Diskussion:Atahualpa

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Wassermaus in Abschnitt Eurozentrischer Artikel?

Der name Atahualpa heißt großer truthahn, soweit ich mich an eine ausstellung erinnere.

Todesdatum

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soweit ich weiß starb er am 29. Aug. - auch wenn man dem Link zur Schlacht von Cajamarca folgt wird dort der 29. Aug. erwähnt. Ich bitte dringend um Verifizierung des Todesdatums. Leider liegt mir keine entsprechende Literatur vor, sonst würde ich es selber machen. Danke im voraus -- Hartmann Schedel 18:35, 4. Jun 2006 (CEST)

Machtergreifung

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die Formulierung ist etwas irreführend, ab wann Atahualpa nun der Chef war. Könnte man das etwas genauer ausführen? Danke -- Hartmann Schedel 19:09, 4. Jun 2006 (CEST)

Nachfolger-Raten

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und noch etwas: ich lese unten Als Nachfolger wurde Häuptling Manco Cápac II. eingesetzt... und direkt darunter in der Nachfolger-Zeile steht als Nachfolger Túpac Huallpa - und wer war nun wirklich der Nachfolger oder ist das ein lustiges Ratespiel? -- Hartmann Schedel 19:17, 4. Jun 2006 (CEST)

gut, das Todesdatum wurde ja nun entsprechend geändert (Danke) aber jetzt ist der Satz mit dem Nachfolger noch verwirrender. Ich quote mal: Nach der Ermordung Atahualpas wurde zunächst Túpac Huallpa als oberster Inka anerkannt. Als Nachfolger wurde Häuptling Manco Cápac II. eingesetzt. Als dieser durch einen Inka-General umgebracht wurde, schlug sich Manco Inca auf die Seite der spanischen Eroberer und wurde durch Francisco Pizarro inthronisiert und erhielt den Namen Manco Cápac II. - Also zunächst wurde Túpac Huallpa anerkannt, aber Häuptling Manco Cápac II. wurde eingesetzt? Was war denn mit dem Túpac Huallpa nicht in Ordnung? Und als Manco Cápac II. ermordet wurde, wurde Manco Inca inthronisiert und erhielt den Namen Manco Cápac II.? War der jetzt Manco Cápac II. B und der vorher Ermordete war II. A oder so? Ich verstehe das einfach nicht -- Hartmann Schedel 00:15, 6. Jun 2006 (CEST)
Macht nichts! Ich verstehe es auch nicht ;-). Und habe es daher klar gestellt. --ALE! ¿…? 15:29, 7. Jun 2006 (CEST)
  • lol* ok, hoffentlich hast du nicht nur geraten sondern das war auch so - jetzt siehts zumindest logisch aus :-) --Hartmann Schedel 16:11, 7. Jun 2006 (CEST)


Verschiebung der Inkas auf kechwa-namen

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Ich finde es ja nicht grundsätzlich verkehrt, die Namen in Bezeichnungen in der eigenen Sprache zu verschieben, aber macht das bei quechua und dem Offiziellen peruanischen Alphabet Sinn? Fangen wir demnächst dann auch an, europäische Herrscher mit bisher deutschen Bezeichnungen in ihre jeweiligen (historischen) Landessprachen (oder auf Latein?) zu verschieben? Nichts gegen quechua-Kenntnisse, aber das geht mir etwas zu weit. Oder? chigliak 16:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich eigentlich genauso. Ich würde die spanische Schreibweise vorziehen und einen Redirect von der Quechua-Schreibweise auf die spanische vorziehen. --ALE! ¿…? 16:53, 19. Jun 2006 (CEST)

Was machen wir denn jetzt? Benutzer:PhJ nochmal fragen? chigliak 12:09, 23. Jun 2006 (CEST)

Ach was, mach einfach. Wikipedia:Sei mutig! --ALE! ¿…? 16:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe gerade mit den Inka nach Atahualpa angefangen. Ich ist echt viel Arbeit, zumal z.T. in den Artikeln nun spanische und peru-quechua-Schreibung vermischt sind... chigliak 18:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Alles erledigt. chigliak 20:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Na, fragen wäre ja wohl ganz nett gewesen, allerdings musste ich nach heftiger Kritik von Wikipedianern wohl jeden Moment mit dieser Rückänderung rechnen. Stehe leider fast allein da und bin nicht an Kleinkrieg interessiert (obwohl ich von der Sache her zu meiner bisherigen Meinung stehe). Trotzdem werde ich darauf achten, dass in zukünftigen Texten die Quechua-Schreibung mit aufgeführt wird und werde sie auch selbst verwenden. -- PhJ 21:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte gefragt, allerdings wohl nicht lange genug auf Antwort gewartet, was keiner perfiden Finte geschuldet ist, sondern der Tatsache, dass ich erst, nachdem ich mit dem Ändern angefangen hatte, das Ausmaß Deiner Arbeit gesehen habe. Und auch bemerkt habe, dass du v.a. in den längeren Artikeln an mehreren Stellen eh die "hispanisierten" Namen noch stehen gelassen (übersehen?) hattest. Da habe ich gedacht, erstmal Einheitlichkeit herstellen und zur Not nochmal zwei Stunden investieren, um es wieder einheitlich in die andere Richtung zu biegen. In der archivierten Version untenstehender "Ketschua-Schreibweisen" Diskussion (Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2006/Juni/3#Quechua) habe ich auch darauf hingewiesen (allerdings, wie ich gerade bemerke, unzulässigerweise nach deren Ende), dass ich mich gegen Reverts nach sinnvoller Meinungsbildung nicht wehren werde. Die Tendenz las sich aber so, als sei man gegen das Setzen neuer Standards und für das Abbilden des Bestehenden. Ich habe die Ketschua-Schreibweisen jetzt aber in den Einleitungssetzen gleichberechtigt neben die bekannten spanischen Bezeichnungen gesetzt. Ich hoffe, dass ist ein Kompromiss, mit dem wir bis zur gesellschaftlich-wissenschaftlichen Durchsetzung der Ketschua-Schreibweise leben können. Nebenbei habe ich übrigens manch sehr schönen Artikel von Dir entdeckt. Eine Frage habe ich noch: Waman Puma de Ayala habe ich mich nicht zu ändern getraut, aber auf seinem eigenen Buch steht der spanische Name Guaman Poma de Ayala. Außerdem bin ich in Deinen längeren Artikeln generell sehr vorsichtig gewesen, ebenso dort wo ich die spanischen "Original"-Schreibweisen nicht kannte bzw. ermitteln konnte - vielleicht hilfst Du mit der Einheitlichkeit (auch was das Dazusetzen von Quechua-Schreibweisen und vielleicht noch erklärender Lautschrift angeht). Danke für Dein Verständnis. chigliak 22:36, 23. Jun 2006 (CEST)

In einigen längeren Artikeln habe ich sicherlich auch mal den hispanisierten Namen übersehen, da es fürs erste ein Zeit sparender Schnelldurchlauf sein sollte. Nach der Kritik auf Fragen_zu_Wikipedia habe ich allerdings bewusst die Änderungen vorerst unterbrochen und abgewartet. Vollendet habe ich jedoch mein Projekt, erst einmal für alle Inka-Herrscher Artikel anzulegen (wenn auch nur Stubs). Was Waman Puma de Ayala angeht, so ist diese Schreibweise erst in den letzten Jahren aufgekommen, wie auch für die Inka-Herrscher, aber inzwischen gerade in wissenschaftlichen Texten häufig zu finden. In den Originaltexten, so auch bei Garcilaso Inca de la Vega und Guaman Poma de Ayala, weichen die spanischen Schreibweisen übrigens meist ab von den Versionen, wie sie in der Wikipedia stehen (der deutsch- wie den anderssprachigen). Dies sind auch nur Umgestaltungen, um es dem Spanisch-Sprecher/Leser des 20./21. Jahrhunderts leichter zu machen. Beispiele bei Waman Puma (durchklicken auf Originaltext, im Online-Inhaltsverzeichnis sind neue Schreibweisen!) [1]: Sinchi Ruq'a: Cinchi Roca Inga; Atawallpa: Atagualpa Ynga, Waskar: Uascar Ynga. Die Schreibung "Sinci Roca" kommt mir offensichtlich falsch vor, da es dem Quechua "Sinsi" entsprechen würde, was es nicht gibt und nichts bedeutet. Sinchi bedeutet dagegen "stark", ein durchaus typischer Titel eines Herrschers. Es muss ein Tippfehler in deiner Quelle sein und wird - ebenso wie in der englischen, spanischen und katalanischen Wikipedia - auch im Inhaltsverzeichnis der Guaman-Poma-Seite so geschrieben, wie ich es jetzt ändern werde: Sinchi Roca. -- PhJ 10:33, 24. Jun 2006 (CEST)

Sinchi Roca wollte ich eigentlich auf seinen "richtigen" Namen verschieben, nur hat über 1 Stunde lang niemand meinen Schnelllöschantrag bearbeitet (Dir mehr Glück!). Kann man eigentlich die dänische Waman Puma-Ausgabe völlig frei verwenden? Da sind ja auch "Stadtansichten" von Quito, Guayaquil, Cuenca, etc. drin, die - wenn auch wenig aussagekräftig - als "Schmuck" zu Konquista- bzw. Kolonialgeschichte schön wären. Mach Du nur, wie Du Ahnung hast, ich bin nur an einigermaßen gesicherter Einheitlichkeit interessiert. Mein Quichua besteht eh nur aus drei Sätzen, alle ecuadorianischen Indianer, die ich kennengelernt habe, konnten (bzw. wollten sprechen) wenigstens ein bisschen spanisch. Und quechua zu lernen, ist ja nicht eben einfach... chigliak 11:18, 24. Jun 2006 (CEST)

Waman Puma ist schon länger als 90 Jahre tot, so viel zu seinen Bildern und Texten. Allerdings würde ich versuchen, eigene Scans aus Faksimile-Ausgaben zu machen, da auf den Scans auf der dänischen Seite z.T. die Rückseite durchscheint. Ansonsten frage doch mal die Dänen, ob sie mit besseren Scans helfen können. Und nicht die genaue Quellenangabe vergessen. Zum Kichwa und Qhichwa: sehr regelmäßige Sprache, nicht schwerer zu erlernen als europäische Sprachen. Nach meiner Erfahrung freut sich jeder Quechua-Mensch schon über ein paar Sätze in seiner Sprache. -- PhJ 00:41, 25. Jun 2006 (CEST)

Ketschua-Schreibweisen-Diskussion

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Ich -- PhJ 21:36, 23. Jun 2006 (CEST) -- dokumentiere hier die Diskussion zum Thema aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia&oldid=17979157#Quechua

Benutzer:PhJ hat mehrere Artikel zu Inkathemen auf Lemmata in Quechuaschreibweise verschoben. Diese Quechuaorthografie gibt die Namen lautlich besser wieder, ist aber eine sehr junge Entwicklung. Die betreffenden Artikel sind in der Regel seit 500 Jahren unter Namen bekannt, die dem Spanischen entstammen. Beispielsweise erreicht Manco Cápac 180.000 Googletreffer, während die Schreibweise Manku Qhapaq lediglich 240 Googletreffer ereicht. Ich habe PhJ deswegen auf Benutzer Diskussion:PhJ angesprochen. Seine Antwort ist aufBenutzer Diskussion:Slomox zu finden. Da er meiner Ansicht widerspricht, dass die spanischen Namen, da geläufiger, besser als Lemma geeignet seien, möchte ich hier um weitere Stimmen zur Angelegenheit bitten. --::Slomox:: >< 17:35, 15. Jun 2006 (CEST)

Lemma mir gelaeufigem Namen und die anderen Redirect. --Huebi 18:09, 15. Jun 2006 (CEST)
Worauf berufst du dich? Nur auf die Häufigkeit? Das ist ja nicht einfach eine Frage der "Schreibweise", sondern eine (kolonial)historische und politische. Meine Bemerkung ist keine "Gegenstimme", sondern tatsächlich eine Frage. --Eryakaas 20:37, 15. Jun 2006 (CEST)
Ich berufe mich auf den gesunden Menschenverstand und das political correctness by Namensgebungen überzogen ist. Franzosen heissen bei uns auch Franzosen und die les francais, genauso wie wir bei den Franzosen nicht die Deutschen heissen. Ceylon heisst nund Sri Lanka, und das ist auch nicht der richtige Name. Ich verstehe nicht ganu solche Umbennungsaktion mit dem Hinweis, das dies doch der richtige Name sei. In meinen Artikeln ueber den Suedwesten der USA werde ich die Navajos auch weiterhin Navajos nennen, auch wenn Napa das anders sieht. Ich haette auch den Artikel über die Navajos nicht Diné genannt, und wenn sie sich dreimal so nennen. Aber das ist nicht mein Artikel, also misch ich mich da nicht ein. Ebenso misch ich mich in die Inkaartikel letztlich nicht ein, sondern gebe nur meine Meinung kund, das ich als Lemma den gängigen (im deutschen Sprachgebrauch üblichen) Nsmen waehlen würde. --Huebi 22:05, 15. Jun 2006 (CEST)
Hier wurde nicht die geläufige deutsche Bezeichnung für ein Volk, in diesem Fall Inka umbenannt, sondern die Schreibung für Personennamen der Schreibweise aus der Sprache angepasst, aus der die Namen stammen, in der sie auch eine Bedeutung haben und in deren Umfeld die Personen gelebt haben. Zum Verständnis der Geschichte von Personen und Orten ist es sinnvoll, die Namen aus deren Sprache (in deren Zeit) zu verwenden, zumindest solange keine geläufige deutsche Bezeichnung existiert. D. h.: nicht einfach nur "poltical correctness", sondern Vermittlung von Wissen über die Inka-Kultur durch exakte Namensgebung. Es geht allerdings nicht darum, geläufige und offizielle Orts- und Landesnamen in Peru umzubenennen, denen ja heutzutage die spanische Kultur aufgeprägt ist. Hier reicht die zusätzliche Angabe des Namens in der indigenen Sprache. Für das Lemma Quechua (auf Quechua: Runasimi) sowie Quechua_(Volk) (Quechua: Runakuna) schlage ich wiederum das (nur) im Deutschen gebräuchliche Ketschua vor. -- PhJ 09:21, 16. Jun 2006 (CEST)
Was meinst du mit solange keine geläufige deutsche Bezeichnung existiert? Im Deutschen üblich ist Manco Capac. Immerhin 800 Googletreffer für „Manco Capac“, wenn man auf deutsche Seiten beschränkt. Anderswo habe ich noch nie die Quechuaschreibweise gesehen. Dementsprechend Null deutschsprachige Googletreffer für diese Schreibweise. Google ist nicht die Welt, aber es sollte mich wundern, wenn das weithin verbreitet wäre. Man kann ja gerne die ‚korrekte‘ Aussprache im Einleitungssatz der Artikel erwähnen, in Quechua und gerne IPA, aber das Lemma sollte doch so belassen werden, wie es jeder kennt. --::Slomox:: >< 14:55, 16. Jun 2006 (CEST)
Manco Capac ist definitiv keine deutsche Bezeichnung, sondern eine spanische. Geläufige deutsche Bezeichnungen für peruanische bzw. bolivianische Orte sind z.B. Inkareich, Sonneninsel und Titikakasee, für nicht-deutsche historische Persönlichkeiten (für Inka-Könige gibt es keine) z.B. Alexander der Große oder Iwan der Schreckliche. In spanischsprachiger Literatur (incl. es.wikipedia.org) hat die spanische Schreibweise auch einen gewissen Sinn, da sie dem spanischen Leser den Namen in seinen gewohnten (fürs Quechua aber unvollkommenen) Ausspracheregeln wiedergibt. Ein nicht Spanisch sprechender Deutscher wird dagegen dazu neigen, z. B. Yupanqui als "Jupankwi" auszusprechen. Übrigens darf m.E. die Trefferzahl bei Google kein Hauptkriterium für die Auswahl sein, da Masse noch keine Qualität macht. -- PhJ 21:12, 17. Jun 2006 (CEST)
Ich habe in etwa eine Ähnliche Meinung wie Huebi, wobei mir die Navaho auch als Dene (von Na-Dene-Sprachen) bekannt sind. Hier aber glaube ich, schant das eher ein wissenschaftliches Problem zu sein, das zu dem ich ebenfalls nur schwer eine Meinung bilden kann. Die wissenschaftlichen Transkriptionen von Personen und Orten ändern sich in Laufe der Zeit, stellt sich nur die Frage an welcher Stelle ist der Prozess bei den Inka-Namen. --Aineias © 10:52, 16. Jun 2006 (CEST)
Da es hier ja eigentlich nur um ein Transkriptionsproblem geht sehe ich das folgendermaßen: Das Lemma wird (wie bsp. Schostakowitsch) in der häufigsten Transkription und nicht in der wissenschaftlichen Transkription geschrieben. Entsprechend ist ja auch der englische Artikel in einer anderen Transkription, obwohl auch dort die wissenschaftliche angegeben wird. Es wird ja niemand daran gehindert die wissenschaftliche Transkription am Anfang zu erwähnen, als Lemma und damit Suchwort ist sie aber eher ungeeignet. --Taxman Rating 15:54, 16. Jun 2006 (CEST)

Nun mal ehrlich, auch verbreitete deutsche Transkriptionen für russische Namen (ich meine keine traditionellen deutschen Bezeichnungen wie z. B. Moskau), z. B. Sewernaja Semlja sind einfach darum absolut daneben, weil sie dem Russisch-Unkundigen keine richtige Aussprache wiedergeben (d.h. er weiß nicht, ob es "ßäwärnaja sämlja", "säwärnaja sämlja" oder "ßävärnaja ßämlja" ausgesprochen wird. Tatsächlich gibt es eine international übliche, an den west- und südslawischen Sprachen angelehnte Transkription fürs Russische, die sich in Atlanten durchgesetzt hat und die gerade dem deutschen Leser für die Aussprache sehr hilfreich ist; in diesem Beispiel: Severnaja Zemlja. So sollten die Lemmata für russische Namen lauten. Entsprechendes gilt beim Quechua, hier sind es z. B. [q] und [k], die durch des spanische, fürs Quechua völlig ungeeignete und sprachlich unhistorische c/qui/que (welches auf einstigen lateinischen Aussprachen zur Römerzeit basiert) ungenau wiedergegeben werden. -- PhJ 22:46, 16. Jun 2006 (CEST)

Niemand hindert dich daran, dies bei den Kollegen der kyrillischen Namenskonventionen zu monieren. Für die Aussprache gibt es übrigens auch so hübsche Erfindungen wie Lautschrift, die ich hier als Kompromiss anbieten möchte. Mir ist die Sache aber relativ egal, Du kannst natürlich auch gerne eigene Namenskonventionen für Quechua einführen, allerdings wirst Du dabei (wie auch schon hier) wahrscheinlich auf Widerstand stoßen. --Taxman Rating 23:01, 16. Jun 2006 (CEST)
Soweit ich sehe, hat sich bisher keiner der Mit-Autoren der Inka-Artikel bei dieser Diskussion gemeldet. Ich finde es aber notwendig, vor einer möglichen erneuten grundlegenden Änderung an diesen Artikeln auch deren Meinung zu hören und zu respektieren. Ich persönlich hielte eine Rückverschiebung für falsch (aus den genannten Gründen: Exaktheit und Respekt gegenüber der indianischen Kultur). -- PhJ 21:12, 17. Jun 2006 (CEST)

Für mich zählt bei Wikipedia nur ein Argument wirklich: Die gebräuchlichste Schreibweise und die ist im vorliegenden Fall die spanisch. Punkt. Wer kann in Deutschland schon Quetchua? --ALE! ¿…? 10:15, 24. Jun 2006 (CEST)

Leben vor der Conquista

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Hallo, das Leben Atahualpas vor der Conquista und der Bruderkrieg gegen Huscar fehlen im Artikel völlig. Auf den Büchern von Miroslav Stingl basierend, werde ich diese Informationen noch einfügen. Ausserdem hat nicht Huyana Capac bestimmt, dass das Reich geteilt werden soll (laut Stingl) sondern Atahualpa, der sich selbst mehr als Quitener als als Inka sah, verlangte von Huascar zunächst, dass er als Herrscher des Nordens, also Peru und Ecuador, anerkannt würde. Huascar erkannte ihm dies auch zu, schickte dann aber einen Sendboten Atahualpas gedemütigt zurück und erklärte ihm so den Krieg. Alles weitere kommt in den Artikel, ich muss es ja nicht zweimal schreiben. --Gruß, Benny Sprich Dich aus... Bewerte mich! 10:48, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

So, fertig. Für eventuelle Korrekturen und Verbesserungen bin ich immer offen. Meine Angaben beziehen sich übrigens auf Stingl, welcher sich als Quellen auf Pedro de Cieza de Leon, Pedro Pizarro und Garcilaso Inca de la Vega stützt. --Gruß, Benny Sprich Dich aus... Bewerte mich! 11:35, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Eurozentrischer Artikel?

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Wir haben beschlossen den Artikel auf eurozentrische Inhalte zu prüfen. Wir sind der Ansicht, dass der vorliegende Artikel eurozentrische sowie auch indianische Aspekte beinhaltet. Den Schluss würden wir eher als eurozentrisch werten, da hier mehr aus der Sicht der Spanier bzw. ihre Wertvorstellungen und Beweggründe dargestellt wird. Da es zu Beginn eigentlich grundlegend um Atahualpas Leben geht, sehen wir trotzdem einige indianische Erzählsichten. Worin wir einen eindeutig eurozentrischen Aspekt sehen ist der Zeitpunkt ab der Schlacht von Cajamarca weil hier eigentlich nur die Meinung der Spanier gezeigt wird. Wir können das aber nicht ganz beurteilen weil es hauptsächlich nur Berichte über die Indianer von Europäern gibt. (nicht signierter Beitrag von 2001:4B20:1000:2501:A916:BC12:DCFA:91A8 (Diskussion | Beiträge) 12:31, 21. Jan. 2015 (CET))Beantworten

Und wer ist "Wir"? Den Anfang habe ja auch fast komplett ich geschrieben bis zum Gemetzel von Cajamarca und habe mich dabei auf Bücher u.a. von Miroslav Stingl gestützt welchen ich als beste und neutralste Quelle kenne. --Gruß, Benny Sprich Dich aus... Bewerte mich! 17:10, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Der Roman Eroberung von Laurent Binet (siehe unter Trivia) beschreibt phantasievoll eine komplette Umkehrung der Situation, die Eroberung Europas durch Atahualpa aus Sichtweise der Inkas. --SchmiAlf (Diskussion) 12:42, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Meines Wissens hat Atahualpa Europa nicht erobert. Oder? -- Wassermaus (Diskussion) 13:26, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Was die Schilderung aus Inkaischer Sicht angeht: es gibt halt v.a. Berichte aus spanischer Sicht, weil die Peruaner keine Schrift kannten. Eine Ausnahme ist der Bericht von Atahualpas Neffen Titu Cusi Yupanqui - siehe [2] -, der damals aber erst 3 Jahre war. Wenn man sich den ansieht, steht da eigentlich nicht so viel Anderes. John Hemming, der wirklich so ziemlich alle Quellen studiert hat und sich anerkanntermaßen um eine ausgewogene Beschreibung zum Zeil gesetzt hat, schildert es auch nicht anders. -- Wassermaus (Diskussion) 13:26, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten