Diskussion:Bahnstrecke Frankfurt (Oder)–Poznań

Deutsche Ortsnamen im Artikel

Im Prinzip ist es schon richtig, die kurzlebigen eingedeutschten Ortsnamen der 40er Jahre nicht in die Tabelle aufzunehmen - hab ich in einem vergleichbaren Fall auch so gemacht. In diesem Sinne müssten dann auch Elchenhorst und Friedenhorst überprüft werden, die machen auch den Eindruck typischer 40er-Jahre-Namen. Schwieriger wird es bei den bis 1920 gültigen Namen. Es gibt da durchaus unterschiedliche Schreibweisen, das wurde damals längst noch nicht so verkniffen gesehen wie heute. Wenn es kein Zitat ist, sollte man sich einheitlich an die üblichste Schreibweise halten, und das ist nun mal Opalenitza und nicht Opalenica. Die beiden Namen "Palędzie" und "Dombrowka" können übrigens unmöglich den selben Ort bezeichnen, da "Dombrowka" bereits ein eingedeutschter slawischer Name ist. Vielleicht hat da der Bezugsort des Bahnhofs mal gewechselt, das gibts ja auch öfter mal. Kann ich z. Z. nicht prüfen. MBxd1 09:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt, Bezugspunkt in der Infobox sind die Namen von 1905, und auf dem nach WK I deutschen Abschnitt von 1934 (glaub, da hat sich aber auch nichts geändert). Da heißt es Dombrowka, die Kilometrierung stimmt mit Palędzie überein. Warum auch nicht, auch rein deutsche oder auch rein slawische Bahnhofsnamen könenn sich doch ändern; gibt auch ohne Grenzänderung Dutzende Beispiele dafür. Die Namen der ersten Bahnhofsnamen sind ein Zitat aus der bei Meyer abgedruckten Original-Fahrplantabelle von 1872 (mit Opalenica und Otusz), deswegen hab ich sie so gelassen, ansonsten hast Du natürlich recht mit der Einheitlichkeit. Ggf. könnte man die späteren Namen in Klammern dazu schreiben.
Unsicher bin ich mir bei Posen. 1905 Zentralbahnhof, wie gesagt; aber ich vermute, es wird noch vor 1914 "Hauptbahnhof" gewesen sein.
Unsicher auch, wie mit Mostki/Möstchen verfahren; den Halt gab es 1934 noch nicht. Andererseits ist der Name wohl unproblematisch.
Elchen- und Friedenhorst hießen 1905 so, 1940 findet sich interessanterweise "Friedrichhorst", 1944 wieder Frieden-. --Global Fish 09:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: der Bf. Palędzie liegt genau zwischen den Orten Palędzie (SSW) und Dąbrówka (NNO). Das passt. ;-) --Global Fish 09:54, 10. Jun. 2009 (CEST)

Genau das meinte ich. Der Ortsname konnte unmöglich zwischen den beiden Bezeichnungen gewechselt haben, wohl aber der namensgebende Ort für den Bahnhof. Das ist dann ein bisschen problematisch, das kommentarlos in Klammern dahinterzusetzen. Zudem bleibt noch die Frage offen, wann tatsächlich der Bahnhofsname geändert wurde, da das ja unabhängig von den üblichen Benamungsstichtagen ist. MBxd1 11:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag zu Mostki: 1944 gab es den Hp.; da das damals legitimes deutsches Territorium war, gibt es keinen Grund, den Namen in Zweifel zu ziehen. Ich würde da nicht mal eine Umbenennung vermuten (mir ist keine einzige Umbenennung eins Orts in Pommern/Schlesien/Ostbrandenburg/Ostpreußen während der Umbenennungsperiode der 40er Jahre bekannt, lediglich westlich und östlich dieses Gebiets); aber selbst wenn es eine wäre, werden für diese Gebiete grundsätzlich die deutschen Namen nach dem Stand von 1945 akzeptiert. MBxd1 11:32, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich gebe in den Klammern die aktuellen und die alten (Stand 1905/34) an. Warum ein Name gewechselt hat, tut m.E. nichts zur Sache. Wenn ein Name auch ohne Wechsel der Amtssprache ein ganz anderer geworden ist, gebe ich ihn (bei anderen Strecken) auch in Klammern an. Wobei man natürlich i.d.R. nicht den Platz für mehrere Namen hat. Kurzzeitige Umbennenungen hat es um 1940 übrigens auch in legitimen deutschen Gebieten gegeben, ganz massiv in Ostpreußen, auch in der Lausitz (Wehrkirch für Horka). Wobei "Möstchen" wohl harmlos ist; passt nur nicht zu den Quellen, aber egal, vermutlich wirdder Ort auf Karten von 1905 oder 34 schon so drauf sein. --Global Fish 18:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt in diesem Zusammenhang immer das Problem, das nicht ganz klar ist, ob der Name in Klammern eine frühere Bezeichnung des Bahnhofs/Haltepunkts oder der deutsche Name des Orts ist. Im Fließtext ist in aller Regel letzteres gemeint. So sieht das so aus, als wäre Dombrowka der deutsche Name für Palędzie. Der Bahnhof hieß übrigens schon 1948 Palędzie.

Ich bin im Kursbuch allerdings auch auf einen Bahnhof Słubice gestoßen. Der lag 3 km westlich von Kunowice und somit so etwa in der Lage des heutigen Haltepunkts. Allerdings idt die Kilometrierung dort nur in ganzen Kilometern angegeben. Dort endeten zahlreiche Binnenverkehrspersonenzüge (weswegen es sich wohl tatsächlich um einen Bahnhof gehandelt haben muss), die beiden Personenzugpaare Rzepin-Frankfurt hielten dort, die Schnellzüge fuhren durch. Die Entfernung Słubice-Frankfurt ist dort mit nur 1 km angegeben, was allenfalls nach Luftlinie gestimmt haben könnte. Hatte die Strecke vielleicht mal einen anderen Verlauf? Wäre mir allerdings neu.

Nach welchen Kriterien hast Du eigentlich die Ortsnamen verlinkt bzw. nicht verlinkt?

Am Rande bemerkt: Ich hatte mich bei den Umbenennungen ausdrücklich auf die "Deutschen Ostgebiete" bezogen. Auf dem Gebiet der späteren DDR gab es etliche Umbenennungen in den 40er Jahren. In Ostpreußen kenne ich mich weniger aus. Die Umbenennungen sind dort aber teilweise älter als aus den 40er Jahren. MBxd1 20:03, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist das Problem mit den Ortsnamen in Streckenboxen nie aufgefallen. Nach meinem Dafürhalten gehören dort ausschließlich Bahnhofsnamen rein (abgesehen von den Zielangaben natürlich), mir ist auch kein Beispiel bekannt, wo von den Bahnhofsnamen verschiedene Ortsnamen drinstünden. Abgesehen von den Verlinkungen, da wären wir bei Deiner Frage. M.E. Verlinkungen im Prinzip dort, wo es Ortsartikel gibt oder wo ich solche Artikel für wünschenswert halte. Ich bin da aber nicht konsequent. Ist mir nicht so wahnsinnig wichtig. Wenn Du meinst, anders wäre es besser, gerne.
In welchem Kursbuch hast Du einen Bahnhof Słubice gesehen? 1948? Interessant, sollte man ergänzen, wenn man genaueres weiß. Anderen Verlauf kann man ausschließen. Die Geschichte der Oderbrücke ist gut dokumentiert, zudem kommt die Topographie hinzu, es geht da nicht einach geradeaus.
Massenortsumbennenungen Ostpreußen: m.W. 1938 +/-2. Einzelne hat es natürlich immer gegeben, auch schon vor den Nazis. --Global Fish 14:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Kursbücher nicht lückenlos. Słubice taucht 1950 noch auf und 1954 nicht mehr. Mehr weiß ich leider auch nicht. MBxd1 22:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Falsche Verschiebung.

Sorry, aber die Verschiebung hier ist nicht korrekt. Wir teilen die Strecken üblicherweise nach historischen Gesichtspunkten ein, die liegen hier nicht vor. P-Warschau hat eine ganz andere Geschichte.

Im übrigen lege ich als Hauptautor des Artikels, der einige Mühe reingesteckt hat, Wert darauf, dass der Artikel nicht durch Informationen, die auf längere Zeit auf Stub-Niveau bleiben werden, verschandelt werden.

Ich finde es auch eine Frage des Stils, dass man solche gravierenden Änderungen erst einmal zur Diskussion stellt. Ich habe ein Lemma Bahnstrecke Warszawa–Poznań angelegt, da können die Informationen zu der Strecke rein. Bitte dort weiter machen. --Global Fish 15:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Einspruch. Unter historischen Gesichtspunkten müsste man hier noch den Abschnitt nach Wrzesnia hinzunehmen, und für den Abschnitt Wrzesnia-Kutno einen eigenen Artikel anlegen, und für Thorn-Warschau noch wieder einen. Das entsprähe aber nicht der Kilometrierung, und Wrzesnia ist als Schnittstelle auch wenig geeignet, weil der Verlauf dort ziemlich kompliziert ist. Die Kilometrierung ist aber durchgehend, insofern wäre es schon richtig, alles in einen Artikel zu packen.

Das geht aber ganz bestimmt nicht so, wie es jetzt gemacht wurde. Das war einfach nur eine Kopie aus der polnischen Streckentabelle, samt all ihren Mängeln (Kurzdarstellung zwischen Kutno und Warschau, Fehler bei der Kilometrierung von Azory). Und man kann ganz bestimmt nicht einfach so eine mangelhaft formatierte Tabelle hier reinkippen, da muss schon die Streckentabelle ordentlich verlängert werden.

Wenn man das macht und noch den Text vernünftig ergänzt, spricht meiner unmaßgeblichen Meinung nach nichts dagegen, diesen Artikel zu ergänzen. Aber bitte nicht einfach die Streckentabelle aus dem polnischen Artikel hier einfügen, die ist nicht nur fehlerhaft, es fehlen auch alle abzweigenden Strecken.

Mangels Schöpfungshöhe hätte man die Einfügung auch ersatzlos rausschmeißen können. Will sagen: Bahnstrecke Warszawa–Poznań gehört eigentlich gelöscht. MBxd1 15:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich geht es nicht so, wie es jetzt ist. Auf gar keinen Fall. Ich habe einen Stub angelegt aus dem, was hier zwischenzeitlich reineditiert wurde. Mangels Schöpfungshöhe hab ich auch auf das Kopieren der Versionsgeschichte verzichtet. Ich werd diese Tage mal sehen, ob ich Zeit finde, daraus ne richtige Streckenbox zu machen. Irgendwie hatte ich die Strecke(n) schon ne Weile auf meiner Agenda, mal sehen. --Global Fish 15:55, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn schon getrennt, dann auch richtig, d. h. strikt nach Historie. Bahnstrecke Warszawa–Poznań hätte demnach keine Existenzberechtigung. Da der Urheber des Chaos jetzt auch noch revertiert, sollten wir wohl abwarten, was hinterher übrigbleibt. Ich habe da keine großen Erwartungen. MBxd1 16:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Verständliche Argumentation. Meine Meinung dazu: Was eine Strecke ist, und was mehrere ist zwar oft eindeutig, aber nicht immer. Ich bin in solchen Fragen auch ein wenig pragmatisch. Gehören mehr Inhalte zusammen (die sich bei Teilung des Artikels wiederholen würden), oder müsste man in einem gemeinsamen Artikel mehr Fallunterscheidungen machen? Wegen letzterem bin ich so strikt gegen Frankfurt-Warschau in einem Artikel. Aber umgekehrt: welchen Nährwert hätte ein Artikel Bahnstrecke Poznan–Strzalkowo? M.E. gar keinen; unter dem Namen gabs die ohnehin nur wenige Jahre, danach ging es durch bis Warschau. Wieder anders sähe das bei Warszawa-Kutno aus, das könnte schon sinnvoll in einem Artikel zu Warszawa-Torun sein. Wie auch immer; wenn Du da eine schlüssige Idee, vertraue ich Dir. Teilen kann man den Artikel Bahnstrecke Warszawa–Poznań immer noch.
Revertieren? Du meinst die wieder rausgeflogene Einleitung? Lass ihn nur sich austoben. Das kommt wieder in Ordnung.--Global Fish 16:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die derzeitige Aufpaltung halte ich für wenig sinnvoll, Posen-Warschau ist fast schon Begriffsbildung. Zumindest die Trennung in Kutno ist aufgrund der unterschiedlichen Geschichte nötig. Ob man dann in Strzalkowo auch noch trennt, ist eine zweite Frage. Da dort nichts weiter abzweigt, muss das nicht unbedingt sein. Aber so wie das derzeit abläuft, ist es wohl egal, in welchem Ausgangszustand man das auseinanderpflückt. MBxd1 17:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich bin da unschlüssig, ich wollte das Zeug nur aus Frankfurt-Poznan wieder raushaben. Lowicz müsste auch noch getrennt werden, wobei das eine ja Teil von Lowicz-(Grenze)-Torun, das andere von Warszwawa-Lodz ist. In .de ist es einfacher, weil die Streckennummern da den historischen Gegenheiten meist folgen. In .pl macht man das ja nicht, warum hätten sie auch das tun sollen. --Global Fish 17:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ja, in Lowicz muss man auch noch trennen. Aber da der Abschnitt nach Thorn mit dazugehören würde (zu dem es ja wohl hier noch gar nichts gibt), wäre das eh ein anderes Thema. Wenn man sich zur Aufspaltung entschließt, muss man ja nicht gleich alles auf einmal machen. MBxd1 17:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Was ich sagen wollte ist, dass die Gründe, Posen-Warschau als Begriffsbildung anzusehen, genauso auf Kutno-Warschau zutreffen. Aber ich hab nun erstmal keine Lust, mich mit der ganzen Chose rumzuschlagen. Wenn Du (oder jemand anders) es weiter aufteilen will, von mir aus gerne. Aber man muss nicht gleich alles auf einmal.. ;-) --Global Fish 22:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre wesentlich konstruktiver und nicht schwerer gewesen, die Informationen über Warszawa–Poznań in dieselbe Form zu bringen wie die übrigen Artikelteile.

Über jeden Streckenabschnitt einen getrennten Artikel zu schreiben, erschwert den Lesern das Verständnis der Netzentwicklung.

Findet lieber mal heraus, wann der heutige Strecknabschnitt zwischen Warschau und Lowicz tatsächlich gebaut wurde.--Ulamm 16:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das Umarbeiten dieser Liste in eine Streckentabelle ist ganz erhebliche Arbeit, da nach Bahnhof und Haltepunkt differenziert werden muss und die abzweigenden Strecken eingetragen werden müssen. Das geht nicht so mal nebenbei und ist außerdem ein vielfaches der "Mühe", diese aus dem polnischen Artikel kopierte Liste hier einfach reinzuklatschen.

Um offene Fragen kümmert man sich vor dem Schreiben bzw. Ergänzen eines Artikels. Und in dem Ton geht das schon gar nicht. MBxd1 16:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Und warum sollen wir herausfinden, wann der Abschnitt gebaut wurde? Du meintest doch, genug Material zu haben, dass Du da einen Artikel schreiben kann. Und zwei Zeilen drüber meinst Du doch, dass es gar nicht schwer ist, den Abschnitt auf einen ähnlichen Stand zu bringen wie Frankfurt-Poznan.

Und was das "konstruktiver" angeht: nimm's mir nicht übel: wer ohne Diskussion und unter Ignorieren der Historie einen Artikel einfach verschiebt, um ihn dann noch mit Informationen auf substub-Niveau vollzuknallen, möge andere bitte nicht belehren, was konstruktiv sei. Gleiches gilt fürs Wiederrausstreichen der Einleitung von Warszawa-Poznan. Ich geb mir hier schon genug Mühe, die Sache halbwegs in Form zu bringen. --Global Fish 16:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

15. November 1902. Hättest Du übrigens auch leicht selbst rausfinden können. --Global Fish 17:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

Danke!, das Jahr hatte ich auch gerade herausgefunden.--Ulamm 17:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

Posen–Warschau

WO ist der ARtikel über den östlichen Streckenteil?--Ulamm 15:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Bei Bahnstrecke Warszawa–Poznań. -- Platte U.N.V.E.U. 15:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

Frage zu den Kilometerangaben der Staatsgrenze

Woher stammen die Kilometerangaben der Staatsgrenze? Laut Anlage 1 zum "Abkommen zwischen der BRD und Polen über die Zusammenarbeit im Bereich des Eisenbahnverkehrs über die deutsch-polnische Staatsgrenze" vom 14.11.2012 ist die Grenze am km 3,942 der DB-Strecke 6155 = km 478,098 der PKP-Strecke 3 festgelegt. --81.200.197.161 13:54 9. Aug. 2023 (CEST)

Gute Frage. Wo die Zahlen tatsächlich her kommen, weiß ich nicht. Möglicherweise wurden sie bei Artikelerstellung dem Eisenbahnatlas von Schweers + Wall entnommen. Dort stehen jedenfalls die Angaben 4,1 und 477,8 drin (11. Auflage und frühere), so wie jetzt auch im Artikel. Im polnischen Eisenbahnatlas von 2014 steht hingegen tatsächlich die 478,098 als Staatsgrenze und Ende der Strecke 3 drin, also wie im von dir zitierten Abkommen. Ich vermute, dass die Kilometerangaben 4,1 bzw. 477,8 (also jeweils ein paar wenige hundert Meter weiter Richtung Osten) ursprünglich aus irgendwelchen DB-Netz-Unterlagen kommen und zugleich gerundet sind. Der DB Netz AG obliegt ja die Bau- und Unterhaltungsverantwortung für diese Oderbrücke. Das steht wiederum in den Anlagen A und B zum „Vertrag vom 26. Februar 2008 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über den Bau und die Instandhaltung von Grenzbrücken in der Bundesrepublik Deutschland im Zuge von Schienenwegen des Bundes, in der Republik Polen im Zuge von Eisenbahnstrecken mit staatlicher Bedeutung“. Die Differenz zwischen 3,942 und 4,1 (rund 160 Meter) entspricht jedoch nicht der Differenz zwischen 478,098 und 477,8 (knapp 300 Meter). Da muss es neben Rundungsdifferenzen bei den Zahlen mit der einen Nachkommastelle noch eine andere Unschärfe im Zahlenwerk geben. Die kann ich mir zurzeit nicht erklären. Im genannten Brückenartikel wird die sogar die Staatsgrenze bislang bei DB-Streckenkilometer 4,135 verortet. Das ist noch unplausibler und angesichts des eingangs genannten Abkommens m.E. offenkundig falsch. In der Gesamtbetrachtung aller Indizien könnte ich mir vorstellen, dass 4,135 eventuell die DB-Instandhaltungsgrenze am polnischen Widerlager ist. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 23:56, 10. Aug. 2023 (CEST)

Achso, mein persönliches Fazit: Die Staatsgrenze wird ganz sicher so sein wie im eingangs genannten allgemeinen Eisenbahnabkommen genannt, also bei Streckenkilometer 3,942 nach deutscher und bei 478,098 nach polnischer Sicht. M.E. können wir das ruhigen Gewissens mit dieser Quellenangabe in den Artikel übernehmen. In einem solchen zwischenstaatlichen Abkommen, dass von beiden nationalen Parlamenten ratifiziert wurde, kann ich mir keine diesbezüglichen Fehler vorstellen. Danke für den Hinweis. --Kleeblatt187 (Diskussion) 23:56, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube ich habe es: Ein Blick in die veröffentlichten aktuellen Regelwerke reicht aus, siehe Ril 302.2204Z01 („Örtliche Grenzvereinbarung Frankfurt (Oder) - Rzepin; Auszug für EVU“).

• Staatsgrenze auch nach dieser Unterlage unstrittig bei km 3,942 / 478,098
• in Polen gelegenen Einfahrsignale F bzw. FF des Bahnhofs Oderbrücke bei km 477,814 (km 4,192 rechnerisch nach DB)
• Grenze der Betriebsführung an den Einfahrvorsignalen Vf und Vff des Bahnhofs Oderbrücke im km 476, 850 (km 5,217 rechnerisch nach DB)

Die bisherige Angabe 477,8 als PL-Grenze dürfte also eine gerundete Angabe des Standorts der Einfahrsignale von Oderbrücke, die auf polnischem Territorium liegen, sein. Meines Erachtens ist die Unklarheit zur Staastsgrenze jetzt aufgeklärt, ich ändere das im Artikel jetzt ab. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 00:36, 11. Aug. 2023 (CEST)

Danke Euch! Ich weiß nicht, wo ich die Zahlen herhatte, als ich das vor 14 Jahren schrieb. Die 4,1nochwas sicher aus diversen Reichsbahndirektionskarten, die Vermutung, dass das die nicht mit der Staatsgrenze identische Instandhaltungsgrenze war, liegt nahe. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 09:34, 11. Aug. 2023 (CEST)