Diskussion:Erinnerung an die Marie A.

Dieser Artikel war am 14. August 2016 und am 21. Februar 2020 der Artikel des Tages.

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Ich würde gern einen Artikel zu dem Gedicht schreiben. Wo liegt das Problem? Haltet ihr das Lemma für irrelevant? Mbdortmund 04:09, 15. Jul 2006 (CEST) --

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Sooo, ich hab ein paar Anmerkungen zu dem Text: 1. der Pflaumenbaum ist ein Sinnbild für weibl. Sexualität das früher weit verbreitet war und das auf die Form der Pflaumen zurückgeht, konkret erinnert diese an Schamlippen ( ich hab mir das nicht ausgedacht diese Ansicht galt/gilt), deshalb halte ich den Pflaumenbaum auch nicht für einem ittel der Distanzschaffung, das bewirkt Brecht schon mit der Formulierung "viele, viele Monde", die Deutung zu jung wäre möglicherweise jungfräulich, wohl abgehauen, entjungfert(wenn man dies auf die "real vorlage" bezieht hat Brecht wohl damit ausgedrückt, dass er -salop gesagt- "nicht zum Stich kam" :P will ihm aber nix unterstellen ^^) noch immer blühen Bäume und das siebte Kind,bedeuten vll das diese Frau inzw. eine ausgiebige Sexualität betreibt,(vll ist das eine üble Nachsage von ihm aus Frust, passt zu den "netten" Kommentaren aus dem Brief, jeoch nicht gerade logisch, eindeutige hyperbel da er das Gedicht 4 Jahre nach dem Erlebnis mit ihr verfasste, also ein ziemlich kurzer Zeitrahmen für 7 Kinder ;).

2. Zum schönen Sommerhimmel: Der September ist ein klassischer Herbstmonat(sep,okt,dez), deshalb bin ich der Meinung, dass der Sommerhimmel im übertragenden Sinne als "hoch-zeit" (mir fällt gerade kein schöneres Wort ein) ihrer Beziehung gemeint ist.

3. Die Wolke: Das Liebesgefühl das ihm zu dem Zeitpunkt umgab und das er lange wahrnahm, war weiß (rein, sauber --> pflaumenbaum: jung) und hatte den höchsten Stellenwert, dieses "Wolkengefühls" ist bedeutender als die bez. im ganzen zu ihr, ihr gesciht und alles sind verblasst das Gefühl blieb und durch es blieb die Erinnerung an den Kuss, dass die Erinnerung schmerzhaft ist, da das Wolkengefühl unvollständig war, in der Hinsicht das die Wolke weg war, obwohl er sie noch länger haben wollte, wird deutlich an der Formulierung, dass die Monde still vorbeischwammen, schwimmen ist eine langsame Fortbewegungsart^^ zeigt also das die Zeit ihm lang gedehnt vorkam, seit dem Verlust der Wolke, Monde still zeigt für mich das alles um ihn herum im Schatten dieser Sache stand(zumindest auf sein Gefühlsleben bezogen, vll ist hier die Ursache zu Brechts merkwürdigen Frauenverhältnissen zu sehen, die Enttäuschung durch Marie A.; Problematisch ist für mich , dass er andere Werke vollbracht hat während dieser "Monde" die durchaus emotionale Teilnahme zeigen wie die "Legende vom toten Soldaten") Ich sehe es also grundsätzlich anders, ich denke gerade die "großen Glücksgefühle des Menschen" sind unvergänglich, sie errinern uns an Dinge die wir andernfalls längst vergessen hätten. (shingo,HH,14 september 06)

Einige Ideen, die Du entwickelst, finde ich OK, warum versuchst Du nicht, Quellen für diese Auffassung zu finden (die gibt es durchaus) und sie enzyklopädisch formuliert in den Arikel einzuarbeiten!? Mbdortmund 01:02, 14. Sep 2006 (CEST) --

hmm weiß nicht wie das mit den Quellen gehen soll, hab das meiste (bis auf das Pflaumenbaumsinnbild, dazu kann man wohl echt was finden werd ich noch einmal suchen gehen^^) selbst da rein interpretiert bzw. die Biograpfie die in dem Artikel steht hinzugezogen, weiß nicht ob es dazu Quellen gibt.
würd aber gern über meine Interpretation diskutieren, z.B. welche Thesen findest du ok/ welche nicht? Werde mir nochmal (irgendwann) Zeit nehmen um den Rest den ich da reininterpretiert hab aufzuschreiben. Hab gerade keine Zeit dazu mache ich aber die Tage^^ könnt ja die Ergebnisse aus dem Unterricht auch noch reinstellen wenn ich das gewollt hätte. Das mit den Quellen finde ich aber recht schwierig. Ich begründe das lieber direkt am Gedicht anstatt mich auf andere Aussagen zu stützen. Habe es jetzt auch nicht sooo ausführlich gemacht. Dauert aber auch so lange X_x(und ich schau irgendwie nur Sonntag nachts auf diese Seite X_x werd ich auch mal öfter machen).

Review vom 6. Juni bis 20. Juli 2010

Vielleicht das meistdiskutierte Gedicht Brechts

Ich würde den Artikel gern zum "lesenswerten" weiterentwickeln -- Mbdortmund 19:41, 6. Jun. 2010 (CEST)

Review Magiers zu Brechts Marie A.

Kurze Revieweinleitung, aber sehr schöner Artikel. Da es eines meiner Lieblingsgedichte ist, hatte ich bereits Deinen Ausbau in 2008 auf der Beobachtungsliste, den ich schon damals für auszeichnungswürdig hielt. Sprachlich ist der Artikel sehr angenehm zu lesen, die Interpretation ist gelungen und interessant. Lesenswert ist er für mich jederzeit. Der einzige Mangel aus meiner Sicht ist das Fehlen eines Abschnitts zur Rezeption/Wirkungsgeschichte des Gedichts. Wenn da noch etwas mehr käme als der eine Satz in der Einleitung, wäre der Artikel m.E. rundum vollständig und hätte das Potential für exzellent. Noch einige Details:

• Einleitung: Finde ich nicht optimal. Sie ist derzeit keine Zusammenfassung des Artikels, weil z.B. der letzte Punkt (Bedeutung in der deutschen Literatur) unten noch fehlt. Dafür fehlt in der Einleitung z.B. der biografische Hintergrund, der Erscheinungstermin ist verkürzt angegeben, da es ja vor 1927 schon in Zeitschriften veröffentlicht wurde.

Ich habe imo durch die Liste einiger Vertonungen und Übersetzungen zumindest Hinweise auf die Wirkung gegeben. Das Gedicht ist darüber hinaus in zahlreichen Schulbüchern und Anthoilogien enthalten, ist halt etwas öde, das zu belegen. Ich will aber noch einmal schauen, ob ich weitere Hinweise finde. Den Max Frisch habe ich ja schon erwähnt.

• Ob man die einzelne Strophe hier schon zitiert, ist vermutlich Geschmackssache. Einerseits fängt man den Leser damit gleich ein, andererseits zerreißt es das Gedicht etwas zwischen Einleitung und Inhaltsbeschreibung.

Imo kann man das Gedicht wegen des Urheberrechts nicht geschlossen zitieren, ich musste also die zentralen Verse etwas über den Artikel streuen...

• Auch die folgenden Aussagen müssten m.E. in der Einleitung nicht unbedingt zitiert werden. Ich würde die Einleitung eher objektiv halten, d.h. die wohl unumstrittene Aussage zur Grundmotiv einfach tätigen, und im Abschnitt zur weiteren Verwendung des Motivs dann genauer ausführen und als Zitat bringen. Ähnlich was Aussagen zur Wirkungsgeschichte angeht. In der Einleitung ein allgemeines "gilt als ..." und unten dann die genaueren Ausführungen.

Der Grund dafür, dass ich hier bereits Belege eingefügt habe, liegt darin, dass es damals LAs auf Einzelartikel zu Gedichten gab, die prinzipielle Zweifel an der Relevanz solcher Beiträge äußerten. Jetzt gefällt mir die Objektivierung der literarischen Wertung eigentlich ganz gut. Was meinst Du?

Nein, die Objektivierung im Artikel selbst wollte ich nicht kritisieren. Im Gegenteil. Mir persönlich ist eine Einzelmeinung, auch noch mit Zitat, in der Einleitung nur irgendwie zu prominent. Deswegen habe ich gemeint, dort würde eine zusammenfassende Aussage reichen. Die zitierten Einzelmeinungen kann man dann in die passenden Absätze verschieben. Aber das ist sicher Geschmackssache. --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

• Bebilderung: Was macht das Brecht-Haus hier? Den Zusammenhang zum Gedicht kann ich nicht erkennen. Ich würde die Bebilderung aus der Einleitung rausnehmen, da keine echte Visualisierung des Gedichts vorliegt, dafür ein Brecht-Bild z.B. beim biografischen Kontext einfügen. Ein Titelbild zur Erstausgabe wäre natürlich schön, wenn das keine größere Gestaltung aufweist. Das Gedicht ist aber z.B. auch in diesem Band enthalten. Ein symbolisches Wolkenbild fänd ich hier zwar passend, würde aber vermutlich negativ bewertet.

Ich habe in der Commons-Kategorie „Clouds in art“ gesucht, aber nichts Passendes gefunden, selbst einige Wolkenbilder angefertigt und die Idee verworfen, es ist zweifelhaft, das hochkomplexe literarische Wolkenbild auf diese Weise zu materialisieren. Das Brecht-Haus in Augsburg habe ich deshalb gewählt, weil Augsburg der Ort des Geschehens war, aber das Foto ist einfach schwach. Bilder vom jungen Brecht haben wir nicht, leider. Ich habe das Bild entfernt.

• Inhaltsbeschreibung: die Vermischung von Zitaten und Inhalt finde ich gelungen.

Danke

• „jetzt vielleicht das siebte Kind“(22) - Wieso an dieser Stelle eine Zeilenangabe und sonst nicht? Sollte m.E. einheitlich sein. Das Gedicht ist so kurz, dass man sie m.E. weglassen kann.

gelöscht

• Biographischer Kontext: Evtl. den Abschnitt umstellen? Erst die Vorgeschichte, dann der Gedichtstitel, der aus der Vorgeschichte erklärt werden kann? Ich bin beim ersten Durchlesen über das wünschte, die Aggressionen und die Interpretation Es geht um den Wunsch zu vergessen und das Problem, nicht vergessen zu können. gestolpert, was mir jeweils unplausibel erschien, und erst durch die Vorgeschichte nachträglich verständlich wurde.

done (x)

• Die Anmerkung zu Casanova könnte auch in den Artikeltext, schon damit man später versteht, warum sich Knopf auf Casanova bezieht. Gibt es eigentlich einen Grund, warum bei beiden von genau 1003 die Rede ist? Oder hat sich da nur einer der Interpreten vertan?

Schwer zu recherchieren, bei Don Giovanni hab ichs in der Mozart-Oper gefunden, Casanova muss ich noch recherchieren

• Geh. R. Kraus Dazu wird nix gesagt. Hat das was mit der vorigen Eintragung zu tun? Ist es verzichtbar?

Es ist ein deutliches Zeichen der Distanzierung und als Verweis auf die Abgrenzung des lyrischen Ichs vom Autor. Wird imo bei Jan Knopf deutlich. Meinst Du, ich sollte das in einer Anmerkung erklären?

• „Metrum ist der fünfhebige Jambus Für diese Aufzählung von Fakten braucht es m.E. kein Zitat, da es ja keine individuelle Wertung/Analyse ist.

stimmt, aber einen Hinweis auf Knopf würd ich gern belassen, ssonst könnt ich nicht wörtlich die Formulierung übernehmen.

• These/Antithese/Synthese evtl verlinken.

done (x)

• Form und Symbolik finde ich sehr gut, gerade auch dass die Widersprüche der Interpretationen vorgestellt werden. Evtl. könnte man Schöne Knopf voranstellen.

Ich bin dabei, den Interpretationsabschnitt grundlegend zu überarbeiten. Zunächst habe ich eine Zusammenfassung der grundlegenden Kontroverse an den Anfang gestellt. Die Frage ist, wie ich im Folgenden vorgehen soll: Eher wissenschaftlich entlang der Chronologie der Rezeption oder eher orientiert an der Verständlichkeit für den interessierten Laien, d.h. orientiert an den Inhalten des Gedichts. Das ist für mich ein grundlegendes Problem von Literaturartikeln in der Wikipedia: Eher auf Verständlichkeit setzen und nicht jedes Wort belegen oder Dissertationsstil, in dem jedes Komma belegt ist. Die kleine Grafik zeigt das m.E.: Ich weiß, dass so etwas Laien hilft, die Debatte um das Symbol besser zu verstehen, aber solche Schaubilder sind, wenn es sie in der Literatur gibt, urheberrechtlich geschützt, wenn man selber welche anfertigt ist es gleich TF... Na, mal sehen, wie weit ich heute komme

• Evtl. überlegen, ob Form und Deutung trennbar wäre.

Hab jetzt eine chronologische Ordnung der Rezeption

• Die Anmerkung zur frühen Fassung "und als ich aufstand" wäre es m.E. auch wert, im Artikel statt bloß in der Anmerkung zu stehen.

done (x)

• schematische Darstellung - ist das eine eigene Darstellung oder aus der Sekundärliteratur (ersteres könnte bei Kandidaturen bemäkelt werden)?

die bildliche Darstellung ist von mir, stellt aber imo den kleinsten gemeinsamen Nenner der Interpretationen des Symbols dar

• daß Gerade dieses Sinnbild ist gerade hier groß geschrieben?

Nein, ein Fipptehler...

• parodistischer Gegenentwurf zu bürgerliche Liebeslyrik auch in dem Zitat stimmt der Satzbau nicht.

Bitte um Erklärung, sehe den Fehler gerade nicht.

Ich denke, es müsste heißen: "Gegenentwurf zu bürgerlicher Liebeslyrik" oder Gegententwurf zur bürgerlichen Liebeslyrik" o.ä. --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

Danke, anscheinend bin ich auf dem besten Weg zur Sprachdemenz *g*

• Ballade vom Tod des Anna Gewölkegesichts: die Referenzierung ist hier etwas merkwürdig (am Ende ohne weiteren Verweis und Seitenzahlen). Vielleicht das Gedicht einfach nur einmal referenzieren.

Habe nur einmal die bibliographischen Angaben belassen und ansonsten nur Strophe und Vers angegeben.

• Übertragungen: Zu Albrecht sollte nicht nur auf google books verlinkt werden, sondern zumindest auch die Literaturangaben ausgeführt werden.

done (x)

Ich hatte das eigentlich nur als Einzelnachweis gemeint. --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

• Es fällt auf, Formulierung besser streichen und einfach den Fakt berichten.

done (x)

• Literatur + Weblinks: Elisabeth von Thadden sehe ich nicht als echte Sekundärliteratur zum Gedicht. Das würde ich streichen. Der Einzelnachweis reicht hier. Der Link zu Jochen Vogt funktioniert nicht. Bei Jean-Claude Capèle geht aus der Webseite nicht so recht hervor, wie relevant der Artikel ist. Ist er veröffentlicht? Oder was macht Capèle sonst so?

Elisabeth von Thadden habe ich gestrichen, Vogt-Link gelöscht, Capèle kenne ich vor allem als Übersetzer, der moderne Literatur überträgt, imo relevant

Ok, vielleicht solltest Du ihn im Artikel kurz als Übersetzer einführen, weil bei ihm durch die Nicht-Veröffentlichung die Relevanz nicht direkt hervorgeht. --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

done (x)

• Einzelnachweise zweispaltig: Bau das vor der Kandidatur lieber aus, sowas gibt gerne Prinzipien-Contras. ;o)

• g* mach ich

• Identische Einzelnachweise könnten zusammengefasst werden.

Das mach ich nicht so gern, weil man dann als Leser immer Probleme hat, an die richtige Textstelle zurückzuspringen, oder sehe ich das falsch?

Das stimmt, es gibt dann zwei Markierungen [a][b], und man muss wissen, welches die richtige ist. ;o) --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

• Was mir noch fehlen würde, wäre eine Art Rezeptionsabschnitt. Da könnte z.B. das Zitat der Einleitung rein. Vielleicht gibt es noch mehr Aussagen? Bekanntestes Gedicht Brechts? Wie Du sagst meist diskutiertes Gedicht Brechts? Typisches Schulgedicht? Vermutlich in zahlreichen Anthologien veröffentlicht? Wer hat sich noch alles auf dieses Gedicht oder das Motiv der schwindenden Wolke bezogen? Auch verfließtextete Abschnitte über die Vertonungen oder die Übersetzungen könnte man hier aufnehmen.

Ich habe damit begonnen, die Entwicklung der Forschung chronologisch in einem eigenen Kapitel darzustellen und auch bei den Vertonungen nachgelegt. Zu einer richtigen musikwissenschaftlichen Recherche komme ich im Moment nicht

Viele Grüße! --Magiers 20:16, 7. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die netten Worte und die hilfreichen Anmerkungen, ich werde mich in den nächsten Tagen an die Arbeit machen. mfg Mbdortmund 21:45, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe noch ein paar Antworten oben eingefügt. Gruß --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

Durch Deine Anregungen habe ich noch einmal Lust bekommen zu forschen, etwa in Richtung auf die musikalischen Adaptionen, na mal sehen, der Stoff gibt anscheinend noch einiges her... Aus der jetzigen Arbeit sind immerhin zwei weitere kurze Personenartikel erwachsen. mfg Mbdortmund 18:33, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ein paar Bemerkungen

Ich hätte gern etwas mehr zur Publikationsgeschichte. Gibt es denn Unterschiede in den verschiedenen veröffentlichten Fassungen? (Falls nicht, wäre das m.E. auch berichtenswert.)

Ich kenne nur die zwei Versionen, die "Urfassung" aus dem Notizbuch, die mir als Faksimile vorliegt, und die aus der Hauspostille, die geringfügig verändert ist. Mehr gibt die mir bekannte Forschung nicht her. Vielleicht liste ich die Unterschiede noch einmal in einer Fußnote auf. Das dürfte wohl unterhalb der Theoriefindung liegen. Ich würde aber nicht gern behaupten, dass es keine weiterren Fassungen mehr gibt. Mbdortmund 14:44, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wo liegen denn die Veränderungen, außer in der Überschrift?--Mautpreller 20:07, 17. Jun. 2010 (CEST)

Mich irritiert etwas die Betonung des biografischen Entstehungszusammenhangs (vor allem insofern, als mehrfach bei Interpretationen angemerkt wird, diese seien ohne Kenntnis des Entstehungszusammenhangs erfolgt). Wie bedeutsam ist der tatsächlich für die Interpretation des Gedichts? In den veröffentlichten Fassungen sind doch die Anspielungen weitgehend getilgt, und das kann man ja durchaus auch als bewusste Entscheidung verstehen. Natürlich ist es nützlich und interessant, die "Preprint"-Phasen und deren biografische Einbettung zu kennen - aber m.E. übernimmt der Artikel etwas unkritisch die Auffassung, für die Interpretation sei dieser biografische Kontext wesentlich, eine Auffassung, die vielleicht Jürgen Hillesheim, vielleicht auch Jan Knopf, sicher aber nicht die Brechtforschung insgesamt vertritt.--Mautpreller 12:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

In der Brechtforschung spielt die Kennntnis der Entstehungsgeschichte diverser Werke zunächst insofern eine Rolle, als man zunehmend entdeckt hat, dass Brecht sich verschiedener Quellen bedient hat, ohne diese explizit zu nennen. Weiterhin wurde zunehmend klar, dass einige Brechttexte in wesentlichen Teilen nicht von ihm selbst verfasst oder zumindest unter starker Mitwirkung seiner Umgebung entstanden sind. Man könnte etwa zur "Erinnerung an die Marie A." forschen, welchen genauen Einfluss der Schlager auf Text und Vertonung hatte, dazu fehlen mir aber das Material und auch musikwissenschaftliche Kenntnisse. Wenn da jemand helfen könnte, wäre das toll.

Des Weiteren hat die Literaturwissenschaft besonders in Bezug auf Liebesgedichte immer schon interessiert, wer da angesungen wurde. Das Verdienst Jan Knopfs ist hier die Erschließung einer besseren Materialgrundlage, was lustigerweise dazu führt, gerade kurzschlüssige biographische Interpretationen ("Brechts große Jugendliebe"; "Ausdruck unvergänglicher Gefühle") zu kritisieren. Mbdortmund 14:44, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das leuchtet ein. Andererseits gibt es auch Neigungen (wie bei Fuegi), einfach Brecht eine miese Perönlichkeit unterzuschieben, ohne seine Arbeitsprozesse genauer zu untersuchen, oder (wie bei Hillesheim), ihm die politische Wirkungsabsicht abzusprechen und sich bloß auf die biografische Mythenbildung zu beschränken. - Zur Rolle der Sprowacker-Vorlage für die Vertonung hab ich inzwischen was geschrieben.--Mautpreller 20:01, 17. Jun. 2010 (CEST)

PS: Noch ne Frage: unter "Literarische Quellen" wird ein populärer Schlager als so eine Art Vorlage vorgestellt. So richtig überzeugt mich das nicht, vor allem seh ich nicht recht, wo "einzelne Formulierungen übernommen" wären. Könnte es nicht sein, dass hier eher ein ganzes (Schlager-)Genre die Vorlage abgibt? Was sagt denn Knopf dazu? --Mautpreller 13:02, 16. Jun. 2010 (CEST) PS: Offenbar hat Ernst Busch aber die "Erinnerung" auf die Melodie dieses Schlagers gesungen: http://erinnerungsort.de/erinnerung-an-die-marie-a.-_135.html. Ist das vielleicht der wesentliche Zusammenhang?--Mautpreller 14:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Imo singt Busch die Fassung von Franz S. Bruinier, ich bin mir aber nicht sicher, auch über die Vertonung von Franz S. Bruinier und über diesen frühen Musiklieferanten habe ich in Bezug auf das Gedicht nichts gefunden Mbdortmund 06:47, 17. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft dies weiter: Fritz Hennenberg: Brecht schreibt Lieder. Zu den kompositorischen Arbeiten und Liededitionen der frühen Jahre. Die Zusammenarbeit mit Franz S. Bruinier. In: notate. Informations- und Mitteilungsblatt des Brecht-Zentrums der DDR. IV (1981), Nr. 6, S. 5-8.--Mautpreller 09:48, 17. Jun. 2010 (CEST) Oder die Habiol desselben: Neue Funktionsweisen der Musik und des Musiktheaters in den zwanziger Jahren. Studien über die Zusammenarbeit Bertolt Brechts mit Franz S. Bruinier und Kurt Weill. Habilitationsschrift Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg 1987 (Ms. 230 S.).--Mautpreller 09:52, 17. Jun. 2010 (CEST)

Und nochn PS zu "1003": Das ist sicherlich nicht auf Casanova bezogen (vgl. http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/non-fiction/article4264408.ece, wo von 130 Frauen die Rede ist), sondern ausschließlich auf Da Pontes Libretto zu Don Giovanni und speziell die Registerarie. Da Ponte kannte Casanova und hat beim Don Giovanni sicher an ihn gedacht, aber diese Kunstfigur ist sicher nicht mit ihm gleichzusetzen.--Mautpreller 13:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist das klar, ich habe sogar das entsprechende Zitat aus dem Don Giovanni in einer Fußnote, diese Casanova-Nummer ist aus der Sekundärliteratur und wohl Blödsinn, ich nehms in Kürze raus. Mbdortmund 14:44, 17. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein Fund: Zur "musikalischen Quelle" wäre evtl. nützlich: Fritz Hennenberg: „An jenem Tag im blauen Mond September…” Ein Brecht-Gedicht [„Erinnerung an die Marie A.”] und seine musikalische Quelle. In: Neue Zeitschrift für Musik. 149 (1988), H. 7/8, S. 24-29 Oh, ich seh grad, das hast Du schon benutzt.. Es wär übrigens auch sehr interessant, wie die Vertonungen sind, d.h. ob sie sich an diese "musikalische Quelle" anlehnen oder eben nicht.--Mautpreller 14:52, 16. Jun. 2010 (CEST)

Schöner Artikel! 2 Kleinigkeiten zur Einleitung.

1. Der Einleitungssatz, dass er das gedicht erstmals auf einer Zugfahrt nach Berlin in sein Notizbuch schrieb, ist einerseits ein sehr interessanter Einstieg. Er gibt nicht nur Ort und Entstehung an, er suggeriert auch etwas über den Entstehungszussamenhang, formuliert gewissermaßen einen Entstehungsmythos, wie Brecht ihn in seinem Gedicht Legende von der Entstehung des Buches Taoteking auf dem Weg des Laotse in die Emigration als Handlungsrahmen aufgreift. Während der höfliche Laotse seinem Taoteking auf den Weg in die Emigration auf bitten eines Zöllners verfasst, so steckt in der Geschichte mit der Zugfahrt auch eine gewisse symbolik und tiefere Bedeutung, zumindest wenn sie so hervorgehoben wird. Dies wirkt ein wenig so, als hätte brecht das Gedicht in kurzer zeit (einer Zugfahrt) und gewissermaßen spontan nebenbei (zwischen zwei Punkten in seinem Notizblock) verfasst. Die Frage ist inwiefern dies wirklich so war. Wir oft bearbeite, überarbeitete Brecht einzelne Gedichte? ist dies vielleicht nur die erste erhaltene Fassung? wie lange schwebte ihm dieses gedicht schon im kopf? Oder war es tatsächlich eine Erfindung dieser Zugfahrt? Denn wenn es nicht letzteres war, lassen sich möglicherweise wichtigere Fakten im Einleitungssatz unterbringen. Nachtrag: Die Fussnote hab ich erst jetzt gelesen. Diese geht ja auch ein wenig auf diese Frage nach der Zugfahrt ein.
2. Während in der Einleitung sich eindeutig auf eine Schwester festgelegt wird, jedoch in der "falschen" Schreibweise, so finden wir weiter unten im Abschnitt Biographischer Kontext Ausführungen die darauf hindeuten, dass dies zumindest nicht mit absoluter Sicherheit zu sagen ist.

--Tets 03:14, 17. Jun. 2010 (CEST)

zur Frage der Entstehung siehe Anmerkung 1; es gibt aber keine Quelle, die eine frühere Fassung belegt, Hillesheims Überlegung hat durchaus ihre Berechtigung, er hat aber, soweit ich das sehe, keine konkreten Belege; Dein Verweis auf den Laotse-Mythos ist interessant, ich habe dafür aber keine Quelle, die ähnlich argumentiert, sonst würde ich es gerne einfügen

auch mit der Schwestern-Interpretation steht Hillesheim bisher allein da; vielleicht gräbt er ja im Laufe der Zeit noch etwas aus in den Augsburger Archiven/Bibliotheken Mbdortmund 06:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Zur Eisenbahn eine witzige Anmerkung von Sabine Kebir: Brecht hat das Gedicht jedoch (d.h. anders, als es im Gedicht ausschaut, also nicht viele Jahre später) nicht als reifer Mann geschrieben, sondern in jenem Schnellzug, der ihn am 21. Februar 1920 zum erstenmal von München nach Berlin bringen sollte. Die Situation im Zug war für ihn existentiell, er fühlte seine künstlerische Zukunft in greifbare Nähe rücken. ... Der Schnellzug fliegt nun so eilig durch die Landschaft, wie die Wolke in dem Gedicht über den Himmel eilen muß, um Bertolts Aufmerksamkeit vom "durstigen Gesichtchen" der Rosl abzulenken. Er fühlt, daß er aufhören wird, ihr nachzusteigen, der Jugendtraum muß zerrinnen. Ein neuer Lebensabschnitt beginnt. Wehmut und kühne Hoffnung verschmelzen zu einer Art Lebensbilanz, die Kraft zu neuem Aufbruch spenden soll. ... Die abgeklärte Weisheit, die aus der Marie A. zu klingen scheint, war in Wirklichkeit konstruiert, sie war eine selbsttherapeutische Maßnahme ... ein Versuch, aus der aussichtslosen Beziehung zu Marie Rose Aman endlich herauszufinden. Zum Trost malt er sich aus, wie er später als gereifter Mann über die Affäre denken wird ... (Ein akzeptabler Mann? S. 35-36). Methodisch gewiss ungesichert, dennoch aber eine nachdenkenswerte Lesart des Gedichts - und des Mythos (oder nicht Mythos?) mit dem Zug.--Mautpreller 16:31, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hab mir das Buch mal bestellt. Mbdortmund 18:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Noch eine Sache: Brechts frühes Gedicht Erinnerung an die Marie A., das mehr von der Ungewissheit des Erinnerns, von der Faszination einer gedächtnisstimulierenden Wolke als von einer Liebeserfahrung spricht, bringt zur Darstellung, (Anm.: wie der Rest des Zitats mit dem Artikel zusammenhängt ist mir nicht klar) was jetzt den renommierten Frankfurter Historiker Johannes Fried dazu veranlasste, seine Grundzüge einer historischen Memorik zu erarbeiten: die Irritation über die Unsicherheit des menschlichen Gedächtnisses nämlich. Die Hirnforschung ist ja bekannt mit ein paar Strommessungen im Hirn Gott und die Welt erklären zu können. Dass jetzt schon mithilfe der hirnforschung gedichte erklärt werden können war mir aber neu. ;) --Tets 03:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

*g* Viele "Analysen" der Hirnforschung erinnern an den Versuch, den Inhalt dieser Debatte auf der Basis von Bauplänen des Motherboards dieses Compis hier zu erklären ... Mbdortmund 06:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Zur Musik

Hi Mbdortmund, habe einen Artikel zu Bruinier begonnen (Benutzer:Mautpreller/Bruinier). Die dort genannte Quelle bietet gutes Material zu den Vertonungen (liegt mir vor). Hättest Du was dagegen, wenn ich im musikalischen Teil des Marie-A-Textes ein bisschen rumschreibe? Hab jetzt nur grad keine Zeit. Natürlich kannst Du auch gern in meinem Entwurf rumschreiben.--Mautpreller 12:00, 17. Jun. 2010 (CEST) ist jetzt doch schon hier: Franz Servatius Bruinier.--Mautpreller 14:03, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja mal toll! Ich hatte schon vor, mich in die musikwissenschaftliche Bibliothek zu setzen, komme aber im Moment wegen Schuljahresendstress nicht dazu, aber wenn Du da was machst, wäre ich Dir wirklich dankbar! Auf gute Zusammenarbeit.! Sobald ich wieder mehr Zeit habe, versuche ich, etwas einzubringen. mfg Mbdortmund 14:48, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hab jetzt Einiges eingefügt.--Mautpreller 19:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ganz zufrieden bin ich noch nicht, ich würde gern mal die Noten sehen. So ist zum Beispiel meine Darstellung mit der zwölfzeiligen Strophe vermutlich nicht ganz richtig (obwohl es so bei Hennenberg steht). Wenn ich recht verstehe, ist in Sprowackers Vorlage die Strophe auch nur achtzeilig, es folgt aber ein vierzeiliger Refrain (die letzten vier Zeilen Deines Zitats), der sich (definitionsgemäß) nach jeder Strophe wiederholt. Brecht hatte offenbar die Melodie und das Feeling im Ohr, hat aber die Strophe-Refrain-Struktur (absichtlich) zerstört. Und zwar (bei der Melodik und auch in der Bruinierschen Harmonik), indem er nicht etwa den Refrain rausnahm, sondern die letzten zwei Zeilen der Strophe und die ersten zwei vom Refrain. Die Brecht/Bruinier-Fassung hat also ein Loch in die Melodie geschnitten. Hennenberg äußert sich recht anerkennend über diese "Montage" und meint, damit hätten sie die romantisierenden Floskeln des Sprowacker-Lieds rausgenommen ("bemühte harmonische Ausweichungen") und die ganze Sache noch stärker auf den ganz schlichten Chanson-Charakter zugespitzt (sozusagen matter-of-factly). Wozu allerdings m.E. nicht gut passt, dass die sehr "volkstümliche" Strophe-Refrain-Struktur nun nicht mehr existiert. Ich trau mich allerdings nicht recht, das so wiederzugeben, ohne die Sachen zum Vergleich wenigstens mal hören und noch lieber im Notenbild sehen zu können. - Ooch nich ganz klar ist mir, welche Fassungen jeweils gesungen wurden. Sicher nicht die von Bruinier allein gemachte Fassung, die nur als Manu existiert. Meist wohl die Brecht-Bruinier-Fassung; vielleicht auch die bei Ernst Busch gefundene, vermutlich von Eisler stammende, die offenbar (möglicherweise mangels Manuskript) wieder stärker auf die Sprowacker-Vorlage zugreift. - Wegen all dieser Unsicherheiten hab ich jetzt erst mal nur ein paar Fakten aufgeschrieben.--Mautpreller 09:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Sache mit der Strophe und dem Refrain hab ich jetzt doch mal korrigiert, das lag mir am Herzen. Bei der Beurteilung der Wirkung bleib ich aber dabei, dass ich das gern aml hören und sehen würde ...--Mautpreller 10:11, 18. Jun. 2010 (CEST)

Noch eine Bemerkung: Ich finde Deine Ergänzungen gut, die schwächen diesen Biografismus etwas ab. Was mich bei Hillesheim allerdings etwas irritiert: Ein "lyrisches Du" gibt es in dem Gedicht zwar, aber es ist ganz offenkundig nicht "die Marie A.", die ist allenfalls die "lyrische Sie" ("jene Frau" ...). Sondern es ist ein Dialogpartner (der Leser/Hörer?), mit dem das lyrische Ich rumfilosofiert, wie das so mit der Liebe sei. Ich weiß auch nicht, was man im Artikel mit dieser Erkenntnis machen soll ... die ja durch äußerst schlichten Original Research zustande kam. Wahrscheinlich am besten nichts. Mir scheint es typisch für Hillesheims (sorry ...) Inkompetenz, was Literatur angeht - aber das ist nun wirklich meine Meinung und nichts anderes.--Mautpreller 09:35, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hillesheim hat immerhin einiges richtig gestellt, er ist halt eher Archivar, wie es scheint, na sei's, wie es sei, die Hinweise zu Brechts Umgang mit Namen sind jedenfalls interessant, ich habe da noch etwas von Schöne ergänzt, der 1956 erste Gedanken dazu formuliert hat. Das mit Casanova hab ich überprüft und als Sekundärunsinn entfernt.

Wie bereits an Mautpreller per Mail angefragt hier auch als Frage an alle: http://cinema.theiapolis.com/movie-2QEN/die-puppenfee/technical-details.html gibt zum Film "Die Puppenfee" mit "Verlorenes Glück - Music by Leopold Sprowacker Lyrics by Leon Laroche" eine Angabe, die nicht ganz zu den Sekundärquellen passt. Hat da jemand noch eine Idee oder gar Zugriff auf den Film?

mfg Mbdortmund 10:34, 25. Jun. 2010 (CEST)

Doch, das passt schon. Das ist ein französisches Chanson (Laroche & Malo), das Sprowacker bearbeitet hat (sowohl was Text als auch was Musik angeht). Findet man bei Hennenberg. Ist dann offenbar wiederverwendet worden für den Film.--Mautpreller 11:59, 25. Jun. 2010 (CEST)

PS: Ich habe jetzt den kompletten Text auf einer Ansichtskarte gefunden.

Strophe 2:

Stets sorgenlos, mit Wenigem zufrieden,

Begabt mit leichtem Muth und frohem Sinn,

So saßen wir am kalten Winterabend

Und wärmten uns am traulichen Kamin.

Wir schwärmten nur von Liebeslust und Wonne,

Dein Haupt, es ruhte sanft auf meinen Knie'n,

Dein Auge über mir war meine Sonne,

Des Feuers Knistern süße Harmonie.

(Refrain wie Strophe 1:)

Zu jener Zeit, wie liebt ich dich, mein Leben ...

(usw.)

Strophe 3:

Ich glaubte fest an deine Liebe, Treue,

Ich glaubt, dein Herz sei nun auf ewig mein,

Doch eines Tags, du flatterhafte Schöne,

Entflohst du mir und ließest mich allein.

Ich habe dich beweint in langen Nächten;

Wär unterlegen meines Kummers Last,

Wenn ich nicht allzubald erfahren hätte,

Dass Du seit jeher mich betrogen hast.

(leicht variierter Refrain)

Und doch warst du mein Glück, mein ganzes Leben,

Ich hätt geküsst die Spur von deinem Tritt,

Hätt gerne alles für dich hingegeben -

Und dennoch du - du hast mich nie geliebt.

Quelle: http://www.bildpostkarten.uni-osnabrueck.de/displayimage.php?pos=-10675 (1900 gelaufene Bildpostkarte, Titel: Verlor'nes Glück. Lied von Leopold Sprowacker.) Sprowacker ist 1936 gestorben, Text + Weise also gemeinfrei, bei den Postkartenmotiven weiß ichs allerdings nicht. Die Melodie für Klavier hab ich ebenfalls gefunden, allerdings untextiert (es war Sprowackers opus 101).--Mautpreller 21:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

Melodie hier: http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/TIN01:L97--Mautpreller 22:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Resultat: In der ersten Strophe mag man textliche Bezüge zwischen Brecht und Laroche/Sprowacker finden; sie sind recht lose, aber nicht unwahrscheinlich. Die weiteren Strophen gehen aber weit auseinander. Höchstens könnte man sagen, dass eine gewisse unvermutete "Schwärze" in beiden drinne ist: L/S spricht in sehr direkten Worten von Betrug, gleich "seit jeher", d.h. das Liedchen ist auch nicht grad nett und unaggressiv, was am Anfang noch nicht so recht zu spüren ist; B ist da ja auch nicht ohne.

Die Melodie dagegen ist sehr nahe und das deutlichste Zeichen für einen unmittelbaren Zusammenhang.--Mautpreller 11:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Worüber ich gern etwas Informationen hätte, sind Léon Laroche und Charles Malo. Ich hab ein bisschen was gefunden; so hat Laroche wohl in der 2. Hälfte des 19. Jh. als "parolier" zahlreiche Chansontexte geschrieben und auch einige Bühnenwerke ("tragédies burlesques"), die u.a. in den Folies Bergères aufgeführt wurden, und Charles Malo war ein in der "leichten Muse" gefragter Komponist und Orchesterleiter, aber selbst die Lebensdaten find ich nicht raus. Und noch weniger weiß ich über dieses merkwürdige und angeblich so erfolgreiche Chanson "Tu me n'aimais pas", das - außer in stereotypen Wiederholungen über siebenundzwanzig Grin-Referate der armen Schüler, die über das Brecht-Gedicht schreiben müssen - zumindest mit meinen Mitteln nirgends nachzuweisen ist. Hat jemand eine Idee, wo man danach noch suchen könnte?--Mautpreller 20:01, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ein paar Hinweise:

http://www.imdb.com/name/nm0488423/ schreibt den ohne accent.

5. "Op. 101 Verlornes Glück", Lied nach dem französischen Original: "Tu ne m´aimais pas", Text Léon Laroche, Musik Charles Malo, bearbeitet von Leopold Sprowacker, für hohe Singstimme mit Klavierbegleitung, Leipzig, Adolf Robitschek bietet http://www.erfurt-antikhandel.de/wwwroot/cat_buecher_OrderByDate_6.html

http://books.google.de/books?id=eXxvBvFArHIC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=Leon+Laroche&source=bl&ots=-IitDO9jJt&sig=GFfeJ7qmEkVP-zgHEcMI7fdJVkw&hl=de&ei=iBMuTJiwI8S6OOfc7JYC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCYQ6AEwAzge#v=onepage&q&f=false

http://www.clpgs.org.uk/Sound_lib_europe_page.htm JE SUIS POCHARDE (Words by Leon Laroche with music by Louis Byrec)

Mbdortmund 18:31, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hab den Postkartentext mal auf Wikisource hochgeladen, bitte mal prüfen. http://de.wikisource.org/wiki/Verlor%27nes_Gl%C3%BCck Mbdortmund 21:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

Noch'n Gedanke: Ob es wohl erhellend wäre, von der Vorlage ebenfalls die vorletzte Zeile der ersten Strophe im Notentext zu zitieren - evtl. auch bei der Bruinierschen Fassung? Ich bin mir nicht sicher, aber es könnte ja ganz interessant sein, die unterschiedlichen "Herangehensweisen" Malos, Sprowackers, B/Bs und Bruiniers an derselben Stelle zu sehen. Man könnte dazu alles in C-Dur/a-Moll transponieren, damit man nicht irritiert wird. Auf der anderen Seite ist das vielleicht ein Spezialinteresse, das man bei einem WP-Artikel nicht unbedingt bedienen muss ... Über von Einems Fassung weiß ich übrigens leider nichts. Wurde mit Mahlers Orchesterliedern verglichen - sicher ne interessante Sache, wie sich so ein "Song" im Mahler-Sound macht, aber die Partitur ist nicht so schnell greifbar.--Mautpreller 11:50, 6. Jul. 2010 (CEST)

Rezeptionsgeschichte und Gliederung

Die Rezeption des Gedichts ist umfangreich ... - Das kann man wohl sagen. Es könnte ertragreich sein, zur nicht-literaturwissenschaftlichen Rezeption noch was zu schreiben. Dh häufige Aufnahme in Anthologien, Kanons und dergleichen einerseits; andererseits "produktive" Rezeption bspw. in Christa Wolfs Störfall oder im Film Das Leben der Anderen. Andererseits umfasst der Artikel schon 70K, ob eine weitere Verlängerung gut wäre?

Zur Gliederung: Ich hab mittlerweile das Gefühl einer gewissen Unübersichtlichkeit. Das Kapitel "Interpretationen" umfasst durchaus disparate Dinge. "Form und Symbolik" konzentriert sich auf das zentrale Bild der "Wolke" und den "Dreischritt" der Strophen; "Rezeptionsgeschichte" nimmt das wieder auf - freilich in Form eines historischen Abrisses. "Das Konzept der Erinnerung" ist wieder thematisch gebunden. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Gliederung optimal ist.

Die späteren Abschnitte (ab "Text") sind ursprünglich alle mehr oder weniger in Listenform verfasst gewesen. Das wird jetzt zumindest durch das Vertonungskapitel gesprengt. Ich frage mich, ob man das nicht hinaufnimmt und den Rest tatsächlich listenartig ans Ende packt (wobei "Film" hier nicht richtig passt; während die Textausgaben, die Noten und Aufnahmen, die Übersetzungen tatsächlich Wiedergaben des Werks sind, ist das beim Film ja eigentlich nicht unbedingt so - oder doch?).

Schließlich fällt mir auf: F. Hennenberg vertritt die Meinung (nicht ohne Grund), dass das Gedicht m.o.w. "aus der Melodie" erfunden ist. Das ist offenbar nicht unbestritten geblieben. Vielleicht sollte man diese These (statt sie nur, wie ichs getan habe, anzudeuten) irgendwo klarer aussprechen. Ich weiß nicht, ob Knopf in seiner Interpretation darauf Bezug nimmt; aber z.B. die "zweifüßigen" Jamben sind ja im Rhythmusmodell von Malo und Sprowacker zumindest der Möglichkeit nach vorgegeben. Die Hinweise zu den Vorlagen, zum Parodistischen, zum Metrum/Rhythmus usw. stehen jetzt an recht unterschiedlichen Stellen im Text. - Ich weiß selbst nicht recht, ob das was ausmacht; es ist auch immer schwer, die Darstellung im Nacheinander gut anzuordnen, und mir fällt keine Lösung ein. Mir gehts eher drum, ob man da noch mal drüber nachdenken sollte.--Mautpreller 11:41, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hinweise auf Christa Wolfs Störfall und den Film könntest Du imo in die Rezeptionsgeschichte einarbeiten. Die Vertonungen müssen nach oben, das ist klar. Dass das Gedicht aus der Melodie entstanden ist, scheint mir evident, seit ich mir den Sprowacker auf dem Klavier angehört habe. Ich denke aufgrund dieser Erfahrung auch, dass das Gedicht nicht mal eben im Zug niedergeschrieben wurde, sondern dass Brecht da längst vorher mit der Gitarre herumexperimentiert hat, aber dafür gibt's keine Belege. Ich will eine befreundete Pianistin überreden, den Sprowacker für uns einzuspielen, das klappt sicher, kann aber ne Weile dauern. Ich lade das dann auf die Commons. Vielleicht spielt auch der Valentin eine größere Rolle, aber auch dazu hab ich nichts gefunden.

Das mit dem Kapitel "Interpretationen" ist schwierig, ich würde hier am liebsten einfach einen eigenen Text einbauen und den Reich-Ranicki in die Rezeptionsgeschichte verschieben, dann droht aber das Problem TF... Vielleicht gehe ich da zuletzt noch einmal dran. Idee ist eine erste Übersicht für Nutzer, die sich nicht die ganze Rezeptionsgeschichte reintun wollen.

Im Grunde liest sich der Artikel trotz der Länge imo recht gut und ich hab bisher eher positives Feedback bekommen. Inhaltlich plane ich noch eine kleine Ergänzung aus den Tagebüchern, mehr fällt mir´im Moment nicht ein. Ich bitte dann noch einmal einen befreundeten Literaturwissenschaftler um eine kritische Lektüre. mfg Mbdortmund 15:03, 7. Jul. 2010 (CEST)

Habe die Vertonungen schon einmal vor die Listen verschoben. Mbdortmund 13:47, 8. Jul. 2010 (CEST)

Vorläufiger Abschluss

Ich habe das hier vorhandene Material, soweit es mir relevant zu sein schien, eingearbeitet. Ich habe jetzt einen guten Freund um ein Review gebeten und will in ein paar Tagen noch einmal den Gesamttext durchsehen und eventuell überdenken, vielleicht etwas glätten. Vielen Dank für die Unterstützung.

mfg Mbdortmund 01:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

Super! Wollen wir nicht wirklich demnächst ne Kandidatur ins Auge fassen?--Mautpreller 10:00, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, der Artikel ist inzwischen interessant genug für ein Bapperl. Hast Du Lust, ihn zu nominieren? Danke für die tolle Zusammenarbeit! mfg Mbdortmund 13:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht noch ein bisschen durchgucken, dann würd ich das schon machen. Zu den Illustrationen noch: Evtl. ließe sich in Augsburg ein Foto von der Bleichstraße 2 machen, wo Brecht damals ("im Mansardenzimmer") wohnte; evtl. auch vom Grab von Marie A. Toll wär natürlich ein Bild von Brecht mit Gitarre, ich weiß nur nicht, ob man da was Gemeinfreies findet. Von dem Sprowacker-Lied mit Text (allerdings nur der ersten Strofe) liegt mir eine Kopie vor, vielleicht kann ichs irgendwo einscannen lassen. Nett fänd ich ein Bild von dem Zug(-modell), der damals gewöhnlich nach Berlin fuhr. Mehr fällt mir grad nicht ein.--Mautpreller 14:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann stell ich den Artikel mal in die Kandidatur und nehm ihn aus dem Review raus.--Mautpreller 12:19, 20. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkungen zur Kandidaturfassung

Magiers

Nachdem ich mir den Artikel für die Kandidatur nochmal genau durchgelesen habe, noch ein paar Anmerkungen als Anregung, die aber den Platz in der Kandidatur sprengen:

• Biographischer Kontext: Der Abschnitt geht etwas hin und her. Erst wird kurz auf den Bezug zu Maria Rosa Amann eingegangen. Dann wird die Eindeutigkeit des Bezugs bezweifelt, der restliche Abschnitt (und Artikel!) übernimmt aber wieder weitgehend die Gleichsetzung Marie A. = Maria Rosa Amann (z.B. "Bis in seine Studienzeit hing Brecht der Marie nach", "Die Herabsetzung der Marie A., der unvergesslichen 15-jährigen Friseurstochter"). Vom Aufbau fänd ich es sinnvoller, erst die Geschichte zwischen Brecht und Amann zu Ende zu erzählen, im Anschluss die Gegenposition mit den Zweifeln an der Eindeutigkeit zu bringen, und im restlichen Artikel möglichst klar zwischen der fiktiven Marie A. und der realen Rosa zu trennen.
• Literarische und musikalische Quellen: Der Verweis auf den Chanson von Laroche ist jetzt doppelt drin. Mir fällt aber auch nicht ohne weiteres ein, wie man das besser machen wöllte, evtl. unten ein paar oben schon gegebene Infos (Tingeltangel etc.) nicht noch einmal wiederholen.
• Interpretation: die chronologische Aufreihung der Interpreten ist sicher eine akzeptable Lösung. Spannender hätte ich allerdings gefunden, wenn die Interpretationen mehr thematisch gebündelt bzw. gegeneinander gestellt würden (so wie auch in der Einleitung die verschiedenen Interpretationsformen gegeneinander gestellt werden). Das würde auch eine stärkere Unterteilung des recht langen Abschnitts zur Rezeptionsgeschichte ermöglichen.
• Das Zitat Von He. 9. Psalm hat mich gänzlich verwirrt. 1. Was ist die Funktion der 7? 2. Erst in der Fußnote habe ich begriffen, dass He wieder eine reale Person in Brechts Leben ist. Das sollte unbedingt in den Text.
• Allgemein sind mir manchnmal interessante Infos zu sehr in den Anmerkungen versteckt. Bei der Funktion, die Anmerkungen normalerweise in der WP haben (dröge Quellenangabe) klickt da vermutlich selten ein Leser drauf und erfährt die Infos dann nicht.

Ansonsten aber: Sehr schön gemachter Artikel. Ich ziehe trotz der Einwände die Höchstnote. Gruß --Magiers 20:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung dazu:

Biografischer Kontext - gute Anregung, leuchtet mir ein. Was meinst Du, Mbdortmund? Müsste sich eigentlich mit relativ wenig Arbeit hinkriegen lassen, würde ich auch machen, wenn Einigkeit besteht.

Laroche - ich glaube, das werde ich selbst entfieseln (stammt eh von mir), aber eher andersrum. D.h. oben nur kurz auf die Quelle eingehen, im Vertonungsteil länger.

Interpretationen - gute Idee, kostet aber ganz schön Arbeit. Außerdem hab ich den Kram großenteils nicht gelesen. Meinst Du, es lohnt sich, lb. Mbd.?

Psalm: Das kann ich selbst regeln. Brechts "Psalmen" sind freirhythmische Gebilde ohne Reim und Metrum; sie sind aber (wie Bibelverse) durch Ziffern unterteilt, die in diesem Fall über dem Vers stehen. Es ist also der 7. Vers in diesem "Psalm". Das muss man aber m.E. hier nicht wissen (die Ziffer ist entbehrlich). Hedda Kuhn sollte in den Text, bin ich auch voll d'ac.

Ich guck mir nochmal die Einzelnachweise durch, ob da "Haupttextwürdiges" steht. Fällt Dir, Magiers, zufällig was ein, was D.E. nach oben sollte?--Mautpreller 21:03, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zwischenbericht: Entflechtung von "Quellen" und "Vertonung" sollte nun gelungen sein. Ebenso Hedda Kuhn und der Psalm. Die einzige haupttextfähige Info, die mir auf die Schnelle in den Anmerkungen auffällt, ist Hillesheims Kommentar zur Zugfahrt. Das kann man aber nicht in die Einleitung übernehmen, dh es würde eine Umarbeitung der Einleitung verlangen (um die Zugfahrt in die Entstehungsgeschichte zu verlagern). Kann man machen (fänd ich nicht schlecht). Was meinst Du, Mbdortmund?--Mautpreller 21:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich bin eigentlich auch nur noch über die Zugfahrt gestolpert, weil das gleich der erste EN war. Ob's in den Artikel sollte, hängt vielleicht auch davon ab, ob das nur eine Einzelmeinung ist. Ansonsten bin ich ohne "7" und mit "Hedda Kuhn" schon deutlich weniger verwirrt. Gruß --Magiers 22:19, 21. Jul. 2010 (CEST)

Och, trotz meiner eher negativen Meinung zu Hillesheims Werken find ich dies nun durchaus berichtenswert. Es kann schon sein, dass Brecht das Gedicht "im Zug nach Berlin" geschrieben hat - ebenso gut kann es aber auch sein, dass er länger dran rumprobiert hat (Manches spricht dafür). Brechts Notizbuch für bare Münze zu nehmen wäre sicher sträflich naiv. Wie eigentlich jeder Dichter war der Mann auch in privaten Aufzeichnungen durchaus auf Wirkung bedacht. Und wie schon im Review diskutiert: Es spricht einiges dafür, dass Brecht auf seiner Gitarre ausprobiert hat, wie Text und Melodie(-Parodie) zusammengehören. Insofern würde ich es durchaus sinnvoll finden, diese Info in den Haupttext zu heben.--Mautpreller 22:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Mir schien das mit der Zugfahrt eine Einzelmeinung zu sein, es schien mir eine Anmerkung wert, aber richtige Belege gibt es nicht, es ist nicht mehr als eine halbwegs plausible Idee; mir klang es dennoch ohne Belege etwas zu sensationslüstern. Der Text kommt imo rhythmisch sehr stark vom Schlager her, inhaltlich verwendet das Gedicht biographische Motive und darüber hinaus Symbole, an denen sich der junge Brecht vielfach abgearbeitet hat. Vielleicht fand er auch die Valentin-Parodie gut. Was ich zeigen wollte, ist etwas Typisches für Brechts Schreibwerkstatt: Das geniale Spiel mit vielfältigen verdeckt und offen benutzten Quellen. Bei diesem frühen Text gibt es noch keinen ausgearbeiteten V-Effekt, aber dennoch schon verschiedene Mittel und Elemente, die analoge Möglichkeiten eröffnen: Parodie, Kitsch, Ansprache des Lesers, die Konstruktion des Sprechers/Erzählers, mehrdeutige Symbole, musikalische Vortragsformen, usw. Und gleichzeitig gibt es da das gewisse Etwas, das darüber hinausgeht, gewagte Sprachbilder, Liebesnot, Reflexionen über Erinnerung und Vergessen, Vergänglichkeit, starke Verdichtung (etwa die komplexe Koppelung weiß (Farbe der Wolke, der "bleichen Liebe" und Wissen) - Wolke - Unschuld - Natur- Bewunderung (ungeheuer oben) - Vergänglichkeit, Flüchtigkeit).

Die Rezeptionsgeschichte würde ich gern chronologisch lassen und zwar aus zwei Gründen:

• die Kontroversen haben einen historischen Hintergrund, sowohl in der Opposition zwischen DDR und BRD-Forschung als auch in literaturwissenschaftlichen Moden und Methoden. Ein anderer Schnitt erfolgt mit der schrittweisen Entdeckung der biographischen Hintergründe. Der WP-Artikel folgt dabei der Sekundärliteratur, die den entscheidenden Schnitt in die 90er-Jahre und die Darstellung Jan Knopfs verlegt, was wahrscheinlich nicht ganz stimmt, denn schon in den späten 70ern gab es intensive Bemühungen, die Hintergründe zu erforschen, etwa das Filminterview usw. Man kann an einer Sache nicht alles darstellen, aber der kundige Leser kann die chronologische Rezeptionsgeschichte zudem Strömungen der Literaturwissenschaft zuordnen. Das auszuführen, hätte den Rahmen des Artikels gesprengt. Die anderen Anmerkungen Magiers und Mautprellers finde ich hilfreich und gut, ich fände nur gut, wenn nicht zu intensiv Widersprüche geglättet würden, es gibt eben Widersprüche im Gedicht und in der Forschung, die ungeklärt und offen sind.
• Es gibt verschiedene Versuche in der Sekundärliteratur, die Interpretationen thematisch zentriert darzustellen, etwa anhand der Frage, ob es sich überhaupt um ein Liebesgedicht handelt usw. Dabei kommen aber Schräglagen zustande, weil da bei jedem Sekundärwerk eine möglichst eindeutige Aussage gesucht wird und die eigentliche Fragestellung einiger Autoren dabei gar nicht ins Blickfeld kommt.

Wahrscheinlich gibt es auch - bis auf formale Analysen - kaum Aussagen, die außerhalb des historischen Kontextes voll und ganz verständlich sind. Ansonsten wäre ich froh, wenn ich den Artikel für eine Zeit beiseitelegen könnte, ich brauche da mal einen Abstand, wenn ich den Artikel wirklich verbessern will, Magiers Anmerkungen sind dennoch korrekt und hilfreich. Bitte geht mutig zur Sache, auch das mit den zuerst geforderten formalen Änderungen ist mir im Grunde egal, wenn's euch gefällt, macht nur.

Ich möchte mir den Artikel nach den Ferien noch einmal vornehmen, im Moment versuche ich mich gerade an dem Ausbau des Artikels zur "Heiligen Johanna der Schlachthöfe" und lese einen Haufen Primärtexte dazu, Shaw und Shakespeare habe ich mir zu Gemüte geführt und Jean Anouilh, als nächstes will ich den Voltaire lesen. Na, mal sehen. Danke auf jeden Fall für die vielen guten Beiträge und Magiers hilfreiche Kritiken und Impulse!

mfg Mbdortmund 02:04, 22. Jul. 2010 (CEST)

Lienhard Schulz

Ergänzend zu meinem pro exzellent in der KALP-Kandidatur einige Anmerkungen. Ich habe die vorstehenden Diskussionen allerdings zum Teil nur überflogen und bitte um Nachsicht, wenn einiges bereits ausdiskutiert/erledigt ist.

• Dem Vorschlag von Magiers zur thematischen denn chronologischen Gliederung der Interpretation schließe ich mich an, trotz der von Mbdortmund angeführten Gegengründe und der möglicherweise damit verbundenen Schieflage. Anders gesagt: mir fehlte bei der Lektüre so etwas wie der „rote Faden“ ... vieles wiederholt sich, manches erscheint sprunghaft. Ob und wie hier Abhilfe geleistet werden könnte, weiß ich allerdings auch nicht, ohne tief in die Materie einzusteigen.

• Damit verbunden: ein eigener Abschnitt etwa „Einordnung in das Werk Brechts“ wäre vielleicht nicht schlecht. Es sind zwar massenhaft Bezüge zum Gesamtwerk im Text verstreut, aber nie im Gesamtkontext. Aber auch hier keine Ahnung, ob sich die Gesichtspunkte bei der gewählten Textstruktur ohne allzu große Redundanzen überhaupt kompakt zusammenfassen ließen.

• Zur Passage:
  • Der auf den ersten Blick so romantische Text („An jenem Tag im blauen Mond September – Still unter einem jungen Pflaumenbaum – Da hielt ich sie, die stille bleiche Liebe – In meinem Arm wie einen holden Traum […]“) ist also nicht frei von Aggressionen. Allein die hohe Zahl der Geliebten relativiert das geschilderte Liebeserlebnis.

• • Diese These oder besser die hier vorgenommene Kurzableitung halte ich so für gewagt. Mag sein, dass Brechts Wunsch, es Don Juan an der Zahl der Geliebten gleichzutun, Aggressionen implizieren. Die Frage wäre, an welcher Stelle im Gedicht sich diese Aggressionen zeigen/wiederspiegeln – da sehe ich keine Stelle, vor allem nicht die zitierte. Allein aus Brechts aggressivem Hintergrund zu folgern, der auf den ersten Blick so romantische Text sei nicht frei von Aggressionen, geht m.E. dann nicht, wenn sich das im Text nicht belegen lässt. Ich sehe weder in noch „zwischen“ den zitierten Zeilen eine unmittelbar herauslesbare Aggression. Ist sie hier tatsächlich ablesbar, wäre das m.E. besser zu begründen/belegen.

• Sinnvoll wäre m.E. noch die Ergänzung, warum gerade (neben dem Klangelement „i“) das „siebte“ Kind. Jan Knopf schreibt dazu auf S. 32: „Maria Aman hat später in Interviews behauptet, Brecht habe ihr die sieben Kinder versprochen, von denen die dritte Strophe des Gedichts spricht.“ (Jan Knopf: „Sehr weiß und ungeheuer oben“, Erinnerung an die Marie A., in: ders. (Hrsg.), Interpretationen ... , S. 32 / steht in der Lit.-Liste des Artikels.)

• Die Arbeit von Nadine Heinkel könnte ggfs. noch in die Lit.-Liste aufgenommen werden; vielleicht, falls noch nicht verwendet, bietet sie noch den einen oder anderen interessanten inhaltlichen Aspekt:

• • Nadine Heinkel: Brechts frühe Liebeslyrik. Am Beispiel der 'Erinnerung an die Marie A.' und der 'Terzinen über die Liebe' . Akademische Schriftenreihe, Bd. V141559. GRIN Verlag, München 2010 ISBN 3-640-50464-X , ISBN 978-3-640-50464-0 bei google-books.
    • done (x) schaue ich mir später noch einmal an Mbdortmund 15:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

• Ich weiß, das ist Geschmackssache: ein Bild von Brecht wäre dem Artikel m.E. zuträglich und würde die Bleiwüste etwas auflockern. Vielleicht läßt sich noch mehr Illustratives finden wie Broschuren der Erstveröffentlichungen etc.
  • Es gibt halt kein freies Foto vom jungen Brecht, ich habe die Kategorie Augsburg nach Brauchbarem durchsucht, aber dort gibt es imo kein thematisch und qualitativ geeignetes Foto. Ich hatte auch überlegt, den Artikrl mit Pflaumenbäumen und weißen Wolken zu verzieren, habe dann aber Abstand davon genommen. Mbdortmund 15:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nochmals Glückwunsch zu dem gelungenen Artikel und Gruß --Lienhard Schulz Post 13:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

die Heinkel-Arbeit bitte nicht aufnehmen, das ist nur ne beliebige Proseminararbeit einer beliebigen Studentin und die „akademische Schriftenreihe“ des Grinverlags nix anderes als Book-on-Demand. Will sagen: das Ding ist noch nie gedruckt worden und wird nur gedruckt werden, wenn bei amazon mal jemand so blöd ist, die Masche nicht zu durchschauen... --Janneman 15:05, 24. Jul. 2010 (CEST)

danke für den Hinweis, könnte ich doch glatt zu den Blöden gehören. --Lienhard Schulz Post 15:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

Huch, ich nehms wieder raus *g* Mbdortmund 15:13, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Lienhard: Einordnung ins Werk. Das wäre glaube ich machbar. Es gibt dazu auch ein bisschen Material, das tw. über den Artikel verstreut ist, tw. nicht drinsteht; insbesondere natürlich zu Brechts Lyrik und Balladensängerei, aber auch speziell zur Liebeslyrik - und zu seinen Parodien.

Aggression. Komplizierte Sache. Brechts Notizbucheintrag zum Gedicht ist sicher wenig freundlich; und die zitierten Tagebucheinträge, die sich allerdings auf M. R. Amann und nicht auf das Gedicht beziehen, sind meines Erachtens durchaus aggressiv zu nennen. Allerdings muss ich sagen, dass auch der Gestus des Gedichts nicht übermäßig liebevoll ist, vor allem wenn man an die zweite Strophe denkt. Dieses Filosofieren über die Liebe und "was es mit ihr sei", verbunden mit der Titulierung als "jene Frau", deren Gesicht er nimmer weiß ... andererseits ist vielleicht, was das Gedicht selbst angeht, Aggression zu hoch gegriffen. Mir persönlich läge da eher das Wort "Abstand" auf der Zunge, das Sabine Kebir benutzt: Schon die Schilderung des Liebeserlebnisses selbst ist merkwürdig distanziert (und die sentimentalen Adjektive offenkundig bewusst als eine Art Zitat gesetzt), und sehr schnell geht das Ganze in eine sehr weite Distanz über, zeitlich und gedanklich geradezu übertrieben scharf markiert. Man kann auch darin eine Art Aggression sehen, aber vielleicht ist das doch etwas zu viel Psychologisieren ... sollten wir nochmal drüber nachdenken.

Siebtes Kind. Da bin ich skeptisch. Wenn Marie A. sich Jahrzehnte später erinnert, dass er ihr sowas gesagt hat, klingt mir das doch sehr stark nach zurechtgebogener Erinnerung ... und darauf gibt es auch einige Hinweise, denn in den Siebzigern, als erstmals "Brecht in Augsburg" ernsthaft Thema wurde, haben halt mehr Leute Interviews mit ihr gemacht, und jedesmal fiel ihr noch mehr aus dieser Zeit ein. Und natürlich muss bei den Interviews klar gewesen sein, dass diese Leute sich nur deshalb für sie interessieren, weil es dieses Gedicht gibt. Klar kann man das erwähnen, nur ob das wirklich Aufklärung über das Gedicht gibt, weiß ich nicht.--Mautpreller 17:27, 24. Jul. 2010 (CEST) Vgl. dazu übrigens diesen - nicht aggressionsfreien - Text von Dietmar Grieser in der ZEIT (von 1978): http://www.zeit.de/online/2008/06/magazin-30-brecht-8?page=all. --Mautpreller 18:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 20.7. - 9.8.2010 (Exzellent)

Sie war sehr weiß und ungeheuer oben ... vielleicht das bekannteste Gedicht Brechts. Viele Schüler wurden damit geplagt (vielleicht auch manchmal erfreut), es gehört zum Kanon der deutschsprachigen Lyrik und ist von zahlreichen großen Kalibern der Literaturkritik und Literaturwissenschaft analysiert und interpretiert worden. Wer ist eigentlich Marie A.? Ist das eine Parodie und sonst nichts? Liebesgedicht, Lobpreis des männlichen Selbstgenusses, Selbsttherapie, Desillusionierung? Und wieviel hat es mit dem Balladensänger mit der Klampfe zu tun, der Brecht damals (auch) war? All diese Fragen behandelt der Artikel. Hauptautor ist Benutzer:Mbdortmund, ein produktives Review hat stattgefunden und zu zahlreichen Verbesserungen geführt. Nebenautor bin ich (von mir ist hauptsächlich das Kapitel zur Musik sowie ein paar Ergänzungen zur Textgeschichte). Der Hauptautor ist mit der Kandidatur einverstanden. Was haltet Ihr davon?--Mautpreller 12:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nur mal kurz drüber geschaut, daher erstmal keine Wertung. Es gibt aber ein paar (formale) Punkte, die mir ins Auge gesprungen sind:

• Die jeweils drei einzelnen Punkte (. . .) im Abschnitt Literarische und musikalische Quellen durch echte Auslassungspunkte (… = ein Zeichen) ersetzen
• Weblinks im Fließtext wie im Abschnitt Übertragungen in andere Sprachen besser als Einzelnachweis einbinden, wenn sie als Quelle dienen
• In den Einzelnachsweise tauchen oftmals identische Nachweise (z.B. Klaus Schuhmann, Der Lyriker Bertolt Brecht, S. 104) mehrfach auf → Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle

--´ _(COM) 14:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Lässt sich schon machen, obwohl ich speziell den letzten Punkt eher nicht unterstützen würde (kompliziert nur den Quelltext und bringt meines Erachtens nichts Reelles ein). Aber das ist mir nicht wichtig.--Mautpreller 14:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Nachteil der Zusammenfassung einzelner Links ist, dass man nach Anklicken der Referenz Schwierigkeiten hat, an die richtige Stelle im Text zurückzuspringen. Deshalb bin ich gegen die Zusammenfassung.

mfg Mbdortmund 19:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ist ein Argument, aber man kann ja immer noch den "Zurück"-Button des Browsers verwenden. Mir ist's letztendlich wurscht, müsst ihr selber wissen. --El Grafo _(COM) 19:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Moin, das kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen: Der Quelltext wird dadurch doch deutlich kürzer und damit besser lesbar? Ein konkreter Nutzen wäre, dass a) die Einzelnachweise übersichtlicher werden und man b) aus dem Einzelnachweis-Verzeichnis heraus dann einfach herausfinden kann, wie oft und (über die Links nach oben) an welchen Stellen im Text ein Nachweis verwendet wurde. --El Grafo _(COM) 19:47, 20. Jul. 2010 (CEST) Außerdem sieht's mMn einfach albern aus, wenn da vier mal hintereinander Klaus Schuhmann, Der Lyriker Bertolt Brecht, S. 104 steht.

Kürzer wird er, aber komplizierter mit refnames und senkrechten Strichen und so weiter. Was mir an der Wikisyntax gefällt, ist gerade ihre außerordentliche Schlichtheit.--Mautpreller 09:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

@ El Grafo: Wenn Du's wirklich besser findest, fass die Anmerkungen ruhig zusammen, ich bin da eher skeptisch, aber mein Leben hängt nicht daran... Mbdortmund 02:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Mann, was hab' ich dieses Gedicht gehasst (die schlechteste Deutscharbeit meiner Schulkarriere habe ich darüber abgeliefert :)) – aber dieser Artikel ist – soweit ichs beurteilen kann – ausgesprochen gut! Allerdings ist mir der Rezeptionsteil ehrlich gesagt zu lang und zu ausschweifend und ich fragte mich bei der Lektüre, warum genau diese sieben (wenn ich mich nicht verzählt habe) Interpreten ausgewählt wurden. Zumal es einleitend im Abschnitt „Interpretationen“ heißt: „Die Rezeption des Gedichts ist umfangreich, die „Erinnerung an die Marie A. gehört zu den meistinterpretierten Gedichten Brechts“.„ Andererseits kenn' ich mich in der neueren Literatur auch nicht genug aus, um kanonische Interpreten sofort zu erkennen ;) Ich tendiere hier zu einem exzellent, aber ich da ich ausweislich meiner schlechten Deutscharbeit eindeutig kein Experte bin, belasse ich es bei einem: ausgesprochen gut!! :) --Henriette 08:54, 21. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent herzerfreulich! --emma7stern 11:18, 21. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent Nicht nur ein schönes Gedicht, auch ein schöner Artikel, umfassend und interessant. Zu viel Interpretationen sind es mir nicht (besser als sich nur auf einen stützen), aber vielleicht könnte man die Interpretationen inhaltlich untergliedern statt der chronologischen Aufreihung. Weitere Anmerkungen auf der Artikeldisk. Trotzdem bietet mir der Artikel auch in der aktuellen Fassung genug für exzellent. Gruß --Magiers 20:50, 21. Jul. 2010 (CEST)
• Noch leicht abwartend. Bei Biographischer Kontext fiel mir auf, dass die Zahl 1004 als Steigerung von 1003 nicht auf den Don Juan-Stoff generell, sondern auf die Registerarie des Leporello aus dem 1. Akt von Mozarts Oper Don Giovanni, Libretto von Lorenzo Da Ponte anspielt „Ma in Ispagna son già mille e tre“ (Aber in Spanien schon 1003). Dies müsste bitte unbedingt präzisiert und neu verlinkt werden. Ferner fiel mir bei demselben Zitat auf, dass es zusätzlich eine Anspielung auf Goethes Faust I, Hexenküche sein könnte: „Du siehst mit diesem Trank im Leibe bald Helenen in jedem Weibe“ [1]. Gibt es hierzu einen erhellenden Kommentar? Ansonsten stünde meinerseits einem Exzellent nichts im Wege. --Gudrun Meyer 13:40, 24. Jul. 2010 (CEST)
  • Hi Gudrun, der Leporello ist in der Anmerkung zu der Stelle schon zitiert, das mit der Anspielung auf Faust füge ich gern ein, habe allerdings dazu keinen Sekundärbeleg. Danke fürt die Anregung. Mbdortmund 15:00, 24. Jul. 2010 (CEST)
    • Leporello vielleicht besser kurz im Haupttext erwähnen, statt in einer Fußnote, weil man das zu leicht überliest. Betr. der Parallele zum Faust, die mir auffiel, hatte ich eher gemeint, ob es dazu in der Literatur einen Kommentar gibt. Trotzdem jetzt  Exzellent. --Gudrun Meyer 15:23, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde die Parallele von Brechts handschriftlicher Notiz zu dem Faust-Zitat sehr naheliegend. Mich würd auch interessieren, ob es in der Literatur einen Kommentar dazu gibt, vielleicht hats aber auch bloß noch keiner gemerkt.--Mautpreller 17:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Zu Brecht und Faust gibt's zu anderen Texten reichlich, etwa zur Mauler-Figur in Die heilige Johanna der schlachthöfe, zu dieser Stelle in der Gedichtwidmung habe ich nichts gefunden, es wäre aber eh nicht weniger assoziativ als Gudruns Idee, denn zu den ironischen Kommentaren im Notizbuch scheint es kein Material von Brecht zu geben, auch nicht zur Signierung "Geh. Rat Kraus", obwohl hier die Assoziation zu den bitterbösen Satiren von [[Karl Kraus] naheliegt. Mbdortmund 13:11, 27. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Sorgfältig ausgearbeitet, interessant und sprachlich auf hohem Niveau, flüssig lesbar. Glückwunsch an die Autoren zu dieser wunderbaren Arbeit. Hier und da sehe ich noch Verbesserungs-, Ergänzungspotenzial, siehe Artikeldiskussionsseite. --Lienhard Schulz Post 13:53, 24. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Sehr guter Artikel! Auf jeden Fall exzellent. Auch die Musik ist gut dargestellt. Und super ausführlich referenziert ist das ganze auch. Nur eine Frage: Was ist bei "Die Melodik des Stücks enthält, dem Schlager-Charakter der Vorlage entsprechend, effektvolle Skalen- oder Dreiklangsanstiege und Quintfälle und wirkt daher sehr sanglich." mit Dreiklangsanstieg gemeint? Ein skalenförmiger Anstieg der Melodie von Grundton zur Terz (z.B. C - D - E) oder zur Quinte (z.B. C - D - E - F - G)? Oder ist eher ein gebrochener Dreiklang (z.B. C - E - G) gemeint? Dem Textzusammenhang nach zu urteilen ist wohl eher der Gebrochene Dreiklang gemeint. Der Begriff Dreiklangsanstieg kommt mir relativ unbekannt vor. Wird nach Google Book Search (hier) zu urteilen auch fast nicht verwendet. Die Begriffe Terzanstieg oder Quinanstieg habe ich dagegen schon öfter gehört. Was ist z.B. im Notenbeispiel mit Dreiklangsanstieg gemeint? Das G - H - C - D aus Takt 1 und 2? Das D - F -A aus Takt 3? Oder die Pendelbewegung vom C zum A und zum C zurück in Takt 2? Anm.: Im Notenbeispiel wäre zur Bezeichnung Stimme/Gesang/Gesangsstimme und Klavier/Pianoforte besser als Piano und Voice. Das ist ja schließlich ein deutsches Werk und nicht von Elton John oder AC/DC. 94.216.11.238 09:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Gemeint sind tatsächlich gebrochene Dreiklänge (aufwärts) (etwa an Stellen, die hier nicht zitiert sind, C-E-G, E-G-C, oder im Zitat D-F-A), die ebenso wie Skalenanstiege in der Melodie häufig sind (G-H-C-D im Zitat ist sowas wie eine Kombination), während "abwärts" gern Quintfälle verwendet werden.--Mautpreller 11:09, 25. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 22:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

Defekte Weblinks

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://dutempsdescerisesauxfeuillesmortes.net/fiches_bio/paulus/memoires/paulus_trente_ans_de_cafe_concert.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://dutempsdescerisesauxfeuillesmortes.net/fiches_bio/paulus/memoires/paulus_trente_ans_de_cafe_concert.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Charles Malo (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 15:30, 27. Dez. 2015 (CET)

Tonaufnahme

Es wird hier ausführlich dargestellt, dass Brecht von einem französischen Chanson inspieriert war, das von Leopold Sprowackers mit dem Titel „Verlor’nes Glück“ verbreitet wurde. - Die Vorlage soll dem Artikel zu Sprowacker zufolge "die Romanze Tu ne m’aimais pas von Charles Malo (Musik) und Léon Laroche gewesen sein.

Hat irgend jemand eine Tonaufnahme zu diesen Musikstücken, die als Weblink angefügt werden könnte. - Oder, wenn ein solcher Weblink noch nicht existiert, die er vielleicht selbst in YouTube hochladen und dann den Link dazu unter dem Artikel einfügen könnte.

Es wäre wirklich interessant, diese "inspirierende Melodie" einmal hören zu können. (nicht signierter Beitrag von 87.123.101.189 (Diskussion) 08:44, 14. Aug. 2016 (CEST))

Ich hab leider keine Tonaufnahme. Tu ne m'aimais pas ist vor dem Zeitalter der Tonaufnahme entstanden, ich glaube nicht, dass es eine Aufnahme gibt. Von Sprowackers deutscher Version ("Verlor'nes Glück") gibt es jedoch definitiv Tonaufnahmen, sogar für mechanische Spieluhren. Ich hab selbst mal eine auf YouTube gehört und gesehen. Müsste man auf die Suche gehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 14. Aug. 2016 (CEST)

PS: Was es auf jeden Fall gibt, auch auf YouTube, ist eine Aufnahme von Karl Valentin & Liesl Karlstadt. Natürlich unterbrochen von Valentins Sprüchen, aber man bekommt einen Eindruck. Dies dürfte allerdings nicht gemeinfrei sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 14. Aug. 2016 (CEST)

Siehe jetzt unter Weblinks die Aufnahme für Spieluhr.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 14. Aug. 2016 (CEST)

das berühmte Bild

"Es thematisiert die Erinnerung an eine vergangene Liebe, die Brecht in das berühmte Bild von der vergehenden weißen Wolke gefasst hat." Was soll daran berühmt sein? Soll das eine "berühmte" alte Metapher sein oder wurde Brechts Verwendung "berühmt" (was ich auch nicht so recht glauben mag, ich hab das z. B. noch nie gehört). So ist das jedenfalls eine wertende Aussage ohne jeden Beleg gleich am Anfang des Artikels. --Anvilaquarius (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2016 (CEST)

Brechts Verwendung wurde berühmt. Auch wer fast nichts von Brecht kennt, kennt fast immer diese Metapher, und praktisch jeder Text, der über Brechts Gedicht (oder gar Gedichte) verfasst wird, greift die Wendung von der weißen Wolke "ungeheuer oben" auf. Die Formulierung ist also voll gerechtfertigt. Es wäre sicherlich möglich, einen Beleg dafür zu finden, dass jemand das "berühmt" nennt, aber ist das der Mühe wert? Die Formulierung ist für den Text nicht zwingend notwendig, sie ist eher zu seinem Vorteil (Auflockerung, Hinweis auf das sehr viel diskutierte und hochgeschätzte Bild), aber er käme auch ohne sie aus.--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 14. Aug. 2016 (CEST)

Form

Gedichtanalyse ohne auf die Form einzugehen ist ja etwas schwach. Wie lang? Reimform? Alle Strophen gleich aufgebaut? --129.13.72.198 03:30, 18. Jan. 2017 (CET)

Das ist eher eine Gliederungsfrage. Unter "Literarische und musikalische Quellen" (zugegeben, nicht da, wo man es in erster Linie suchen würde), findet man die Antworten: drei Strophen von je acht Versen, kein Refrain, durchgängig fünfhebiger Jambus, es reimen sich jeweils die Verse 2 und 4 sowie 6 und 8 jeder Strophe. Es finden sich noch an anderen Stellen Anmerkungen zur Form (unter "Interpretationen" und unter "Vertonungen"). Ich nehme an, das ist es, was Du suchst (sozusagen die Grundlinien des formalen Baus). Das Charakteristische des Gedichts, was den formalen Bau angeht, ist ja, dass es diesen aus einem bekannten Schlager übernimmt (mit Ausnahme des Refrains).--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 18. Jan. 2017 (CET)

Eine (relativ unwichtige) Kleinigkeit vielleicht noch: Ein Vers hat sechs Hebungen: und jene Frau hat jetzt vielleicht das siebte Kind. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 19. Jan. 2017 (CET)

Charles Malo

Der Komponist der ursprünglichen Melodie wird erst sehr weit unten erstmals erwähnt, obwohl zuvor mehrmals von einer "populären Melodie" geredet wird. Wäre die Erwähnung von Malo (und evtl. Sprowacker) bereits im Einleitungstext gerechtfertigt? Oder erst bei Entstehungsgeschichte zu Sprowacker? --Kuhni74 (Diskussion) 10:07, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß nicht recht. Die Melodie war populär, aber als "Verlor'nes Glück" in Sprowackers Version. Der Titel des Schlagers und seine Melodie waren allbekannt, der Komponist bzw. die Komponisten aber nicht. Wir hatten damals versucht, die Doppelerwähnungen in den Kapiteln "Literarische und musikalische Quellen" und "Vertonungen" möglichst zu reduzieren, weil es daran Kritik gegeben hatte (und die beiden Kapitel von zwei verschiedenen Leuten stammten). Eher könnte ich mir vorstellen, den Titel des Schlagers in der Einleitung zu nennen, etwa so: " Das Gedicht ist auf eine populäre Melodie der Jahrhundertwende geschrieben, die unter dem Titel "Verlor'nes Glück" bekannt war." --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 21. Feb. 2020 (CET)

Das mit den Doppelerwähnungen kann ich nachvollziehen, den Vorschlag mit der Titelerwähnung finde ich gut. --Kuhni74 (Diskussion) 22:14, 22. Feb. 2020 (CET)

Hab ich gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2020 (CET)