Diskussion:BASF

Dieser Artikel war am 13. März 2012 der Artikel des Tages.

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Unbelegtes entfernt

Sätze unbelegt: Der Hauptgrund für den Einsatz von Zyklon B zur Massentötung war die Zeitersparnis, die durch die schnelle Wirkungsweise von Blausäuregas im Vergleich zu anderen Tötungsarten, beispielsweise durch Kohlenmonoxid, erzielt werden konnte. Außerdem konnte durch den Einsatz in verschlossenen Duschräumen ein Überraschungseffekt erzielt werden, der die Gefahr einer Massenpanik im offenen Gelände annullierte.

Tatsächlich hängt bei CO die Einwirkungszeit bis zum Tode von der Konzentration des Gases ab und kann ggf. auch nur drei Minuten betragen – siehe Kohlenstoffmonoxidintoxikation. Meines Wissens war die Zeitspanne bei den Euthanasiemorden durch CO vergleichbar; andernorts (bei Gaswagen) wurde die Beschaffung von CO-Gas (weiter Antransport, Gasflaschen) als Problem angeführt. Mein POV für den "Hauptgrund" (ohne Beleg): Zyklon B war ohnehin zur Desinfekttion vorhanden und leicht greifbar.

Auch die Begründung im - unbelegten - zweiten Satz ist zu hinterfragen. Umfangreiche Massenerschießungen (siehe Massaker von Kamenez-Podolsk, Babyn Jar oder Jäger-Bericht) "funktionierten" ohne Massenpanik im Gelände. Nach Äußerungen, die Himmler zugeschrieben werden, dienten Vergasungen der Schonung der Nerven der Täter... --H.Parai (Diskussion) 12:42, 29. Dez. 2021 (CET)

Die von mir beanstandete Passage wurde offenbar am 8. Juni 2014 vom heute nicht mehr tätigen Benutzer:Ignazwrobel eingebracht. --H.Parai (Diskussion) 16:35, 29. Dez. 2021 (CET)

Im Archiv 2014 des Lemmas Zyklon B sind entsprechende Einfügungen des Benutzers diskutiert und revertiert worden.--H.Parai (Diskussion) 16:45, 29. Dez. 2021 (CET)

Überschneidungen in den Abschnitten "Geschäftstätigkeit", "Produktportfolio" und "ausgewählte Produkte des Konzerns"

In den drei genannten Abschnitten wird jeweils auf die Produkte der BASF eingegangen. Es kommt dadurch zu Überschneidungen. Gegebenenfalls wäre es sinnvoll, den Abschnitt "Produktportfolio" in den Abschnitt "Geschäftstätigkeit" zu integrieren. (nicht signierter Beitrag von Jnienhaus (Diskussion | Beiträge) 23:49, 25. Feb. 2022 (CET))

Kritik wegen Russland-Geschäften

Das Thema ist wichtig und darf nicht unerwähnt bleiben. Meinen reichlich mit Quellen gefütterten Abschnitt dazu hat Benutzer:Heavytrader-Gunnar zweimal verworfen, deswegen dieser Eintrag hier. Die Begründung war, die Kritik habe nichts mit BASF zu tun, sondern gehört auf die Seite von BASF-Tochter Wintershall Dea oder gar Gazprom Germania. Kritik in den Medien richtet sich aber explizit und namentlich gegen BASF. So unterschreibt BASF-Chef in 2005 die Verträge zu Nord Stream 1, und auf der Eröffnungsfeier in 2007 ist BASF-Logo zu sehen. Auch das große Tauschgeschäft, nach dem Rehden und weitere deutschen Gasspeicher in russischer Hand gelandet sind, wurde zwischen Gazprom und BASF durchgeführt . Ein weiterer Kritikpunkt sind die harschen und beleglosen Aussagen von BASF-Chef Martin Brudermüller zum Thema Gas-Embargo (nicht signierter Beitrag von Oleksiyk13 (Diskussion | Beiträge) 18:12, 13. Jun. 2022 (CEST))

Moin!

Zweimal ist richtig. Schön, dass du nun doch den Weg zur Diskussionsseite gefunden hast.

Generell gilt selbstverständlich, dass Kritik auch immer einen Bezug zu Lemmagegenstand haben muss, alles andere ist Theoriefindung. Nur Aussagen, die direkt belegt sind, dürfen getroffen werden. Keine "Synthese von Quellen". Dass der größten deutsche Gasspeicher in Rehden derzeit kaum befüllt ist, kann man deutlich nicht BASF anlasten, wenn eine Tochtergesellschaft diesen 2015 an die Gazprom Germania verkaufte. BASF hat also beseits seit sieben Jahren hier keine Zuständigkeit mehr. Steht übrigens auch in deinem Beleg Nummer drei: „ Warum gehört Deutschlands größter Gasspeicher Gazprom?“ von der WirtschftsWoche. Was dieser Beleg aber außer dieser Sachdarstellung nicht enthält, ist Kritik an der BASF. Der Verkauf wurde genehmigt, verstieß nicht gegen Sanktionen und ist lange Geschichte.

Nächster Beleg, Manager Magazin schreibt: „…die Öl- und Gastochter wird für den Chemieriesen und dessen Chef zum Problem. Ein Börsengang rückt in weite Ferne.“ Man wollte sich also längst von diesen Geschäften trennen, kann dies nun aber nicht mehr. Reine Sachdarstellung im Beleg und wieder keine Kritik an der BASF zu finden.

Nächster Beleg, ZDF: Kommt zwar in der Überschrift sehr reißerisch daher aber stellt im Text klar, dass es Langfristverträge mit dem Lieferanten gibt, der auch dann noch Geld bekommt, wenn kein Gas mehr bezogen würde. Weiter heißt es, dass dies nur durch einen Gasboykott abgewendet werden kann, was jedoch die Bundesregierung ablehnt. Aha, also an der Regierung hakt es in Wahrheit. Das ist alles sehr interessant, aber eine reine Sachdarstellung und wieder keine Kritik an der BASF.

Letzter Beleg, Monitor schreibt: „Gas-Embargo: Panikmache der Bundesregierung?“ Aber auch hier ist keine Kritik an der BASF enthalten.

Den Lemmagegenstand und dessen Geschäfte dürfen wir als Autoren gerne doof finden aber unsere Privatmeinung interessiert hier beim Aufbau einer Enzyklopädie nicht die Bohne. Kritik muss schon von relevanter Stelle geäußert werden und durch Einzelnachweise belegt sein, siehe: Belegpflicht. (gilt auch für SPA und Sockenpuppen)

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:22, 13. Jun. 2022 (CEST)

Hallo! Schön, dass du nun doch die Quellen gelesen hat. Dazu ein kleiner Hinweis: Video-Beiträge gehören auch zu den Quellen, nicht nur die kurze Zusammenfassung in Textform. Wobei selbst in der Überschrift "Die heikle Russland-Connection von BASF" keine Kritik zu erkennen, braucht viel Phantasie. Bevor ich jetzt noch mehr Zeit investiere, um das Offensichtliche nochmal zu erklären, habe ich eine grundsätzliche Frage. Glaubst du wirklich, es gibt gar keine Kritik an BASF in den Quellen? Dann brauchen wir definitiv eine Drittmeinung, denn diese Sichtweise finde ich ehhm... eigenartig. Oder bist du nur mit den Formulierungen in meinem Text unzufrieden? Dann nehme ich gerne Verbesserungsvorschläge entgegen, Man kann auch die Reaktion von BASF auf diese Vorwürfe hinzufügen, falls es welche gibt (außer das Zitat im Monitor-Beitrag). --Oleksiyk13 (Diskussion) 16:22, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ernsthaft, das ist für dich also eine Frage des Glaubens? Für mich nicht.

Sei nicht so nebulös sondern benenne klar, in welchem Videobeitrag ist an welcher Stelle, welche Kritik versteckt!?

Es liegt übrigens nicht an der Formulierung. Wenn du BASF dafür kritisieren möchtest, dass heute ein Gasspeicher zu gering befüllt ist, welcher vor sieben Jahren verkauft wurde, dann hat das nichts mit der Formulierung zu tun, sondern damit, dass das hier im Artikel nichts zu suchen hat. Dass du das nicht verstehen möchtest, finde ich ehhm... eigenartig.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:09, 14. Jun. 2022 (CEST)

nach Durchlesen der 4 Einzelnachweise muss ich hier Heavytrader recht geben: die Artikel selber formulieren keine Kritik an der BASF; unter der "heiklen Russland-Connection" wird (soweit ich den teilweise gepaywallten) Artikel lesen kann, die negativen Folgen des Kriegs für die Bewertung von Wintershall besprochen; die anderen 3 Beiträge kritisieren die deutsche Politik dafür, das Land in energetische Abhängigkeit von Russland geführt zu haben; Kritik speziell an der BASF wird gar nicht formuliert (oder allenfalls implizit, wenn man den WiWo-Beitrag so liest, dass sie ihre Gasspeicher nicht hätte verkaufen sollen). Ich bin sicher dass man, wenn man sucht, auch explizite Kritik an der BASF zu diesem Thema finden wird, z.B. wird in diesem ZDF-Beitrag der BASF vorgeworfen, "an vorderster Front" für eine zu grosse Abhängigkeit Deutschlands von russischer Energie gesorgt zu haben. Breit rezipierte und adäquat belegte Kritik gerne, aber wenn bloss eine reisserisch formulierte Überschrift Kritik nahe legt, die dann aber gar nicht im Beleg steht, dann lieber nicht. --Qcomp (Diskussion) 21:13, 14. Jun. 2022 (CEST)

Heavytrader:

- Gasspeicher in Rehden wurde von BASF verkauft. (Die Vermögenswerte von) Wintershall Dea war dabei "die Ware" und nicht "der Kaufmann". Welche Folgen dieser Verkauf im Ernstfall nicht nur für BASF, sondern auch für Versorgungssicherheit in ganz Deutschland hätte, war schon damals absehbar und wurde entsprechend mehrfach kritisiert (s. WiWo-Artikel).

- Ein Börsengang bedeutet nicht unbedingt Trennung vom Geschäft, man kann ja auch Minderheitspaket verkaufen.

- Beim Gasboykott hakt es an der Regierung?! Und BASF-Chef betreibt Panikmache ohne jeglichen Beleg, genau das wird in Monitor-Bericht doch kritisiert! Was sagst du zu diesem Vorwurf?

- Im ZDF-Beitrag, selbst in Text-Version, gibt man BASF klar Mitschuld an Abhängigkeit von Russland, die man "sehenden Auges"(c) geschaffen hat:

"Warnungen vor Gas als Waffe

So wuchs die Abhängigkeit der deutschen Wirtschaft von russischem Erdgas von Jahr zu Jahr. Die BASF erschloss mit Gazprom weitere Gasvorkommen in Sibirien, und war bei der umstrittenen Ostsee-Pipeline Nordstream 1, die 2011 eröffnet wurde, wichtigster Partner von Gazprom.

Dabei gab es Warnungen genug, dass Russland und insbesondere Präsident Wladimir Putin Erdgas als politische Waffe einsetzt. 2006 warnte das schwedische Verteidigungsministerium in einer Studie, dass im Falle einer Krise mit allem zu rechnen sei, schließlich habe Russland seine Energielieferungen gegenüber anderen Ländern immer wieder als "Schwert und Schild" genutzt."

- Ansonsten: SYNTH_is_not_an_advocacy_tool und SYNTH_is_not_summary

Qcomp:

OK schauen wir mal, was alles so bisher unter BASF#Kritik steht:

- "Ein Anglikanischer Bischof forderte, ... BASF solle Verantwortung für die Missstände in seiner Lieferkette übernehmen". Gazprom, ein größter Gaslieferant und engster Partner von BASF, ist aber kein Teil der Lieferkette?

- Das Patentieren von Genen und der Verkauf von in der EU nicht mehr genehmigten Pflanzenschutzmittelwirkstoffen ins Ausland war genauso legal und von der Politik abgesegnet wie der Gasspeicherverkauf an Gazprom in 2015. Umstritten sind alle drei Vorgänge trotzdem, und wurden entsprechend kritisiert.

Schließlich heißt der Abschnitt "Kritik" und nicht "Gerichtsurteile". Und wie definiert man genau "breit rezipierte und adäquat belegte Kritik"? Bei den o.g. Beispielen reichte oft eine Aussage einer einzigen Person bzw. ein Medienbericht als Quelle. Und nach BASF-Kritik muss man nicht lange suchen, hier noch zwei Beispiele von der ersten Google Seite mit dem Suchbegriff "basf gazprom krieg":

Handelsblatt: In der Ukraine-Krise stehlen sich deutsche Konzerne aus ihrer Verantwortung

BASF: Deutsche Abhängigkeit von Russland zementiert

Wenn das auch nicht explizit genug ist, dann weiß ich nicht. Oder muss dort etwa stehen "Hiermit kritisieren wir offiziell, dass BASF X und Y gemacht hat, und finden es ethisch fragwürdig und doof"? --Oleksiyk13 (Diskussion) 00:27, 15. Jun. 2022 (CEST)

der Handelsblatt-Kommentar und der energiezukunft.de-Beitrag üben und zitieren explizite Kritik an der BASF und können mE einen entsprechenden Abschnitt im Artikel belegen (wie auch der von mir oben verlinkte ZDF-Text). Mein Einwand richtete sich gegen die zuvor verwendeten Belege. (Und was mMn zu einem "Kritik"-Beleg dazugehört ist ein "Wir werfen der BASF vor..." bzw "Der BASF wird vorgeworfen, dass.." - also konkrete Benennung eines Kritikpunkts und spezifische Adressierung der Kritik.) --Qcomp (Diskussion) 09:32, 15. Jun. 2022 (CEST)

Alles klar, danke fürs Feedback! Habe jetzt den Text etwas angepasst und alle drei o.g. Quellen zitiert. Hoffentlich passt das jetzt, sonst gerne nachbessern! --Oleksiyk13 (Diskussion) 19:24, 16. Jun. 2022 (CEST)

Zitaten aus dem Handelsblatt-Kommentar:

"Dabei sind Eon als Aktionär der Gazprom-Veranstaltung Nord Stream 1 und BASF – über die Tochter Wintershall Dea – als Financier von Nord Stream 2 direkte Unterstützer der Strategie von Wladimir Putin gewesen."

"Stattdessen machen die gleichen Unternehmen, die ihren Anteil am Gazprom-GAU haben, beinharte Lobbyarbeit gegen Forderungen vieler Ökonomen, sofort auf Gas und Öl aus Russland zu verzichten, um den Kriegsstaat nicht länger finanziell auszustatten."

"Die Verantwortlichen überboten sich stattdessen mit Pro-Putin-Botschaften. So zeigte sich 2010 der verdiente damalige BASF-Chef Jürgen Hambrecht genervt, dass den Russen immer unanständige Motive unterstellt würden"

"Wenn Deutschland im Winter 2022/23 frieren sollte, dann hat das auch mit unternehmerischen Fehlern der Konzerne Eon und BASF zu tun. Sie richteten sich nach vorgeblich (billigen) marktwirtschaftlichen Preisen, die in Wahrheit (viel teurere) politische Preise waren."

Deutlicher geht kaum. --Oleksiyk13 (Diskussion) 01:39, 15. Jun. 2022 (CEST)

Moin!

Qcomp liegt hier völlig richtig, was die spezifische Adressierung der Kritik angeht. Die Sachdarstellung aus den zitierten Belegen, welche die Geschäftstätigkeit von BASF beschreibt persönlich ethisch fragwürdig und doof zu finden ist dir belassen, aber keine Kritik im enzyklopädischen Sinn.

„Ein Anglikanischer Bischof forderte, ...“ im Übrigen auch nicht.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:18, 15. Jun. 2022 (CEST)

@Heavytrader-Gunnar Gut, jetzt sind wir einen Schritt weiter. Ich zitiere den Handelsblatt-Kommentar von Herrn Jakobs:

"Eine kritische Selbstreflexion über all die Fauxpas hat man bisher nicht vernommen. Es ist überfällig, sich auch in diesem Punkt einmal ehrlich zu machen. Stattdessen machen die gleichen Unternehmen, die ihren Anteil am Gazprom-GAU haben, beinharte Lobbyarbeit gegen Forderungen vieler Ökonomen, sofort auf Gas und Öl aus Russland zu verzichten, um den Kriegsstaat nicht länger finanziell auszustatten. Die Antwort von BASF? „Wollen wir sehenden Auges unsere gesamte Volkswirtschaft zerstören? Das, was wir über Jahrzehnte hinweg aufgebaut haben?“, sagt CEO Martin Brudermüller. Von Demut keine Spur."

Natürlich darf jeder Chef das Interesse seiner Firma im Blick halten, ja sogar lobbyieren. Allerdings nicht mit Manipulationen und Panikmache. Und nicht ohne Rücksicht auf Verluste außerhalb des eigenen Konzerns. Genau das wird sowohl im Handelsblatt-Kommentar, als auch im Monitor-Bericht zurecht kritisiert.

Auch in 2015 waren viele "schlauer" und haben nicht nur vor dem Speicherverkauf, sondern auch vor Nord Stream 2 öffentlich gewarnt - sieben Jahre lang! Leider wurden diese Stimmen ignoriert. Teile der Politik haben jetzt den Fehler eingeräumt, obwohl bei Nord Stream 2 hieß es immer so schön, es sei ein "privatwirtschaftliches Projekt". Und was sagt Privatwirtschaft? "Wir brauchen Gas aus Russland, egal was passiert". Was macht Gazprom? Erpresst mit Nord Stream 1 Drosselung, um die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 zu erzwingen. Wäre es nicht der Krieg, würde ich mich kaputtlachen. --Oleksiyk13 (Diskussion) 23:52, 16. Jun. 2022 (CEST)

Moin!

Herr Jakobs schreibt also von Fauxpas und lastet die den Zitat: „gleichen Unternehmen“ an. Also Mehrzahl. BASF ist eines von diversen Unternehmen, welche Lobbyarbeit betrieben haben. Nicht explizit genug.

„Natürlich darf jeder Chef das Interesse seiner Firma im Blick halten, ja sogar lobbyieren. Allerdings nicht mit Manipulationen und Panikmache.“ Dieses Zitat stammt von dir. Wir üben aber keine Kritik. Um eine Sache prägnant auf den Punkt zu bringen, darf man sehr wohl auch mal blumige Metaphern verwenden und etwas zuspitzen.

Aber mal ganz konkret zur Sache: Der Verkauf von Gasspeichern der ja bereits 2015 kritisiert wurde und seither sieben Jahre lang: Von einem Tag auf den anderen wurde die russischhe Seite enteignet und Gasprom Germania unter staatliche Kontrolle gestellt (Bundesnetzagentur). Somit hätten sich manche besser sieben Jahre Panikmache sparen können. Aber die Medien haben ja prinzipbedingt ein gewisses Dramatisierungsbedürfnis, hift ja der Auflage, soll auch ihr Recht sein. Enzyklopädisch wird es dadurch jedoch nicht. Kritische Infrastruktur wurde nicht Putin ausgeliefert, der deutsche Staat holt sich das mit einem Wimpernschlag zurück. So sind die Tatsachen, wie kannst du das ignorieren?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:01, 17. Jun. 2022 (CEST)

• "Nicht explizit genug."?! Im nächsten Satz wird BASF namentlich genannt, dann die "blumige" (eigentlich: irreführende) Aussage Brudermüllers kritisiert und fehlende Demut vorgeworfen. In der Tat, die (selbst verschuldeten) Verluste im eigenen Unternehmen mit der "Zerstörung der gesamten Volkswirtschaft" gleichzusetzen ist das Gegenteil von Demut.
• Und was ist mit 30-40 TWh Erdgas, die uns diesen Winter wahrscheinlich fehlen, werden die jetzt auch "mit einem Wimpernschlag" herbeigezaubert? Oder doch mit dem Milliardenkredit an Gazprom Germania eingekauft, wenn alles gut klappt? Interessanterweise wurde diese hochriskante aber wohl notwendige Geldanlage vom Staat und nicht von BASF und Co. getätigt. "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren" vom Feinsten. --Oleksiyk13 (Diskussion) 16:05, 18. Jun. 2022 (CEST)

Moin!

Punkt eins: Ja genau, nicht explizit genug. Und noch wichtiger: nicht relevant genug. Nicht jede Sau, die medial durchs Dorf getrieben wird, ist enzyklopädisch relevant. Die Kritik an Brudermüllers Wortwahl oder der zuspitzenden Formulierung ist wohl eher nicht von zeitüberdauernder Relevanz.

Punkt zwei: Man kann es offenbar nicht jedem Recht machen. Die einen fordern, den Gasbezug aus Russland sofort einzustellen, da die Folgen für unsere Volkswirtschaft ja angeblich verkraftbar wären. (Übrigens auch von dir zitierte Ökonomen.) Und andererseits ist das Geschrei groß, wenn Russland etwas weniger liefert. Also was denn nun? Aber Logik bei Seite. Das hat nämlich mit der BASF alles nichts zu tun. Auch dein „Gewinne privatisieren…blabla“ Hat hier nichts zu suchen. „Interessanterweise […] nicht von BASF und Co.“ Was fabulierst du dir da zusammen? 2015 verkauft. Warum sollte BASF denn hier deiner Meinung nach den Milliardenkredit gewähren? Hat BASF die Verstaatlischung gefordert? Hat der Staat sich geholt und muss nun auch finanziell dazu stehen. Die Lufthansa hätte man auch pleite gehen lassen können, wozu eine staatliche Airline, die ich nicht einmal nutze, für Milliardenbeträge meiner Steuergelder? Aber das machen unsere Volksvertreter nunmal so. Bezug zu BASF? Fehlanzeige! Nach Belegen für deine kruden Äußerungen brauche ich ja nicht zu fragen, das entspringt allein deier Phantasie.

Wenn es hier so weitergeht, dann verweise ich gern auf WP:DISK und bin ansonsten raus.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

"Also was denn nun?" Natürlich hätte man spätestens am 24.02.2022 alle Energieimporte aus Russland aussetzen, nicht nur aus moralischen, sondern auch politischen und ökologischen Gründen. Der leere Speicher Rehden hat die Kosten dieses Schritts unnötig erhöht, und die Industrievertreter bzw. -lobbyisten haben eine erfolgreiche Angstkampagne durchgeführt. Deswegen haben wir brav weiter für den Krieg bezahlt, bis Putin selber den Hahn zugedreht hat, wenn und wie es ihm am besten passt. Wo ich dir Recht gebe: die Aussagen eines Konzernchefs sollten für die politische Entscheidungsfindung Null Relevanz haben, hoffentlich wird es irgendwann Realität. Ich habe auch keine Lust, mit dir weiter zu diskutieren, denn es kostet Zeit und generiert nur weitere Beispiele für diesen Artikel. Ich warte mal ab, bis das Themenkomplex Russland-Connections endlich aufgearbeitet wird, und ich über Gerichtsurteile schreiben kann.

PS: Lufthansa hat Kredite vorzeitig zurückgezahlt --Oleksiyk13 (Diskussion) 17:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich rede nicht von Krediten, die man zu den Zinsen am Markt nie bekommen hätte, also einem direktem Geschenk aus der Staatskasse, sondern hiervon: Der deutsche Steuerzahler ist noch immer der Größte Aktionär der Lufthansa und der Börsenkurs ist stets unterhalb des Kaufpreises. Auch verschenktes Steuergeld. Aber dagegen anmeckern hilft auch nicht, ist offenbar mehrheitsfähig.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:56, 19. Jun. 2022 (CEST)

Kontroverse um Investitionen in China

"BASF-Chef Martin Brudermüller schwärmt von seinem "Megaprojekt" in China und streicht den Standort D zusammen. Unter den Führungskräften und im Aufsichtsrat formiert sich Widerstand – sie fürchten, dass der CEO den Chemiekonzern ausliefert. Es geht um Moral, Geschäft – und Macht." Umstrittene Investition: Megafabrik in China löst Kulturkampf bei BASF aus --ZemanZorg (Diskussion) 19:49, 22. Okt. 2022 (CEST)

Monitor und "Siehe auch"

Bei den Belegen sollte man die wahren Urheber der Recherche explzit nennen und nicht den Abschreiber von Telepolis. Und Siehe auchs sind überflüssig, wenn das Link bereits im Fließtext steht. --Es Annegret (Diskussion) 11:39, 6. Nov. 2022 (CET)

Ja, das „siehe auch“ braucht man nicht mehr. --ZemanZorg (Diskussion) 11:56, 6. Nov. 2022 (CET)