlich besser. Ok

ad6) Erstmal ist das zum Verständnis in einem Allgemienlexikon sehr wichtig, insbesondere dann, wenn wie hier tatsächlich Vergleiche gezogen werden. Du hast ja auch relativ ausfühlich über die Historie der Sonographie als solcher geschrieben.

  • wenn sich das auf die Strahlenbelastung bezieht: ich habs nochnmal präzisiert
Wo? Änderung nicht erkennbar Kontra (Link siehe oben)
Nachlesen wäre hilfreich - Zwar ist die Strahlenbelastung bei Röntgenaufnahmen der Extremitäten sehr gering, sollte jedoch nach dem ALARA-Prinzip vermieden werden, wenn die Qualität der Diagnostik nicht beeinträchtigt wird.

NEU:

7) Worauf basieren die Algorithmen eigentlich auf "DerWikinutzer1 - Eigenes Werk"? - exakte Quellenangabe am besten in den commons - Urheberrechte beachten.

  • das sind die Algorithmen aus den Artikeln in der Lit und trotzdem mein eigenes Werk - musste ich halt abschreiben; die Grafiken sind eindeutig beschriftet und die SAFEs finden sich mehrfach in der Literatur wieder
Aber unbequellt Kontra
ist jederzeit nachzulesen - unter anderem in diesem Artikel

8) "Im Vergleich beider Untersuchungen werden eine Zeitersparnis von 25 Minuten zugunsten der Ultraschalluntersuchung ..." (Zitat aus Abs. Alternativen). Was soll das für ein Argument sein? Ein Rö-Bild in 2E dauert keine 25 Minuten - sind hier etwa Transport- und Wartezeiten in bestimmten Kliniken gemeint? Das müßte deutlich präzisiert, oder rausgelassen werden.erledigtErledigt

Dachte ich doch Organisationsprobleme der Kliniken  Ok
nee, der ganz normale Ablauf in den Kliniken und Praxen - wo soll da ein Problem sein ?

9) Ebenso "Reduzierung der Schmerzen von 1,7 auf 1,2" (Zitat aus dem gleichen Abschnitt) - weder diagnostosches Sono, noch Rö haben schmerzlindernde Eigenschaften, oder wurden den kleinen Patienten etwa bei der Lagerung Schmerzen zugefügt?

  • die Untersuchung selber ist schmerzhaft, weil der Arm gelagert werden muss; diese Schmerzen sind bei der Sonografie geringer als beim Röntgen -> habe ich präzisiert
Keine Änderung erkennbar (Link s.o.) Kontra
Dann bitte nochmal genau nachlesen

Steht in der Quelle (ich kann sie nicht einsehen), auch wer bei Säuglingen und Kleinkindern die VAS ausgefüllt hat? Auch das müßte deutlich präzisiert, oder rausgelassen werden.

  • wurde nur für Kinder ab 5 Jahren mit FACES erhoben - es gibt keinen Grund anzunehmen, warum das bei kleineren Kindern anders sein sollte; gehört aber m.E. nicht in den Text, weil die Information a) nix zum Verständnis der Methode beiträgt und daher verwirrt und b) in der Quelle nachzulesen ist (muss man dann eben bestellen)
Guter Witz - hast Du selbst Kinder in dem Alter? - Also eben präzise beschreiben oder alternativ rausnehmen. Kontra
Herzlich gelacht - die Beschreibung ist angemessen; ich habe etwa 3000 Kinder untersucht; eine ähnliche Expertise vermisse ich in der Kritik

10) Ergänzend wäre in meinen Augen zwingen auch die forensische Komponente zu erwähnen. Die Studie wurden bislang ledigleich an doch recht kleinen Fallzahlen - jeweils im Vergleich zur Rö- Aufnahme durchgeführt. Dabei entsteht diese Problem nicht - was würde aber beim alleinigen Einsatz der Methode geschehen? Gibt es dazu bereits abgeschlossene Prozessberichte? Kommentare von Medizinrechtlern o.ä.?

  • die Fallzahl beträgt, wie oben erwähnt, 836 Patienten, das ist eine Menge; es gibt (zum Glück) keine Urteile dazu und vor allem -> warum die Forensik ? Das forderst Du beim Röntgen, MRT usw auch nicht.
Ich fordere gar nichts, ich weise nur auf die Lücke hin. Die Fallzahl bezieht sich auf alle Arten von Frakturen. Natürlich die Forensik - ein (zurecht) nicht in den Leitlinien nicht abgebildetes Verfahren, also eine zu begründende Abweichung - da lacht das Herz eines Rechtsanwaltes.
Die Fallzahl bezieht sich auf Handgelenke - wie gesagt, Nachlesen hilft - der Anwalt kann ruhig lachen; wie Dir sicher bekannt ist, haben Leitlinien keine rechtlich bindende Wirkung. Und zu Deiner Beruhigung: die Aufnahme in die AWMF-LL wird gerade geprüft, das dauert nur noch etwas, weil die Überarbeitungen erst im Laufe von 2015 vorankommen.

Mein Vorschlag: Du hast Dir viel Mühe gemacht, also ziehe diese Kondidatur zurück - überarbeite den Artikel zu diesem vielversprechenden Thema in Ruhe nochmals (wenn Du möchtest, helf ich Dir gerne dabei) und stell ihn dann nochmals hier vor. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 16:33, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Das war ein gut gemeintes Angebot, weil der Artikel so eher ein Fall für die WP:QSM ist. Redlinux·→·☺·RM 22:41, 10. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich hatte schon auf der Disk nachgefragt, aber dort bisher keine Antwort erhalten. Deshalb nochmal hier: Mir fehlt die Erwähnung der Sonografie bei Sternumfrakturen. Das sollte noch eingearbeitet werden. erledigtErledigt --muellersmattes (Diskussion) 12:37, 10. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel in dieser Version konnte mit 2xE, 2xL, 1xA und 1xkA als Lesenswert ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 08:54, 11. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Knochensonographie Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde das Wort Knochensonographie für sinnvoller halten. Es werden Knochen und keine Frakturen untersucht. Im Zweifel werden gesunde Knochen untersucht, um Frakturen auszuschließen. Es heißt ja auch Skelettszintigraphie und nicht Metastasenszintigraphie. Bei der Untersuchung im Zweifel gesunder Strukturen will man vorhandene Pathologika entdecken. Zumindest ein kleiner diesbezüglicher Hinweis würde das Bild abrunden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:54, 11. Mär. 2015 (CET)Beantworten

  • natürlich ist die Technik im Prinzip eine Knochensonografie, die Anwendung ist aber auf die Diagnostik von Frakturen beschränkt, darum habe ich das Lemma so gewählt. Knochensonografie würde m.E. Implizieren, dass auch andere Pathologien wie Osteitis, Pseudarthrosen, Osteopenie/Osteoporose, usw erkannt werden; dafür ist die B-Mode Sonografie aber nicht geeignet. ich werde den Terminus aber mit in die Eileitung aufnehmen, damit er genannt wird. DerWikinutzer1 (Diskussion) 12:33, 11. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Gewiss. Aber vermutlich erkennt man knochensonographisch auch zum Beispiel Zysten, Exostosen oder Corpora aliena. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:43, 12. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Es wäre eventuell möglich (bei Zysten habe ich meine Zweifel); für die Diagnostik solcher Dinge hat die Sonographie aber (derzeit?) keine Relevanz. Insofern ist die Bezeichnung Fraktursonographie schon die bessere. --muellersmattes (Diskussion) 10:26, 12. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Defekter Weblink Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 17:44, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

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