Bert von Beuren

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Wüstung Pellenz bei Treis-Karden

Hallo Bert von Beuren, danke für Deine Ergänzungen zur Siedlung Pellenz bei Treis-Karden! Unter https://www.kuladig.de/Objektansicht/KLD-344432 finden sich die Angaben, dass a) die Treiser Zilleskapelle evtl. die Kirche von Pellenz gewesen sei und dass b) das Örtchen 1629 infolge der Pest aufgegeben wurde. Habe gerade in Wilhelm Fabricius (Geschichtlicher Atlas der Rheinprovinz, 1898) in den Karten und Erläuterungen nichts dazu gefunden und der Beleg von Klaus Layendecker (Heute nur noch ein Flurname, 1985) liegt mir leider nicht vor. Wenn sich weitere Angaben finden, denke ich, wäre die Wüstung Pellenz ggf. einen eigenen Eintrag wert (vgl.Wohnturm Hofgut Lehmen) – oder was meinst Du? --Eifeljanes (Diskussion) 10:26, 1. Dez. 2022 (CET)

Hallo Eifeljanes, vielen Dank für Deine Mitteilung. Genau diese Idee hatte ich auch gestern und deshalb bereits Klaus Layendecker kontaktiert. Er ist der beste Kenner der Geschichte der Wüstung Pellenz und gerade dabei, alles Neue darüber zusammenzustellen. Wir arbeiten momentan beide an dem Projekt KuLaDig mit. Von ihm ist auch der Hinweis auf den Untergang in Pestzeiten. Ich hatte geplant, in den nächsten Tagen auf Basis der Forschungsergebnisse von Klaus einen Beitrag über das Örtchen Pellenz für Wikipedia vorzubereiten. Ist Dir das Recht oder komme ich Dir damit in die Quere? Viele Grüße Bert von Beuren (Diskussion) 12:42, 1. Dez. 2022 (CET)

Genitiv

zu diesem Edit: Nichts ist schlimm am Genitiv, und das hat auch niemand behauptet. Du wolltest vermutlich fragen, was schlimm am Genitiv-s ist. „Des Hunsrück“ ist natürlich auch ein Genitiv, er kann aber auf das -s verzichten (siehe meinen Kommentar zum Revert vom 3. November). Bei Eigennamen ist beides möglich, und vor allem bei geographischen Bezeichnungen ist das Weglassen des -s sehr üblich: des Iran, des Ural, des Atlantik, des Himalaya. --Kreuzschnabel 08:55, 3. Dez. 2022 (CET)

Hallo Kreuzschnabel, vielen Dank für den Hinweis auf meinen verkürzten und dadurch missverständlichen Kommentar. Ja, ich meinte Genitiv-s. Diese Ungenauigkeit fiel mir erst auf, als er schon raus war. Da war es zu spät. Ich nehme an, mit "Revert vom 3 November" ist eine "Antwort" vom 3. November auf irgendetwas oder an irgendjemanden gemeint, weiß aber nicht, wo ich sie finden kann. Über einen genaueren Hinweis auf die Fundstelle wäre ich dankbar. Gruß Bert von Beuren (Diskussion) 10:38, 3. Dez. 2022 (CET)

Findet sich in der Versionsgeschichte des Artikels, das war eine ähnliche Änderung. Grundsätzlich gilt WP:KORR: Nichts Richtiges in ebenso Richtiges ändern, nur weil es einem persönlich besser gefällt (sogenannter Geschmacks-Edit). Und ein Fehler ist es nicht. --Kreuzschnabel 10:42, 3. Dez. 2022 (CET)

Einmischung: Ich würde mich hier auch an den Duden und die allgemeinen Regeln halten, nach denen es „des Hunsrücks“ heißt, unabhängig von der möglicherweise abweichenden Wikipedia-eigenen Grammatik. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:53, 3. Dez. 2022 (CET)

Dir ist schon bewusst, dass du in deinen Formulierungen ein wenig zu unsachlicher Polemik neigst? Es geht keinesfalls um eine „möglicherweise abweichende Wikipedia-eigene Grammatik“, wie du so schön abwertend hinwirfst, sondern um in der Sprachgemeinschaft durchaus etablierte Varianten. Gut, halten wir uns an den Duden, der schreibt in [1] (hier zu Ländernamen) ausdrücklich, dass „des Irans“ und „des Iran“ (also eines meiner oben angeführten Beispiele) beide möglich und korrekt sind, wenn der Artikel bereits den Genitiv ausreichend kennzeichnet (siehe dazu auch meinen im angesprochenen Revert vom 3.11. genannten Link). Gleiches schreibt der Duden in [2] – beides geht. Oder wie wäre es mit einem Googlefight – vox populi, vox Dei? Nehmen wir den Himalaya, über den etwas mehr geschrieben wird als über den Hunsrück, so dass wir eine breitere Datenbasis haben. „Des Himalaya“ führt mit 207.000 Treffern zu 61.400 der Version mit -s. Okay, Google gibt auch keine Grammatikregeln vor. Deutlich wissenschaftlicher: Das IDS, auch nicht unbedingt als wikipedia-internes Gremium bekannt, hat sich des Phänomens in https://grammis.ids-mannheim.de/korpusgrammatik/5052 angenommen und bezeichnet den Wegfall des Genitiv-s als „neuere Entwicklung“ mit den Beispielen „des Rhein(s)“ oder eben „des Himalaya“, damit wir bei Gebirgen bleiben, wobei die Variante ohne -s sogar zu 85 % vertreten ist, damit noch höher führt als beim Googlefight. So neu kann die Entwicklung auch nicht sein, hat doch Karl May schon 1892 ein Buch mit dem Titel „In den Schluchten des Balkan“ herausgegeben (nicht „des Balkans“).

TL;DR: Die Behauptung, der Wegfall des Genitiv-s sei eine wikipedia-interne Regelung oder gar eine persönliche Marotte meinerseits, ist nicht haltbar. Es ist eine in der deutschen Sprachgemeinschaft seit mindestens etlichen Jahrzehnten breit akzeptierte Variante. --Kreuzschnabel 11:16, 3. Dez. 2022 (CET)

Danke für die sehr umfangreiche und eingehende Belehrung. Ein guter Tipp ist es vor allem, sprachliche Richtigkeit unter anderem mithilfe von Googletreffern zu klären. Nur ganz bescheiden nebenbei: „Himalaya“ steht auch in meinem veralteten Duden, Band 1, 28. Auflage, sowohl mit als auch ohne s im Genitiv, „Hunsrück“ hingegen nur mit s. Aber lassen wir’s. Widersprechen steht mir in meiner Position nicht zu und ich will es vermeiden, wieder einmal als Vandale gemeldet zu werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:55, 3. Dez. 2022 (CET)

Die Brauchbarkeit von Googletreffern habe ich ja selbst schon relativiert, danke also, dass du mir auch darin recht gibst. Sie sind aber nicht ganz bedeutungslos, da jede Sprache Konvention ist und damit die Sprachgemeinschaft die Regeln „macht“, der Duden hat sie lediglich deskriptiv zu dokumentieren. Nur zwei Fragen: Warum meinst du, dass dir Widersprechen nicht zustünde, und inwiefern siehst du eine Gefahr, als Vandale gemeldet zu werden? --Kreuzschnabel 12:42, 3. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag: Der DUDEN führt auch nur „des Balkans“ auf, also wende dich umgehend an den Karl-May-Verlag und lass diesen Schnitzer des phantasiereisenden Erzgebirglers korrigieren, damit die ohnehin schwächelnden Rechtschreibfähigkeiten unserer Schüler nicht durch solche Lektüre weiter kompromittiert werden. Oder sollte es möglich sein, dass über den explizit angegebenen Deklinationstabellen noch allgemeine Regeln stehen und sie damit keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben? --Kreuzschnabel 12:46, 3. Dez. 2022 (CET)

Was Schriftsteller und Verlage betrifft, wissen wir, dass sogar der geschätzte Erich Kästner gelegentlich danebenlag, wenn es um Rechtschreibung ging. Weniger prominente Beispiele anzuführen wäre leicht, ginge hier aber wahrscheinlich zu weit. Möglicherweise kämen wir noch zum modischen Deutsch vieler Zeitungsredakteure, die alles „im Fokus“ und kaum noch etwas „im Blick“ haben usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:54, 3. Dez. 2022 (CET)

Um es abzuschließen: Lassen wir das -s jetzt halt drin. Da es in wenigen Wochen zweimal eingebaut wurde, gehe ich davon aus, dass es von vielen Autoren doch als richtiger empfunden wird; für mein Sprachgefühl ist es, wie gesagt, gleichwertig. Wenn in 40, 50 Jahren das -s an Eigennamen als veraltet gilt, wird’s halt wieder zurückgeändert, aber das werde ich nicht mehr erleben :) --Kreuzschnabel 08:47, 4. Dez. 2022 (CET)

Petershäuserhof

Hallo Bert, ich bin auf Deinen Artikel Petershäuserhof gestoßen und wollte nachschauen, ob über die Kirche vielleicht paar Sätze mehr gesagt werden könnten. Dabei fiel mir auf, dass die Pfarrei bzw. Pfarreiengemeinschaft andere Zahlen nennt als Dein Artikel. Dort wird der 9. Oktober 1903 für die Grundsteinlegung und der 6. August 1905 für die Benediktion genannt. Schaust Du bitte mal nach? Außerdem fiel mir der Link auf „Feldkirchen“ auf, der auf eine Begriffsklärungsseite führte. Ist es Feldkirchen (Neuwied)? Herzliche Grüße und alles Gute für 2023 -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:23, 31. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank Lothar für Deine Aufmerksamkeit. Feldkirchen (Neuwied) habe ich korrigiert. Um die anderen Punkte kümmere ich mich im neuen Jahr. Mit den Daten und Fakten rund um die Kirche ist es nicht ganz einfach. Beste Grüße und auch Dir alles Gute fürs neue Jahr.Bert von Beuren (Diskussion) 19:35, 31. Dez. 2022 (CET)